Den næste sag på dagsordenen var:
25) Anden behandling af lovforslag nr. L 157:
Forslag til lov om indhentelse af børneattest i forbindelse med ansættelse af personale m.v. Af kulturministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsat 13/4 2005. Første behandling 3/5 2005. Betænkning 9/6 2005).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Vi har i dag en frivillig ordning med hensyn til muligheden for at indhente børneattester, så man kan få afklaret, om nogle pædofildømte forsøger at få adgang til at arbejde med børn og unge under 15 år. Alene ad frivillighedens vej er der altså i de senere år indhentet et stigende antal attester, og det har afsløret 26, som forsøgte at få adgang til at arbejde med børn og unge under 15 år.
     Hvis nogen af disse positive attester har forhindret bare ét seksuelt overgreb på et barn, så er det hele ulejligheden værd. Det er derfor godt, at vi nu er nået til at andenbehandle det lovforslag, der ligger, og som involverer en række ministerier.

     Det er en genfremsættelse, og det er en rammelov, hvor hver enkelt ministerium skal lave sine bekendtgørelser. Det er nu sket, sådan at vi har afklaring af de spørgsmål, der tidligere er stillet om persondataloven, om opbevaring af attester og om videregivelse.
     Vi har fået en meget klar afgrænsning, hvor hovedorganisationerne inden for idræt, spejdere osv. spiller en helt anderledes aktiv rolle i at håndtere disse meget følsomme oplysninger, når der er en positiv attest, sådan at man får meget klar vejledning i, hvordan man skal behandle, hvordan man skal håndtere, opbevare og videregive.
     Det er meget afklaret, at når man skal behandle det i sin bestyrelse, så må man selvfølgelig gerne det for at tage stilling til, at den attest betyder, at man ikke ønsker at foretage den ansættelse, men hvis f.eks. forældrekredsen skal have det at vide, skal der gives samtykke fra den, det drejer sig om.
     Der indhentes i øvrigt ingen attester, uden at vedkommende har givet et tilsagn om, altså samtykke til, at den må indhentes.
     Så jeg synes, det er et godt motto, der ligger for det her lovforslag, at ét overgreb på et barn er ét for meget. Jeg tror bare, vi bør tænke til vejs ende, hvordan vi ville have det, hvis det var vore egne børn eller børnebørn, det her gik ud over. Så tror jeg, man ville stå i en sindstilstand af afmagt, og derfor mener jeg ikke, at der kan gøres for meget.
     Derfor er det godt, at der tegner sig et bredt flertal i Folketinget for at vedtage det her. Jeg siger et bredt flertal, selv om vi åbenbart ikke kommer ud i alle hjørner, men det må de, der ikke har ønsket at tage et medansvar for den her lovgivning, jo stå til ansvar for. Jeg synes, det er et godt lovforslag, vi her får vedtaget, inden ugen er gået.

Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Der er jo ingen i dette Folketing, der ikke ønsker at bekæmpe overgreb mod børn. Men grunden til, at nogle af os har valgt at stemme imod lovforslaget, er, at vi ikke i et retssamfund, fordi vi vil bekæmpe én slags overgreb, ønsker at risikere at begå nogle overgreb mod nogle andre.
     Dette lovforslag indeholder den mest vidtgående bemyndigelsesbestemmelse, jeg nogen sinde har set. Det er en bemyndigelse til, at regeringen kan lade en hvilken som helst minister udstede en bekendtgørelse, som overhovedet ikke er defineret. Så det er ikke engang defineret, hvilken minister der får lov til at udstede bekendtgørelser, og heller ikke, hvad indholdet skal være i de bekendtgørelser, som man lader
x antal ministre udstede. Dette vedrører retssikkerheden for alle de mennesker, som i kraft af denne lov og de bekendtgørelser, der måtte blive udstedt, bliver pålagt, at de skal indhente børneattester, som kan straffes, hvis ikke de sørger for at gøre det, og som derudover kan risikere at blive straffet, hvis ikke de omgås børneattesterne på den måde, de skal i henhold til forvaltningslov, straffelov, databeskyttelseslov osv. Derfor er vi dybt bekymrede over retssikkerheden for alle de mange mennesker, som kan risikere straf med det her lovforslag. Vi synes simpelt hen ikke, det lever op til de retssikkerhedsgarantier og de krav, vi normalt stiller om lovkvalitet. Det er derfor, vi går imod forslaget, absolut ikke, fordi vi ikke ønsker at bekæmpe overgreb mod børn. Naturligvis ønsker vi at bekæmpe overgreb mod børn, men ikke ved at underminere retssikkerheden for en lang række andre mennesker i det danske samfund, som gør en god indsats for samfundet.

Så er det fru Pia Gjellerup som ordfører.

Jeg var en smule forundret over Venstres ordførers entydige lovprisning af lovforslaget og samtidig den hån, som også blev udtalt over for de medlemmer af Folketinget, der stemmer imod. Vi har fra Socialdemokratiets side arbejdet meget grundigt med forslaget, ikke alene med hensyn til spørgsmål, vi har også haft drøftelser med ministeren. Det har været en vanskelig beslutning, men vi er kommet til den beslutning at stemme for forslaget.
     Jeg vil gerne medgive fru Line Barfod, at der er en række punkter, hvor der er nogle betænkeligheder. Jeg synes ikke, at der var alle de betænkeligheder, som fru Line Barfod opregnede. Men der er betænkeligheder med hensyn til at sikre håndteringen af attesterne og også en række betænkeligheder med hensyn til, hvem der kan unddrage sig at blive omfattet af forpligtelsen til at indhente børneattester. Deri er der en række betænkeligheder, som vi i øvrigt har redegjort nærmere for i vores betænkningsbidrag.

     Men det har for Socialdemokratiet været afgørende, at der er en række yderligere klarheder, der, ud over at forslaget og bekendtgørelserne er kommet på bordet, er kommet frem også i forbindelse med besvarelserne, som gør, at vi er
i den situation, at vi trods nogle vanskeligheder, trods nogle problemer faktisk kan støtte forslaget. Men jeg synes, at det må ske for enhver, der stemmer i denne sal, med en bevidsthed om, at det her faktisk er et lovforslag, der ikke er særlig smukt. Det er et lovforslag, som forsøger at gøre noget, som man har haft meget vanskeligt ved at anvise andre veje til, og det er derfor, at dette forslag efter vores mening kan gå igennem. Hvor svært det er, vises jo også af, at de medlemmer, der vælger at stemme imod, faktisk ikke har kunnet stille nogen ændringsforslag eller for den sags skyld givet en anvisning på, hvilke andre veje man kunne finde på at gå. Det har illustreret meget godt, hvordan også Socialdemokratiets vanskeligheder har været i forbindelse med forslaget, og det er en af baggrundene for, at vi er landet på at kunne stemme for forslaget, når vi når frem til tredje behandling. Men dette være sagt for ikke at skulle tælle Socialdemokratiet med i den, synes jeg, jublende optimisme i hr. Leif Mikkelsens indlæg, som kunne efterlade sådan en fornemmelse af, at nu er alt godt. Det giver en falsk tryghed, både med hensyn til hvad vi har nået eller ikke nået med forslagets vedtagelse, og med hensyn til hvilke problemstillinger vi under alle omstændigheder, både hvad angår børnene, og hvad angår hvordan man håndterer hele det her, nu sætter i gang. Det efterlader nogle problemstillinger, som man bestemt skal være opmærksom på, og da hjælper det ikke, at vi har stået og sagt: Ih, hvor er det nu vældig godt, at der er nogle, der tager ansvaret her. Nej, der er et langt videregående ansvar, det dækker jubelen desværre over, og derfor vil Socialdemokratiet ikke deltage i jubelen.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at sige noget særligt om denne sag. Fru Line Barfod har allerede redegjort for de synspunkter, som deles af Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, og det synes jeg sådan set fru Line Barfod gjorde på fortrinlig vis. Jeg synes bare, der er et andet betænkningsbidrag, der er givet i forbindelse med det her lovforslag, som også fortjener en vis opmærksomhed, når vi nu skal behandle sagen her i Folketinget.
     Hr. Leif Mikkelsen priste lovforslaget som Venstres ordfører, og derfor synes jeg, at jeg godt som radikal ordfører vil have lov til at prise det betænkningsbidrag, der er givet af fru Birthe Rønn Hornbech og hr. Karsten Nonbo. Der står bl.a.:
      »Mindretallet finder desuden, at lovforslaget slet ikke lever op til reglerne om god lovkvalitet. Der er tale om et lovforslag, der nærmest udelukkende består af myndighedsbestemmelser. Derved er lovgivningsmagten flyttet fra Folketinget til en række ministre. Det helt elementære krav om, at borgeren i loven skal kunne læse om sine pligter og kende sanktionerne for en overtrædelse, er ikke opfyldt. Det står slet ikke i lovteksten klart, hvilke pligter loven omhandler, og hvilke sanktioner der kan blive tale om, hvis pligterne ikke opfyldes. Det står ikke klart, hvem lovforslaget vedrører ...«.
     Tydeligere og klarere kan det faktisk ikke formuleres. Det Radikale Venstre kan fuldt ud tilslutte sig bemærkningerne fra fru Birthe Rønn Hornbech og hr. Karsten Nonbo.

Det bør vel siges, at disse attester sikkert ikke er nogen vandtæt garanti for, at der ikke sker seksuelle overgreb på børn i fremtiden. Derfor er vi også mange, der har fremført, at det her hviler på to ben, både disse attester og så den lange række af bestyrelser, der har ansvaret for dagligdagen
i vort foreningsarbejde, skoler osv. Opmærksomheden på adfærd står stadig væk højt på dagsordenen og skal virkelig bearbejdes. Det Radikale Venstre, som tidligere i lange perioder har haft ansvaret for kulturlivet i Danmark og dermed også for foreningslivet, enten i Kulturministeriet eller Undervisningsministeriet, og dermed tager et væsentligt ansvar på sig, står nu her og siger nej uden at anvise noget svar på noget som helst. Det vil sige, at man altså fremtidigt vil tillade, at pædofile har den adgang, de nu har, til at beskæftige sig med børn og unge under 15 år uden at gøre forsøget på at forhindre det. Er det Det Radikale Venstres svar på det her?

     Jeg har ikke hørt noget, ingen ændringsforslag, der var bedre, bare et nej, nej, nej.

Jeg var da glad for, at hr. Leif Mikkelsen i slutningen af sit indlæg også forholdt sig til den tale, jeg holdt som ordfører. Men jeg synes, at hr. Leif Mikkelsen skulle have læst det betænkningsbidrag, der er givet af Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten i forbindelse med lovforslaget, hvor der faktisk anvises flere forslag.
     Nu er det ikke, fordi jeg havde regnet med, at jeg skulle bruge hele eftermiddagen på at læse højt af diverse betænkningsbidrag, men for hr. Leif Mikkelsens skyld vil jeg også godt have lov til at læse lidt op fra det betænkningsbidrag, der er givet fra Det Radikale Venstre, SF og Enhedslistens side:
     »Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten mener, at vi skal gøre en stor indsats for at forhindre overgreb på børn. Det helt afgørende er, at vi får forebygget, at overgrebene finder sted. Forebyggelse skal ske på mange måder. Det handler om at prøve at sikre behandlingen af dem, der selv har været ude for overgreb, for vi ved, at mange af dem, der begår overgrebene, selv tidligere har været udsat for overgreb. Det handler om at have personale nok. Det handler om, at personalet også er uddannet i, hvordan man har den ekstra opmærksomhed på, om der er noget galt med hensyn til, hvordan nogle af børnene opfører sig, og hvordan man så tackler at få det afklaret ...«.
     Jeg synes faktisk, at vi har givet nogle anvisninger, vil jeg sige til hr. Leif Mikkelsen.

Problemet er jo, at de kolde fakta viser, at den her udvikling fortsætter. Jeg går ikke ud fra, det er forbigået den radikale ordførers opmærksomhed, at der er udstedt en lang række attester siden 2001, og at der er et betydeligt antal positive attester i samme periode.
     Det vil sige, at det endda er ad frivillighedens vej, de er indhentet. Det er et antal attester, der ligger under halvdelen af, hvad man forventer, når nu der bliver lovgivet om det.
     Det har altså afdækket, at der er pædofildømte, der forsøger at få adgang til at arbejde med børn og unge via foreningsarbejdet, spejdere og idræt, hvilket vi da har et vist kendskab til. Derfor undrer det mig meget, at svaret er pæne ord, men ikke noget initiativ, ikke noget bud på, hvordan vi i fremtiden forhindrer, at de får adgang til vore børn og unge.
     Jeg synes, de fleste skulle give det en tanke, hvordan man selv ville reagere, hvis det ramte nogen af ens egne nærmeste. Det er noget af det mest modbydelige, der overhovedet kan foregå, og derfor mener jeg ikke, man kan gøre nok for at forhindre det. Ord gør det i hvert fald ikke, viser tallene.

Vi er alle sammen modstandere af pædofili. Det er noget af det mest frygtelige, der kan foregå. Det er der ingen tvivl om, og det ved hr. Leif Mikkelsen sikkert også ganske udmærket.
     Det, der er mest bemærkelsesværdigt i hr. Leif Mikkelsens mange indlæg i denne sag i dag, er, at Venstres ordfører overhovedet ikke forholder sig til, at der langt ind
i Venstres folketingsgruppe er et mindretal, der er dybt bekymret over, at borgerne ikke kan få mulighed for at få at vide, hvem de her regler handler om, hvem de vedrører. Det synes jeg er utroligt at Venstres ordfører ikke forholder sig til. Er lovsjusk en ny mærkesag for Venstre? Er det det, vi hører fra hr. Leif Mikkelsen? Jeg synes, at den tone, der bliver anlagt fra hr. Leif Mikkelsen, fordi vi påpeger, at lovforslaget ganske enkelt ikke hænger sammen, er ganske uforståelig. Hvis det i øvrigt var sådan, at Det Radikale Venstre, hver gang VK-regeringen kom med et dårligt forslag, skulle komme med et godt, så skulle vi altså have mere opfindsomhed, end 17 mandater kan præstere.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.