Den næste sag på dagsordenen var:
14) Tredje behandling af lovforslag nr. L 157:
Forslag til lov om indhentelse af børneattest i forbindelse med ansættelse af personale m.v. Af kulturministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsat 13/4 2005. Første behandling 3/5 2005. Betænkning 9/6 2005. Anden behandling 14/6 2005).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Når jeg tager ordet her ved tredjebehandlingen, er det, fordi der ved andenbehandlingen af dette lovforslag blev udtalt megen forundring fra Det Radikale Venstres side, uden at jeg havde mulighed for at svare på det, over, at der i Venstres folketingsgruppe var en delt opfattelse af det, og at der var et betænkningsbidrag, der beskrev et par personer, som havde en anden opfattelse.
     Nu er det jo sådan, at der i Venstre er højt til loftet. Jeg tror, at vi har det som i alle andre partier: Man har grundigt drøftet spørgsmålet om det at skabe sådan et lovforslag og spørgsmålet om afbalancering mellem administrativt besvær, bureaukrati osv. og så det, lovforslaget sigter til, nemlig valget imellem det og så sikring af vores børn.
     Der er svaret altså fra Venstre, at et stort flertal har valgt side på den måde, at uanset at vi her skaber en lovgivning, som vil berøre utrolig mange frivillige ledere, så er der en hovedoverskrift, vi gerne vil markere her ved tredjebehandlingen, nemlig at ét seksuelt overgreb på børn er ét for meget, og kan vi gøre noget for at forhindre det, er det utrolig vigtigt. Derfor har vi i Venstre truffet et valg.

     Vi må undre os over, at Det Radikale Venstre, som ellers traditionelt har taget et betydeligt medansvar for kulturelle spørgsmål i Danmark og for foreningslivet, har valgt ved første behandling meget klart at udtrykke, at de var enige i sigtet. De var enige i sigtet i denne meget alvorlige sag, og alligevel ender de med ikke at medvirke til at finde en løsning på det, altså ikke have noget svar på, hvad man så gør.
     Vi har bare ønsket nu at markere, at i Venstre er der altså plads til delte meninger, et stort flertal har markeret, og derfor stemmer vi for lovforslaget, når vi nu får det til afstemning.

Vi har jo haft debat både ved første behandling og anden behandling og også før valget, hvor det her forslag også var på. Men når jeg alligevel går op og tager en kort bemærkning til Venstres ordfører, så er det, fordi hr. Leif Mikkelsen siger, at det drejer sig om hensynet mellem på den ene side administrativt bøvl og på den anden side hensynet til at beskytte børn mod overgreb.
     Det er gjort meget klart for det mindretal i Venstre, der stemmer imod, og for os andre, der stemmer imod, at det ikke er noget med administrativt bøvl, men et spørgsmål om retssikkerhed.
     Jeg mener, at hvis Venstres ordfører virkelig vil holde fast i, at der er højt til loftet i Venstre, så må han også være så anstændig, at han giver udtryk for, at der er forskellige afvejninger af hensynet til retssikkerhed, og at det er det, der ligger til grund.
     Man kan ikke sige, at spørgsmålet om retssikkerhed er et spørgsmål om administrativt bøvl, må jeg sige til hr. Leif Mikkelsen.

Det er meget fint at få tydeliggjort, at her drejer det sig altså om et valg, et valg mellem retssikkerheden for eventuelt pædofildømte og hensynet til vore børn, der færdes
i vore mange frivillige foreninger, uddannelser, skoler osv. og risikerer, at der kan mennesker, der har en tidligere dom for pædofili, meget let få adgang til at beskæftige sig med børn og unge under 15 år. Det er simpelt hen efter min bedste overbevisning en for alvorlig sag til, at man kan tage andres end barnets parti, og det er så det, vi gør.

Jeg bliver altså alvorligt i tvivl om, hvorvidt hr. Leif Mikkelsen overhovedet har lyttet til debatten, har læst de indlæg, betænkningsbidrag osv., der kommer både fra de partier, der stemmer imod, og fra mindretallet i hr. Leif Mikkelsens eget parti.
     Det, debatten står om i denne her sag, er retssikkerheden for de mange frivillige, der lægger et kæmpe arbejde i foreningerne. Det er spørgsmålet om retssikkerheden, når vi laver love, at man skal kunne vide, hvad der er strafbart og ikkestrafbart.
     Det, vi har diskuteret, er ikke retssikkerheden for dem, der er blevet dømt for pædofili, det er retssikkerheden for alle de mange, der risikerer at blive dømt, fordi de ikke ved præcis, hvordan reglerne er, og man her giver en bemyndigelse fuldstændig ud i det blå til at fastsætte, hvad der er strafbart.
     Det er der, debatten står, det er det, retssikkerhedsspørgsmålet handler om, og jeg synes, at hr. Leif Mikkelsen skulle forholde sig til debatten i stedet for at prøve at skyde både alle os andre og også dem i hans eget parti alle mulige andre motiver i skoene.

Nu skyder jeg overhovedet ikke nogen nogen motiver i skoene. Jeg mener nemlig, der er fundet en særdeles afbalanceret løsning for de mange frivillige ledere, der skal håndtere det her spørgsmål, ved at den række hovedorganisationer, vi har i Danmark, i den grad er gået ind og har taget et medansvar, klart anbefalet, at man får det her værktøj til at forhindre, at pædofildømte får adgang til vore frivillige foreninger og dermed adgang til at opbygge det tillidsforhold til børn, som gør, at de kan komme i nærheden af dem og forbryde sig mod dem ved at begå seksuelle overgreb.
     Der er lavet et fint materiale nu, hvor de involverede ministerier har markeret, hvordan de vil håndtere det, der er sendt bestemte signaler om, hvordan man skal håndtere det i foreningslivet, hvis man får en positiv attest, sådan at de mange frivillige ledere er fuldstændig på sikker grund i håndteringen af de her attester. Det er det, der har været bekymring om, det er det, der har været hovedspørgsmålet.
     Der er givet gode svar på det, og derfor undrer det mig alligevel, at de sidste ikke er med til, at vi i fællesskab kan bære den her vigtige sag og sende et signal om, at vi vil gøre alt muligt for at forhindre, at vore børn kan blive udsat for noget så modbydeligt.

Statsministeren sagde i går, at man skulle passe på med at forfalde til selvros. Det synes jeg også hr. Leif Mikkelsen skulle overveje.
     Når Det Radikale Venstre tog denne her sag op ved andenbehandlingen og kommenterede den interne splittelse, der er i Venstre, så var det sådan set ikke, fordi vi ønskede at rejse debatten. Det var jo, fordi hr. Leif Mikkelsen gik på talerstolen og fremførte, hvad Venstres synspunkt var, og fortalte alle de gode ting, der er i det her lovforslag, uden overhovedet at omtale, at der var en splittelse i Venstres folketingsgruppe. Så det var hr. Leif Mikkelsen, der inviterede til hele denne her debat.
     Så syntes jeg ikke, at hr. Leif Mikkelsen forholdt sig til de kommentarer, der kom fra fru Line Barfod: Hvordan forholder hr. Leif Mikkelsen sig til retssikkerheden for de mennesker, der er aktive i foreningslivet? Det var det, der var spørgsmålet.

Jeg har jo netop omtalt, at den lovgivning, der nu er på vej, præcis har taget højde for den række af spørgsmål omkring de frivillige ledere.
     Det, der undrer mig ved Det Radikale Venstre, er jo, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ved førstebehandlingen kan sige, at hovedbudskabet i ordførertalen - det var den radikale ordførertale - var, at Det Radikale Venstre tilslutter sig hensigten med det her lovforslag, nemlig at hindre seksuelle overgreb på børn. Og hvad er De Radikales svar så i dag?
     Ja, det er jo, at man ingenting gør. Man siger nej til det her lovforslag, og resultatet er, at situationen fortsætter som i dag, at der fortsat er adgang for pædofildømte til at komme i nærheden af børn og unge og arbejde med dem og opbygge det tillidsforhold, som betyder, at de kan begå seksuelle overgreb.
     Hvad er Det Radikale Venstres svar for at forhindre det? Det er åbenbart ingenting at gøre.

Det er da rart at høre, at hr. Leif Mikkelsen lægger mærke til, hvad Det Radikale Venstre siger.
     Vi sagde netop, at vi kunne tilslutte os hensigten og i øvrigt også formålet med lovforslaget, men det tror jeg alle partier i Folketinget kan, så det tror jeg sådan set ikke der er noget overraskende i.
     Det, der til gengæld var overraskende, var, at hr. Leif Mikkelsen nu to gange ikke har villet svare fru Line Barfod og en gang ikke har villet svare mig på: Hvad med retssikkerheden for de mennesker ude i foreningslivet?
     Konklusionen står jo meget klippefast og klart efter debatten her og nu: Hr. Leif Mikkelsen kan jo ikke svare. Vi så det til første behandling, vi så det til anden behandling, og nu ser vi det til tredje behandling: Der er jo intet svar fra Venstres ordfører.

Der er givet præcist svar om, at inden Folketinget vedtager det her, ligger det klart fra hvert ministerium, hvordan man vil håndtere det her; det ligger klart, hvordan behandlingen af de attester skal finde sted, hvem man skal orientere, hvordan de skal opbevares osv. osv. Så der er meget klare regler; retssikkerheden er i orden.
     Det hovedspørgsmål, der står tilbage her, er jo: Hvad er det, Det Radikale Venstre gør? Jeg tillægger Det Radikale Venstre en væsentlig kulturværdi i Danmark, det har i mange år båret på et væsentligt medansvar for hele det her område, for vort frivillige foreningsarbejde, men deres svar er, at man er usikker på det her, man er måske imod det, men man gør ingenting, der er intet svar på, hvad alternativet er.
     Jeg ved ikke, om det er et typisk radikalt svar. Det er
i hvert fald et svar, der må stå hen i det uvisse i dag.

Tak til ordføreren.
     Jeg giver ordet til fru Pia Gjellerup som ordfører.

Hr. Leif Mikkelsen har talt meget højt, og det er der måske grund til, for vi kunne jo også høre her, at der var meget få nuancer med.
     Jeg synes, at det var forbløffende at høre ordføreren for Venstre, hvor man må have diskuteret denne her sag grundigt. Der er nogle, der er blevet overbevist om den ene løsning, nemlig at stemme for lovforslaget, der er andre, der er blevet overbevist om den anden løsning, nemlig at stemme imod lovforslaget, men der må have været en debat om det i Venstres folketingsgruppe.
     Det må have gjort indtryk på hr. Leif Mikkelsen, at man inden for folketingsgruppen kan komme til to modsatrettede konklusioner, og så kan hr. Leif Mikkelsen stå hernede i salen og lade, som om der overhovedet ikke er noget som helst problem i det her. Altså, den form for oversættelse af en sag, som er præget af et reelt sagligt dilemma, synes jeg er meget, meget ubehagelig at opleve. Den tilgang, som Venstre har haft til sagen præsenteret ved hr. Leif Mikkelsen både under andenbehandlingen her forleden og så i dag under tredjebehandlingen, er meget ubehagelig.

     Jeg håber faktisk, at langt de fleste medlemmer af Folketinget, der om lidt skal stemme for eller imod det her forslag, har gjort sig nogle saglige, vanskelige overvejelser om det dilemma, der ligger mellem retssikkerhed for mange, mange, mange mennesker, som må være i tvivl om, hvorvidt de er omfattet af loven - selv om den er blevet klarere, så er der tvivlsspørgsmål tilbage - og så, hvordan vi kan gøre mest muligt for at sikre, at børn ikke bliver udsat for seksuelle overgreb.
     Den vanskelige afvejning synes jeg hr. Leif Mikkelsen og Venstre ville være tjent med at få fremført i salen, i stedet for at vi bliver spist af med, at i Venstre er der højt til loftet. Jamen mener hr. Leif Mikkelsen og Venstres gruppe ikke, at der også må være højt til loftet i Folketinget? Jeg vil gerne sige, at jeg er sikker på, der er højere til loftet
i Folketinget, end der er hos Venstre. Det ville have klædt det største regeringsparti, om det havde haft en ordfører, der havde haft en betydelig mere nuanceret holdning. Det har vi haft i Socialdemokratiet, og vi er, som det fremgik ved andenbehandlingen, kommet til det resultat efter disse vanskelige overvejelser, at vi vil stemme for forslaget, men vi har fuld respekt for, at der er nogle andre, der må være kommet til en anden konklusion, fordi det vitterlig er nogle meget, meget svære afvejninger, der skal foretages. Jeg synes, det er dejligt at være ordfører for en gruppe, hvor vi er blevet enige om det, men enige om det efter nogle vanskelige afvejninger, hvor vi også har respekt for den anden holdning.

Det var også derfor, jeg omtalte, at i Venstre er der højt til loftet, og der er givet betænkningsbidrag, som har synliggjort, hvilke vægtninger man har foretaget, og hvorfor man er nået til det, man er. Men virkeligheden er jo, at det har været et velkendt signal fra de medlemmer af Venstres folketingsgruppe lige fra starten af det her lovforslag, at sådan et synspunkt var der.
     Det, jeg peger på, er, at Det Radikale Venstre ved førstebehandlingen sagde, at de var enige i sigtet osv., og så ender med at undlade at tage et medansvar. Det er klart.
     Når man hører fru Pia Gjellerup her, ja, så kunne man da blive i tvivl om, hvorvidt Socialdemokratiet støtter lovforslaget, men jeg har hørt, at det gør man på trods af en række betænkeligheder. Jeg synes, der er grund til at kvittere for, at i sidste ende, når man har foretaget de her afvejninger, er det afgørende hensynet til vore børn. Uanset at det giver lidt bøvl, så kan vi simpelt hen ikke gøre nok for at sikre, at der ikke er fri adgang for pædofildømte til børn og unge under 15 år.
     Jeg håber også, at det er den afvejning hos Socialdemokraterne, som fører til, at de på trods af den række betænkeligheder, der er givet udtryk for her, vælger at stemme for.

Jeg tror ikke, at jeg fremførte noget som helst, der kunne gøre, at man skulle være i tvivl om, hvad Socialdemokratiet ville stemme til lovforslaget. Jeg fremførte de to hovedproblemstillinger, som må være afgørende for ethvert folketingsmedlem, og jeg tror, det er et særsyn, at der er en, der ikke har overvejet det, og det er så oven i købet en ordfører, der ikke har overvejet, at der er to meget afgørende aspekter, man må afveje over for hinanden.
     Jeg synes, at vi får det understreget ved at høre, at hr. Leif Mikkelsen, til trods for at det er blevet anholdt en gang, fortsætter med at kalde retssikkerhedsspørgsmål for bøvl. Jeg vil bare sige, at så dybt plejer Venstre ikke at synke, nok synke, men ikke så dybt.

Kun den kommentar: Det er blevet overvejet. Venstres ordfører har overvejet fordele og ulemper, og mit kendskab til foreningslivet har gjort, at det her er en hensigtsmæssig og god lovgivning, der præcis har taget de hensyn, der skal tages til, at det er frivillige ledere, der i deres fritid skal håndtere de her ting. Derfor er der skabt de rammer og vilkår, der gør det nemt at administrere.
     Så der har været foretaget en afvejning mellem det at skabe det og retssikkerheden for dem, der skal håndtere det. Det er derfor, jeg med tilfredshed hilser de ændringer, der er lavet, fra forslaget blev fremsat, og til vi nu her kan vedtage det ved tredjebehandlingen.

Jeg er da glad for her efter at have presset hr. Leif Mikkelsen efter hr. Leif Mikkelsens egen ordførertale og nu i den socialdemokratiske ordførertale at få en noget mere ydmyg tilgang, som handler om, at der faktisk er nogle problemer. Så mener hr. Leif Mikkelsen, at de er fuldstændig løst. Det er de nok desværre ikke, men der er da i hvert fald en betydelig større klarhed, end der var første gang, vi behandlede det her lovforslag.
     Men jeg synes stadig, at hr. Leif Mikkelsen er i en situation, hvor han kræver fuldstændig klarhed fra alle andre partier som tilslutning til hr. Leif Mikkelsens synspunkt, mens han overhovedet ikke har anden kommentar til de indvendinger, der er fra hans egne partifæller, end at der bare med sådan en let venstre hånd bliver henvist til, at der er højt til loftet i Venstre.
     Man må have lov til så vel i Folketinget som i Venstre at gøre sig sine overvejelser om vanskelige forslag.

Hr. Leif Mikkelsen.
     (Pia Gjellerup: Nej, det er min ordførertale. Han har ikke flere bemærkninger!)
     Undskyld. Formanden talte forkert. Jeg vil give ordet til hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører.

Ja, sådan kan det gå med den lille tabel en gang imellem.
     Det Radikale Venstre har hele tiden kunnet tilslutte sig formålet og sigtet med dette lovforslag, men vi har været bekymrede for de retssikkerhedsmæssige elementer.
     Det Radikale Venstre har sammen med SF og Enhedslisten fremlagt alternativer til, hvordan man skulle prøve at gribe ind over for pædofile, hvordan vi skulle sikre, at der ikke sker overgreb mod børn rundtomkring i foreningslivet og andre steder.
     Vi vil gerne have, at der skal satses mere på forebyggelse, på behandling af dem, der selv har været udsat for overgreb, at der skal være personale nok, og at personalet løbende skal blive efteruddannet til at kunne gribe ind og se de signaler, der er, når der er signaler fra børnene om, at der måske er noget galt.
     Fru Marianne Jelved sagde i går i sin tale, at Det Radikale Venstre er et retsstatsparti. Hun roste statsministeren for at understrege, at Venstre også er et retsstatsparti. Vi er nogle, der anerkender Venstres ordfører på retsområdet, fru Birthe Rønn Hornbech, som en bannerfører for, at Venstre også er et retssikkerhedsparti. Men er Venstre et retssikkerhedsparti i dette spørgsmål? Det har vi ikke været helt sikre på fra radikal side. Vi synes ikke, at retssikkerheden har været vægtet nok i det her lovforslag, og derfor har vi valgt at stemme imod, selv om vi godt kan se alle de gode hensigter. Men hensigter alene gør det altså ikke.

Jeg vil godt takke for en god, grundig og konstruktiv behandling af det her forslag, som jo har været relativt lang tid undervejs.
     Det her lovforslag sikrer jo, at dømte pædofile ikke uden videre kan få job og få lov til at arbejde med børn. Hele udgangspunktet, hele sigtet med forslaget er at sikre, at dømte pædofile ikke kommer i tæt kontakt med børn i frivillige foreninger, på arbejdspladser osv.
     Udgangspunktet er jo, at ét overgreb er et overgreb for meget. Udgangspunktet er også, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan for at sikre børn og familier, når de overlader deres egne børn i varetægt hos andre voksne mennesker.
     Det her forslag er et skridt i den rigtige retning. Selvfølgelig skal vi bruge en palet af andre redskaber for at sikre mod pædofili i foreninger og i det hele taget i voksnes omgang med børn, men det her forslag vil være med til at screene, være med til at sikre, at dømte pædofile ikke kommer til at arbejde med børn.
     Vi har så sent som for kort tid siden set en omtale af en sag fra Kolding, hvor en træner i en idrætsforening fik fængsel for seksuelle overgreb mod to drenge. For ganske kort tid siden var der også avisomtale af en tilsvarende sag fra en vandskiforening. Det er altså vigtigt, at forældrene har tillid til de institutioner, som deres børn tilbringer en væsentlig tid i.
     Jeg er glad for, at vi nu er færdige med behandlingen af forslaget, og derfor er jeg også glad for, at vi forhåbentlig får det vedtaget her om et ganske kort øjeblik. Det vil være et stort skridt i kampen mod pædofili i foreninger og i voksnes omgang med børn.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 84 stemmer (V, S, DF og KF) mod 21 (RV, SF, EL, Britta Schall Holberg (V), Birthe Rønn Hornbech
(V) og Karsten Nonbo (V).

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.