Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og lov om elektroniske kommunikationsnet og -tjenester. (Revision af reglerne om registrering og opbevaring af oplysninger om teletrafik (logning) m.v.).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 18.11.2021. 1. behandling 23.11.2021. Betænkning 10.02.2022. 2. behandling 22.02.2022. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 01.03.2022. Ændringsforslag nr. 1 af 02.03.2022 uden for tillægsbetænkningen af justitsministeren (Nick Hækkerup)).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Men det er til selve lovforslaget. Godt.

Er der andre, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 uden for tillægsbetænkningen af justitsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så drejer forhandlingen sig om lovforslaget som helhed.

Værsgo til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Der er allerede sagt meget om den her sag. Der er spurgt og svaret en del i den her sag, men det afholder mig ikke fra at tage ordet endnu en gang, for jeg synes ikke, at der har været lydhørhed hos store dele af Folketingssalen.

Vi har en justitsminister, som i det her spørgsmål omkring logning åbent har sagt: Overvågning giver frihed. Og med afstemningen om lidt bliver det officielt, af danmarkshistoriens mest omfattende overvågning fortsættes. Spørgsmålet omkring logning kan være svært tilgængeligt, og det er nemt at fortabe sig i tekniske termer, men hvis vi skærer helt ind til benet, er det åbenlyst, at der er noget ret fundamentalt på spil. Det handler om borgernes helt grundlæggende rettigheder. Og justitsministeren har jo en åben holdning om, at øget overvågning giver frihed – et udsagn, der jo i øvrigt får det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig, men det betyder også bare, at der ikke er så meget at gøre ved at appellere til den side af salen. Men jeg vil så sige til mine kollegaer i Venstre, Danmarks Liberale Parti, at der er jeg altså skuffet.

Jeg havde håbet på, at et parti med samme liberale frihedselskende udgangspunkt som Radikale Venstre kunne have været en alliancepartner i netop det her spørgsmål, for vores partier står i udgangspunktet på samme filosofiske og politiske fundament: at alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder, og at det indebærer, at der ikke kan vælges og vrages mellem menneskerettigheder, ligegyldigt om de er belejlige politisk eller ubelejlige, eller hvad man i øvrigt måtte mene om rettighedsbæreren.

Vi har netop også lige godkendt det ændringsforslag, som ministeren har stillet, og jeg er rigtig glad for, at der kom det ændringsforslag, som udskyder ikrafttrædelsesdatoen for lovgivningen, for sådan som det lå tidligere, var der rejst en tvivl, bl.a. hos mig og Radikale Venstre, om, hvorvidt man som Folketing kommer til at vedtage lovgivning, hvor man simpelt hen spænder ben for, at en sag kan føres ved Højesteret. Der er nemlig en verserende sag, hvor regeringen er part i sagen, og derfor ville det have været meget underligt, hvis vi som Folketing vedtog en lovgivning, som gjorde, at appellanten i det tilfælde ville miste sit retlige interesse og sagen derfor ville blive lagt ned.

Så jeg er glad for, at der trods alt, hvad angår ikrafttrædelsesdato, har været lydhørhed, og at det så er på plads. Tak.

Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak, og jeg har hørt det, som De Radikale mener om logning, og det har jeg også hørt på nogle af de samråd og tekniske gennemgange, vi har haft, og det er jo fint nok, at det er Radikale Venstres holdning. Jeg synes bare, der er en facet, som man slet ikke rigtig kommer ind på her, nemlig at vi jo skal passe på, at vi ikke handicapper politiet i forhold til at opklare alvorlig kriminalitet i Danmark. Der kunne jeg godt tænke mig at høre fru Samira Nawa, om De Radikale ikke er optaget af, at man f.eks. som i sagen fra Aalborg med Mia, der bliver dræbt, meget hurtigt fra politiets side har alle muligheder for og alle redskaber til at finde frem til, hvem der har dræbt den pågældende. Husker Radikale Venstre det? Husker Radikale Venstre det over for regeringen og det forslag om logning, der ligger – og også for fremtiden?

Ordføreren, værsgo.

Tak for muligheden for lige at slå det helt klart fast: Selvfølgelig har vi en opmærksomhed på, at politiets arbejde og opklaring også skal kunne ske rigtig hurtigt og effektivt. Andre europæiske lande har jo indrettet deres regler om logning på en måde, hvor man faktisk lever op til EU-retten. Der ser man jo, at opklaringsprocenten i forhold til kriminalitet ikke er faldet, og derfor kommer de to ting ikke til at stå i modstrid med hinanden: at vi indretter vores lovgivning, så den er lovlig, så at sige, og at politiet også kan gøre deres arbejde, og at opklaringsprocenten ikke falder.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg vil gerne overbevises om, at De Radikale har ret i, at man ikke handicapper politiet i forhold til den nuværende situation. Jeg kan sige, at vi fra Dansk Folkepartis side fuldstændig er vagthunde over for, at vi netop beholder alle redskaber hos politiet. Der kan jeg bare konstatere ud fra den stemmeafgivning, som De Radikale har i den her sag, at det ikke er det, De Radikale står for. Der vil jeg bare gentage spørgsmålet: Vil De Radikale være med til at sikre, at man også i fremtiden har alle redskaber på hylderne hos politiet, så de lynhurtigt kan opklare drab, kidnapningssager og andre alvorlige sager hos politiet?

Samira Nawa, værsgo.

Ja, Radikale Venstre er interesseret i, at politiet har rigtig mange og effektive redskaber til opklaring. Men vores to partier, hr. Peter Skaarup, har jo også et forskelligt syn på EU og EU-Domstolen. Der har vi det bare sådan, at når der ligger en dom, skal man selvfølgelig også fra dansk side indrette lovgivningen efter den. Når der fra EU's side bliver sagt, at man er nødt til at målrette logning, nytter det jo ikke noget, at vi i en dansk kontekst, når vi målretter logning, logger og overvåger 3,9 millioner borgere. Der er ikke særlig meget målrettethed over det.

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Nu siger fru Samira Nawa her til sidst, at vi skal overholde dommen fra EU-Domstolen, men det er vel i virkeligheden derfor, at vi behandler det her lovforslag. Det er da, fordi der er en dom, som vi i Folketinget og i regeringen har lyttet til, og derfor har vi fremsat det her lovforslag. Så jeg vil egentlig bare bede ordføreren om at bekræfte, at det lovforslag, som vi behandler nu, er inden for skiven, for så vidt angår EU-Domstolen.

Ordføreren.

Det kan hr. Bjørn Brandenborg ikke få mig til at bekræfte, for det, der er skrevet ind i det her lovforslag, er, at der følger en væsentlig procesrisiko med. Jeg har gentagne gange spurgt ind til: Hvad betyder det her med en væsentlig procesrisiko? Hvor stor er sandsynligheden for, at vi med den nye danske lovgivning, som netop skulle rette op på de ulovlige regler, der er i dag, får en ny dom på nakken og endnu en gang skal ændre vores lovgivning? Det har jeg ikke kunnet få noget klart svar på. Så jeg kan ikke bekræfte det, som hr. Bjørn Brandenborg beder mig om at bekræfte.

Hr. Bjørn Brandenborg.

Det er selvfølgelig ærgerligt, for jeg synes i virkeligheden, at man må sige, at det her lovforslag har været meget veldiskuteret. Der har været mange samråd om det, og der er stillet – tror jeg – 150 spørgsmål. Alle de spørgsmål, der er stillet af ordføreren, er jo blevet besvaret. Men måske ordføreren så vil bekræfte, at Justitsministeriet vurderer, at det her lovforslag er inden for rammerne af afgørelsen fra EU-Domstolen. Derfor er det jo ordførerens påstand, at det ikke skulle være det. Regeringen har lyttet til afgørelsen fra EU-Domstolen og lavet et lovforslag, der er inden for rammen.

Ordføreren, værsgo.

Grunden til, at vi overhovedet skal lovbehandle det her, er rigtignok, at der er en dom fra EU-Domstolen, som siger, at vi hurtigst muligt skal have en ny lovgivning og nye regler. Men der står jo fortsat i lovforslaget – det, som en stor del af salen kommer til at vedtage om lidt – at der er en væsentlig procesrisiko. Det er altså mig bekendt første gang, at man ser det i et lovforslag. Der er ikke bare en procesrisiko eller en vis procesrisiko, men en væsentlig procesrisiko for, at også denne lovgivning bliver kendt ulovlig.

Fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg bliver egentlig ret bekymret, når fru Samira Nawa står og påstår, at politiet kan opklare fuldstændig de samme forbrydelser uden telelogning, for det vidner jo om, at ordføreren på ingen måde har fulgt med i det arbejde, der pågår, og på ingen måde har lyttet til, hvad politiet har sagt i de drøftelser og under den høring, vi har haft. Politiet har stået helt klart frem og sagt, at det her er et værktøj, de bruger i deres efterforskning, at det er et væsentligt værktøj, og at det også er et værktøj, der alene har ført til, at man har kunnet dømme for drab, bl.a. på en syrisk kvinde.

Gør det slet ikke indtryk på ordføreren, at politiet står så klart frem og siger, at det her er et væsentligt redskab i efterforskningsarbejdet?

Ordføreren.

Så har fru Britt Bager ikke hørt godt nok efter, for vi er jo sådan set ikke i Radikale Venstre imod logning; vi er imod den generelle, udifferentierede logning; vi er imod, at en målrettet logning omfatter så stor en del af befolkningen, som det er tilfældet. Det er jo noget, som vi har spurgt ind til i løbet af lovbehandlingen, så det er forkert at påstå, at det er logning generelt, vi skulle være modstandere af. Men når det er udifferentieret, når det er hele den brede befolkning, når det er en fortsættelse af den praksis, som vi mere eller mindre har i dag, ja, så er vi modstandere, for der ligger en EU-dom – noget, jeg havde håbet Konservative også tog alvorligt.

Fru Britt Bager.

Men det er jo netop derfor, vi laver den her ændring. Det er jo netop derfor, vi laver den her ændring med lovforslaget. Havde vi ikke gjort det, ja, så havde der været stridigheder i forhold til den for mig i øvrigt helt uforståelige dom, som EU-Domstolen har fældet. Derfor laver vi den her ændring – det må ordføreren da kunne bekræfte.

Ordføreren.

Lovforslaget her kommer, fordi vi skal foretage en ændring. Om den ændring er god nok, er vi jo så uenige om. Fru Britt Bager afslører jo også med sin kommentar, at man synes, at EU-dommen er ubelejlig. Og der må jeg bare sige, at jeg har en anden respekt for, hvad der kommer fra EU.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak. Jeg bliver nødt til lige at følge op på fru Britt Bagers spørgsmål, for jeg er helt rundt på gulvet. Må jeg spørge ordføreren: Har ordføreren læst svarene på spørgsmål 14, 22, 23, 29, 30, 31 og 32? Det tror jeg ordføreren har, for ordføreren er flittig. Så vil ordføreren jo også kunne bekræfte, at her er det Rigspolitiet, der udtaler sig – og hvad er det, Rigspolitiet så siger? Ja, de siger, at der vil være grove forbrydelser, der ikke længere kan opklares. Politiets muligheder for at fange kriminelle for grove forbrydelser forringes – her nævner man specifikt voldtægtsmænd, mordere, brandstiftere, og jeg kunne supplere med et hav af andre eksempler.

Hvordan har ordføreren det med, at vi, hvis De Radikale havde flertal herinde, så ikke længere havde mulighed for at fange de pågældende forbrydere og få stillet dem til ansvar? Hr. Peter Skaarup nævner teknologien i Aalborgsagen. Har ordføreren ikke nogle betænkeligheder ved, at sådan noget bliver forskertset, hvis De Radikale får flertal her?

Ordføreren.

Nej, for det, vi siger, er jo ikke, at politiet ikke skal kunne gøre sit arbejde, og at politiet ikke skal have de redskaber, som der skal til, for at opklare de forbrydelser, som der også bliver begået i det her samfund. Men vi er nødt til at sørge for – og der havde jeg virkelig håbet på hr. Preben Bang Henriksen som en stærk, stærk liberal alliancepartner i det her – at vi ikke får en massiv overvågning af vores befolkning, og at vi ikke fortsætter en ulovlig praksis og masseovervåger befolkningen. Sådan havde jeg i hvert fald forestillet mig at et liberalt sindet parti som Venstre også havde lagt sig.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Nu bliver der sagt, at politiet skal have de redskaber, der er nødvendige, men det er jo netop det, man fra radikal side fratager politiet med den radikale indstilling. De Radikale vil jo ikke have logning – de stemmer imod det her forslag, selv om det er reduceret. I forhold til den situation, vi har i dag, så bliver politiet jo netop frataget de helt, helt centrale muligheder, hvis ikke man har det. Og jeg kan oplyse ordføreren om, at det jo drejer sig om tusindvis af sager om året. Det er i de groveste og de alvorligste sager, der findes – det er mord, det er brandstiftelse – hvor politiet bruger de her oplysninger i bevisførelsen. Tak.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det er ganske enkelt ikke rigtigt at sige, at vi skulle være imod, at politiet kan gøre sit opklaringsarbejde. Vi er imod en massiv overvågning af borgere, som ikke er kriminelle. Sådan er det jo heldigvis i det danske samfund; det er jo ikke alle, der går rundt og er kriminelle. Der er også muligheder for hastesikring. Og som jeg påpegede over for hr. Peter Skaarup tidligere, ser vi jo i andre europæiske lande, der retter deres lovgivning ind, at politiets opklaringsprocent altså ikke falder.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Samira Nawa. Og den næste, der har bedt om ordet, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak for ordet. Det er jo ikke, fordi jeg skal repetere den lange proces, vi har været igennem, for vi har vitterlig haft en del debat omkring det her i udvalget. Men jeg har alligevel brug for at sige, at vi i SF ikke er for det lovforslag, der ligger her, fordi det netop forudsætter den omfattende overvågning af danskernes data, det udvider kriminalitetsområdet og det fastholder en meget, meget lang slettefrist for de her data, som bliver samlet ind. Og så er vi altså alvorligt i tvivl om, hvorvidt de nye regler er lovlige.

De nuværende regler – det siger justitsministeren i et svar til et møde i Retsudvalget – ligner de nye, og de nuværende regler er jo allerede underkendt af EU-retten. Så derfor er det svært at se, at der ikke også vil være en kæmpe risiko her, og det anerkender ministeren jo også selv, for man siger, at der er en væsentlig procesrisiko, og det er altså et udtryk, som vi ikke hører ofte. Jeg støder af og til på, at der er en procesrisiko, men ikke en væsentlig procesrisiko. Og det her er jo et forslag, som er blevet kritiseret af en lang række organisationer.

Det er ikke, fordi vi i SF ikke anerkender, at logningsdata kan være vigtige i en efterforskning. Vi havde måske foretrukket, at man i Danmark i højere grad var overgået til hastesikring. Det kunne man også have anvendt i Miasagen, hvis man havde villet det. Og det kom også frem i Folketinget under høringen om selve logningsreglerne, at andre europæiske lande, som har rettet deres lovgivning til, ikke har oplevet dårligere opklaringsrater. Så vi tror på, at der er en anden vej end lige præcis den her vej, som flertallet vælger at gå. Hensynet til politiets efterforskning og effektivitet er altså ikke det eneste hensyn, man skal se på, når man laver lovgivning. Det er vigtigt, ja, men der er også et hensyn til borgernes frihedsrettigheder i et demokrati, og den balance synes vi ikke bliver iagttaget med det her lovforslag.

Til gengæld vil jeg gerne sige mange tak til justitsministeren for på samrådet at imødekomme SF, Radikale Venstre og Enhedslisten med en ændret ikrafttrædelsesdato. For vi synes faktisk, at det i et demokrati er uværdigt, at man skubber Folketinget foran sig og laver lovgivning, så det i princippet kan betyde, at en lille forening, som har anlagt et søgsmål, ikke vil kunne få behandlet deres sag. Den problemstilling har vi nu fået lukket med det her ændringsforslag, som vi lige har vedtaget, og det synes vi er rigtig godt. Vi kan også forstå, at man har bedt Kammeradvokaten opgive den påstand om, at foreningen ikke skal have behandlet deres sag, fordi de jo ikke længere vil have en retlig interesse, som følge af at man vedtager nye regler. Så det synes vi er stærkt og godt, men det samlede lovforslag kommer vi altså til at sige nej til.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Mange tak. Fra Enhedslistens side er vi utrolig enige med Radikale og SF i det her spørgsmål, så jeg skal heller ikke forlænge det så meget. Men jeg vil gerne starte med at sige tak til justitsministeren for faktisk at tage det her ændringsforslag, som vi har stemt om i dag. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at det kommer på plads – at den her retssag får lov at køre. Det er jeg meget glad for bliver rettet, og at vi nåede frem til det.

Men i forhold til hele komplekset, der handler om logning af vores borgere, er det jo noget, som vi fra Enhedslistens side har været meget kritiske over for i rigtig mange år, fordi en helt systematisk og generel overvågning af den danske befolkning simpelt hen ikke er i overensstemmelse med menneskerettighederne. Det betyder, at det er en overvågning af os alle sammen, som ikke lever op til helt grundlæggende rettigheder om, at borgerne skal være frie og have lov til at have et privatliv. Og det er jo det, der er på spil her, og det er meget, meget trist, at Folketinget i dag vedtager en ny lovgivning, som fuldstændig ligner den gamle – som ikke retter op på noget som helst, selv om der er et massivt grundlag af for at sige, at den altså er gal med den gamle lovgivning. Og selv om regeringen selv har været ude at sige, at det er derfor, de fremsætter noget nyt, så kommer de faktisk med præcis det samme. Og jeg har aldrig prøvet, at vi vedtog et lovforslag, hvor det så entydigt var alle juridiske eksperter, der sagde: Det her er faktisk ikke godt nok. Det lever heller ikke op til EU-reglerne, og der står ovenikøbet også i lovforslaget, at der er meget stor sandsynlighed for, at det lige præcis ikke kommer til at kunne overholde reglerne og de helt grundlæggende rettigheder.

Så det er jeg rigtig ked af, og vi er i Enhedslisten rigtig meget imod, at man på den måde fortsætter den her – efter min bedste overbevisning – ulovlige logningspraksis, som man har gang i. Men jeg er glad for, at vi i det mindste får muligheden for at få den retssag udspillet, og så må vi jo så se, hvordan den falder ud. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker at udtale sig.

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Så tror jeg, at alle har haft mulighed for at afgive deres stemme, så afstemningen slutter.

For stemte 72 (S, V, KF, DF, NB, Karina Adsbøl (UFG), Marie Krarup (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 31 (SF, RV, EL, LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.