Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 157:
Forslag til lov om indhentelse af børneattest i forbindelse med ansættelse af personale m.v. Af kulturministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsat 13/4 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det handler om at beskytte vore børn og unge mod noget af det mest modbydelige, der kan finde sted, nemlig seksuelle overgreb, når de er uden for hjemmets fire vægge, i skole, i foreninger osv.
     Det er et lovforslag, der fremsættes nu på baggrund af signalet i det supplerende regeringsgrundlag fra 2003. Det er også en sag, vi drøftede før sidste folketingsvalg, og nu er forslaget så flyttet i Retsudvalget bl.a. på oppositionens foranledning. Det tager jeg som udtryk for en interesse for forslaget, og dermed kan man have en forventning om, at dette lovforslag kan finde bredt fodfæste i Folketinget og dermed blive vedtaget med et bredt flertal, hvilket vi heldigvis har tradition for at gøre, når det drejer sig om lovgivning, der har så stor en berøringsflade i vort samfund, og som handler om vort frivillige foreningsarbejde.
     Se, et sådant lovforslag kunne siges at handle om, at opgaven går på to ben, både det at arbejde med attester og så det at fastholde signalet til ansvarlige ledere og bestyrelser osv. om, at man i det daglige skal have en skærpet opmærksomhed omkring adfærd; at man altså stadig væk har det ansvar, at man ansætter trænere og laver aftaler med trænere og ledere, man har et ansvar for de medlemmer, der er
i foreningen, har ansvaret for at være opmærksom på, at der ikke er nogen, der har en adfærd, der adskiller dem fra andre, og som kunne indikere, at der er den slags sygdomstegn. Virkeligheden er, at selv om vi nu gør indhentelse af børneattester obligatorisk, er det ikke en vandtæt garanti for, at der ikke er nogen med den sygdom, der kan komme i nærheden af børn og unge. For det første starter man ikke med at stå i et register, inden man er straffet, og det vil sige, at den sidste sikkert ikke er født endnu. Så den opmærksomhed er vigtig, og den er nødvendig, og jeg noterer mig da også, at vi har en meget ansvarlig ledelse
i vort foreningsarbejde, der er opmærksom på den problemstilling. Nu har vi så set et lovforslag her, der har taget højde for, skal vi sige, den usikkerhed, der var, da vi behandlede et lignende lovforslag, nemlig spørgsmålet om, hvordan det vil blive håndteret i forskellige ministerier. Og nu er bekendtgørelserne altså vedlagt som signal om, at der er en rød tråd i det, koordineret af Kulturministeriet. Og det vil sige, at de syv ministerier nu har signaleret, hvordan man vil løse opgaven på hver sit område. Der er foretaget nogle klare afgrænsninger, sådan at de spørgsmål, der måske var sidst, og som stod en anelse uklart, om, hvem der var omfattet, nu er meget klart og præcist afgrænset. Spørgsmålene gik f.eks. på: Hvis nu en person skal være træner for en aften, fordi træneren, der skulle have lilleputholdet, er syg, kan det så slet ikke lade sig gøre, fordi man ikke på forhånd havde indset, at man skulle have en attest? Nej, sådan er det ikke. Der er klare signaler om, at man skal være en vis periode i foreningen, et vist antal gange. Og det er ret logisk, fordi der så opbygges et tillidsforhold til børn og unge, som fører til, at man så kan begå de seksuelle overgreb, som man måske har opbygget forholdet med henblik på. Det kunne der siges meget om, men det er altså en klar afgrænsning.

     Så er der spørgsmålet om retssikkerheden, som kan bekymre, når nu følsomme personoplysninger kommer ud til ganske almindelige mennesker. Ja, det er rigtigt. Og der mener jeg faktisk, at vi må foretage et valg, der går på, om vi vil tage hensyn fuldt ud til vore børn eller til eventuelle pædofilidømtes muligheder for at komme i nærheden af vore børn og unge. Mit valg er klart, og det er: Vi vælger hensynet til vore børn.
     Derfor noterer vi med tilfredshed den signalværdi, der nu er i, at hovedorganisationerne bliver inddraget, sådan at man dér professionelt kan støtte en foreningsledelse, der måske bliver udsat for at få en positiv attest, sådan at de ikke ligger og flyder; altså at man får et struktureret forløb, sådan at de foreningsledere, der får en positiv attest, får den professionelle rådgivning fra de her landsorganisationer, som påtager sig den opgave, som jeg mener det er fint at de påtager sig, nemlig at administrere de her følsomme oplysninger. Så vi får nu en struktur med det her lovforslag, som jeg mener bliver god.
     Hvis vi går til det frivillige foreningsarbejde, kan vi læse i dagspressen, at der faktisk er mange foreningsledere, der efterlyser, at det her bliver obligatorisk, så det ikke er et spørgsmål om nyfigenhed eller andet, der skal afgøre, om de indhenter attester, men at de får et signal om herfra, at det gør man bare.
     Så jeg tror, vi er på rette vej med det her lovforslag, som Venstre altså kan støtte med de bemærkninger, der her er givet.

Der er ingen af os, der uenige i formålet om at prøve at begrænse, at der sker overgreb på børn, men jeg vil gerne høre, om hr. Leif Mikkelsen virkelig mener, at alle tvivlsspørgsmål er ryddet af vejen med det forslag, der ligger nu med de udkast til bekendtgørelser; om det f.eks. er krystalklart, hvorfor pedeller skal være omfattet på det ene område og ikke på det andet område.
     Så er der en ting, som jeg er lidt optaget af, nemlig sanktionerne. Hvis nu man ikke har sørget for at indhente de her attester, mener hr. Leif Mikkelsen så, at en idrætsforening f.eks. skal kunne få frataget hele sit tilskud, eller hvad er det, der skal være rimelige sanktioner? Og hvor klart mener hr. Leif Mikkelsen at det skal fastsættes i lovforslag og bekendtgørelser, hvilke sanktioner der kan blive tale om?

Nu skal vi jo have et udvalgsarbejde, hvor der eventuelt kan afklares en lang række spørgsmål, hvis der er uklarheder omkring afgrænsningen.
     Jeg vil bare påpege, at der nu er svaret på en række af de spørgsmål, der var sidst. Hvis man er på 1 uges lejrferie, kan det fint lade sig gøre, hvis det er den periode, der er tale om, men er det 3 gange 3, som der står i lovforslaget, altså 3 gange inden for 3 måneder, så nærmer vi os det tidspunkt, hvor man kan sige, at vedkommende er der så meget, at der kan opbygges det her tillidsforhold. Så det er sund logik, der ligger bag de her afgrænsninger, og kan de gøres bedre, er det fint for mig.
     Så går jeg ud fra, at fru Line Barfod har læst, at det med fratagelse af tilskud faktisk ikke figurerer i det her lovforslag, men at der alene er tale om bødeforelæg, hvis man ikke indhenter de børneattester, som man nu skal. Så jeg mener faktisk, at der er taget højde for, skal vi sige, bekymringen, som vi udtalte meget klart sidst.

Man kan så undre sig lidt over, at hr. Leif Mikkelsen først i sit hovedindlæg siger, at alle usikkerheder er ryddet af vejen, og at der ikke er noget problem i forhold til retssikkerheden, og nu siger, at der er en række ting, vi skal have afklaret under udvalgsarbejdet. Men det glæder mig, at Venstre er åben.
     I forhold til spørgsmålet om tilskud fremgår det jo af bemærkningerne, at efter omstændighederne vil der være hjemmel til at lade et tilskud bortfalde eller reducere det i tilfælde af overtrædelse af regler fastsat i medfør af lovgivningen, og at det vil være op til de enkelte myndigheder at træffe beslutning om, hvorvidt overtrædelse af reglerne skal kunne medføre helt eller delvist bortfald af økonomisk tilskud. Så det fremgår altså af bemærkningerne, at man stadig forestiller sig, at der vil kunne ske bortfald af tilskud til foreninger. Derfor vil jeg gerne høre, om det er Venstres opfattelse, at idrætsforeninger f.eks. skal risikere at miste deres tilskud, hvis de ikke har indhentet børneattester.

Nu var mit svar til fru Line Barfod sådan set, at hvis fru Line Barfod har en række uklarheder, så medvirker vi gerne til i udvalgsarbejdet at få dem klarlagt, og jeg præciserede meget klart, at for mig var der svaret på en række af de tvivlsspørgsmål, der var sidst. Så jeg ser ikke disse uklarheder, men jeg sagde, at jeg ønskede, at vi fik et bredt funderet lovforslag her i Folketinget, som også fru Line Barfod kunne stemme for.
     Derfor medvirker vi gerne til, at alle uklarheder kan afdækkes, hvis der er yderligere spørgsmål om afgrænsninger, om, hvorvidt pedellen i svømmehallen er omfattet, og hvad ved jeg, som vi før har drøftet. Så ud fra det er vi helt med.
     Så har jeg noteret mig signalet om, at det er hensigten, at det for det første er foreningen, der bliver pålagt en bøde, og ikke foreningsformanden personligt, og at signalet her altså er, at man i første omgang vil føre det som en politisag, hvis man ikke indhenter disse børneattester, og det er fint.

Først vil jeg gerne give ordføreren fra Venstre ret i, at seksuelle overgreb selvfølgelig er noget af det mest modbydelige, vi kender til her i vort samfund, og at jeg også er enig med hr. Leif Mikkelsen i, at vi forhåbentlig kan ende op med at vedtage lovgivningen med et bredt grundlag. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ikke den utrolig store grad af bemyndigelsesforslag, som det her bygger på i stedet for at være et egentligt lovgivningsforslag, bekymrer hr. Leif Mikkelsen.

Jeg synes, det er et væsentligt spørgsmål at afklare, for nu har vi før drøftet bekymring om en rammelov, som skulle udmøntes ved bekendtgørelser, og her er syv af slagsen. Og når vi kigger på de syv, så kan vi jo finde begrundelsen for hvorfor, nemlig at de forskelle, der er i de enkelte ministeriers baglande, gør, at det er hensigtsmæssigt, at man indretter sig i forhold til sit bagland og ikke en helt generel lovgivning, hvori alle elementer skulle stå.
     Her kan man altså afgrænse, og kigger man på Kulturministeriets område, baserer det sig meget på de her hovedorganisationer, og så er der nævnt specifikt, hvem der i øvrigt er omfattet. Når jeg ser det i dag, mener jeg faktisk, det er en hensigtsmæssig måde.
     Så vil jeg sige til det med, at det kan give mange store forskelle, at vi kan se, at det ikke gør det i forhold til den bekendtgørelse, der ligger nu, og så kan man udtale en fortsat bekymring om, om ministre bare kan lave det om hen ad vejen. Ja, så ville det jo være forbrydelser imod de intentioner, der ligger i de bemærkninger, der er, nu da Folketinget vedtager loven. Det plejer ministre ikke at slippe ret godt fra, så jeg tror ikke, det sker. Jeg har fuld tillid til, at den her øvelse er god.

Jeg er jo glad for, at hr. Leif Mikkelsen i hvert fald har tillid til ministrene i sin egen regering. Men det, jeg gerne ville spørge om her i den anden korte bemærkning, er, at når vi ser på afgrænsningen i de bekendtgørelsesforslag eller udkast, der ligger i forlængelse af lovforslaget, synes hr. Leif Mikkelsen så ikke, at der i hvert fald på Kulturministeriets og Undervisningsministeriets område er visse problemer med afgrænsningen af, hvilke foreninger de dækker? Jeg tænker på, at der f.eks. på Undervisningsministeriets område står »foreninger, der er medlem af Dansk Ungdoms Fællesråd«. Hvad med dem, der ikke er medlem? Hvad, hvis man melder sig ud? Er det ikke et problem
i hr. Leif Mikkelsens øjne?

Jo, man kan sagtens diskutere, om den her afgrænsning betyder, at der er nogle, der går fri som sådan. Og det er der. Det er sådan set prisen for at have en meget klar og præcis afgrænsning, så vi altid kan svare på, hvem der er omfattet.
     Hvis der er nogen i baglandet, der synes, at det er et problem, så har vi jo stadig væk en frivillig mulighed for, at en bestyrelse og en ledelse i de foreninger, der synes, det er et problem, at de står udenfor, kan bede om at få en sådan børneattest. Så jeg mener faktisk, det er det muliges kunst i forhold til den bekymring, der tidligere har været udtalt. Her får vi en afgrænsning, her får vi inddraget hovedorganisationerne, og dermed får vi en meget ansvarlig administration af de her følsomme personoplysninger, der skal cirkulere i systemet.
     Alt i alt synes jeg, det er godt, selv om jeg giver ret i, at når man laver en afgrænsning, er der også altid nogle, der er på den anden side. Det er meget få, der ikke er medlemmer af hovedorganisationen i Danmark, endda meget få.

Så siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Pia Gjellerup.

I Socialdemokratiet bakker vi fuldt ud op bag hensigten med forslaget: den størst mulige indsats for at hindre seksuelle overgreb på børn. Den foregående ordfører har opholdt sig meget ved denne hensigt og den indsats, der med forslaget gøres for at komme videre ad den vej, som vi alle sammen er enige om. Derfor vil jeg holde mig til at sige, at når vi ikke bare af den grund lader forslaget passere hurtigt og kvikt gennem Folketinget, så er det jo, fordi der er et men. Det er et ord, som alle, der har været beskæftiget med denne her sag, i høj grad er stødt på, fordi vi må stille os det afgørende spørgsmål: Er det her et skridt, der krænker andre fundamentale rettigheder i det danske samfund måske uden at bidrage til færre af de overgreb, som vi alle brændende ønsker at kunne forhindre?

     Her er et signal nemlig ikke nok, her er troen på, at det kunne blive bedre, eller håbet om, at det kunne blive bedre, ikke nok. Vi har brug for lidt mere fast grund under fødderne, før vi går til den konklusion, som hr. Leif Mikkelsen så kækt kom med her fra talerstolen, at alt andet må vige for hensynet til vores børn. Det er jo et stærkt synspunkt, og vi vil være mange, der vil gå meget vidt for at sikre, hvad vi overhovedet kan i forhold til at hindre seksuelle overgreb på børn. Men der er jo altså en god grund til at gøre noget, der er meget vigtigt, på en meget gennemtænkt og ordentlig måde.
     Den tidligere behandling her i Folketinget, og vi har jo haft tre behandlinger før, efterlod desværre langt flere spørgsmål, end den besvarede, og derfor skal jeg takke flertallet, der var der dengang, af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti for, at man accepterede en afbrydelse af tredjebehandlingen, så der blev en fornyet og grundig behandling i Folketinget.
     Jeg er derfor noget ærgerlig over, at kulturministeren har valgt at fremsætte et forslag, ganske vist i en let justeret udgave, men uden at have benyttet lejligheden til at have ny høring, som må kunne give et bedre sagligt og fagligt afsæt for behandlingen i Folketinget, en høring, der havde omfattet både de ændringer, der var fra det forslag, der var
i høring sidst, til det forslag, vi behandlede sidst, og som også kunne have haft de ændringer med, der nu ligger i det her forslag, og haft de påtænkte bekendtgørelser med. Så havde der også været lejlighed til i den pause, der havde været, at få givet de berørte organisationer og de hørte organisationer og institutioner en længere svarfrist, end der blev indrømmet i efteråret. På trods af man ikke har gjort det, så er man dog alligevel kommet ret sent med genfremsættelsen af forslaget her i midten af april. Kulturministeren har som netop berørt som bilag fremlagt opfølgende regler i form af bekendtgørelser fra diverse ministerier eller udkast til bekendtgørelser fra diverse ministerier. Det havde, synes jeg, været betydelig mere hensigtsmæssigt at sende dette materiale i en faglig høring i stedet for at prøve at få Folketinget til at være en slags bekendtgørelsesrevisorer. Det er vi som bekendt ikke, og det er det ikke Folketingets opgave at være. Men det havde indgået på en glimrende faglig måde i en høring, som vi desværre ikke har fået, og det mener jeg vi har brug for at få repareret på som det allerførste i udvalgsarbejdet. Derforuden står der desværre - som sidst - en lang række afgrænsningsproblemer, og det er problematisk i en sammenhæng, hvor mange mennesker i det danske foreningsliv vil kunne komme til at pådrage sig et endog meget stort ansvar, hvis de skønner forkert. Ud over afgrænsningsproblemerne er der en lang række ansættelsesretlige spørgsmål, som også trænger til en afklaring, her også det afgørende spørgsmål: Hvad gør vi i forhold til de mange, der allerede er engageret som frivillige medarbejdere og ledere? Så er der det grundlæggende retssikkerhedsspørgsmål om beskyttelse af følsomme personoplysninger både i relation til reglerne i persondataloven og i databeskyttelsesdirektivet. Jeg kan varsle, at Socialdemokratiet vil være interesseret i med al kraft at medvirke til, at vi får den grundige udvalgsbehandling, der er brug for, at vi også får den så hurtigt, at vi kan få gennemført en forsvarlig vedtagelse af lovforslaget i Folketinget inden sommerpausen, fordi det skal kunne lade sig gøre på én gang at få varetaget hensynet til dansk foreningslivs titusindvis af frivillige og det at få holdt pædofile væk fra vores børn.

Der er to korte bemærkninger. Først hr. Leif Mikkelsen og derefter hr. Jakob Axel Nielsen.

Tak til fru Pia Gjellerup for de sidste bemærkninger her om, at Socialdemokratiet vil medvirke positivt, og at vi egentlig går efter samme mål, så er det så spørgsmålet om, hvor vejen er. Det er godt at høre. Derfor håber jeg meget, at mit ønske fra talerstolen om et bredt flertal her kan nyde fremme og kan nås. Det synes jeg faktisk vi skylder vores frivillige foreningsarbejde.

     Men når nu jeg hører indlægget, så handler det jo meget om fejlfinding og spørgsmålet om retssikkerheden osv. Gør det ikke indtryk på fru Pia Gjellerup, at virkeligheden er, at her i 2004, som vi nu kender tallene fra, er der indhentet mere end 60.000 forespørgsler på børneattester, og at der altså var 14 af dem, der var positive, og at det dermed haster med at få indført en regel, så der er endnu flere, der henter disse børneattester, så vi ad den vej i højere grad forhindrer nogen, der har den sygdom, i overhovedet at få adgang til vores foreningsarbejde? Uanset at vi kan diskutere retssikkerhed til sidste ende, så er der noget, der vejer tungere.
     Kan vi ikke enes om det som udgangspunkt, så vi ikke skal fortsætte med at finde hår i suppen?

Jeg må under alle omstændigheder tage stærk afstand fra den formulering i forhold til basal retssikkerhed for mennesker at kunne kalde det hår i suppen.
     Jeg synes, det er Folketingets opgave, især når vi er enige om en hensigt, at sikre, at den hensigt bliver ført ud
i livet, sådan at vi ikke bliver konfronteret med noget, som man med rette kunne forlange af Folketinget, kræve af Folketinget, at vi havde taget os af. Derfor synes jeg, det er ærgerligt, at man, når man i relation til den store enighed, der er om at forfølge hensigten og det ikketilfredsstillende lovtekniske arbejde, der blev gennemført i efteråret, så har undladt at lave en fornyet høring. Det synes jeg er forfærdelig ærgerligt og dårligt for at få forfulgt en fælles hensigt. Jeg synes, vi skal gøre os ekstraordinært umage, netop når vi er mange, der står bag en hensigt, med at få ført den ordentligt ud i livet. Jeg synes, vi har en fælles opgave, så kan man sige bedre sent end aldrig, med hensyn til at få den kvalificeret, den hensigt, vi alle forfølger.

Når fru Pia Gjellerup taler om retssikkerhed i denne her sammenhæng, så må jeg forstå det ret. Er det retssikkerheden for en eventuelt pædofilidømt, der forsøger at komme ind i en forening eller en skole for at få adgang til børn og unge? Er det den retssikkerhed, der tales om, så vil jeg bare minde om, at der jo skal gives samtykke fra vedkommende, som skal sige ja til, at der må indhentes noget som helst.
     Dermed mener jeg, vi er fuldstændig ude over den problemstilling med, om det er at krænke retssikkerheden. For hvis man har en sådan attest, der ikke tåler dagens lys i denne her sammenhæng, så kan man bare lade være med at give samtykke og dermed lade være med at søge ind, og så har vi måske nået målet. Vejer det ikke tungere end spørgsmålet om retssikkerhed? Hvis jeg har forstået det ret, er det retssikkerheden for en eventuelt pædofilidømt, der er på vej ind i vores foreningsarbejde, der her vejer tungt for Socialdemokratiet, eller har jeg misforstået det?

Det vejer tungt, at der indhentes attester fra, og nu bliver det jo så langt over 60.000 mennesker, om meget private forhold. Derfor vejer det tungt for os, at de bliver behandlet ordentligt, at det også bliver afprøvet i forhold til de grundlæggende, retssikkerhedsmæssige regler, vi har i Danmark, og som vi ikke skal gå på kompromis med. Selv der, hvor vi mener, der er nogle meget, meget tungtvejende grunde, skal vi selvfølgelig tilrettelægge det sådan, at vi får forfulgt de meget tungtvejende grunde, her beskyttelsen af vores børn, på en sådan måde, at vi ikke krænker alle menneskers helt fundamentale krav på retssikkerhed i et dansk samfund.
     Jeg er ikke i tvivl om, at det kan lade sig gøre. Jeg er lidt i tvivl om, om der har været den fornødne vilje til i hvert fald i efteråret at finde den vej, der skulle til. Men Socialdemokratiet vil i hvert fald under alle omstændigheder meget, meget gerne medvirke til, at vi fuldt sagligt og retssikkerhedsmæssigt finder den vej, der skal til, og som kan beskytte vores børn, uden at vi krænker mange andre menneskers retssikkerhed.

Jeg vil også gerne have lov til at kvittere for den positive indstilling, som Socialdemokratiet har vist, og så også for, at det er retssikkerheden, der bekymrer. Retssikkerheden i det her lovforslag kan man jo med rette tænke over, både for så vidt angår de eventuelt pædofile, og selvfølgelig også for, hvordan man opbevarer oplysningerne.
     Men det, jeg gerne lige ville bede fru Pia Gjellerup være lidt mere konkret med hensyn til, er, hvilke retsusikkerheder der gemmer sig over for ansøgeren til et job, når det er sådan, at der ikke vil blive indhentet én eneste pædofiliattest, uden at ansøgeren har givet sit samtykke. For fru Pia Gjellerup må vel være enig i, at det, at man giver samtykke til, at den indhentes, også betyder, at man giver samtykke til, at den kan videregives, hvis den er positiv.

Jeg er måske en lille smule forbløffet over, at der bliver stillet ønsker om konkrete forhold. Vi har haft en udvalgsbehandling hele efteråret, som afdækkede en lang række konkrete forhold, og inden da en høring, som også pegede på en lang række konkrete forhold, som man delvis rettede i forbindelse med forslagets fremsættelse. Nu har man justeret yderligere for at prøve at få det til at hænge fornuftigt sammen, og vi vil gerne videre ad den vej.

     Jeg skal gerne på et tidspunkt - men det synes jeg virkelig hører udvalgsbehandlingen til - bede om, at vi får en nøje gennemgang af de mange konkrete retssikkerhedsmæssige spørgsmål. Det vil vi bl.a. gøre ved at bede Justitsministeriet om at gennemgå forslaget meget nøje og pege på nogle helt bestemte områder.
     Herudover nævnte jeg i min indledende tale spørgsmålet om de ansættelsesretlige forhold, herunder noget, som vi stadig synes er væsentligt, nemlig det spørgsmål, som opstår på grund af udvidelsen af forslaget: Hvilke retssikkerhedsmæssige problemer er der yderligere, eller hvilke ansættelsesretlige problemer er der yderligere ved at inddrage de mennesker, der i forvejen er engageret som ledere
i foreningsarbejdet i Danmark?

Tak til ordføreren. Så går vi til næste ordfører, og det er fru Louise Frevert.

Det kan ikke siges tydeligt nok, og det kan ikke pointeres kraftigt nok, at overgreb mod børn er den værste forbrydelse overhovedet. Straffen kan ikke blive hård nok, og man skal gøre alt, hvad der står i ens magt for at dæmme op for pædofili.
     Dette lovforslag ser Dansk Folkeparti som et skridt i den rigtige retning. Dog havde vi gerne set, hvilket jeg også tidligere har understreget fra denne talerstol, at det skulle omfatte alle, altså også allerede ansat personale. Det vil være et spørgsmål om at vende tilbage til den problemstilling på et senere tidspunkt, idet vi i denne sag må tage ét skridt ad gangen, for ellers vil vi gribe ind i allerede gældende overenskomster og lovgivninger. Men det er vigtigt at slå fast, at vi ønsker at stramme helt og fuldt op på dette område, og derfor er vi selvfølgelig lidt kede af, at det ikke kunne lade sig gøre nu. Men vi har forståelse for, at vi kan vende tilbage til spørgsmålet på et senere tidspunkt.
     Desuden skal vi i vores alle sammens dagligdag være opmærksomme på, at der ikke sker overgreb mod børn. Det er selvfølgelig ikke et spørgsmål om at vedtage love, hvorefter der kun skal udstedes attester for attesternes skyld. Lovene skal være en del af det arbejde, som skal til for at dæmme op for pædofili.
     Vi anser det for at være meget relevant, at man får udarbejdet de syv bekendtgørelser, inden lovforslaget bliver vedtaget. Det har været et af de springende punkter i spørgsmålet om at kunne vedtage forslaget, at man ikke har vidst, i hvor stort et omfang det ville influere på de forskellige institutioner og persongallerier, det skulle omfatte, men vi mener, at der nu er kommet afklaring og gennemskuelighed, og alt i alt mener vi, at forslaget er en god løsning og et skridt i den rigtige retning for at få dæmmet op for disse grusomme forbrydelser mod børn.
     Det er desuden af stor vigtighed at præcisere, at loven ikke kun kommer til at gælde for foreninger og institutioner, som får offentlige tilskud, men også for private organisationer, klubber og andre, der har med børn at gøre. Som bekendtgørelserne er formuleret nu, kan der ikke opstå misforståelser af nogen som helst art om, hvem der er omfattet af lovforslaget - det, der var tvivlsspørgsmålet under hele det sidste forløb af forhandlingerne.
     Jeg mener desuden, at der også er taget højde for, at der kan opstå en økonomisk problemstilling, men med en bevilling på 5 mio. kr. må det siges, at det er i alles interesse at få indhentet disse attester, og at der vil ligge et ansvar hos foreningerne.
     Vi støtter dette lovforslag.

Tak for indlægget, og jeg vil endnu en gang gerne benytte lejligheden til at tilslutte mig den massive afstandtagen fra de frygtelige forbrydelser, som de jo mildest talt er.
     Fru Louise Frevert siger, at bekendtgørelserne nu er på plads, og derfor kunne jeg godt tænke mig at få ordførerens kommentar til, at der f.eks. på Undervisningsministeriets område står »Foreninger, der er medlemmer af Dansk Ungdoms Fællesråd«, og ikke foreninger, der er medlemmer af noget lignende Dansk Ungdoms Fællesråd. Synes fru Louise Frevert ikke, at det ville være på sin plads at få udvidet gruppen, så det ikke afhænger af, om man er medlem af den ene eller den anden paraplyorganisation?

Som ordføreren også har kunnet se, er der jo tale om et udkast. Hele lovgivningen kommer til at omfatte små 15.000 mennesker, og det vil sige, som Venstres ordfører også pointerede, at man skønner, at der vil være omkring 1.000 mennesker, som ikke vil være omfattet af den. Men jeg vil også sige, at når man skønner, at 14.000 mennesker vil blive omfattet af denne nye lovgivning og dens regler, er det jo meget bedre, end det tidligere har været. Man får gjort attesterne obligatoriske, og det vil være et skridt i den rigtige retning.

Det sidste er vi sådan set enige i, men blot som en lille kuriositet vil jeg i parentes bemærke, at Dansk Folkepartis Ungdom ikke er medlem af Dansk Ungdoms Fællesråd i modsætning til de fleste andre politiske partiers ungdomsorganisationer.
     Derudover sagde ordføreren, at der er tale om et udkast, og derfor vil jeg egentlig spørge, om det ikke var besnærende at følge fru Pia Gjellerups forslag om at få udkastet i en faglig høring, så vi kan være sikre på, at slutresultatet faktisk bliver ordentligt.

Selv om det er et udkast, vil jeg sige, at jeg mener, at det er et meget gennemarbejdet udkast, og så vil jeg også have lov til at pointere, at selv om det er Kulturministeriet, der har været koordinator for de syv ministres ressortområder, er det op til det enkelte ministerium selv at udarbejde sin egen vejledning - det må jeg vel gå ud fra at ordføreren er klar over - og skulle der opstå nogle tvivlsspørgsmål undervejs om de enkelte vejledninger, mener jeg derfor, at spørgsmålene må løses på den enkelte ressortministers område.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Jakob Axel Nielsen.

Der skal ikke herske tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti synes, at det er et meget, meget godt lovforslag, og vi noterer os også med stor tilfredshed, at det er et forslag, der nyder bred opbakning i berørte organisationer. DIF, DGI osv. og også Datatilsynet har jo spillet konstruktivt med i arbejdet med lovgivning. De har rent faktisk medvirket positivt til en undtagelse, så det retssikkerhedsmæssige er kommet på plads, så der ikke skal ske anmeldelse til Datatilsynet - her tror jeg lige, jeg må rette fru Louise Frevert, for det er jo ikke 15.000 mennesker, men 15.000 foreninger, der potentielt er omfattet af forslaget - af disse 15.000 foreninger.
     Det smarte i teknikken er jo, at det bliver obligatorisk for foreningerne i forbindelse med nyansættelser at rette henvendelse til deres organisation, altså DIF, DGI osv. Dermed bliver tingene koordineret, og der ligger også en stor retssikkerhedsmæssig garanti i, at børneattesterne ikke bare ligger og svømmer rundt.
     Ud af 160.000 undersøgelser har der været 26 positive, og så kunne man måske spørge sig selv, om det ikke er at skyde gråspurve med kanoner. Nej, det er på ingen måde at skyde gråspurve med kanoner, når det er på et så vigtigt område. Det er nemlig meget, meget vigtigt, at vi fjerner ethvert antrit til usikkerhed, der kan opstå. Forældrene må ikke på nogen måde være usikre, når de sender deres børn ud i spejderlivet, sportslivet eller foreningslivet i det hele taget.
     Vi har brug for et fundamentalt stærkt og godt foreningsliv i Danmark. Det har vi brug for, når vi skal integrere, det har vi brug for, når børn og unge skal lære nogle sunde vaner, og det har vi brug for, når vi skal bekæmpe fedme. Det har vi brug for på mange punkter, så enhver usikkerhed om vores foreningsliv skal bekæmpes, og det medvirker dette forslag godt til.
     Der er som sagt indført en obligatorisk ordning i forbindelse med nyansættelser i de foreninger, der er medlem af en af de overordnede organisationer, DIF, DGI osv. Men vi skal huske, at der også er indført en frivillig ordning, og det har netop noget at gøre med denne personafgrænsning, som jeg forstår har været kritiseret tidligere. Det er jo meget, meget vigtigt, at vi har en præcis personafgrænsning, så manden hjemme på gaden, der lige pludselig samler et helt fodboldhold for at spille gadefodbold, ikke skal gå og være usikker på, om han nu bryder loven. Det kommer han heller ikke til.
     Jeg er enig med hr. Leif Mikkelsen i, at denne præcise personafgrænsning, hvor man fastholder det obligatoriske, netop er prisen for, at der også er en smule, der kan falde uden for. Det er meget fin lovgivningsteknik, at der er givet mulighed for, at der også kan være en frivillig ordning, for der må nemlig ikke være tvivl i den brede menige befolkning om, om man er ude på usikker, gyngende grund her.

     Det skal også bemærkes, at der rent faktisk, hvilket er atypisk for særlovgivning, er et forsætsdelikt, hvis man overtræder loven - det plejer jo at være uagtsomhed, der gælder for sådan noget her - så hvis en forening ikke får søgt i tide, skal anklagemyndigheden, eller hvem det nu måtte være, bevise et forsæt til, at man ikke har overholdt 3+3+3-reglen, som jo er en god, nem og håndterbar regel.
     Jeg vil slutte af med at sige, at det, at der gives et samtykke fra den berørte person, ikke bare er et samtykke til indhentelse af børneattest. Det er også et samtykke til, at hvis det uheldigvis skulle vise sig, at den er positiv, kan den videregives. Men da det styres fra centralt hold, har jeg ikke retmæssige betænkeligheder ved det rent databehandlingsmæssige, og derfor kan vi varmt støtte lovforslaget.

Jeg vil bare gerne høre, om Det Konservative Folkeparti i lyset af de forskellige spørgsmål, der er rejst, også siden de sidste behandlinger i Folketinget og udarbejdelsen af de udkast til bekendtgørelser, der foreligger, vil være indstillet på at sende forslaget i fornyet høring.

Det finder jeg ufornødent, for der er allerede sket en meget, meget fin behandling af forslaget.
     Jeg var jo ikke medlem af Folketinget i forrige samling, men den kritik, jeg forstår der bl.a. har været af, at det skulle være rammelovgivning, er efter min mening blevet fint imødekommet ved, at man har koordineret tingene stramt fra Kulturministeriets side. Jeg tror, fru Pia Gjellerup må være enig med mig i, at det havde været dårlig lovgivning, hvis alt det, der står i de syv ministeriers bekendtgørelsesbilag, blev implementeret i loven, for det er helt naturligt noget, der løbende skal justeres.

Jeg er så sandelig fuldstændig enig i, at bekendtgørelserne ikke skal stå i lovteksten, men jeg synes, det er lige så meget retsuorden - det må ordføreren vel også være enig med mig i - at vi bruger bekendtgørelsesudkast som besvarelser, så Folketinget efterfølgende kan hæftes op som ansvarligt.
     Derfor vil jeg spørge endnu en gang: Der har været rejst en række meget afgørende spørgsmål om lovforslaget, det er blevet ændret på en række punkter, siden det var i høring, og det er suppleret med en række bilag, som udgøres af de syv udkast til bekendtgørelser, og ville det så ikke være fagligt forsvarligt og rimeligt at give de mange, mange, mange, der fremover skal være ansvarlige for håndteringen af forslaget, en mulighed for at reagere i en høring?

Jamen de syv bekendtgørelsesforslag har jo været sendt i høring, og jeg synes egentlig, at forslaget allerede er gennemtygget, så jeg har ikke de store retssikkerhedsmæssige betænkeligheder ved den måde, det er skruet sammen på.

Hvis bekendtgørelsesforslagene har været sendt i høring, forstår jeg ikke, hvorfor vi ikke har fået høringssvarene inden førstebehandlingen, så vi havde haft mulighed for at vurdere dem. Det er normal praksis her i Folketinget, at vi får høringssvarene, om ikke i god tid, så i hvert fald senest et par dage inden førstebehandlingen, og det er jo ret afgørende i forbindelse med forslaget her, hvor det netop har været diskuteret, hvordan de nærmere afgrænsninger skal være, og hvor store problemer der bliver med at forstå reglerne udeomkring, hvad der ligger i høringssvarene fra de forskellige berørte organisationer.

De syv bilag er i høring nu, og det kan da være rigtigt, at det ville have været fornuftigt at få nogle høringssvar inden førstebehandlingen af sagen. Vi må tage det op under andenbehandlingen og i udvalgsbehandlingen, hvis de skulle give anledning til spørgsmål, men jeg er ikke indstillet på, at hele lovforslaget, altså L 157 som sådan, sendes i fornyet høring, for jeg synes, der er fundet en meget fin balance.

Jeg må indrømme, at jeg er noget forvirret over, at man for det første synes, at der overhovedet ikke er nogen tvivlsspørgsmål tilbage, og at det hele er afklaret, når man stadig ikke har set høringssvarene fra det, der åbenbart er sendt i høring, og for det andet at det skulle være et problem at sende selve det nye lovforslag i høring, når bekendtgørelserne er sendt i høring.

     Det ville da være fornuftigt for de organisationer, der skal udtale sig, at have mulighed for at få sammenhængen mellem bekendtgørelsen og lovforslaget, for det bliver da lidt sværere at udtale sig, hvis man kun har bekendtgørelsesudkastet og ikke lovforslaget.

Lovteknisk vil det også i fremtiden være sådan, at de syv ministeriers bilag eller bekendtgørelser skal vedlægges som bilag til loven. Så det ændrer ikke ved, at loven er færdighørt, kan man sige. Principperne, som har noget med retssikkerhed at gøre, står i lovforslaget, L 157.
     Det er jo retssikkerhed, der lurer i baghovedet på fru Line Barfod og på fru Pia Gjellerup, når de ønsker at få dem
i høring. Det mener jeg er ufornødent, for det er allerede sket.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

I Det Radikale Venstre er vi positive over for forslagets hensigt, nemlig at minimere risikoen for, at børn under 15 år bliver udsat for seksuelle krænkelser eller overgreb. Overgreb mod børn er en skrækkelig forbrydelse, noget, der mærker børnene for livet. Samfundet skal tage hånd om og beskytte de svage, og hvem er svagere end et barn, der bliver udsat for overgreb fra en voksen, som barnet havde tillid til? Det Radikale Venstre har altså stor forståelse for, at man fra regeringens side ønsker tryghed for børnene. Men vi vil også godt advare imod, at dette lovforslag kan skabe falsk tryghedsfornemmelse. Forslaget kan ikke forhindre, at vi vil have pædofile overgreb i Danmark. Børneattester omfatter jo også kun dem, der er dømt. De, der endnu ikke er dømt, vil jo stadig glide glat igennem. Der er også andre problemer ved det her forslag. Forslaget bygger i udpræget grad på ministerbemyndigelser og bekendtgørelser. Afgrænsningen af, hvor børneattesterne vil være obligatoriske, fastlægges ved forslag i bekendtgørelser fra ikke mindre end syv forskellige ministerier, altså mere end en tredjedel af regeringens ministerier, eller rettere:
de fastlægges foreløbigt. Det ville i det mindste være ønskværdigt, at de respektive ministres forslag til bekendtgørelser på de pågældende ressortområder var endeligt udfærdigede inden lovforslagets endelige vedtagelse. De foreløbige udkast har nemlig ikke en beroligende udformning set fra radikal side, så det håber jeg kulturministeren vil give et bekræftende svar på her fra talerstolen senere i dag vil ske. Det ville være endnu mere ønskværdigt, hvis der i højere grad blev tale om lovgivning og i mindre grad blev tale om ministerbemyndigelser. Lad mig give et eksempel på uklarhederne taget fra Undervisningsministeriets område. Bekendtgørelsen omfatter visse skoler og visse frivillige foreninger. Det er såkaldt konkretiseret med kommunalbestyrelser, amtsråd, frie grundskoler, efterskoler og endelig foreninger, der er medlem af Dansk Ungdoms Fællesråd. Skal det betyde, at frivillige foreninger, der ikke er medlem af Dansk Ungdoms Fællesråd, så ikke er omfattet? Hvad med Dansk Ungdoms Fællesråd selv? Og hvad, hvis en forening vælger at melde sig ud af Dansk Ungdoms Fællesråd? En lignende problematik kan forefindes på udkastet til bekendtgørelse fra Kulturministeriets eget område. Hvis det ikke er fuldstændig afklaret, inden vi vedtager lovforslaget, risikerer vi at stå i en meget uheldig situation. Kan vi risikere, at der er foreninger, der kommer i klemme, fordi bestyrelsesmedlemmer vurderer forkert, fordi de blev sat i en situation, hvor frivillige bestyrelsesmedlemmer skal vurdere for myndigheder? Det ville være meget problematisk. Og er sanktionen så i øvrigt den af Venstres ordfører, hr. Leif Mikkelsen, omtalte eller den i bemærkningerne omtalte sanktionsmulighed?

     Det er selvfølgelig svært, for hvor skal grænsen trækkes? Hvis vi ser på unge, som er ansat i fritidsjob
f.eks. i butikker, er vi jo nok nødt til at erkende, at der er større udskiftelighed i bagerjomfruer end i bagersvende, og derfor er det i hvert fald væsentligt at stille spørgsmål om, hvorvidt det gør stor nytte på det område, for det gælder selvfølgelig kun for nye medarbejdere. Selvfølgelig gør det det, for ellers ville det krænke grundlæggende rettigheder i ansættelsesforhold. Til gengæld gælder reglerne om indhentning af obligatorisk børneattest foreninger, hvor der i meget begrænset omfang vil være børn under 15 år - tror jeg nok. For jeg synes nemlig stadig, at svaret på, hvilke foreninger det helt præcis gælder, og hvilke ledere det helt præcis gælder, blæser lidt i vinden. En lang række spørgsmål skal undersøges nærmere under udvalgsbehandlingen. At det nu skal foregå i Retsudvalget, er vi meget tilfredse med i Det Radikale Venstre, og vi vil gå til arbejdet i den ånd, at vi skal minimere de mange usikkerhedsmomenter, der kan være i forbindelse med det her forslag.

Der er flere, der har bedt om korte bemærkninger. Først fru Ellen Trane Nørby, værsgo.

Tak til ordføreren. Ordføreren pointerede jo et af problemerne i det her: Hvordan sikrer vi, at folk, der ikke er dømt på forhånd, ikke får adgang til børn i foreningslivet? Der er det jo meget retorisk, at ordføreren fremfører det her som et kritikpunkt af lovforslaget. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at vi med det her lovforslag går et langt skridt videre, end vi er i dag i forhold til at skabe mere sikkerhed på området, fordi vi i det mindste får fat på alle de allerede dømte inden for pædofiliområdet, som i dag har adgang i foreningslivet via forskellige foreninger til at have at gøre med børn? Og er det ikke et skridt fremad, selv om ordføreren gerne så, at vi også registrerede de ikkedømte? Så må ordføreren jo komme med et forslag til, hvordan vi gør det.

Tak til fru Ellen Trane Nørby. Jeg er enig med spørgeren i, at det selvfølgelig er det positive ved det her forslag, at vi netop kan få nogle attester på nogle, der er dømte, som vi ikke får i dag. De problemer, som Det Radikale Venstre primært har med det her forslag, ligger mere i, at det er en række bemyndigelser, der er samlet i en pakke i stedet for et egentligt lovforslag.
     Endelig til det lidt insinuerende spørgsmål, der måske kom fra ordføreren, vil jeg gerne understrege, at når jeg siger, at de, der ikke er dømte, jo ikke bliver sorteret fra, så er det ikke, fordi spørgeren kan forvente et forslag fra Det Radikale Venstre omkring det, det er mere en illustration af, at det et langt stykke ad vejen er ren symbollovgivning, og vi kan ikke gå længere uden at krænke nogle grundlæggende retssikkerhedsmæssige problemer. Så det var mere for at understrege den problematik, der lå deri.

Jeg er da glad for, at der fra ordførerens side er en erkendelse af, at vi er kommet et skridt videre, at vi faktisk får fat på den gruppe af allerede dømte folk, som i dag har adgang til børn og unge i frivilligt foreningsliv.
     Jeg hører så også, at ordføreren kritiserer, at lovforslaget nu er afgrænset til at omfatte navngivne organisationer, og det har ordføreren såmænd også ret i i forbindelse med pointerne. Det er jo netop også derfor, bekendtgørelserne er sendt ud i fornyet høring blandt de organisationer og aktører, som bliver påvirket af lovforslaget.
     Men som jeg erindrer det, og nu sad jeg jo ikke i Folketinget i sidste periode, så var det netop en af ankerne fra Det Radikale Venstre i sidste periode, at lovforslaget ikke er afgrænset. Kunne vi ikke få en melding om, hvorvidt De Radikale vil det ene eller det andet? Skal der være en afgrænsning eller ingen afgrænsning? Er det sådan lidt enten-eller for Det Radikale Venstre?

Nu ved jeg ikke lige, om det er et område, der lægger op til vittigheder, men jeg vil sige det sådan, at jeg synes, jeg som ordfører for Det Radikale Venstre i dag også har efterlyst en form for afgrænsning, der gør, at man ikke bare kan melde sig ind og ud af tilfældige paraplyorganisationer og dermed være omfattet af lovforslaget eller ej. Så jeg synes, at spørgsmålet er lidt misforstået i forhold til Det Radikale Venstres synspunkter.

Tak til den radikale ordfører. Hvis jeg tolkede rigtigt, så var hovedsignalet vel egentlig fra Det Radikale Venstre, at man gerne vil være med til at løse det her problem og dermed vel i sidste ende støtte forslaget.
     Men jeg hørte udtalelsen om, hvad det var, man nu pålagde de frivillige, og hvad med hvis bestyrelsen vurderede forkert. Det var en klar udtalelse. Hvad ligger der i den fra den radikale ordfører? Det undrer mig meget, for det er jo klokkerent. Det er kun pædofili, man spørger om, der er ikke nogen vurdering. Enten er der altså en dom, eller også er der en blank attest. Så der foregår ikke så meget vurdering af det, hvis ellers man vil følge intentionen i det her, nemlig at forhindre, at nogen bliver ansat eller antaget til at være med i foreningslivet eller andre steder.

     Hvis man vil gøre det på trods af en positiv attest, er det et helt andet ansvar at påtage sig, men jeg går ikke ud fra, at der ligger nogen vurdering der, eller har jeg misforstået ordføreren?

Vurderingen ligger et lidt andet sted, end hr. Leif Mikkelsen lægger op til, ellers ville jeg godt kunne forstå den bekymring, hr. Leif Mikkelsen lægger op til, for så ville det være et meget besynderligt synspunkt, jeg havde givet udtryk for her fra Folketingets talerstol.
     Bekymringen ligger i, at det virker, som om der er en vis usikkerhed om, hvilke personer i de frivillige organisationer der er omfattet af, at man skal indhente den obligatoriske børneattest. Det er mere dér, usikkerhedsmomentet ligger. Hvis man dér vurderer forkert, og man skulle have haft indhentet en obligatorisk børneattest på den pågældende og ikke har gjort det, fordi man vurderede anderledes, så mener jeg, foreningen kan komme i klemme på grund af en fejlvurdering hos bestyrelsen.

Skal jeg forstå det derhen, at Det Radikale Venstre med deres historiske tradition omkring det frivillige foreningsarbejde og mange års også ansvar på kulturministerposten selvfølgelig ender op med, når nu man er færdig med at problematisere den slags, at støtte regeringen i at tage det her vigtige skridt
i at skabe det her værktøj til vore frivillige ledere, så de kan sikre sig mod, at der sker overgreb på børn og unge i vort foreningsarbejde, især i vores foreningsarbejde, for der vil man finde de allerfleste af de her? Skal jeg lytte sådan til Det Radikale Venstre, så er det jo for så vidt en god dag - hvis ordføreren ville være klar i mælet.

Jeg er glad, fordi jeg kan give hr. Leif Mikkelsen en god dag. Det er ikke sikkert, det er hver dag i mit folketingsarbejde, det vil være muligt, men vi takker.
     Jeg vil så sige, at hovedbudskabet i ordførertalen i dag også var, at Det Radikale Venstre jo tilslutter sig hensigten
i lovforslaget, men vi mener bare, at der er en lidt høj grad af småfejl og ting, der godt kunne trænge til lige at blive justeret lidt, før vi kan vedtage det som et endeligt lovforslag. Det var vel i virkeligheden også baggrunden for, at man afbrød det midt i tredjebehandlingen i den seneste folketingssamling.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Eigil Andersen.

Jeg skal på vegne af retsordfører fru Anne Baastrup, som er forhindret i at være her, sige følgende på SF's vegne:
     Før valget var der en voldsom debat i både Kulturudvalget og i Retsudvalget, hvor SF oplevede, at det blev klart for kulturministeren, at lovforslaget havde brug for en grundig revision før vedtagelsen. Vi havde derfor forestillet os, at ministeren ville benytte sig af de gode råd, som ministeren fik, altså tage dem alvorligt.
     Der skal ikke herske tvivl om, at SF ønsker at bekæmpe pædofili. Der skal ikke herske tvivl om, at det vigtigste for et samfund er at sikre børn og unge en tryg opvækst, men det er farligt, hvis vi bilder os ind, at man alene kan bekæmpe overgreb mod børn via attester.
     I virkeligheden er det langt mere forebyggende, hvis man sørger for, at der er flere voksne omkring børnene. Vi kan jo se med de seneste års nedskæringer, at antallet af voksne pr. barn er voldsomt beskåret. I slutningen af 1980'erne var der en voksen pr. fire børn i daginstitutionerne, nu er der seks børn pr. voksen. Færre voksne omkring barnet giver rum og plads til, at børn kan udsættes for mangelfuld omsorg eller det, der er værre. Og en børneattest forhindrer ikke dette. Med forslaget stilles der fortsat krav om, at alle voksne, der har med børn at gøre, skal aflevere en attest om, at de ikke er straffet for at have udøvet overgreb over for børn, og ikke alene de, men også deres familie skal registreres. Forslaget vil kort fortalt betyde, at en meget stor del af den danske befolkning vil blive registreret. Under den sidste behandling stillede vi en række spørgsmål, som endnu ikke er blevet ordentlig besvaret. Det handler om, hvor mange mennesker der nu skal registreres, det handler om, hvordan man beskytter disse attester, når det er private foreninger, der får denne forpligtelse. Det handler om, hvordan man vil sikre sig, at der stadig er interesse for at deltage i det private foreningsliv. Det handler om, hvor tit der skal indhentes en børneattest osv.

     Vi kan nu se frem til endnu en behandling af lovforslaget, denne gang i Retsudvalget. Men hvis det kommer til at foregå på samme måde som sidst, bliver det ikke sjovt. Kulturministeren udviste en høj grad af arrogance over for de problemer, vi rejste, og vi håber, at stemningen denne gang bliver bedre, sådan at det fælles mål kan nås, nemlig at minimere risikoen for overgreb mod børn i stedet for at komme med en signalpolitik, som kan gå hen og blive en sovepude.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Line Barfod.

Overgreb på børn ønsker vi alle at gøre, hvad vi kan, for at forhindre. Vi tror, at det helt afgørende er, at vi får forebygget, at overgrebene finder sted. Når folk først er dømt, er det lidt sent at begynde at gøre forskellige anstalter. Derfor er det helt væsentligt, hvordan vi kan forebygge, at overgrebet finder sted.
     Det handler om at prøve at sikre behandling af dem, der selv har været ude for overgreb, for vi ved, at mange af dem, der begår overgrebene, selv tidligere har været udsat for overgreb. Det handler om at have personale nok, som SF's ordfører var inde på. Det handler om, at personalet også er uddannet i, hvordan man har den ekstra opmærksom på, om der er noget galt med hensyn til, hvordan nogle af børnene opfører sig, og hvordan man så tackler at få afklaret, om der er noget om en sådan mistanke, at få den af- eller bekræftet. Så der er mange steder, vi kan sætte ind, hvis det, vi har fokus på, er at forebygge overgrebene på børn.
     Desværre er det her lovforslag en underlig gang rodsammen, som prøver at gå ind og gøre noget ved at sige, at vi nu skal til at have et omfattende tjek af, om folk er blevet dømt for pædofili, før de må have noget med børn at gøre, men det er kun af nogle af dem, der har med børn at gøre, og uden at det ligger helt klart, hvordan afgrænsningerne er på en række områder.
     Det er blevet diskuteret en del, hvad det er for et retssikkerhedsproblem, vi spørger til her. Jeg vil gerne sige, at det, som har været i fokus, både under den tidligere behandling i den tidligere samling og i mange af de ordførertaler og bemærkninger, der har været i dag, er spørgsmålet om retssikkerheden for alle dem, der med det her lovforslag bliver tvunget til at indhente attester og opbevare dem korrekt.
     Det undrer mig faktisk en del, at man ikke fra Venstres side er mere optaget af retssikkerheden for alle de mange i foreninger og andre steder, som med det her lovforslag risikerer at kunne blive dømt, hvis de ikke lever op til forskellige regler. Jeg synes, det er den retssikkerhed, vi skal være meget optaget af. Hvordan sikrer vi, at den er i orden?
     Vi har stadig væk hele spørgsmålet om afgrænsning af, hvad det er for nogle persongrupper, man skal indhente attester for. Der undrer det mig, at pedeller i nogle af bekendtgørelsesudkastene er omfattet, i andre er de ikke. Der er hele spørgsmålet om rengøringspersonale, der, så vidt jeg kan se, ikke er omfattet af en eneste af de her bekendtgørelser, selv om der i et svar fra kulturministeren, da vi behandlede forslaget sidst, stod, at rengøringspersonalet ville være omfattet i de kommende bekendtgørelsesudkast.
     Der er, som andre har været inde på, spørgsmålet om praktikanter. Hvis man ofte har praktikanter på skolerne, skal de så også være omfattet osv.? Så der er mange ting.
     Så er der hele spørgsmålet om, at det her jo er en meget, meget vid rammelov. Og umiddelbart når man læser lovforslaget, ser man, at det i virkeligheden er op til regeringen, hvilke ministre der kan udstede bekendtgørelser, som betyder, at nogle kan blive pålagt straf, så længe det bare er nogle, der i et eller andet omfang har noget med børn at gøre. Det vil sige, at vi slet ikke kender omfanget.
     Normalt når vi laver rammelovgivning med bemyndigelse til ministre, ved vi dog i det mindste, hvilke ministre det er, vi giver bemyndigelse til, men her er det altså en bemyndigelse til x antal ministre. Alle de, som regeringen måtte finde det fornødent, skal lave bekendtgørelser, der omfatter bemyndigelse. Jeg tror, at vi aldrig tidligere har set en så vid bemyndigelse i dansk lovgivning.
     Der er hele spørgsmålet om de ansættelsesretlige konsekvenser. Hvad kommer det her til at betyde, hvis folk er blevet ansat, uden at man har indhentet den fornødne attest? Skal de så fyres, eller hvad skal der ske?
     Der er mange ting, som vi mangler at få afklaret, og derfor håber jeg meget, at vi kan få ministeren overtalt til, at vi får sendt forslaget i fornyet høring. Det er ikke nok, at bekendtgørelsesudkastene har været i høring - vi har i øvrigt ikke set høringssvarene - vi bliver nødt til også at have det nye lovforslag i høring.
     Det ville måske også afklare spørgsmålet, som vi i hvert fald har, om sanktioner, som vi synes er nok så væsentligt at få afklaret. Hvad er sanktionsmulighederne ud over bøde, når der nu i bemærkningerne stadig står, at man kan tage tilskuddet helt eller delvis fra foreninger og andre? Det burde også være noget, vi alle sammen er optaget af i hvilket omfang kan finde sted.
     Så der er mange ting, vi gerne vil have afklaret nærmere under det kommende udvalgsarbejde. Jeg vil gerne sige, at jeg mener, det er ret væsentligt, at vi i Folketinget holder fast
i lovkvalitet, og at der må være skærpede krav til lovkvalitet, når vi taler om forslag, der kan medføre straf for nogle personer, og som oven i købet kan have så indgribende betydning for foreningslivet, som er helt afgørende for det danske samfund. Derfor håber jeg, at vi alle sammen medvirker til en konstruktiv udvalgsbehandling og får afklaret de mange spørgsmål, der ligger i det her forslag. Før det er på plads, kan vi ikke tage stilling til forslaget.

Fru Line Barfod peger direkte på, om ikke Venstre var optaget af retssikkerheden, og af, hvordan de her attester blev opbevaret korrekt.
     Jeg går ud fra, at også fru Line Barfod har læst forslaget og er helt klar over, at som det er fremsat nu, læner man sig meget op ad en lang række hovedorganisationer, som i øvrigt modtager betydelige tipsmidler og har professionelle folk ansat og dermed basis for at håndtere de her ting korrekt. Der er direkte en sætning, der siger, at disse her attester ikke kommer til at ligge at flyde, fordi de går til hovedorganisationerne, som så kan tage, skal vi sige affære og sikre, at de lokale foreningsledere, der står med det problem, som det vil være at få en positiv attest, også får den hjælp, der skal til, og rådgivning om, hvordan de skal håndtere det. Dermed er der fjernet en stor usikkerhed om, hvordan de nu skal håndtere det, og hvornår det er helt overflødigt.
     Er det forbigået fru Line Barfods opmærksomhed, at der faktisk virkelig er taget det hensyn? Det er noget af det, der gør, at Venstre er glad for det her forslag.

Nej, det er ikke forbigået min opmærksomhed, men det er heller ikke forbigået min opmærksomhed, at det ikke er alle frivillige organisationer, der er medlem af nogle af de store hovedorganisationer.
     F.eks. kan jeg ikke ud af det her forslag se, hvordan det skal være med hensyn til lektiecafeer, som vi jo i den grad opmuntrer til at man skal lave på frivillig basis rundtomkring. Vil de være omfattet af det her forslag? Hvis de er og det er nogle ildsjæle, der er gået sammen, vil de så kunne risikere straf, hvis de ikke opbevarer de her attester på korrekt vis? Tilsvarende er der masser af frivillige foreninger rundtomkring, og der er små børnehaver og alt muligt andet, hvor det er en forældrebestyrelse, der står med en stor del af ansvaret. Så der er mange, der ikke er med i en kæmpestor hovedorganisation med masser af ansatte, der kan tage ud og vejlede. Derfor er vi meget optaget af, hvordan retssikkerheden bliver for de her mennesker.

Jeg tror ikke, at virkeligheden er, at der er masser, der ikke er medlem. Der er få, der ikke er medlem af en hovedorganisation. Det er faktisk det, der er signalgivningen
i det her lovforslag. Når man har spurgt sig for, kigget rundt i landskabet, så har man virkelig, skal vi sige ramt langt hovedparten ved at bruge hovedorganisationerne og så erkendt, at der er små hjørner, der ikke kom med. Men jeg erindrer faktisk, at oppositionen, bl.a. med fru Line Barfod
i spidsen, krævede meget klare afgrænsninger, sidst vi diskuterede det. Hvis man nu ikke kan lide det ene og heller ikke kan lide det andet, kunne det tydes, som om man ikke er oprigtigt interesseret i det her eller også både blæser og har mel i munden i øjeblikket. Man må dog vælge på et tidspunkt. Vi har foretaget et valg, og det er vi meget tilfredse med. Det håber jeg også fru Line Barfod bliver, hvis hun erkender realiteternes verden, men det kniber måske?

Jeg gør, hvad jeg kan, for at se på realiteternes verden og virkeligheden, som jeg kender den. Det er derfor, jeg er optaget af at stille de her spørgsmål, prøver at få dem afklaret og ikke mener, at vi har fået lavet den afgrænsning, som vi i den grad efterlyste, sidst det her forslag blev behandlet. Det er det, vi ønsker.
     Der er stadig væk en lang række områder, hvor der er foreninger og frivillige - børnehaver og andre - som ikke er omfattet af store hovedorganisationer. Da vi er et foreningsland med så mange foreninger og så mange, der er både ansatte og frivillige, og det her er et lovforslag, der nærmest er uoverskueligt i sine konsekvenser, håber vi, at vi kan få det afgrænset.
     Men jeg vil sige, at når vi ser på Justitsministeriets område, hvor vi fik vedtaget en lovbestemmelse i terrorpakken for over 3 år siden om it-logning, og hvor man stadig ikke har været i stand til at udmønte den til konkret bekendtgørelse, fordi det viste sig, at vi havde ret i, at det var umuligt at afgrænse, så bliver jeg nervøs ved, om det her kan gøres.

Jeg forstår, at fru Line Barfod er lidt beklemt over, at det offentlige har en mulighed for at kunne fratage kontingenter og tilskud til de her foreninger, som ikke overholder reglerne. Jeg går ud fra, at fru Line Barfod er bekendt med, at enhver forvaltningsafgørelse skal være omfattet af proportionalitetsprincip, væsentlighed og ligebehandling, og når nu forvaltningen skal leve op til de her saglighedskriterier, hvad er så i virkeligheden problemet?

Problemet er, at jeg gerne vil have beskrevet nogle nærmere retningslinjer for, i hvilke tilfælde det kan finde sted, hvad der skal til, og hvad man vil anse for at være proportionalt i forskellige tilfælde.

     Det er helt normalt, at vi, når vi laver lovgivning, især lovgivning, der indeholder sanktionsmuligheder, får afklaret, hvordan man forestiller sig det skal virke i praksis. Det undrer mig altså noget, hvis de borgerlige partier lige pludselig ikke længere mener, at vi, når vi laver lovgivning, som rummer sanktionsmuligheder, så skal have afklaret, hvordan de sanktioner kan anvendes i praksis.

Mig forekommer det lidt, som om fru Line Barfod ønsker at være imod blot for at være imod. For fru Line Barfod ved jo også godt - det ved jeg at hun ved - at en meget, meget præcis lovgivning, hvor man skriver alting ned, kan have en tendens til at blive opfattet som udtømmende, og så er der noget andet, man ikke har fået med.
     Er det her ikke lige nøjagtig der, hvor vi skal have domstolspraksis til at finde grænserne?

Jeg kan simpelt hen ikke se nogen som helst begrundelse for, at jeg skulle være imod blot for at være imod. Det falder mig svært at finde en begrundelse for det. Men jeg er oprigtigt optaget af, når vi laver lovgivning her, at finde ud af, hvordan det kommer til at fungere i praksis. Jeg siger ikke, at alt skal være udtømmende beskrevet i lovgivningen, men jeg forventer undervejs at kunne få nogle svar på, hvordan man forestiller sig at det skal fungere i praksis ude i den virkelige verden. Det var det, der var så svært, da vi behandlede det første gang. Det håber jeg så vi kan få nogle flere svar på i den kommende udvalgsbehandling.
     Jeg synes ikke, det foreløbig tyder på, at vi helt kan se frem til det, når vi ikke engang har kunnet få høringssvarene og man ikke har sendt det nye lovudkast i høring, men jeg håber, at jeg bliver positivt overrasket under udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til kulturministeren.

Jeg vil godt starte med at takke for tilslutningen fra de fleste ordførere, som i det store hele har været meget positive over for lovforslaget om indhentelse af børneattester.
     Jeg har sagt det før, og jeg vil også godt sige det igen: Ét seksuelt overgreb mod et barn er et for meget. Seksuelle overgreb mod børn kan have fatale konsekvenser for børnene resten af livet, og jeg mener derfor, at det er afgørende, at vi også fra politisk side gør, hvad vi kan, for at stoppe sådanne overgreb. Det er derudover også vigtigt, at forældre kan have tillid til, at de institutioner, skoler
m.v., som børn tilbringer en væsentlig del af deres tid i, gør alt, hvad de kan, for at hindre overgreb mod børnene. Et af de instrumenter, der er blandt en lang række på den palet, der er, er, at man indhenter børneattester for de folk, som arbejder med børn på forskellige institutioner, frivillige foreninger osv. Jeg har det rigtig godt med de regler, som følger af det her lovforslag. Vi gør altså vores børn en tjeneste ved at beskytte dem, og vi bidrager til at forhindre, at pædofilidømte uden videre kan blive ansat i børnerelaterede job.
     I Midtjyllands Avis den 14. april 2005 udtalte formanden for Silkeborg Idrætsforening, Erik Isager, følgende om børneattestlovforslaget: Det kan måske også gøre det nemmere at bede om straffeattester i fremtiden. Så vil det ikke være foreninger, der har fundet på det, men være et krav, som alle kan forstå at vi skal efterleve. Det er en hjælp til foreningerne, som man tager imod med kyshånd. Under debatten her i dag og også i forbindelse med behandlingen før folketingsvalget blev der fra forskellige sider rejst kritiske spørgsmål på særlig tre punkter. Det første var loven som en rammelov, det andet var afgrænsningen af personkredsen, som Enhedslistens ordfører også lige har været inde på, og det tredje var lov om behandling af personoplysninger. Derfor har vi også ændret i lovforslaget. Lovforslaget genfremsættes nu som en rammelov, dog således at udkastet til bekendtgørelser for de berørte syv ministerier vedlægges som bilag til lovforslaget. De endelige bekendtgørelser vil være udfærdiget inden Folketingets vedtagelse af lovforslaget. Herved kan Folketingets partier så få kendskab til, hvordan bekendtgørelserne forventes at se ud, inden man tager endelig stilling til lovforslaget. Der er også lavet en klar og positiv afgrænsning i bekendtgørelserne af, hvilke myndigheder og private juridiske personer der omfattes af pligten til indhentelse af børneattester, og hvilke former for jobfunktioner der er tale om. Det har samtidig den konsekvens, at det ikke er alle institutioner og myndigheder m.v. eller enhver personkreds, der bliver omfattet af den obligatoriske indhentelse af børneattester. For de myndigheder og foreninger m.v., der ikke er omfattet af den obligatoriske ordning i L 157, er det fortsat muligt at indhente børneattester efter de gældende regler, dvs. på frivillig basis. Kulturministeriets udkast til bekendtgørelse, som p.t. er i høring, med slutdato i dag, så vidt jeg ved, omfatter idrætsforeninger, der er medlem af DIF, DGI, De Danske Skytteforeninger eller Dansk Firmaidrætsforbund, musik-, ballet-, danse- og rideskoler samt ridecentre og motions- og fitnesscentre.

     I relation til den efterfølgende håndtering af børneattester skal der, som det fremgår af lovforslagets bemærkninger, udarbejdes en vejledning om den efterfølgende håndtering af børneattesterne, herunder mulighederne for opbevaring og videregivelse af personoplysninger i børneattesterne. Kulturministeriet har indkaldt Datatilsynet og Justitsministeriet til et møde om udarbejdelse af denne vejledning, som er i fuld gang. Vi har også i Kulturministeriet koordineret udarbejdelsen af de syv bekendtgørelser, men det er de enkelte ministre, der har ansvaret for de respektive bekendtgørelser. Forslaget om at gøre det obligatorisk at indhente børneattester, når man ansætter personer i børnerelaterede job, gør det naturligvis ikke alene, som mange ordførere har været inde på her i debatten. Det er nødvendigt med en bredspektret indsats, der både omfatter pædagogiske, præventive og behandlingsmæssige foranstaltninger. Forslaget skal derfor ses som et blandt flere af regeringens initiativer i bekæmpelsen af pædofili. Når reglerne bliver implementeret i bekendtgørelsesform senest samtidig med vedtagelsen af forslaget i Folketinget, vil vi samtidig sørge for at udarbejde informationsmateriale på de enkelte ministerområder, så bl.a. idrætsledere og spejderledere ved, hvad de kan og bør stille op med disse børneattester. Det har været diskuteret indgående, hvem der skulle, og hvem der ikke skulle være omfattet af ordningen med indhentelse af børneattester. Afgrænsningen er vanskelig, og man vil nok altid kunne stille spørgsmål ved, om nu også alle relevante persongrupper er medtaget, eller om der måske er medtaget for mange. Jeg mener imidlertid, at den afgrænsning, vi er nået frem til i lovforslaget, er fornuftig og velafbalanceret. Ordningen omfatter således naturligvis dagplejere, lærere, sportstrænere, spejderledere m.v., som har direkte kontakt med børn under 15 år, mens f.eks. forældre, der kører børn til og fra sport eller lejlighedsvis deltager som hjælpere på en lejrskole eller lignende, ikke omfattes. Det vil være for vidtgående.
     I relation til afgrænsningen har det også været nævnt, om ikke allerede ansatte burde være omfattet af ordningen, frem for at det alene er ved nyansættelser, at der skal indhentes børneattest. Jeg har fuld forståelse for det synspunkt, men man er nødt til at tage højde for, at denne ordning vil kunne gribe ind i vilkår og forudsætninger for eksisterende ansættelsesforhold, og de overvejelser, de vil give anledning til, er nogle helt andre end dem, som har ligget til grund som hensigten bag det her lovforslag. Man skal derudover huske på, at der findes andre regler, der muliggør udlevering af oplysninger om allerede ansatte. Det gælder f.eks. Justitsministeriets indberetningscirkulære, som p.t. er under revision, således at også private foreninger skal omfattes. Man kan derfor ikke påstå, at allerede ansatte bare går fri. Det er dette indberetningscirkulære, som omfatter sigtede, mens børneattestloven jo også skal omfatte personer, der er dømt for pædofile forhold. Jeg kan love, at jeg og Kulturministeriet vil arbejde konstruktivt med Retsudvalget om lovforslaget ved at lytte til de spørgsmål, der er her, og vi vil selvfølgelig indgå konstruktivt i drøftelserne frem til både anden- og tredjebehandlingen her i salen.

Først skal jeg høre, om det, at ministeren vil gå konstruktivt ind, hvilket jeg selvfølgelig er meget glad for, også betyder, at ministeren vil sende lovforslaget i høring, og om vi kan få høringssvarene om bekendtgørelserne.
     Så skal jeg høre: Under den tidligere behandling i den forrige samling svarede ministeren på spørgsmål 41, om personale, der gjorde rent i svømmehallerne, vil blive omfattet af lovforslaget, at rengøringspersonalet som udgangspunkt ikke var omfattet, men hvis man gør rent i en svømmehal på tidspunkter, hvor vores børn er til stede, og man har mulighed for at opbygge et tillidsforhold til børnene, vil man være omfattet af ordningen, og så slutter svaret med, at dette vil komme til at fremgå præcist af bekendtgørelserne på de enkelte områder.
     Så er det, jeg bare spørger: Hvorfor fremgår det ikke af de udkast til bekendtgørelser, der ligger sammen med lovforslaget, at rengøringspersonalet vil være omfattet, hvis de kan opbygge tillid til børnene?

Vi har været gennem øvelsen før også med V's og K's ordførere. Der er ingen grund til at sende det her lovforslag
i høring igen. Det har været i høring i løbet af efteråret, der er foretaget nogle minimale ændringer, og alle syv bekendtgørelser er til høring lige nu, og bekendtgørelsessvarene vil selvfølgelig blive sendt til i Retsudvalget, lige så snart de indkommer. Som jeg nævnte før, er der med hensyn til kulturministerens område høringsfrist i dag eller i morgen, og lige så snart vi har svarene og har kommenteret dem, kommer de selvfølgelig over til Retsudvalget. Der er ingen som helst grund til at sende forslaget ud i ny høring. Det har været i høring. Der har været fuld åbenhed og stor diskussion om det her forslag, så det har ingen effekt at sende det ud i ny høring.

Hvis vi nu mener, at det ville have en effekt, særlig set i lyset af, at vi nu kender udkastet til bekendtgørelse, og at det derfor ville være fornuftigt at have sammenhæng mellem lovforslaget og udkastet til bekendtgørelse i høring hos de relevante organisationer, kan jeg ikke helt med ministerens konstruktive tilgang forstå, at han ikke vil medvirke til det.
     Så mangler jeg stadig svar på mit andet spørgsmål om rengøringspersonalet: Hvordan kan det være, at ministeren, da vi behandlede det her sidst, var helt overbevist om, at rengøringspersonalet var omfattet, og at det ville komme til at fremgå præcist af bekendtgørelsesudkastet, og nu hvor bekendtgørelserne ligger i udkast, omfatter de ikke rengøringspersonalet?

Jeg tror, at man fra Enhedslistens side skal finde ud af, hvilket ben man vil stå på. Hele debatten i efteråret handlede jo om, at man ville have en præcisering af, hvilke grupper der var med. Det har vi præciseret i bekendtgørelsen for vores område, på Kulturministeriets område. Det er også præciseret i de seks andre bekendtgørelser, som er ude til høring nu. I den høringsfase kan det godt være, at der kommer krav om, at rengøringspersonalet skal med ind, og så må der jo tages stilling til det. Men det står helt eksplicit nævnt, om det er med eller ej, så der er sådan set ikke så megen diskussion.
     Vi har lyttet til den diskussion, der har været i Retsudvalget og i Kulturudvalget før jul, hvor der blev bedt om en nærmere afgrænsning. Den har vi leveret i form af de syv bekendtgørelser, og der står helt eksplicit, hvem der er omfattet, og hvem der ikke er omfattet. Hvis man har brug for, at der er flere, der er omfattet, må man jo stille forslag om det.

Det er jo lidt pudsigt det der med, at man giver Folketinget besvarelser om de kommende bekendtgørelser, der skulle være helt præcise. Når vi så ser udkastet til de kommende bekendtgørelser, er det lige netop det, man har svaret præcist på, som ikke er med. Det kan i hvert fald godt sætte et vist spørgsmålstegn ved, hvad det er for en præcision, vi søger. Men lad nu det være.
     Jeg synes, det er fuldstændig rigtigt, at der er nogle afgrænsningsproblemer. De afgrænsningsproblemer har man forsøgt at skære igennem på nogle områder, og det er det, vi vil forsøge at få en nærmere belysning af under udvalgsbehandlingen. Her må det også være sådan, som også kulturministeren og nogle af ordførerne siger, at der er nogle, der falder udenfor. Det, der er vigtigt for Folketinget, er klart at vide, hvem det er, for det er selvfølgelig et retssikkerhedsmæssigt spørgsmål.
     Jeg kan ikke rigtig forstå den der animositet mod at sende et lovforslag i høring. Hvorfor har det ikke været hensigtsmæssigt at sende et lovforslag, der er blevet ændret meget, fra det sidst var i høring, i høring igen, og hvorfor kan det ikke nås?

Vi er villige til at diskutere alt, svare på alle spørgsmål og få en fornuftig, konstruktiv dialog om det her vigtige spørgsmål. Men der er til fru Pia Gjellerups orientering ikke ændret markant i lovforslaget. Det er minimale ændringer, der er i lovforslaget. Det oprindelige lovforslag har været i høring. Nu har vi så også sendt de syv bekendtgørelser i høring, og de svar, vi får i forbindelse med høringsfasen, vil vi selvfølgelig med det samme sørge for, at medlemmerne af Retsudvalget får i hånden.

Fra det oprindelige lovforslagsudkast blev sendt i høring, og til der blev fremsat et lovforslag i Folketinget i efteråret, blev der foretaget en række ændringer, og derefter har der været nye ændringer. Det er derfor, at det samlede kompleks ville være tjent med at være blevet sendt i høring. Det er jo immer væk flere måneder efter folketingsvalget, og der havde været mulighed for det.
     Jeg synes, at det havde styrket den faglige behandling, men det mener ministeren altså ikke, og det synes jeg er ærgerligt, for så skal vi bare ind og finde de steder frem, hvor der har været nogle konfliktpunkter, i stedet for at vi havde den brede faglige høring.
     Jeg må i øvrigt stille mig uforstående over for, at det har været særlig let for dem, der nu skal høres om bekendtgørelserne og kommentere dem, når de ikke har lovforslaget, men det har de så måske også.
     Jeg vil også gerne høre: Når der har været afholdt en række møder, og det er rimeligt, foreligger der så mødereferater fra de møder? Det er jo ret væsentligt for os at have den kilde til forståelse af, hvad det er for ændringer, og hvad det er for forståelser, vi skal arbejde med.

Alt det, der er brug for med hensyn til åbenhed om og forståelse af lovforslaget, vil vi selvfølgelig levere. Det gælder jo også, hvis der bliver bedt om meninger fra de parter, aktører, som vi har haft møder med omkring de her sager.

     Lige nu er vi jo i en dialog med Datatilsynet og Justitsministeriet om en vejledning, og vi har op til selve lovforslaget været i dialog med hovedorganisationerne om, hvordan man håndterer de her attester. Det er så lykkedes at skabe en ganske fornuftig ordning, ser det ud til, hvor hovedorganisationerne kan tage sig af de her attester og sørge for håndteringen af dem. Det vil også, hvad skal man sige, løse nogle af de retssikkerhedsmæssige problematikker, som dele af oppositionen har nævnt her i dag.

Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Bare ganske kort: Jeg kan forstå, og det er jo lidt beklageligt, at høringsfasen sådan krydser førstebehandlingen
i Folketinget. Det er ikke ligefrem befordrende for en ordentlig førstebehandling, og det kan jo være medvirkende til, at vi skal igennem en lang anden behandling her i Folketingssalen, og det ville i hvert fald være ærgerligt for mange. Jeg har forstået det sådan, at en af grundene til, at man præciserer bekendtgørelserne i forbindelse med lovgivningsarbejdet, altså tager dem ud, og at vi får lov til at se dem her i Folketinget, er, at man vil sikre også fra Folketingets side, at det er nogle ensartede krav, der skal gøres gældende på hele området. Det har også været grunden til, at Kulturministeriet ligesom har en koordinerende funktion i forhold til de her bekendtgørelser, så vidt jeg kan se af de ting, der er sendt ud. Er det så ikke et problem, at der netop på Undervisningsministeriets område er huller i forhold til at gøre det ensartet?

Jo, men altså i den bedste af alle verdener ville det jo være alle uden undtagelse, der er omfattet.
     Men hele den diskussion, vi havde før folketingsvalget, handlede jo om en egentlig afgrænsning, at vi skulle være fuldstændig eksplicitte i forhold til, hvilke persongrupper der er omfattet af det her. Derfor har vi så efter dialog med oppositionen valgt at sørge for, at det kommer ud i syv bekendtgørelser, som eksplicit nævner, hvilke persongrupper der er omfattet af det. Det er altså efter en dialog med oppositionen, at vi har sørget for det her.
     Oprindelig var det jo nævnt i hele lovforslaget, og der var der så flere grupper, der var involveret. Det betyder så, at færre grupper bliver involveret nu, men det har vi altså gjort af afgrænsningsmæssige årsager. Det har været for at imødekomme oppositionen, at vi har gjort det her.

Den omtalte dialog med oppositionen må i så fald være foregået i januar og under valgkampen og i hvert fald ikke efter folketingsvalget, så vidt jeg er orienteret som ordfører på sagen.
     Jeg synes bare, at det er vigtigt at få præciseret, at der vel er forskel på afgrænsning og begrænsning, for en afgrænsning er, at man gerne vil vide, hvem der er tale om, og en begrænsning er, at der er tale om en snævrere kreds.
     Jeg vil sådan set gerne give ministeren ret i, at det er vigtigt med en afgrænsning, men om begrænsningen lige skal være den, der er lagt op til i de bekendtgørelser, der åbenbart er ude til høring i øjeblikket, ved jeg ikke om jeg vil bakke op om, men jeg kan forstå, at ministeren er parat til en konstruktiv dialog. Det går jeg ud fra også betyder, at ministeren kan være villig til at ændre synspunkt i forhold til de udkast, der ligger, hvis der kan komme gode argumenter fra Det Radikale Venstre.

Jamen selvfølgelig er regeringen det.
     Årsagen til, at vi er nået frem til at lave syv bekendtgørelser, var den dialog, der var i Kulturudvalget, hvor man fra oppositionens side efterlyste en nærmere afgrænsning af de persongrupper, som er omfattet af lovforslaget. Jeg er enig med ordføreren i, at det ikke er det samme som en begrænsning af persongrupperne, men det er en afgrænsning. I nogle tilfælde har det betydet, at der er kommet en begrænsning i antallet af persongrupper, som er omfattet, i andre tilfælde er det nogenlunde det samme.
     Jeg er selvfølgelig på regeringens vegne villig til at diskutere de her ting, også indholdet i bekendtgørelserne, og så må vi jo tage en konstruktiv drøftelse af det.
     Målet må være at sikre, at flest mulige børn får en fornuftig behandling, når de kommer ind i foreningerne, og når de har at gøre med voksne, så at vi i hvert fald sikrer, at pædofile, som er dømt for pædofili, ikke har at gøre med vores børn. Det screener det her forslag, det er hele intentionen med det, og det håber jeg at jeg kan få hele Folketingets opbakning til.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.