Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 178:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og forskellige andre love. (Revision af reglerne om behandling af civile sager og syn og skøn, forhøjelse af beløbsgrænse for anke, indførelse af deltidsordning for dommere m.v., medieannoncering af tvangsauktioner, tvangsfuldbyrdelse af digitale lånedokumenter, skriftlig behandling af anke i straffesager med samstemmende påstande m.v.).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 09.04.2014).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Preben Bang Henriksen som Venstres ordfører.

Tak for det. Det forslag, Folketinget skal behandle i dag, vedrører reguleringen af de civile sager ved domstolene, og vi må nok allerede nu erkende, at det ikke lige er det mest populære emne at tage fat på. Forslaget er på 168 sider og er i hvert fald tungt, hvis man ikke sidder med de pågældende detaljer til daglig. Jeg skal derfor i mine kommentarer henholde mig til det, der er hovedpunkterne heri.

Det er et forslag, der er fremkommet med henblik på at revidere sagsgangen ved domstolene for de civile sager, og det er fremkommet på baggrund af forskellige sagkyndige udvalg nedsat af brugerne af domstolene. Der må man naturligvis have respekt for deres meninger om, hvordan processen kan gøres mere enkel og mere fornuftig. Så der er i overordnet sammenhæng tale om nogle helt fornuftige forslag. Der er et par undtagelser, som jeg kommer tilbage til, hvor jeg på Venstres vegne er uenig i det, men ellers er det jo forslag om procesdokumenter, anke, deltidsdommere, annoncering af tvangsauktioner og digitale dokumenter til brug i fogedretter osv. osv. Det er et teknisk præget forslag, som man ikke umiddelbart kan have indvendinger imod.

Der er et afsnit, der reviderer retsplejelovens regler om syns- og skønsforretninger. Der vil jeg gerne have at vi under udvalgsbehandlingen får en undersøgelse af, i hvor mange tilfælde habiliteten hos de syns- og skønsmænd, som udmelder sig retten, bliver anfægtet. Jeg mener, at der er tale om så mange tilfælde, hvor domstolene skal tage stilling til en skønsmands habilitet, at vi burde regulere det her. Mit eget gæt vil være, at vi inden for de allerseneste år er oppe på mindst 25 afgørelser på det her område. Det er alt for mange.

Derfor bør vi i Folketinget præcisere, hvilke regler der gælder, når en skønsmand skal udmeldes som skønsmand. Kan en ejendomsmægler eksempelvis udtale sig om huslejeniveauet i et område, hvor han selv ejer ejendommene, eller hvor hustruen ejer ejendomme? Kan han udtale sig om huslejeniveauet i en situation, hvor han måske selv en anden dag sidder som udlejer, som lægdommer i boligretten? Alt det er noget, domstolene knokler rundt med, og jeg synes, at vi burde hjælpe domstolene. Men det er som sagt teknikaliteter, som vi kan kigge på under udvalgsbehandlingen.

Der er to ting, som påkalder sig lidt mere central interesse, og det er spørgsmålene omkring anke af de her sager. Man hæver ankegrænsen fra den nuværende grænse, hvor sager med en sagsgenstand på under 10.000 kr. ikke uden videre kan ankes til landsretten, i hvert fald ikke uden Procesbevillingsnævnets tilladelse, til 20.000 kr. Man var i udvalgets overvejelser oppe på 50.000 kr., og det endte i Justitsministeriet på 20.000 kr., og det kan Venstre fuldt ud tilslutte sig. En almindelig indeksering ville, så vidt jeg er orienteret, ende på 17.000 kr., så ingen alarm over den regel.

Der er imidlertid en anden regel, der er sat ind i ændringen af retsplejeloven, der siger, at selv om en sag er på over 20.000 kr. og således umiddelbart frit burde kunne ankes til landsretten, skal landsretten udstyres med det, vi kan kalde en screeningsmyndighed, således at landsretten kan afvise en sag, hvis den allerede ved en simpel gennemgang viser sig at være udsigtsløs at føre som en ankesag og udsigtsløs at få ændret. Den er vi i Venstre ikke begejstrede for, kan jeg godt sige rent ud. Vi lægger til grund, at den, der ønsker at anke en sag over 20.000 kr., betaler et pænt ankegebyr, og vedkommende sætter advokatsalær på højkant til egen advokat og til modpartens advokat, i tilfælde af at sagen tabes. Så med andre ord: Vedkommende, der anker en større sag, mener det som udgangspunkt seriøst.

Jeg kan godt se af bemærkningerne, at årsagen til, at man vil sætte den her screeningsmulighed ind for landsretten, er, at der foregår mange kreditanker, hvor man anker en sag for at blive fri for at betale, og så har man en respit på et par år, nemlig i landsrettens ventetid. Det hensyn kan jeg godt forstå, men hvis ikke forhandlingerne medfører andet resultat, vil Venstre fremsætte et forslag, hvorefter det skal være op til dommeren i byretten på parternes begæring i dommen at indskrive en bestemmelse om, at i tilfælde af anke skal det domfældte beløb deponeres. Herved sikrer man for det første, at der ikke sker kreditanker, og for det andet vil pengene være til stede, i det omfang appellanten får medhold i landsretten. Det burde være et fornuftigt kompromis, som vi i hvert fald gerne vil drøfte med partierne og høre ministerens bemærkninger til.

Summa summarum er det her nogle fornuftige forslag, som Venstre i det hele kan støtte med den modifikation, som jeg nævnte lige før.

Tak til Venstres ordfører. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Vi behandler i dag et lovforslag, som har til formål at sikre en modernisering og en effektivisering af sagsbehandlingen ved domstolene. Lovforslaget indeholder en række forbedringsforslag inden for civilstraffe og skiftesagsområdet. Der er behov for at sikre en bedre og mere effektiv håndtering af sager. Alt for mange sager har i de seneste år hobet sig op, og alt for mange sager cykler rundt i systemet i lang tid. Det kan ingen være tjent med.

Lad mig starte med at gøre det klart, at vi Socialdemokrater ønsker et retssamfund, hvor retssikkerheden for borgerne er høj. Derfor er vores tilgang til dette lovforslag, at vi skal kunne stå inde for de retssikkerhedsmæssige følger af forslaget, og det kan vi.

Socialdemokraterne noterer samtidig, at det er et udvalg med en bred repræsentation af fagpersoner, der har indstillet de forslag, vi i dag behandler. Det afspejles også i de meget begrænsede høringssvar, der er indkommet, hvoraf der stort set primært er positive bidrag.

Jeg vil også gerne takke ministeren for den tekniske gennemgang af forslaget, som er tilbudt alle partier. Det er et kompliceret stofområde, og derfor er det selvfølgelig helt centralt at få adgang til en gennemgang.

Digitaliseringen er en stor del af forslaget, som jeg ikke vil komme nærmere ind på her, blot konstatere, at et bedre overblik over sager, bedre fordeling og muligheden for at supplere hinanden på tværs af retter er gode tiltag, som vi kun kan give opbakning til. Det samme gælder forslaget om annoncering, der tager langt mere moderne muligheder for annoncering i brug.

Lovforslaget indeholder et forslag, der sikrer en mere effektiv behandling af civile sager ved domstolene, bl.a. gennem en ændring af den nuværende appelgrænse på 10.000 kr. til 20.000 kr. Vi Socialdemokrater mener, at det er rimeligt taget i betragtning, at der ikke er sket en ændring siden indførelsen i 1990, og at der stadig væk er mulighed for behandling af sagen i Procesbevillingsnævnet.

Et andet punkt i forslaget, der har været diskuteret i offentligheden, er muligheden for afvisning af anke til anden instans, hvis sagen åbenlyst ikke skønnes at få et andet udfald. Det har været et ønske fra dommerne, og der er stor opbakning til det forslag fra flere andre sider. Faktum er, at der i dag er sager, der alene ankes med det formål at trække betalingsfristen. Det er ikke rimeligt over for den anden part, der gerne vil have sine penge. For os Socialdemokrater er det dog afgørende, at der sker en høring af begge parter før afvisningen, og at der er en klagemulighed. Begge dele er opfyldt i det konkrete lovforslag.

Lad mig slutte med at slå fast, at vi Socialdemokrater vægter retssikkerhed høj. Retssikkerhed omfatter også, at man som part kan få sagen afgjort inden for en tilfredsstillende tidsramme. Det er i bund og grund det, der er udgangspunktet for det forslag, vi behandler her i dag; det er forslag, som alle er fremkommet på baggrund af et udvalg bestående af parter på området.

Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater kan støtte forslaget, og vi ser frem til den videre behandling.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Martin Henriksen, som er Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. Lovforslaget er en naturlig følge af domstolsreformen i 2007, og de mange forslag i lovforslaget skal sikre, at domstolene fortsat har en god, effektiv og moderne sagsbehandling, som i sidste ende gerne skulle være til gavn for borgerne og selvfølgelig også for samfundet ved at sikre, at sagerne forholdsvis hurtigt kan komme igennem domstolssystemet.

Vi ser positivt på lovforslaget, og vi vil opmærksomt følge forslaget i udvalget. Det er muligt, at der dukker noget op under gennemgangen af forslaget og i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men så vil vi se på det der. Jeg har også hørt, at der har været nogle bemærkninger om mulighederne for at anke eller rettere sagt ikke at anke nogle sager, og det synes jeg også er relevant at få belyst i udvalgsbehandlingen. Men altså umiddelbart ser vi positivt på det fra Dansk Folkepartis side.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Tak for ordet, hr. formand. Det er jo en meget kompliceret affære, vi giver os i kast med her. Jeg tror heller ikke, det er så vanvittig ophidsende at sidde og lytte til. Der er uhyre mange elementer i det, og som det er fremgået af de tidligere taler, er det også meget tekniske ting, det drejer sig om. Så jeg tror, jeg vil starte med et sådan helt basalt spørgsmål, nemlig hvorfor vi egentlig gør det her.

Vi gør det, fordi der jo er meget lange sagsbehandlingstider ved landsretterne, og sagsbehandlingstiderne er et element i borgernes retssikkerhed. For det går naturligvis ud over retssikkerheden, hvis deres sager bliver trukket så markant i langdrag. Det tror jeg vi alle sammen på tværs af partier kan enes om, og derfor tror jeg også, vi kan enes om det fornuftige i at se på, om vi kan gøre nogle ting lidt hurtigere til gavn for de danske borgere. Det skal selvfølgelig så bare ske, uden at vi krænker borgernes retssikkerhed endnu mere.

Derfor vil jeg også gerne række hånden ud og opfordre hele udvalget til at gå konstruktivt til værks hen over de næste par måneder her frem mod sommer. Lad os se, om vi ikke kan få alle med om bord i det her lovforslag. Jeg er i hvert fald åben over for i udvalgsbehandlingen at drøfte nogle af de enkelte elementer.

Ud over det her med appel til landsretterne indeholder lovforslaget jo også en række andre elementer, som ikke har så meget med appelmuligheder at gøre. Det gælder f.eks., at der nu kan ske tvangsfyldbyrdelse på grundlag af gældsbreve osv., som ikke er underskrevet med pen, men som er underskrevet digitalt, og det synes jeg faktisk er en rigtig, rigtig god ting, som jeg ved glæder branchen og gør, at det her simpelt hen går hånd i hånd med ønsket om at have et mere moderne og mere digitalt samfund. Men i forhold til det her med appelmulighederne synes jeg, at der er tre elementer, som jeg kort vil berøre.

Det første er landsretternes mulighed for at screene og afvise sager, der er udsigtsløse, og det kan jo i første omgang lyde meget, meget voldsomt. Jeg tror dog, vi skal huske på, at det her forslag er noget, der er udarbejdet blandt advokater og dommere, og jeg ved, at de har hentet inspiration i Norge, hvor man har en lignende model. Og det er for at undgå, at folk udelukkende anker for at trække sager i langdrag, efter de har tabt dem, med det formål at de så kan undgå at betale regningen lige med det første. Og man kan på den måde sige, at retsvæsenet er en form for kassekredit for de her skyldnere, og det går jo ud over dem, der har krav på pengene, og det går ud over alle de andre sager, fordi de bliver forsinket.

Men for at landsretten kan afvise en sag, kræver det jo altså, at den, som appellerer, ikke kommer med noget som helst substantielt nyt i sagen, altså f.eks. blot skriver, at man anker. Og her skal landsretten så gå ind og stille spørgsmål om, hvorfor der ankes, altså hvis de er i tvivl om det, og det synes jeg er en central pointe. Altså, man afviser ikke bare uden videre. Man hører den appellerende part om, hvorfor parten mener, at byretten tog fejl, eller hvorfor sagen ønskes behandlet igen. Og selv hvis landsretten efter den her høring afviser en sag, kan den her afgørelse også kæres, så det er ikke bare sådan et carte blanche til, at de danske landsretter og dommerne kan få lov til at holde lidt mere fri. Det er, synes jeg, nogle gode argumenter, der ligger bag, og så vidt jeg ved, er det norske samfund også et retssamfund stadig væk.

Det andet, jeg vil fremhæve, er, at det fremover ikke bliver muligt at anke i sager om tvangsfjernelse. Og det kan jo også lyde lidt voldsomt, men der vil jeg påpege, at vi vender tilbage til status fra før domstolsreformen, og der er tre instanser, man kan få behandlet de her sager ved, og ved alle tre instanser vil der fortsat være børnesagkyndige, der sidder og er med. Og hvis sagen er af principiel karakter, ligger der også nogle bedre muligheder for, at man faktisk kan få den endnu videre fra de her tre instanser. Så jeg synes, at det her er et område, vi kan være trygge ved, og så tror jeg faktisk også, det i sidste ende er godt for mange børn at få sat et punktum.

Sidst, men ikke mindst vil jeg nævne den såkaldte bagatelgrænse. Da jeg første gang så udvalgets anbefaling om at hæve den fra 10.000 kr. til 50.000 kr., blev jeg nok en smule nervøs eller snarere kritisk. Vi skal jo passe på, at vores domstole ikke bliver til et sted, hvor det kun er de rige, der kan få behandlet deres sager. Derfor er jeg også rigtig glad for, at grænsen i stedet for bliver 20.000 kr. Det harmonerer nogenlunde med inflationen, og det er vi rigtig glade for i Radikale Venstre.

Så samlet set et stort og meget teknisk lovforslag – jeg talte også lidt længere end forventet. Vi Radikale kan samlet set bakke op om forslaget, men i forbindelse med udvalgsarbejdet er vi også klar til at gå i dialog om enkeltelementer. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Tak til hr. Jeppe Mikkelsen for, at han stillede spørgsmålet: hvorfor overhovedet det her? Det ville have været rigtig godt, hvis justitsministeren havde startet med at skrive, hvorfor vi overhovedet gør det her, hvad forudsætningen er for, at vi går i gang med den her kæmpe øvelse. Så jeg er enig i, at det er et godt spørgsmål at stille.

Det andet, som jeg også er meget enig i, er, at det her jo meget vel kan være med til, at vi sparer noget sagsbehandlingstid, altså puklerne osv.; mange sager varer rigtig, rigtig længe, fordi der er mange sager at gøre godt med. Men forudsætningen for, at de her forslag rent faktisk kommer til at få en betydning for sagsbehandlingstiden, er jo, at den besparelse, der er lagt op til bliver hentet hjem, bliver i domstolssystemet, for ellers er man jo lige vidt, så har man bare flyttet det hele, uden at vi får reduceret sagsbehandlingstiderne. Så spørgsmålet er, om Det Radikale Venstre forudsætter, at de 10 mio. kr., som ligger der som besparelse, bliver i domstolssystemet.

Ordføreren.

Det er et rigtig godt spørgsmål, og det bygger måske også på den henvendelse, som jeg er sikker på hr. Tom Behnke også har set fra Dommerforeningen, der gør sig samme betragtning, altså om det her er en spareøvelse, eller om det er for at speede processen op i landsretterne og dermed styrke borgernes retssikkerhed. Jeg har ikke et endegyldigt svar i dag til hr. Tom Behnke, det skal jeg være ærlig og sige, men det er selvfølgelig noget, som jeg som retsordfører vil følge tæt. Jeg tror, vi alle sammen har vores områder, vi kæmper lidt for i det store og samlede billede, men det er desværre ikke kun min afgørelse, hvor de her penge ender. Men mit eget personlige håb er da, at vi kan beholde dem i landsretterne, for jeg synes, der er behov for at få nedbragt sagsbehandlingstiden.

Hr. Tom Behnke.

Det synes jeg lyder rigtig godt, og længere kan en regeringspartiordfører nok heller ikke trække den under en første behandling, det er jeg helt med på. Men jeg lagde mærke til, at det, som hr. Jeppe Mikkelsen er enig med mig i, er, at forudsætningen for, at de her sagsbehandlingstider rent faktisk kommer ned, er, at pengene bliver i systemet. Så er vi enige så langt, og så må vi se, hvor meget Det Radikale Venstre kan lægge arm med det andet regeringsparti, når vi når dertil.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er en armlægningskonkurrence osv., men det er rigtigt, at der i hvert fald endnu er et udestående, som ikke er afgjort.

Tak til den radikale ordfører. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.

Det her er jo en ordentlig moppedreng af et lovforslag, og høringssvarene er tilsvarende omfattende. Derfor giver det nok ikke meget mening at gå ned i mange af enkeltelementerne her under førstebehandlingen. Jeg tror også, at vi alle sammen er enige om, at der skal gøres noget ved sagsbehandlingstiderne ved domstolene, og kan vi gøre nogle indlysende ting, som forbedrer dem, ja, så skal vi sådan set gøre det, hvis det ikke skærer skiver af retssikkerheden.

Jeg har hørt nogle kalde det her en lille domstolsreform for civile sager. Det er nok korrekt. Der er i hvert fald rigtig, rigtig mange forslag i det. Jeg vil gerne starte med at rose justitsministeren for rent faktisk at have sadlet om i forhold til ankegrænsen, som jo nu kun bliver 20.000 kr., hvor det tidligere lå i kortene, at den skulle være 50.000 kr. Jeg synes jo ikke, at man skal behandle sagsbehandlingstider ved at skære af borgernes retssikkerhed, og det er jeg faktisk glad for at justitsministeren har lyttet til. Det er vigtigt for SF.

Vi har et par bekymringspunkter, som netop går på indskrænkningerne i anken til landsretterne, og som også går på indskrænkningerne i anken vedrørende tvangsfjernelser. Det er noget, vi vil prøve at bore lidt mere ud i forbindelse med udvalgsarbejdet, så derfor kan jeg heller ikke give en endelig status på SF's melding i forhold til det her lovforslag. Jeg tror, jeg har brug for at gå høringsnotatet, som er på langt over 90 sider, lidt mere igennem med en tættekam og tage nogle møder med de berørte parter, før jeg endelig kan komme med en helt klar stillingtagen til det her forslag.

Tak til ordføreren for SF. Så er det fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Jeg vil bare gentage som de øvrige ordførere, at det er et rigtig stort lovforslag, vi står med her. Der bliver pillet ved alt, fra hvad for nogle ark der skal være på forsiden af en stævning, til hvilke krav og retssikkerhedsmæssige garantier der er for borgere i civile sager, så det er virkelig omstændeligt. Jeg kan kun støtte op om de andre ordførere, som har sagt, at en lang og grundig udvalgsbehandling nok er på sin plads.

Når det så er sagt, vil jeg gerne sige, at vi i Enhedslisten er enige i, at der har været behov for det analysearbejde, der jo har været forudgående for det her. Der er en masse ting i det her, vi kan støtte, og som er helt logiske, f.eks. at man ophæver kravet om original underskrift på processkrifter, og at dommerne i højere grad også kan fungere som dommere i andre retskredse. Det er en form for fleksibilitet, som er helt naturlig at indføre i også vores civile system.

Men der er også elementer i det her lovforslag, hvor vi må sige at hensynet til retssikkerheden og den helt grundlæggende retsfølelse og ideen om, at domstolene er et sted, som er tilgængeligt for os alle sammen, må stå over hensynet til effektiviteten. Det gælder nogle af de forslag, som der også er andre ordførere der har talt om. Det er altså forslag om at afskære nogle borgere fra at få deres sag behandlet ved to instanser. Det er jo sådan noget helt grundlæggende i dansk ret, at en person har lov til at få prøvet sin sag to gange ved to af hinanden uafhængige instanser, sådan at man er helt sikker på, at alt er taget med, og dybest set, kan man sige, at retfærdigheden sker fyldest.

Forslaget handler også om, at man hæver beløbsgrænsen for adgangen til appel i civile sager fra 10.000 til 20.000 kr., og der må jeg sige, at en retslig tvist jo kan være rigtig vigtig for en borger, også selv om den handler om mindre end 20.000 kr. Det kan jo sagtens være, at en sag, der handler om 11.000 kr. eller 9.000 kr. for den sags skyld, har rigtig stor betydning for borgerens retfærdighedsfølelse, fordi det måske ikke kun er beløbet, men også følelsen af at blive krænket, man gerne vil have set på. En sag kan sagtens være principiel fra en borgers synspunkt, uden at den er det sådan juridisk set, når domstolene vurderer, hvad der er principielt.

Samtidig må jeg også sige, at jeg har meget svært ved at se – og det har vi selvfølgelig allerede stillet spørgsmål om fra Enhedslisten side, og vi vil også dykke mere ned i det i udvalgsbehandlingen – hvordan man overhovedet sparer nogle penge på det her. Så vidt jeg kan se, er det 109 sager om året, det drejer sig om, som landsretterne modtager, som handler om et beløb mellem 10.000 og 20.000 kr. Det er ikke voldsomt mange sager, og vi ved heller ikke, hvor mange af dem man så ville anse for at være principielle og dermed alligevel ikke ville afvise. Der vil også komme en yderligere belastning, fordi mange af dem vil gå til Procesbevillingsnævnet i stedet for og forsøge at få lov til alligevel at komme til anden instans. Så jeg har meget, meget svært ved at se, hvad vi egentlig sparer på noget, som faktisk går ind og piller ved borgernes grundlæggende retssikkerhed.

Derudover er der jo også det her forslag, som måske er det mest horrible, hvis man skal sige det sådan, om en tredje begrænsning, som landsretterne kan afvise sager med, hvis de ikke mener, at der er nogen grund til appellen, altså hvis de ikke kan se, at den vil ende anderledes, end sådan som byretten egentlig har afgjort dem. Det tror jeg bestemt ikke vil efterlade et indtryk hos borgerne af uafhængige landsretter. Hvis man appellerer sin sag, er det jo, fordi man gerne vil have landsretten til at se på sin sag, fordi man ikke er enig i byrettens afgørelse. Hvis landsretten så siger, at det som udgangspunkt ser så fjollet ud, at det gider man ikke engang at kigge på, så tror jeg, at retsfølelsen virkelig bliver trådt under fode. Jeg vil så også igen sige, at jeg har meget svært ved at se, hvordan det skal føre til en stor besparelse, eftersom landsretterne, hvis de ifølge det her forslag skal kunne afvise en sag, også skal høre begge parter alligevel.

Man kan muligvis gå ind at kigge på, hvordan det her kan gøres anderledes og bedre, men jeg vil sige, at Enhedslisten allerede har stillet en række spørgsmål både om de to elementer, jeg nævner her, og også om nogle andre elementer i det her meget, meget omfattende lovforslag, og vi vil meget gerne gå igennem en meget dybdegående udvalgsbehandling af det her. For ikke kun er det langt og dermed meget svært, og man kan risikere at overse ting, men der er bestemt også elementer i det, som har stor betydning for borgerne. Det er ikke kun smårettelser, vi taler om her.

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at det er godt, at vi har fået gang i det her arbejde, også i forlængelse af domstolsreformen, som mange af os her jo har været med til at gennemføre i sin tid.

Men jeg synes i virkeligheden lige så godt, vi kan kaste os ud i det og gå til de sager, som der er diskussion om, fordi det meste er der jo ikke så stor diskussion om – det kan vi bare være enige om. Men der er det her om appelmulighederne. Man kan jo se af det her forslag, at regeringen faktisk har forsøgt at lytte, at man i stedet for at gå fra en grænse på 10.000 kr. til en grænse på 50.000 kr. nu nøjes med at gå op til 20.000 kr. Så har man også sat det her ind med, at uanset sagens økonomiske værdi vil adgangen til at kære kendelser og beslutninger kunne begrænses af landsretten.

Det sidste er vi ikke tilhængere af. Det første er vi sådan set heller ikke specielt begejstrede for. Altså hele den her idé med, at man skal begrænse folks muligheder for at anke, synes vi sådan set ikke er en sag, der ligger lige for for et parti, der er tilhænger af, at vi skal sikre borgernes retssikkerhed. Jeg kan så forstå, at hvis man havde fulgt den almindelige prisudvikling, var man endt på 17.000 kr., og så kan det jo være, vi kan ende der, hvis det er det, det kommer til. Jeg synes i hvert fald, det er svært at skulle argumentere ud over den almindelige prisudvikling bare for at gøre det.

Så er der spørgsmålet om ankemulighederne i sager om tvangsfjernelser, og der stiller jeg mig faktisk mere tvivlende, også efter at have læst forslaget. Vi vil i løbet af udvalgsbehandlingen også prøve at spørge lidt mere ind til det, for jeg er faktisk helt ærligt og åbent i tvivl om, om vi kan støtte den del, eller om vi ikke kan. Men jeg tror, at hvis vi får en lidt grundigere diskussion med justitsministeren og ministeriet, kan vi få en afklaring på den del også.

Jeg synes, der er et af de ufattelig mange høringssvar, der er, som er værd at lægge mærke til, og det er svaret fra Den Danske Dommerforening fra forleden dag, hvor de så smukt skriver det her med, at det ikke er en naturlig opgave for Dommerforeningen at stille forslag om at begrænse borgernes adgang til domstolene. Nej, det er det vel ikke, og det er vel heller ikke en naturlig opgave for regeringen eller Folketinget at stille forslag om at begrænse borgernes adgang til domstolene.

Så nævner de også spørgsmålet om ressourcer, og det skal Dommerforeningen selvfølgelig gøre, men det kan jo også være noget, vi skal være opmærksomme på. Der er ingen, der skal være i tvivl om, at Liberal Alliance mener, at der er bunker af steder i den offentlige sektor, hvor man kan spare penge bare ved at samle det guld op, der ligger på gangene. Men domstolene er selv for de mest hårde liberale, tror jeg, noget af det, man mener en stat skal tage sig af, og det skal fungere på en ordentlig måde og med en sikring af, at borgerne selvfølgelig har den retssikkerhed, som de har krav på. Derfor er vi selvfølgelig bekymrede, når vi får et høringssvar af den her karakter.

Under alle omstændigheder må jeg sige, at besparelser som begrundelse for at indskrænke borgernes grundlæggende retssikkerhed og mulighed for at kunne få behandlet deres sager i to instanser er en ret dårlig begrundelse.

Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget, som det ligger, men vi vil ikke afvise at kunne støtte det i en endelig form, hvis justitsministeren er villig til at indgå i en dialog om de ting, jeg har taget op.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Så er det hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Jeg synes ikke, jeg vil starte med at rose justitsministeren eller Justitsministeriet; jeg vil nemlig starte et andet sted, og det er, at det, når vi har så omfattende et lovforslag, jo så ville have været hensigtsmæssigt, hvis det var blevet førstebehandlet i oktober måned, for så havde vi haft en folketingssamling til virkelig at gå i dybden med det og behandle det grundigt og seriøst. Nu står vi, hvor vi er røget ind i maj måned, som i princippet er den sidste måned i den her folketingssamling, og skal nå at trawle alt det her igennem, så der er ingen ros, hvad det angår, for det bliver tidsmæssigt et pres at nå at komme i dybden med det her. Hvis vi som parlament skal kvalitetssikre lovgivningen, og det skal vi jo, så skal vi også have tiden til at gøre det, medmindre man bare med bind for øjnene vil sige, at alt det, regeringen kommer med, sikkert er godt nok. Det er det ikke altid.

Der er jo tale om et meget omfattende lovforslag, ja, der er nærmest tale om et helt bunkebryllup, men det er faktisk helt o.k., at man gør det; jeg er ikke en af dem, der sådan står og plæderer for, at et lovforslag skal deles op i ti forskellige elementer, for det gør ikke mig noget; vi kan sagtens forholde os til alle de punkter, når bare vi får tiden til det. Og det har vi her under førstebehandlingen, men jeg satser også på, at vi får det, når vi når videre, under udvalgsbehandlingen.

I forhold til hele spørgsmålet om dommerne – om deltidsdommere osv. og den fleksibilitet, man lægger op til hos domstolene i forhold til dommerne – er vi helt på linje med det og synes, det er en rigtig god ordning, man får lavet her, og jeg tror, alle vil blive tilfredse med og glade for den ordning, der kommer for dommerne, altså en egentlig seniorpolitik.

Vi er også med på det med den digitalisering, man lægger op til, det har vi ikke nogen indvendinger imod. Der, hvor vi kan bruge digitaliseringen fornuftigt, skal vi gøre det, og det er min vurdering, at det er det, der sker med forslaget her.

Men så kommer vi til det med appelgrænsen, altså grænsen for, hvornår man i en civil sag kan få lov til at anke fra byretten til landsretten. Det foreslås, at beløbsgrænsen bliver sat op fra de 10.000 kr. til 20.000 kr. Selvfølgelig er der nødt til at være en eller anden form for bagatelgrænse – det er jeg med på, det kan vi godt acceptere, vi har jo også accepteret den, der er der i dag – og der kan også argumenteres for, at der nu er sket en pris- og lønudvikling, der gør, at beløbet burde sættes op, men det er alligevel sådan, at man, når man kigger på tallene, der ligger bag, jo så kan se, at det kun er 7 pct. af sagerne, der bliver appelleret – kun 7 pct. Men selv om det kun er 7 pct. af sagerne, der bliver appelleret, er der alligevel en tredjedel af sagerne, der bliver omgjort, når de når op i landsretten, og det vil jo sige, at der altså er en tredjedel af sagerne, hvor byretten ikke ramte rigtigt. Hvor stor en andel bliver det så, når vi flytter beløbsgrænsen? Kommer vi så i den situation, at nogle sager, som ville være blevet samlet op af landsretten, hvis man havde fået lov til at appellere videre til landsretten, vil få et forkert udfald? Det synes jeg ikke man forholder sig til. Og når man ser på, hvor lidt der i virkeligheden er at spare ved det her set i forhold til retssikkerheden, så er det bekymrende, og vi er ikke sådan helt klar til at gå med til den her forhøjelse, medmindre vi kan få en bedre begrundelse for det, især i spørgsmålet om, at faktum er, at landsretten omgør en tredjedel af de sager, som kommer op i landsretten; det er altså ikke småting.

Det andet er så, at landsretterne med regeringens forslag får mulighed for at afvise sager, så de ligesom kan sige, at her er der ikke noget nyt, som landsretten kan vurdere, det bliver bare en kopi af det, der skete i byretten, der er ikke noget nyt under solen, og så de på det grundlag kan afvise det.

Vi synes egentlig, det er fornuftigt nok, at man har den mulighed for at vurdere, om der er noget substans i en appel – altså, er der virkelig noget, de vil appellere, er der noget, de vil anke? – men igen er vi nødt til at forholde os til retssikkerheden. Man kan selvfølgelig bede dem, der appellerer, om at begrunde, hvorfor de gør det osv. – det er fint nok – men hvis det, som det er blevet sagt, virkelig er, at man vil undgå de her kreditanker, altså at nogen bare anker for at få udsættelse, med hensyn til hvornår de skal betale, så kunne man jo gøre det, at man gik ind og sagde, at den, der ankede i en sådan sag, skal deponere pengene. Så er det jo ikke længere en kreditanke, for så er pengene rent faktisk blevet lagt på bordet. Det kunne man gøre, og det kan man gøre ret nemt og enkelt, hvis man vil det, og hvis det er det, der er argumentet, så ville man kunne undgå det på den måde. Så behøvede vi ikke lave øvelsen med at forhøje beløbsgrænsen fra 10.000 kr. til 20.000 kr., vi behøvede ikke at lade landsretten have mulighed for at afvise sager, hvis det er det, der er argumentet. Men igen er vi tilbage ved det, som hr. Jeppe Mikkelsen også var inde på, nemlig at det ville have været skønt, hvis ministeren havde skrevet, hvorfor man gør det her, altså ikke bare, hvad det er, man gør, men hvorfor man gør det; så ville vi være lidt klogere.

Det med syn og skøn synes jeg lyder fornuftigt. Jeg har så aldrig helt forstået, hvorfor man stadig væk kalder det syn og skøn. Den, der skal udføre det, må ikke længere hedde syns- og skønsmand, men skal kun hedde en skønsmand. Altså, det giver ingen mening, at man vil lave sådan en øvelse; jeg ved ikke, hvem det er, der har siddet på sit kontor bag nedrullede gardiner en fredag eftermiddag og fået den idé, men fred være med det, hvis det er det, der skal til.

Det sidste, jeg lige skal nævne, er i forhold til de 10 mio. kr., der er lagt op til at det her netto kan give i besparelse. Her vil det være en forudsætning for Det Konservative Folkeparti, at vi har indflydelse på, hvad de penge bliver brugt til, og læs her: Vi mener, at pengene skal blive i domstolssystemet. Og hvis ikke vi får den garanti, så kan vi ikke støtte lovforslaget, som det foreligger. For det må være sådan, at de, der er med til at finde besparelserne, også er med til at bestemme, hvor pengene skal bruges, og det er vores krav, at pengene bliver i domstolssystemet. For ellers opnår vi altså ikke de her tidsbesparelser, som gerne skulle være en del af meningen med lovforslaget her.

Jeg vil indtil nu sige, at vi er positive over for alt det i lovforslaget, der er ren teknik, men det principielle er vi tøvende over for.

Tak til den konservative ordfører. Justitsministeren.

Tak for det. Også tak for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget.

Det lovforslag, som vi behandler, er jo ekstremt stort. Det er sådan, at vi i Justitsministeriet nærmest omtaler det som en minidomstolsreform, fordi der er så mange forskellige elementer, som er med, og der er arbejdet meget, meget grundigt med det. For bare at tage sådan noget som, hvor mange udvalg og arbejdsgange der har været i gang, vil jeg nævne, at vi har haft nedsat et udvalg, som hedder Udvalget om bedre og mere effektiv behandling af civile sager ved domstolene; der indgår også en betænkning fra Retsplejerådet; der er Udvalget om varetagelse af skiftesagsbehandlingen; der har været en arbejdsgruppe ved Domstolsstyrelsen, og endelig har vi haft Udvalget om pligtig afgangsalder, for så vidt angår dommere m.v. Og alle har bidraget til den her kæmpe, kæmpe ændring, som alt i alt har den samme overskrift, nemlig at få en mere smidig og fleksibel arbejdsgang ved domstolene.

Det, der bliver lagt frem i dag, er altså et meget grundigt og gennemarbejdet forslag, hvor dommere, advokater, alle dem, som arbejder med det her i praktikken, ude i virkeligheden, har været inde og pege på, hvordan vi kan få det hele til at fungere mere smidigt, så borgerne oplever en bedre retssikkerhed, ved at sagerne bliver behandlet, men så man samtidig sørger for, at nogle af de digitale løsninger, som den her tid, vi er i, også kalder på, også bliver inkorporeret ved domstolene.

Forskellige ordførere har rundet nogle af tingene, men jeg vil gerne lige nævne nogle af hovedelementerne, som indgår i lovforslaget, som jo altså i øvrigt er meget, meget omfattende og indeholder mange forskellige ting.

For det første udmøntes forslagene fra Udvalget om bedre og mere effektiv behandling af civile sager ved domstolene, og det er jo både store og små ændringer, som vedrører alle faser i behandlingen af civile sager, og som hver især kan medvirke til, at behandlingen af sagerne bliver mere smidig, fleksibel og effektiv. I den forbindelse er der også noget om appelmuligheden, som også flere ordførere har været inde på.

Det udvalgsarbejde, som lagde op til lovforslaget, pegede på, at man kunne hæve appelgrænsen til 50.000 kr. Det synes jeg, også set i lyset af de høringssvar, der var, var for langt at gå. Derfor er jeg selv landet på en balance, som jeg synes kunne være okay, og det er at sige, at når tingene ikke har været pris- og lønfremskrevet siden 1990, ville det måske være okay, at vi satte det op til 20.000 kr., men altså ikke til de 50.000 kr., som udvalgene peger på.

Men det er selvfølgelig op til et folketingsflertal, om man kan se sig selv i den løsning. Jeg synes, det ville være en god ting at sørge for at få sat grænsen op, eftersom den ikke er blevet justeret i rigtig mange år, når vi samtidig sørger for, at andre mennesker, som har beløbsgrænser, som er mindre, stadig får mulighed for at få prøvet deres sager, hvis de går gennem Procesankenævnet, og hvor der også er klageadgang. Så jeg synes egentlig, at balancen er fundet her.

Det andet element i lovforslaget, jeg gerne vil sige noget om, er det, der kommer fra Retsplejerådet og handler om reglerne om syn og skøn. Der tror jeg at De Konservatives ordfører fik sagt, hvorfor pokker det nu ikke skulle hedde syns- og skønsmænd. Men der er altså alene tale om, at man også godt kan være kvinde, når man varetager sådan en stilling, og derfor er der lagt op til en ændring; det handler ikke om noget andet.

Der er her alene tale om at få skabt nogle forskellige forslag, som skal gøre, at det kan gå hurtigere, når man skal have gennemført syn og skøn, så sagsbehandlingstiden i sager om syn og skøn kan blive kortere, end den er i dag. Det handler om, hvis man ved domstolene, allerede når man sidder og behandler en sag, siger, at man påtænker, at det kan være muligt at få kigget på det her med syns- og skønsmænd, at så skal man kunne sige: Jamen så er det godt, så gå i gang, så behøver vi ikke at afbryde sagen og finde en ny dato, men så kan tingene løbe.

Det er altså en effektivisering i den forbindelse, fordi arbejdsprocesserne kan startes op og vi dermed ikke trækker sagerne i langdrag.

For det tredje udmøntes med lovforslaget forslagene fra Udvalget om varetagelse at skiftesagsbehandlingen og forslagene, der er kommet fra den af Domstolsstyrelsen nedsatte arbejdsgruppe, Arbejdsgruppen om effektivisering af byretternes behandling af dødsboskiftesager.

I overensstemmelse med udvalgets forslag lægges der ikke op til, at der skal ske en centralisering eller en regionalisering af skiftesagsbehandlingen. Derimod igangsættes nu ved Domstolsstyrelsen arbejdet med en nærmere analyse af de mere tekniske og økonomiske forhold, som er forbundet med en yderligere digitalisering af skiftesagsbehandlingen.

For det fjerde bliver der indført en hjemmel til, at der kan ske tvangsfuldbyrdelse på grundlag af gældsbreve m.v., som er underskrevet digitalt. Det foreslås endvidere, at bekendtgørelser af tvangsauktioner over fast ejendom fremover ud over i Statstidende som hovedregel kan ske på internettet. Og det er jo igen en modernisering, for hvis man som boligkøber er interesseret i at kigge efter en bolig, som er udbudt på tvangsauktion, kan man også lige så godt kigge efter den på nettet, hvor man i øvrigt kigger, når man kigger efter bolig, i stedet for at sidde med en avis. Det er alene noget, der handler om, at man også her følger med tiden.

Som det sidste vil jeg nævne den deltidsordning og tilkaldeordning for dommere, som Udvalget om pligtig afgangsalder er kommet med; det indgår i lovforslaget sammen med enkelte yderligere ændringer vedrørende dommernes forhold. Og det synes jeg er en rigtig, rigtig fin ordning, hvor man sørger for, at dommere, som ellers har nået den alder, hvor de skal træde tilbage, kan få lov til at fortsætte i en form for deltidsstillinger.

Som det fremgår, er der tale om en bred vifte af forslag inden for domstolsområdet, og jeg vil gerne sige, at jeg er sikker på, at rigtig mange af de her ting samlet set vil løfte sagsbehandlingen ved domstolene, som vil føre til, at både borgere og virksomheder, men også dem, som arbejder ved domstolene, vil synes, at sagerne kan glide bedre, og at retssikkerheden kan imødekommes endnu bedre.

Med de ord vil jeg egentlig gerne takke ordførerne for den positive modtagelse, der har været. Jeg er glad for at have fået muligheden for at indkalde alle Folketingets ordførere til en teknisk gennemgang, fordi der her er tale om et meget svært og stort område og der er masser af detaljer i det. Derfor glæder jeg mig selvfølgelig også til at besvare de spørgsmål, der måtte komme, og jeg håber, at vi under udvalgsarbejdet vil få afklaret nogle af de andre ting.

I forhold til de spørgsmål, som er blevet rejst, og især det fra Venstre om muligheden for screening, altså om, at man gerne vil kigge på, om det kan være op til dommerne i byretten eventuelt at deponere, vil jeg gerne sige, at det vil jeg gerne se på. Jeg synes, det ville være godt, hvis der kunne komme et spørgsmål, for så skal jeg nok tage det med i mine overvejelser.

Liberal Alliance sagde, at man som udgangspunkt ikke er tilhænger af at begrænse appelklagemuligheden og sætte beløbet op til 20.000 kr. Man kunne jo også sætte det op til 17.000 kr., fornemmede jeg lidt der blev sagt, fordi det var der, man ville være, hvis man pris- og lønfremskrev, men så ville man jo omvendt skulle sige: Skal vi så have det her lovforslag på igen til næste år og næste år igen? Måske kunne man ved at sige 20.000 kr. sørge for, at der så i hvert fald var lidt rum til, at man ikke behøvede at gøre noget ved det. Men den debat kan man jo også tage under udvalgsarbejdet.

I forhold til tvangsfjernelser var Liberal Alliance i tvivl om det element, der indgår, om at afskære adgangen til at appellere en sag. Jeg er selv, og var det også som tidligere socialminister, meget, meget optaget af lige præcis den her del af forslaget, og jeg er meget begejstret for den. For det, der sker i nogle af de her sager, som jo er ganske tragiske, i og med at forældrene slås om forældremyndigheden til sidste blodsdråbe, er, at selvom sagerne er afgjort ved den ene, den anden og den tredje instans og de har været igennem kommuner, udvalg, ankestyrelse, byretter, og hvor de ellers har været, er der nogen, der ikke giver op.

Det kan man godt forstå, fordi det for dem handler om deres mulighed for at være sammen med deres barn. Men nogle gange er der en domstol, som har truffet en beslutning om, at det ikke er sådan, det skal være, og der er det altså også vigtigt for barnet, at der på et tidspunkt kan blive sat et punktum, så man kan komme videre. Og der er nogle af de her meget, meget langstrakte sagsbehandlingsforløb og sagsbehandlingstider, man oplever, fordi sagerne ankes og ankes, ikke til barnets bedste. Og jeg er glad for, at man kan se i høringsvarene, at børneorganisationerne deler den holdning, og derfor vil jeg sige, at for mig er det her et forslag, som jeg synes er rigtig, rigtig vigtigt, og jeg er ikke i tvivl om, at det vil være til glæde for de børn, der nogle gange bliver taget som gidsler i nogle meget, meget lange retssager.

Jeg tror, det var det, jeg ville sige om det, og så vil jeg glæde mig til et forhåbentlig godt udvalgsarbejde. Jeg kan forestille mig, at der kommer mange spørgsmål, og dem skal jeg selvfølgelig sørge for at bestræbe mig på at få besvaret så hurtigt som overhovedet muligt.

Jeg er ked af, at De Konservative var kede af, at lovforslaget først kom på nu. Jeg synes bare, det var vigtigt at få det sat på nu – i stedet for at udskyde det til næste samling – for nogle af de her sagsbehandlingseffektiviseringer, som domstolene gerne vil i gang med, ville man være meget ulykkelig over at skulle vente på kom på tapetet. Så derfor valgte jeg altså at sige, at vi behandler det, også selv om det er sidst på samlingen, i stedet for at udskyde det. Så det er forklaringen på det.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Peter Skaarup.

Tak. Som også nævnt under ordførertalen er det faktisk på mange punkter gode forslag til modernisering af, hvad der sker hos domstolene, vi behandler her i dag. Selvfølgelig er det, som De Konservative var inde på, lidt sent, at forslaget er kommet, men nu må vi se, om vi kan nå at få det igennem. Jeg mener ikke, at man skal give nogen garantier for, at Folketinget kan nå at færdigbehandle det her, og jeg vil godt lige høre ministeren, om ministeren ikke er enig i, at der jo kan være ting, der skal opklares så meget i dybden, at det kan være nødvendigt at skubbe forslaget, når det er kommet så forholdsvis sent. Det var det ene.

Det andet er i forhold til domstolene og beløbsgrænsen. Kan ministeren fortælle, hvad ministerens begrundelse for at forhøje beløbsgrænsen er? Alt andet lige vil det jo betyde, at borgeren bliver stillet ringere i forhold til at kunne rejse sager ved landsretten, når man sætter det her beløb op.

Ministeren.

I forhold til spørgsmål 1 om, hvorvidt jeg kan sige noget om, om lovforslaget kan blive færdigbehandlet, vil jeg sige, at det da bestemt er mit håb, at det kan, men det er jo altid op til Folketinget at tilrettelægge Folketingets arbejde. Det kræver jo, at det kan komme til en tredje behandling, og at der er afgivet en betænkning. Så det er sådan set svaret på det. Det er op til Folketingets egen tilrettelæggelse, men jeg har nu lagt det frem og håber, at det kan komme igennem.

I forhold til beløbsgrænsen vil jeg sige, at uanset at man som borger står med en sag, som ikke betyder meget økonomisk set – nu er der selvfølgelig forskel på, hvad der betyder noget for folk; 10.000 kr. er sådan set mange penge, 20.000 kr. er også rigtig mange penge – skal man huske på, at nogle gange, når man fører de her sager, kan ens advokatomkostninger stort set ende med at blive lige så store, fordi advokatomkostninger er meget dyre. Det er selvfølgelig op til borgeren selv at vælge, om man synes, at man vil kaste de penge efter at føre en sag, men vi har jo tidligere, og her taler vi altså om helt tilbage i 1990, indført, at der skulle være en grænse, som var en minimumsgrænse, for, hvornår sagerne kunne køre videre. Hvis man i dag lavede en almindelig pris- og lønfremskrivning af de 10.000 kr., man havde i 1990, ville man havne på 17.000 kr. Der foreslår jeg bare for nemheds skyld, at vi siger 20.000 kr. Det er i øvrigt i modstrid med det, som udvalget foreslog, nemlig 50.000 kr. Det syntes jeg selv var meget højt, og derfor håbede jeg, at Folketingets flertal kunne være med på de 20.000 kr.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg forstår så, at begrundelsen er, at man gerne vil prisfremskrive beløbsgrænsen, men kunne man ikke godt forestille sig, at der er forskellige steder i retssystemet og andre steder i vores samfund med beløbsgrænser, hvor man egentlig bare gerne ville lave en bagatelgrænse, men ikke havde en holdning om, at man nødvendigvis skulle prisfremskrive de beløbsgrænser, man opererede med? Jeg synes og Dansk Folkeparti synes, det er udmærket at have en bagatelgrænse, men der er altså ingen grund til, at vi gør det sværere at komme til domstolene også med små sager.

Ministeren.

Det skal være let at komme til domstolene. De fleste af os oplever heldigvis kun, hvis vi overhovedet oplever det, at være i kontakt med domstolsvæsenet en enkelt gang. Borgerne i Danmark har stor tillid til vores domstole, fordi de udfører et rigtig flot stykke arbejde og gør alt, hvad de kan, for at levere en service, der betyder, at alle borgere, som kommer dertil, oplever at blive taget alvorligt, og at deres sag bliver håndteret.

Det er dyrt at køre nogle af de her små sager. Vi har sagsbehandlingstider, som er for lange. Derfor indgår det her også som et element i at få sagsbehandlingstiderne nedbragt, for en anden del af at have et godt domstolssystem er, at borgere ikke skal vente alt for lang tid, inden deres sag kommer for. Dernæst har vi stadig væk mulighed for, at man kan gå til Procesbevillingsnævnet, hvis ens sag er principiel; man har klagemulighed. Og endelig den allersidste del, som handler om appelgrænsen og om at afskære muligheden for at kunne gå videre til landsretten, handler altså alene om, at hvis man ikke kan argumentere for, hvorfor der overhovedet skulle være grund for en ny sag, skal der være en høring først.

Hr. Tom Behnke, kort bemærkning.

Jeg er helt enig med ministeren i, at det lige så vel kan være kvinder som mænd, der foretager de her syns- og skønsforretninger, det var slet ikke det, jeg angreb. For hvis det var sådan, at ministeren virkelig ville fastholde sit udsagn her og nu om, at det er derfor, man laver en ændring, nemlig fordi det lige så vel kan være kvinder, så burde det jo hedde skønsmænd og skønne kvinder, men det gør man ikke.

Hvis det er det samme lovforslag, vi behandler i dag, så står der i L 178 § 1: Overalt i loven ændres syns- og skønsmænd til skønsmænd. Punktum. Så det er altså ikke et ligestillingsspørgsmål, vi er ude i her. Vi er ude i, at man laver begreber om bare for at lave dem om, og jeg savner begrundelsen. Og når jeg gør det, så er det, fordi det er et udtryk, et begreb, som vi alle sammen kender: syns- og skønsmænd. Vi ved, hvad det er for en størrelse. Nu skal det hedde noget andet. Kommer det også til at betyde noget andet? Nej, det gør det ikke nødvendigvis. Hvorfor så ændre navnet?

Ministeren.

Jeg vil sige, at ligestillingsvinklen faktisk har været en del af det arbejde, der ligger forud for ændringen, men jeg vil næsten gå så langt som til at sige, at kommer der et ændringsforslag fra De Konservative om, at det skal hedde skønne kvinder, så vil jeg overveje, om ikke jeg skulle stemme for.

Hr. Tom Behnke.

Jeg har jo oplevet meget morsomt, men det var slet ikke den vej, jeg ville ud ad, jeg vil bare prøve at illustrere, at ministeren er på galt spor. Ministeren bør gå hjem og læse lovforslaget en gang til og lige sikre sig, hvad det egentlig er, der står i lovforslaget her, for det, man skal huske på, er, at det stadig væk vil være sådan, at den forretning, der bliver udført, altså det arbejde, der bliver udført, er syns- og skønsarbejde. Det er et syn og skøn, der bliver foretaget. Og så er det sådan lidt underligt, hvorfor man lige har overvejet, at man så i øvrigt vil ændre det, sådan at det ikke længere skal hedde syns- og skønsmænd, det skal bare hedde skønsmænd. Det giver ingen mening. Hvor er vi henne? Hvis endda Ligestillingsnævnet har været inde over, og det ikke har ført noget som helst andet med sig andet end det her, så giver det ingen mening at ændre et begreb, som vi alle sammen kender, og som vi ved hvad betyder.

Så lad være med at lave det om. Det svarer til, at man ændrer ordet weekend til noget helt andet, bare fordi man synes, det skal laves om. Det er jo indgroet og en fast bestanddel, og alle i systemet, alle borgere ved, hvad det betyder, og hvad det dækker.

Ministeren.

Ja, vi ved, hvad det dækker, og hvad det betyder. Der har været et længere udvalgsarbejde, hvor man har siddet og arbejdet med den her del af det. Jeg skal glæde mig til, også i et skriftligt svar, at redegøre for, hvorfor man har peget på, at det skal hedde, som man lægger op til.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Som ministeren jo også kan høre, så er der jo lidt bekymring om tiden i forbindelse med det her. Jeg kunne godt høre, at ministeren meget gerne ville have det her gennemført hurtigt. Det er sådan en oplevelse, man tit kan få, at der er noget, som kan tage ekstremt lang tid at forberede i ministerierne, og når det så når i Folketingssalen, så har vi jo også travlt. Uden at forsøge at lyde polemisk, tror ministeren så selv, at vi får afsluttet det her, inden denne samling er overstået, for som der er andre, der har snakket om, er der er meget kort tid til et meget omfattende lovforslag?

Ministeren.

Det er mit håb, at vi kan nå det, men det er selvfølgelig op til Folketinget at tilrettelægge sit arbejde. Der er en masse ting i det her, som jeg forstår at der stort set ikke er nogen der kaster sig over, men som er ting, man synes virker fuldstændig naturlige og giver god mening. Så er der nogle få ting, som forskellige partier har rejst som problemstillinger.

Jeg håber da, at man vil kunne nå under udvalgsarbejdet i Folketinget at tage stilling til nogle af de ting, som man hver især synes kan være nogle ømme tæer. Jeg bidrager også meget gerne med at komme og hjælpe til, svare på spørgsmål og sørge for, at processen kan gå gelinde, men selvfølgelig: Kan vi ende med, at det skal blive udsat? Ja, det kan vi godt. Vi skal sørge for, at vi hver især ved, hvad det er, vi gør, inden vi trykker på knapperne, og at vi er enige om det. Vi kan selvfølgelig ikke være enige alle sammen, men man skal være enig med sin egen gruppe om, hvad man gør. Men jeg håber meget, at vi kan nå at få forslaget behandlet.

Fru Pernille Skipper. Ikke mere? Jo? Nej? Ikke mere.

Tak til ministeren. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.