Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og lov om elektroniske kommunikationsnet og -tjenester. (Revision af reglerne om registrering og opbevaring af oplysninger om teletrafik (logning) m.v.).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 18.11.2021).

Forhandlingen åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Velkommen til hr. Kasper Sand Kjær.

Tak for det. Fra et lovforslag om, hvordan det skal være at sidde i fængsel, når man er dømt for grov kriminalitet, til nu et lovforslag, der handler om, hvordan vi efterforsker den grove kriminalitet. For det lovforslag, som vi skal behandle nu, indeholder en revision af reglerne om registrering og opbevaring af teletrafik, eller måske mere populært sagt: Det, man også kalder logning og logningsreglerne.

Jeg tror, jeg vil undlade her at gå for meget i detaljer med både baggrunden og teknikken, men dem, som har fulgt sagen de seneste år, ved jo, at det lovforslag, vi står med i dag, skyldes afgørelser truffet af EU-Domstolen, som gør det nødvendigt at lave en ændring af den gældende danske lovgivning. Det tror jeg bare jeg vil være helt ærlig om at jeg synes er ærgerligt, for logning er et vigtigt værktøj for politiet, når de efterforsker. Det kan være fuldstændig afgørende for anklagemyndighedens muligheder for at strafforfølge ved domstolene, og det er jo tilfældet i de sager, hvor det handler om grov kriminalitet, bandekriminalitet, drab, narkokriminalitet og terrorisme, at logning er et særlig vigtigt redskab.

Derfor så vi egentlig allerhelst, at vi kunne beholde reglerne, som de er i dag. Det er så ikke muligt på grund af EU-Domstolens dom. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at de foreslåede ændringer i reglerne i videst muligt omfang så sikrer, at trafikdata m.v. fortsat kan anvendes til effektiv kriminalitetsbekæmpelse, altså at vi i virkeligheden går så langt, som vi nu kan inden for rammerne af EU-retten.

EU-Domstolens praksis betyder, at logning som udgangspunkt skal være målrettet. En vigtig undtagelse hertil er selvfølgelig, at den ikke behøver at være det, når der foreligger en alvorlig trussel mod den nationale sikkerhed. I forhold til selve logningen indeholder lovforslaget jo her to dele: Der er både den målrettede registrering og opbevaring, og så er der den generelle og udifferentierede registrering og opbevaring, og det er jo så den nationale sikkerhed og vurderingen af den, som afgør, hvilke af de to regimer som gælder.

Hvis vi skal starte med den første del, altså den målrettede logning, lægges der med lovforslaget her op til at indføre en model med personbestemt og geografisk målrettet logning; det vil sige, at politiet vil kunne pålægge en teleudbyder at foretage logning målrettet bestemte personer eller bestemte områder. For at der kan ske logning, skal de personer eller områder have en forbindelse til grov kriminalitet. Grov kriminalitet er i lovforslaget defineret som lovovertrædelser med en strafferamme på 3 år eller derover, og det vil altså sige alvorlig kriminalitet: Voldtægt, drab osv.

Så er der den anden del af lovforslaget, som er den generelle og udifferentierede logning, hvor man kan sige, at der er en mere bred logning af alle brugere over hele landet, og den er ikke hængt op på hverken geografi eller specifikke personer. Den model kan så komme i anvendelse, når Danmark står over for en alvorlig trussel mod den nationale sikkerhed.

Som det fremgår af lovforslaget, er det forventningen, at der i år 2022 vil være en alvorlig trussel mod den nationale sikkerhed, og derfor vil der kunne fastsættes regler, der pålægger udbyderne at foretage generel og udifferentieret logning, også næste år. Men det er vigtigt at sige, at det jo ikke må ske systematisk, og at det skal være en løbende vurdering.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige – måske også i forhold til den debat, der har kørt om logning – at der, når myndighederne skal have adgang til de loggede oplysninger, både ifølge det nye lovforslag og i henhold til reglerne i dag, vil være et krav om, at der indhentes en retskendelse, og det gælder, uanset om det er den ene eller den anden model, der logges efter. Det nye er jo så, at man efter de nye regler alene kan få oplysningerne udleveret, hvis efterforskningen angår grov kriminalitet, altså lovovertrædelser med en strafferamme på 3 år eller derover.

Det her lovforslag er ikke noget ønskelovforslag, for af hensyn til den nationale sikkerhed og en effektiv kriminalitetsbekæmpelse så vi helst, at vi kunne beholde de nuværende regler. Det kan vi så ikke, og det medfører nu, at vi skal lave det om. Det er både besværligt og omkostningstungt, ikke kun for myndigheder, men også for teleindustrien. Men lovforslaget her går, så vidt vi kan se, så langt som overhovedet muligt for at give politiet og anklagemyndigheden de bedste værktøjer til efterforskning og retsforfølgelse af grov kriminalitet inden for rammerne af EU-retten.

Så med de ord kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Der er jo ingen tvivl om, at vi nok er nogle, der er ret skuffede over det her forslag, for det bliver ikke til ret mange indskrænkninger, og jeg kan da være alvorligt bange for, at vi taber en ny retssag, når den tid kommer.

Men jeg vil høre, hvorfor det er nødvendigt at nedsætte grænsen fra 6 år – altså i forhold til kriminalitet, der har en strafferamme på 6 år – til 3 år og lade det omfatte. Det er mig bekendt en udvidelse af mulighederne for at anvende logning og ikke en begrænsning. Hvorfor har regeringen og Socialdemokraterne fundet det nødvendigt?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min tale, er vores ønske at gå så langt som muligt inden for rammerne af EU-retten for at kunne beholde det værktøj, som adgang til teledata kan være for politiet og anklagemyndigheden. Og den mulighed benytter vi os også her.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men anerkender Socialdemokraterne, at der er tale om en udvidelse og ikke en indskrænkning her?

Så vil jeg høre, om Socialdemokraterne overhovedet tror, at vi får bestemmelsen om målrettet logning set i anvendelse nogen sinde. Det er jo sådan, at vi kan foretage en generel og udifferentieret logning, hvis det handler om statens sikkerhed, og der har man foreløbig vurderet, at vi er i en situation, hvor det forhold er gældende. Og det er der vel heller ikke udsigt til bliver ændret fremover. Så forventer Socialdemokraterne overhovedet, at den bestemmelse nogen sinde kommer i brug?

Ordføreren.

Lad mig sige det sådan, at det håber jeg da. For det ville jo betyde, at truslen mod Danmarks sikkerhed ville blive lavere, end den er i dag. Så det håber jeg da virkelig at vi kan – gå ned på den, kan man sige, lille model, for det betyder, at trusselsniveauet mod Danmark ville være faldet. Og det ser det jo desværre ikke ud til lige nu. Trusselsniveauet mod Danmark er højt, og derfor vil der til næste år – det er i hvert fald vurderingen lige nu – være brug for også at have den generelle logning. Der er det jo et rigtig godt værktøj for politiet at have til det, og derfor er det godt, trods alt, at EU-retten giver muligheden for at kunne beholde det, når der er en trussel mod den nationale sikkerhed, ligesom der jo også er andre detaljer, apropos udvidelser – f.eks. har det nu været muligt at omfatte taletidskort, hvilket grundlæggende også er rigtig godt.

Den næste korte bemærkning er til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Man kan jo lige så godt komme direkte ud af busken og sige, at fra Enhedslistens side synes vi simpelt hen, at det her er et skandaløst dårligt lovforslag. For virkeligheden er jo, at man ikke får rettet op på de kæmpestore problemer, der er. Vi står stadig væk med en situation, hvor man grundlæggende krænker borgernes rettigheder, altså menneskerettighederne, ved den måde, man bedriver logning på.

Men jeg kan jo ikke lade være med at hæfte mig ved, at ordføreren siger, at han forestiller sig, at man holder sig inden for EU-retten her. Hvordan harmonerer det med, at regeringen selv i lovforslaget skriver, at der er en væsentlig procesrisiko? Det betyder jo, at man ikke regner med, at det her faktisk lever op til EU-reglerne. Var det ikke bare på sin plads at komme ud og sige det, som det er? Man skriver det jo faktisk, som det er, i lovforslaget.

Ordføreren.

Nej, det betyder det så ikke. Altså, det er jo vigtigt at sige, at det betyder det ikke. En væsentlig procesrisiko betyder, at der er en risiko – i øvrigt jo også på grund af den måde, som Domstolen agerer på – men vurderingen er, at det holder sig inden for EU-retten. Det er Justitsministeriets vurdering, og den stoler jeg sådan set på at de godt kan lave.

Så vil jeg bare sige, at jeg ikke synes, at der er tale om noget med at komme ud af busken. Altså, jeg synes faktisk, at vi er meget ærlige om, at vi synes, at logning er et godt værktøj. Og jeg deler ikke Enhedslistens frygt for overvågning på den her måde, hvor vi jo taler om data, som kan bruges til at opklare grov kriminalitet, og som jeg bare må sige at jeg ikke føler mig krænket af at myndighederne kan få adgang til i forbindelse med efterforskning af grov kriminalitet, hvis de får en retskendelse. Det mener jeg simpelt hen ikke krænker mine eller andres rettigheder.

Fru Eva Flyvholm.

Nu handler det her jo ikke om, hvad der personligt krænker ordføreren eller ej. Det her handler om, at vi som stat har et ansvar for at leve op til menneskerettighederne, og det gør man jo ikke her. Der ligger en EU-dom, der siger, at den generelle og udifferentierede logning, som er foregået de sidste 7 år i Danmark, ikke er okay, at den er ulovlig, og det lovforslag, der ligger her i dag, retter faktisk ikke op på det, som det skulle rette op på.

Ordføreren siger så, at det er i orden, bare der er tale om en alvorlig trussel mod Danmark, at lave den her generelle logning. Det er jo ikke det, der står i EU-dommen; der står jo faktisk, at det ikke må være systematisk, og at der skal være tale om en ekstraordinær situation. Og mener Socialdemokratiets ordfører, at det er rimeligt at sige, at når der har ligget den samme terrorvurdering i over 7 år, så kan man bare fortsætte med at lave den her generelle logning, og at det så lever op til reglerne?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at dommen siger, at det ikke må være systematisk. Derfor vil det jo være en løbende vurdering af trusselsniveauet, der afgør, hvilken af de to modeller for logning der skal finde anvendelse. Og det synes jeg er ærgerligt. Jeg så gerne, at vi kunne have den generelle logning hele tiden, men jeg synes ikke, det er rigtigt at sige, at det her lovforslag ikke retter ind efter Domstolens afgørelse. Det gør det, og det er jo derfor, at det er blevet fremsat; det er jo for at tilpasse dansk lovgivning til den dom, der er afsagt ved EU-Domstolen. Og der er vurderingen, at det lovforslag, der ligger her, holder sig inden for EU-retten.

Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Nu vi er ved at komme ud af busken, tror jeg også, jeg vil sige klart, at vi synes i Radikale Venstre, at det her er et stykke makværk, for at være helt ærlig. For noget af det, som ordføreren jo ikke svarer på, er det, som fru Eva Flyvholm netop siger, nemlig det her med, at den generelle og udifferentierede logning ikke må antage systematisk karakter. Ordføreren forholder sig jo ikke til, om logningen de sidste 7 år ikke har været af generel og systematisk karakter, og hvis trusselsbilledet fortsætter de næste 7 år og den her såkaldte løbende vurdering holder fast i, at vi skal have en generel og udifferentieret logning, så er det jo, at det ikke bliver tidsbegrænset, og det mener jeg ikke ordføreren forholder sig til. Altså, det skal ikke være systematisk, men det er det, det ender med at blive alligevel.

Ordføreren.

Det forholder jeg mig da til, både i svaret til fru Eva Flyvholm og i min tale, hvor jeg siger: Ja, det ligger i domstolens afgørelse, at det ikke må være systematisk. Det er jeg fuldstændig enig i. Det er jo desværre det, vi nu er nødt til at tilpasse os, og derfor skal der jo laves en løbende vurdering af, hvordan truslen mod Danmarks sikkerhed er, og så er det det, der afgør, hvilket af de to regimer, kan man sige, der må finde anvendelse.

Fru Samira Nawa.

Nej, for det kan godt være, at Socialdemokratiet har et ønske om, at det skal have systematisk karakter, og så ser sig nødsaget til at rette ind efter en dom, og der kan vi jo så være politisk uenige – det er én ting – men det her handler jo også om, at det skal være for en tidsbegrænset periode, og så er det jo, man siger, at det skal være for et helt år. Det er da ikke særlig tidsbegrænset. Og samtidig med tager man udgangspunkt i en trusselsvurdering, som har været gældende de sidste 7 år.

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, jeg kan sige det klarere. Altså, jeg synes, jeg siger det meget klart: Ja, det må ikke være systematisk, og derfor skal der være en løbende vurdering af, hvad trusselsniveauet mod Danmark er, og det bliver foretaget af myndighederne. Hvis trusselsniveauet er for højt og alvorligt, kan den generelle logning finde anvendelse, og hvis ikke – og jeg tror da, at vi alle sammen håber, at det trusselsniveau vil falde – bliver det så den målrettede logning, som finder anvendelse i stedet for.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Tak for ordet. Det her er helt forkert, det er fuldstændig forkert. Sådan en lovgivning her hører ikke hjemme i en retsstat som Danmark, men hører hjemme i lande, der har fascistiske tendenser; det er fuldstændig forkert at overvåge hele befolkningen.

Jeg vil gerne lige spørge om noget. Ministeren snakker om den her procesrisiko, og ministeren erkender, at der er en væsentlig procesrisiko ved at fortsætte den generelle og udifferentierede logning, og så skal jeg bare lige forstå det rigtigt: Hvis ordningen kendes ulovlig, vil det da være muligt for teleselskaberne at ifalde ansvar?

Tillykke med forfremmelsen til Socialdemokratiets ordfører.

Tak. Fascistiske tendenser – jeg ved ikke, hvor vi er henne i niveauet i debatten, hvis det er der, vi skal starte. Det her lovforslag handler om, at politiet og anklagemyndigheden skal have mulighed for at opklare grov kriminalitet, og det er det, som er kernen i at kunne lave logning, altså at politiet og anklagemyndigheden kan finde frem til de værste forbrydere, terrorister. Det er det, der er formålet med det her, og det handler ikke om fascistiske tendenser, det handler om at passe på den danske befolkning og at give politiet muligheden for at opklare forbrydelser. Jeg synes, det er et skræmmende lavt niveau at stå i Folketingssalen og bruge den slags ord.

Hr. Sikandar Siddique.

Nej, det skræmmende lave niveau her er, at man nu i en retsstat som Danmark vil overvåge hele befolkningen; hele befolkningen skal overvåges, fordi man vil fange nogle forbrydere. Alles retssikkerhed skal krænkes, alles menneskeret i forhold til privatliv skal krænkes. Det er da et enormt lavt niveau.

Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren ikke vil svare på spørgsmålet, men nu har jeg et spørgsmål mere, og så håber jeg, at ordføreren vil svare på det i stedet for at tale udenom. Hvad vil der ske med de allerede afgjorte sager, hvis EU-Domstolen underkender ministerens idé om at bruge dataindsamling til andre formål end til bekæmpelse af terror? Hvad vil der ske med de sager?

Ordføreren.

Der er noget fakta, vi lige er nødt til at have på plads her. Vi taler jo ikke om overvågning af alle borgere i Danmark. Vi taler om, at politiet, anklagemyndigheden kan få adgang til teledata, hvis de får en retskendelse, altså data om, hvem der har befundet sig i et geografisk område, hvilke personer der har været til stede på det tidspunkt, hvor der er begået en grov forbrydelse, som et led i opklaringen af en grov forbrydelse eller som led i bevisførelsen ved domstolene. Det er det, vi taler om. Vi taler ikke om overvågning, vi taler ikke om, at der sidder nogle og følger med i, hvem hr. Sikandar Siddique eller andre ringer til, eller hvor man befinder sig, men vi taler om, at når der er begået grov kriminalitet, kan politiet få adgang til de data for at opklare forbrydelser. Det er det, vi taler om.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Velkommen.

Tak for det. At gennemgå det her forslag er nogenlunde som at indspille Wagners Nibelungens Ring på en singleplade; det er i hvert fald svært at få det hele med, kan jeg allerede nu sige. Hvis vi begynder med begyndelsen, kan jeg sige, at vi jo fik en terrorlovgivning omkring 2001, og i 2007 fik vi reelt pålagt teleselskaberne at logge disse oplysninger om master, om tidspunkter, ikke om samtalernes indhold, men i hvert fald som sagt om master og tidspunkter, længden af samtalen, hvortil og hvorfra. Det tror jeg er alle bekendt, og det kan vi trods alt næppe blive uenige om. Vi kan næppe heller blive uenige om, at logningen har fordret en dommerkendelse. Det er altså ikke sådan, at politiet eller PET kan sidde og lure på alt, for man skal ad rettens vej for at få udleveret oplysningerne.

Jeg tror faktisk, det er meget vigtigt lige at få slået fast en gang for alle, at loggede oplysninger har været det tungeste bevis. Det vil man høre, hvis man spørger en hvilken som helst forsvarsadvokat, anklager, dommer, you name it, det har været det tungeste bevis i de værste straffesager, vi har haft i den tid, vi har haft loggede oplysninger. De tungeste beviser har været, hvor telefonerne har været henne. Lad mig prøve at give et par eksempler.

I 2015 er der en kvinde, der rejser fra Vejle til Vordingborg for at mægle sammen med sin eksmand. Hun bliver væk, men via teleoplysninger finder man ud af, at man skal lede på en strand i nærheden af Vordingborg, og der finder man kosmetik og andre ejendele, hvorefter man afhører folk i nærheden, der har set bilen. Det ender med, at den mand bliver dømt for mord, selv om kvindens lig aldrig er fundet.

Lad os tage et andet eksempel: I 2017 havde vi fornøjelsen af omrejsende kriminelle, der bliver dømt for 25 meget grove hjemmerøverier og ulovlig frihedsberøvelse af sårbare, svage personer over hele landet, også i tyndtbefolkede områder. De bliver dømt, bl.a. på baggrund af teleoplysninger.

Et tredje eksempel: For et par år siden havde vi en brandmand på Fjerritslevkanten, der tilfældigvis var til stede i de situationer, hvor der opstod ildebrand, i alt 19 ildebrande, og der var i hvert for et par af brandenes vedkommende tale om brande, hvor der var personer hjemme i husene. Teleoplysninger var med til at fælde vedkommende, både under efterforskning og selvfølgelig også under dommen. De indgik i domsmaterialet, og man kan læse det i Ugeskrift for Retsvæsen, 2018, side 2.480.

Så det er nogle af de situationer, hvor teleoplysninger har været anvendt, men herudover er det altså de groveste forbrydelser. Det er børnebortførelsen på Sydfyn, to gange voldtægtssager på Sydfyn også af børn, det er masser af mordsager og narkotransporter. Det siger vi nej til her, fordi EU-Domstolen har truffet de afgørelser, som EU-Domstolen har truffet på det her område, hvorefter generel og udefineret logning er i strid med EU-retten. Det er vi nødt til at respektere, og på den baggrund fremsætter justitsministeren et forslag, der skal udnytte de undtagelser, som dommene åbner mulighed for, og de skal sikre, at politiet stadig væk og mod en dommerkendelse kan opklare de pågældende forbrydelser.

Forslaget er desværre efter Venstres opfattelse en indskrænkning i mulighederne for logning og dermed mulighederne for at opklare de allerallerværste forbrydelser. Der er imidlertid undtagelser i de pågældende domme, og de undtagelser udnyttes så i det her forslag, så vi trods alt kan logge noget. Det er som bekendt undtagelser for områder, hvor der er meget kriminalitet, områder, hvor der er ambassader, og i situationer, hvor der er en alvorlig trussel mod Danmarks sikkerhed. Jeg finder det positivt, at ministeren har strakt sig så langt, som han har.

Strider det her imod EU-retten? Ja, der er en væsentlig procesrisiko, det er ingen hemmelighed, men jeg kan dog ikke undlade at bemærke, at man i forslaget indledningsvis eller i hvert fald i afsnittet ovenover skriver, at det er i overensstemmelse med EU-Domstolens praksis. Efterfølgende bemærker man, at der er en væsentlig procesrisiko. Stå aldrig til søs, lad de andre stå.

Nå, der er et forbehold fra Venstres side, det kan jeg lige så godt sige rent ud, for det her forslag koster utrolig mange penge i den foreliggende form, og det er vi altså nødt til at skulle have en grundig gennemgang af med ministeren. Venstre beklager, at forslaget er fremsat på et tidspunkt, hvor vi kun har haft så ganske få dage til at se på det, men så meget desto mere må vi i hvert fald se at få gjort noget ved det, herunder ved den tekniske gennemgang, som skal finde sted på torsdag.

Tak til Venstres ordfører. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Hvordan synes Venstres ordfører at den her form for logning harmonerer med at være et liberalt parti?

Ordføreren.

Ja, jeg kunne jo spørge eller i hvert fald sige det på en anden måde: Mon ikke også et liberalt parti går ind for visse regler i det her samfund, selv om vi gerne så frihed? Det er jo ikke sådan, at vi går imod hastighedsoverskridelser af den grund – jo, det er sådan, at vi går imod hastighedsoverskridelser; det andet var vist forkert udtrykt.

Men i den her situation i et liberalt samfund ønsker vi altså, at politiet skal have de bedste muligheder for at opklare forbrydelser, og det her er de muligheder, politiet har gjort brug af. Og lad mig lige understrege det: De eksempler, jeg nævnte, var fra tyndt befolkede områder, som ikke vil være omfattet af justitsministerens skrækkelige forslag her. Det er steder, hvor der ikke kan logges, så det er altså situationer, hvor man ikke kan finde det pågældende bevis i form af loggede oplysninger, og det er dybt beklageligt. Så det bliver mit svar.

Fru Samira Nawa.

Jeg havde virkelig håbet på at have en alliancepartner i lige netop Venstre, et liberalt parti. Det kan jeg høre at jeg kan skyde en hvid pil efter. Da ordføreren til sidst i sin tale nævnte, at der måske var nogle betænkeligheder, så fik jeg lige skruet op for håbet, men det endte så med alene at være de økonomiske omstændigheder, som ordføreren var betænkelig ved. Er der slet ikke andet i det her lovforslag, som ordføreren kan pege på som man kunne justere på, gøre anderledes i forhold til overvågning, i forhold til logningen?

Ordføreren.

Vi har bestemt betænkeligheder ved, at forslaget indskrænker politiets muligheder for at opklare forbrydelser, altså den almindelige logning. Men når vi nu skal følge EU-Domstolens afgørelser her, må vi sige, at nej, regeringen har trukket det, så langt det kan, så det har vi bestemt ingen betænkeligheder ved. Vi har betænkeligheder vedrørende økonomien. Så det er fuldstændig korrekt forstået.

Næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren kom jo med en lang række eksempler på, hvad kan man sige, skrækkelige sager, som jeg tror vi alle sammen gerne vil have opklaret, hvor logning er indgået. Jeg tror, at jeg kunne supplere med en lang række sager, hvor tv-overvågning har indgået. Alligevel oplevede vi her i Folketingssalen, at Venstre, da vi havde et forslag fra justitsministeren om tv-overvågning, slog bak – det var alt for meget. Og man kan sige, at trods alt er inden for afgrænsede områder, at der bliver tv-overvåget. Her er det alle, der ryger med i puljen.

Jeg kan simpelt hen ikke helt forstå Venstres liberalisme her. Altså, tv-overvågning er klart for meget, selv om der er sat skilte op, så man ved, hvor det foregår, og det er et afgrænset område, mens logning af alle er bare okay. Hvordan kan det hænge sammen?

Ordføreren.

Ja, det er på nogle områder et underligt samfund, vi lever i, kan jeg så sige. I relation til tv-overvågning og sammenligningen med logning må jeg sige, at vi for det første ikke kan logge alt – det har ministeren desværre måttet indse – og for det andet skal sagen jo allerede for en dommer, før vi kan få de oplysninger ud af teleselskaberne.

Når nu der drages sammenligninger af den art, kan jeg jo ikke lade være med at sammenligne med situationen, hvor vi raskvæk giver Google og Facebook og Instagram og Twitter osv. tilladelser af fuldstændig uforståelig karakter, når vi installerer en app. Der er ingen som helst, der har læst, hvad der står, og der er slet ingen, der forstår, hvad der står. Men der gør det ikke så meget at give tilladelse til en vanvittig overvågning. Men når det er politiet, vores skrækkelige politi, så skal vi søreme holde igen, kan jeg høre.

Sammenligningen med tv-kameraer holder altså ikke. Tv-kameraer er jo noget, der sidder overalt her, og det er der langt, langt mere direkte adgang til, end der er til det her via dommerkendelser osv.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det var nok en sang fra de varme lande, som forklarede meget lidt, hvorfor det ene forslag, altså tv-overvågningsforslaget, handler om frihedsrettigheder, men at det her ikke gør det så meget. Det er også lige meget. Jeg forstår heller ikke, hvad Venstres politik er her.

Men jeg ved dog, at hr. Preben Bang Henriksen er advokat. Hvordan har hr. Preben Bang Henriksen det egentlig med, at der ligger et forslag, som indeholder en væsentlig procesrisiko? Jeg tror, at vi er ved at vænne os til, at der i nogle forslag er procesrisiko, men en væsentlig procesrisiko har jeg alligevel aldrig hørt før. Hvor stor sandsynlighed tror hr. Preben Bang Henriksen der er for, at det her forslag glider igennem, hvis det er, at det havner ved EU-retten igen, for det tror jeg nemlig det gør?

Og den sidste ting, jeg vil spørge til, er, hvordan Venstre har det med, at man nedsætter grænsen, så det nu kun er for noget, der ligger inden for en strafferamme på 3 år, som også omfattes her? Nu er vi helt nede ved simpel vold?

Ordføreren.

Med hensyn til at der er en procesrisiko, vil jeg sige: Ja, det er der. Og hvordan har jeg det med det? Ja, jeg har det sådan, at så må vi jo se, om det er holdbart, når det kommer for EU-Domstolen. Jeg kan ikke lade være med at citere nu afdøde juridisk professor Halfdan Krag Jespersen, der sagde: Alt kan ske, når en sag kommer for domstolene. Og justitsministeren var jo sådan set lidt inde på det her; specielt med den fortolkning, der anlægges internationalt, er det jo altså svært at forudse.

Med hensyn til de 3 måneder, som spørgsmålet også gik på, kan jeg kun sige, at det har jeg det helt fint med – jeg ville jo gerne have bibeholdt så meget logning som muligt efter de gamle regler. Nu indskrænker vi dem, og så får vi alligevel 3 måneder.

Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten, for den næste korte bemærkning.

Der kan man sige, at der får Venstres ordfører det jo næsten, som ordføreren gerne vil have det. For det, som det her forslag går ud på, er jo faktisk, at man bibeholder den generelle logning, dvs. at man altså fortsætter med at lave en generel logning af befolkningen. Det er det første. Og selv hvis man så nedskalerede det til en målrettet logning, ville man stadig stå med en logning, der kunne dække op til 80-90 pct. af landets befolkning, så på den måde rammer det her jo stadig væk meget, meget bredt.

Man kan sige, at noget af den bekymring, der også har været, har vi ikke kun hørt i et høringssvar, for i stort set alle høringssvarene giver man udtryk for, at man er vanvittig bekymret over den her lovgivning. Branchen er også meget bekymret, fordi man selvfølgelig påtænker, at det her ikke kommer til at fungere, at det stadig væk er i strid med EU-reglene, og at man også kommer til at skulle lave det om, og at det vil blive meget bøvlet og have meget, meget store omkostninger. Og der vil jeg egentlig gerne høre Venstres ordfører svare på et spørgsmål: Er det sådan, hvis der er nogen, der lægger sag an om f.eks. ulovlig logning, at det så er virksomhederne, der skal betale den erstatning, eller at det er staten, der skal gå ind og betale den erstatning, eller hvordan ser Venstre på det? For jeg tror, det er et meget realistisk scenarie, at der kommer til at være en del af den slags sager.

Ordføreren.

Jeg må sige, at fru Eva Flyvholm godt nok kan nå rundt om mange emner i sådan et indlæg her, måske også så mange, at min hukommelse dårligt kan følge med, men så må vi tage det op ved en anden lejlighed.

I relation til sagsanlæg: Det står jo enhver frit for i kongeriget Danmark at anlægge en sag, også mod staten.

Så blev der spurgt fra hr. Sikandar Siddiques side, hvordan sådan en sag vil gå. Jeg aner det ikke. Hvor skulle jeg dog vide det fra? Men jeg kan sige, at det da i det mindste fordrer, at den pågældende sagfører kan føre bevis for, at der er culpa, altså skyld, på regeringens side, altså at man har gjort noget, man ikke skal eller ikke må, og samtidig, at der er lidt et tab. Det er sådan set det nærmeste, jeg kan komme det.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg er lidt interesseret i det her. Virksomhederne er faktisk også meget bekymrede – og det plejer jo at optage Venstre – for det her, fordi de helt grundlæggende ikke tror på, at det her kommer til at fungere, og fordi de tror, at det skal laves om senere. Men det, jeg spørger til, er: Er det ordførerens opfattelse, at borgerne her vil kunne sagsøge f.eks. teleselskaberne for ikke at have overholdt menneskerettighederne, hvis det er det her, de opererer inden for?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke lige afgive en respons på her på stående fod, men man kan jo altid sagsøge teleselskaberne. Jeg tvivler dog på, at de kan blive holdt juridisk ansvarlige, hvis de følger den lovgivning, som Folketinget i givet fald måtte have vedtaget. Så der tror jeg nok, at de kommer til at klare frisag.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, og dermed er det blevet tid til ordføreren for Dansk Folkeparti. Velkommen til hr. Peter Skaarup.

Det er jo et længe ventet lovforslag. Det bygger dybest set på den, synes jeg, tåbelige dom, der kom den 6. oktober 2000, hvor EU-Domstolen tog stilling til nogle af de her spørgsmål, men som med så mange andre af de domme, der kommer fra EU-Domstolen, kan de være retningsgivende for ting og sager, som set med almindelige danskeres øjne måske sådan ikke rigtig har noget med det at gøre. Det er lidt på samme måde her: at man bliver dømt på en måde, der nu gør, at den danske regering tilsyneladende har følt sig tvunget til at begrænse mulighederne for, at politiet kan bruge forskellige former for logning i relevante sager.

Bare lige for at gøre det klart er det jo et meget, meget brugbart redskab for politiet til at kunne afsløre kriminelle. Lad mig bare nævne bombesprængningen mod Skattestyrelsen, hvor de her oplysninger spillede en relativt stor rolle for netop at finde ud af, hvem der havde gjort det, og det fandt man jo så også ud af på baggrund af bl.a. det. Der er drabet på Nedim Yasar, som jo var en forfærdelig ting. Han var tidligere bandemedlem, og det var vigtigt, at han kunne optræde og bruge sin ytringsfrihed osv. osv. ude af det miljø. Der lykkedes det også ved hjælp af nogle af de her oplysninger, som vi taler om i dag, at finde ud af, hvem der havde begået det, og der har jo så kørt en sag efterfølgende. I det hele taget er det i 2019 sådan, at man, i hvert fald ifølge de oplysninger, jeg har, har brugt det 4.000 gange, og det vil sige, at det virkelig er inde i hjertet af det, som politiet har brug for for at kunne opklare kriminalitet i Danmark til gavn for alle de lovlydige mennesker, vi jo har. Langt hovedparten af danskerne er totalt lovlydige og vil gerne have, at vi opklarer kriminalitet. Over for det står selvfølgelig nogle retssikkerhedsmæssige forhold og nogle forhold omkring privatlivets fred, og det er jo så det, vi diskuterer her i dag.

Jeg må indrømme, at når jeg ser på det, der er kommet ud af det fra regeringens side, det lovforslag, der ligger her i dag, er det selvfølgelig ret kompliceret, som flere har været inde på, og det er også derfor, vi har en teknisk gennemgang i den her uge, hvor vi kommer lidt nærmere nogle ædlere dele af de her ting. Men grundlæggende er vi bekymrede for i Dansk Folkeparti, hvis vi handicapper politiet i at kunne finde ud af, hvem der har begået kriminalitet, og der er de her oplysninger som sagt rigtig vigtige. Det kan være sådan noget med kriminelles brug af telefoner, altså den historiske brug af telefoner tidligere. Det kunne være, at man har brugt en telefon i nærheden af gerningsstedet, og at man derfor kan knyttes til forskellige ting. Det kan være noget med, at man har haft telefonkontakt med offeret i en eller anden sammenhæng, og det kan være et spor, man så kan gå efter fra politiets side. Og hvis vi handicapper politiet, så man ikke længere kan få sådan nogle oplysninger i det daglige arbejde, er det selvfølgelig dybt kritisk, og det er det, vi vil spørge meget ind til fra Dansk Folkepartis side: Handicapper vi politiet i alt for høj grad, så vi ikke kan opklare kriminalitet, organiseret kriminalitet, også i Danmark? Så er det dybt kritisabelt, og så er det dybt tåbeligt.

Det er egentlig der, jeg vil slutte. En tåbelig dom fra EU-Domstolen medfører, at vi kan risikere at handicappe dansk politi og danske lovlydige borgere i at sikre, at kriminelle får deres dom. Det er kritisk, og det er noget, vi skal diskutere meget intenst her i Folketinget. Det er både med den tekniske gennemgang, som sagt, og med udvalgsspørgsmål til ministre og måske med samråd for at finde ud af, hvor vi egentlig står henne i forhold til det her, og så må vi tage den derfra.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak. Jeg er jo enig med ordføreren i, at vi selvfølgelig som samfund har en interesse i, at vi skal have opklaret så meget som overhovedet muligt af den kriminalitet, der er, og at det jo også handler om at få nogle ordentlige redskaber til det. Men der er jo netop også den her overvejelse af, om vi gør det på en måde, som er en retsstat værdig, og om vi gør det på en måde, som ikke krænker borgernes rettigheder. Og der mener jeg jo, at man her går for langt.

Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, vedrører, at ordføreren nu selv siger, at det er helt afgørende med de her logningsdata i forhold til opklaringen af sager. Jeg synes, at vi har set eksempler på, at det ikke var det – f.eks. da der var teledataskandalen, som jeg er sikker på at ordføreren også kender rigtig godt, og hvor det faktisk fra regeringens side blev vurderet, at logningsdata ikke var afgørende i nogen af sagerne. Der var ikke nogen retssager, der skulle gå om; det indgik, men det var ikke det afgørende bevis. Altså, det er man også nødt til at have med i billedet, så det vil jeg egentlig gerne høre hvad ordføreren siger til.

Ordføreren.

Der må man sige, at begge ting jo godt kan være rigtige. Det kan jo godt være, at det, at man har haft forkerte oplysninger, så der er nogle afstandsændringer, da man finder ud af, hvad teledatasagen handler om, altså at der har været forkerte oplysninger inde i billedet, ikke nødvendigvis betyder, at det er en anden gerningsmand, man finder. Men det, at man kan koble historiske data – altså om, at en gerningsmand har været på et gerningssted på et eller andet tidspunkt – kan være en rigtig vigtig del med hensyn til at påvise, at det er den pågældende, der er skyldig. At det så ikke er lige præcis det, man bruger i retten, men bare er noget, der har ledt samfundet eller politiet på sporet af gerningsmanden, er jo så en anden sag.

Så det er egentlig bare for at sige, at begge ting kan være rigtige. Og jeg synes ikke, at jeg vil tage på min samvittighed, at vi stemmer for noget i Folketinget, der gør, at vi f.eks. ikke kan opklare bombeangrebet på Skattestyrelsen på Østerbro eller drabet på en tidligere bandeleder. Det synes jeg ikke at jeg kan tage på min samvittighed, og derfor er vi nødt til at diskutere det her grundlæggende i Folketinget.

Værsgo til fru Eva Flyvholm for den anden korte bemærkning.

Men teledatasagen viste jo lige præcis, at man faktisk ikke skal lægge alt for meget vægt på de her logningsdata. Men når vi snakker om samvittighed, hvordan har ordføreren det så med at stå som retsordfører i en sag, hvor der faktisk står, at der er så væsentlig en procesrisiko ved det her lovforslag, at det faktisk nok ikke overholder menneskerettighederne, de helt grundlæggende menneskerettigheder? Det er vel også lidt en samvittighedssag, man er nødt til at tage bestik af som politiker i forbindelse med at vedtage et lovforslag.

Ordføreren.

Jamen spørgsmålet er, hvem der definerer menneskerettighederne. Altså, er det EU-Domstolen, der ud fra en dom, som for mig at se ikke handler særlig meget om Danmark, men handler om noget helt andet? Er det EU-Domstolen, der skal definere for os, hvad der er menneskerettigheder, altså almindelig lov og ret, for vores befolkning? Er det det, der skal definere, at lovlydige borgere må se på, at hardcorekriminelle går fri? Det synes jeg ikke. Og der er der nok en grundlæggende forskel mellem Enhedslisten og Dansk Folkeparti, hvor Enhedslisten er tilbøjelig til at ville handicappe politiet med hensyn til noget helt grundlæggende, som gør, at vi ikke kan opklare alvorlig kriminalitet, mens jeg ikke vil være med til det.

Tak til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.

Tak for ordet. Der er jo meget, man kan sige om det her forslag, som også er ret omfangsrigt, og ikke mindst også om processen omkring det. Stor var glæden jo, da vi endelig efter mange års venten på en revision af logningsreglerne fik en procesplan for det. Men lige så stor var skuffelsen nok også, da vi opdagede, at de nye regler i stor stil fortsætter: logningen og altså overvågningen af os alle sammen. En overvågning, som vi i SF synes at man som ikkekriminel borger har ret til at være fri for. Og man må også sige, at selv om der ligger 188 siders høringssvar og et 114 siders høringsnotat, så virker det ikke, som om regeringen har lyttet ret meget til den skarpe kritik, som en lang række organisationer har rettet.

Tværtimod lægger regeringen jo op til at videreføre den generelle og udifferentierede logning. Ganske vist fremgår det af lovforslaget, at den generelle og udifferentierede logning skal ske, når der er tale om en trussel mod den nationale sikkerhed. Men oplysningerne skal gemmes i et helt år ad gangen, og det er regeringen selv, der sammen med f.eks. Center for Terroranalyse skal vurdere, om der er en terrortrussel. Det har de sådan set vurderet siden 2014, og det kan få mig til at sætte spørgsmålstegn ved, om det er konkret. Man kunne måske godt forestille sig en kortere afgrænsning end 1 år, sådan at hvis den alvorlige trussel så fortsat består, vil der være en mulighed for at forlænge påbuddet, herunder med en ny domstolsprøvelse. Det kunne da være et konkret ændringsforslag.

Men endnu vigtigere lægges der op til, at når teleselskaberne logger oplysningerne i forbindelse med nationens sikkerhed, så skal de også kunne bruges i forbindelse med grov kriminalitet. Det vil sige til et helt andet formål, end de er indsamlet til, og det er i strid med EU-retten, som alene tillader masselogning i forbindelse med nationens sikkerhed.

Det fremgår også af bemærkningerne til lovforslaget, at det er forbundet med en væsentlig procesrisiko, og jeg er i mine år som retsordfører aldrig stødt på den formulering. Jeg er stødt på procesrisiko, men ikke en »væsentlig procesrisiko«, og det synes jeg ikke er så betryggende. Der er også en bestemmelse om målrettet logning ved grov kriminalitet, men den bliver kun relevant, hvis det ikke længere vurderes, at der er en alvorlig trussel. Og selv hvis man går over til bestemmelserne om den her målrettede logning, er den så bred, at teleselskaberne kan blive pålagt at logge områder svarende til 15-20 pct. af Danmarks samlede landareal, altså et område svarende til Sjælland og mere end halvdelen af befolkningen.

Samtidig lægger regeringen op til, at kriteriet for definitionen af grov kriminalitet ændres, så den også gælder kriminalitet, der har en strafferamme på 6 år og op, til nu at være en strafferamme på 3 år og op. Og det tolker jeg faktisk som en udvidelse og ikke en afgrænsning af logningsreglerne. Og den her kritik står jeg jo ikke alene med. Kritikken i høringssvarene kommer faktisk fra en lang række organisationer, som både kritiserer den manglende proportionalitet i forhold mellem indgriben, forseelse og retten til privatliv, og så selvfølgelig det modstridende i forhold til EU-retten med den såkaldt væsentlige procesrisiko. Og det er altså ikke bare i høringssvarene, at kritikken taler sit tydelige sprog.

Flere organisationer har nemlig ligefrem fundet det nødvendigt at skrive et åbent brev til Folketingets politikere og har indrykket en helsidesannonce i landsdækkende aviser for at råbe vagt i gevær. Appellen lød bl.a. fra Amnesty International, IDA, Justitia, Magistrene, Prosa, Danske It-advokater, Borgerretsfonden, Danske Advokater, Retspolitisk Forening og forsker Hanne Marie Motzfeldt. Og jeg er meget enig i deres appel, for politiet skal selvfølgelig kunne efterforske grov kriminalitet og sikre vores land mod terrorangreb. Politiet har jo gennem de senere år fået en lang række værktøjer, f.eks. ansigtsgenkendelse i lufthavne, nummerpladegenkendelse ved grænseovergange og broer og mulighed for kameraovervågning på kritiske steder. Og de har med en dommerkendelse i hånden haft mulighed for overvågning af mobiltelefoner. Men at vi med det her forslag alle sammen skal mistænkeliggøres og overvåges er uacceptabelt.

Og så kan jeg jo også til sidst påpege det problem, at Justitsministeriet jo faktisk selv siger, at det her med den væsentlige procesrisiko kan bevirke, at der kommer til at ske en ophobning ved domstolene. For hvis det her ender med at blive forelagt for EU-Domstolen af en forsvarer, en advokat, så kan konsekvensen jo være, at det her lige propper sammen i straffesagskæden. Og det bliver da først et problem for vores domstole, som i forvejen har lidt for mange ting at tumle med.

Jeg tror måske ikke, at det er gået nogens næse forbi, at SF ikke rigtig kan støtte det her lovforslag. Normalt ville vi jo kunne støtte en forbedring, men vi synes faktisk ikke, det her er en forbedring. Der ligger masser af udvidelser i det, og det kan vi ikke bakke op om.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil spørge ordføreren, når SF nu har den holdning til logning, man har, altså at det er noget, der fuldstændig skal ophæves, om det så ikke giver betænkeligheder i forhold til de sager, jeg nævnte om eksempelvis børnebortførelse, brandstiftelse, mordsager, narkotransporter – og vi kan jo supplere med hundredvis af sager – hvor det vigtigste og det tungeste bevis mod dem, der bliver dømt, er loggede oplysninger. Er det helt fint med SF, at de så i givet fald får lettere spil til at gå fri?

Ordføreren.

Vi har jo sådan set foreslået, at man gør det samme, som man gør i Østrig, det vil sige, at man, når der sker noget kriminelt, så laver det, der hedder en hastesikring. En hastesikring vil så bevirke, at man indsamler dataene og faktisk har dem i forhold til en straffesag, og det er jo noget helt andet end at logge samtlige danskeres data. Så det vil være mere målrettet mod dem, som rent faktisk laver kriminaliteten.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Forhåbentlig misforstod jeg, for hvordan skulle man dog kunne sikre noget, der ikke i forvejen er sikret? Hvis der skete et mord i går, så var det dog bedst, at vi allerede havde en lovgivning, der loggede og sikrede, at oplysningerne var til stede. Vi kan jo ikke i dag bede teleselskaberne om at logge, hvis de ikke gjorde det i går. Så vi skal jo altså bruge de oplysninger, der var. Så når der ikke er en logning, er der jo heller de oplysninger, man skal have fat i.

Ordføreren.

Men teleselskaberne logger jo af regnskabsmæssige årsager for at kunne beregne, hvad der er, man skal betale for, og derfor findes oplysningerne jo. Og det vil være en helt anden situation, at man så beder dem om at udlevere dem, fordi der er sket en eller anden konkret hændelse, end hvis man beslutter sig for, at man i meget lang tid logger samtlige danskeres oplysninger. Det synes jeg er en helt anden situation, og derfor var vores forslag egentlig, at man gjorde det, som man gør i Østrig.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. Velkommen.

Mange tak. Vi taler om logning her. Det er jo, når det bliver registreret, at vi som borgere ringer til hinanden, sms'er til hinanden, skriver til hinanden, og den data, som bliver gemt, er, hvem vi er i kontakt med, hvornår, hvor lang tid, og hvor vi befinder os. Så logning kan koges ned til, at det er overvågning, og sådan en generel og udifferentieret logning er masseovervågning. Og den form for masseovervågning er i strid med EU-retten, altså ulovligt. Det har de danske logningsregler jo så som minimum været siden 2016.

Derfor kan man sige, at det jo også er positivt, at vi nu får kigget på lovgivningen, men jeg må bare sige, at det, som regeringen har lagt frem i det her lovforslag, ikke gør mig helt tryg. Det er der flere grunde til. Nogle af dem vil jeg nævne nu her.

For det første er det hele spørgsmålet om den målrettede logning. I Radikale Venstre har vi en bekymring for, at den målrettede geografiske logning simpelt hen kan blive så omfattende, at den netop er at betragte som en generel og udifferentieret logning. Det er jo ikke en bekymring, som vi står alene med. Man skal bare bladre igennem høringssvarene for at se, at en række organisationer har samme bekymring. Netop i forhold til det her med en generel og udifferentieret logning peger EU-Domstolen på, at det må man gerne, hvis der er tale om en begrænset periode. Tidsperioden skal altså begrænses til det, som er absolut nødvendigt, og logningen må ikke blive systematisk. Den skal alene finde sted ved de her ekstraordinære situationer. Men der er jo ikke noget ekstraordinært ved, at Danmark næste år har samme trusselsvurdering, som vi har haft de seneste 7 år. Igen er det her ikke en bekymring, som vi i Radikale Venstre står alene med; igen skal man bare dykke ned i høringssvarene for at blive bekræftet i, at der er mange om den her bekymring.

For det andet er der spørgsmålet om hele definitionen af grov kriminalitet. Logning skal jo ske med henblik på bekæmpelse af grov kriminalitet, men altså ikke kriminalitet i al almindelighed. Den her grove kriminalitet har hidtil været lovovertrædelser med en strafferamme på minimum 6 år, og sådan som vi læser lovforslaget i Radikale Venstre, er der tale om en lempelse til en strafferamme på 3 år.

Oven i de her ting kommer jo så også regeringens egen vurdering af, at der er en væsentlig procesrisiko forbundet med lovforslaget. Der er altså mange ting her, som vi i Radikale Venstre ser som stærkt problematiske, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget. Tak.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Eva Flyvholm.

Tak for det. Som borgere har vi jo alle sammen ret til et privatliv, og hvis staten systematisk overvåger os og registrerer vores færdsel rundt i samfundet, ja, så er det ulovligt. Længere er den sådan set ikke, og derfor er det på rigtig mange måder helt absurd, at vi står her i dag i Folketinget og diskuterer et forslag fra landets justitsminister, som faktisk efter alt at dømme er knaldhamrende ulovligt.

Vi står altså her med et lovforslag – ja, det er en ordentlig basse – på omkring 200 sider, som helt åbenlyst har til hensigt at fortsætte en ulovlig overvågning og logning af vores telefonsamtaler og sms'er, et forslag, som er i direkte strid med menneskerettighederne. Det sjove er jo også – eller det triste, kan man måske sige – at for justitsministeren er det her faktisk en ren tilståelsessag, for der står meget, meget fint i lovforslaget, at der er en betydelig procesrisiko. Det betyder simpelt hen, at man godt ved – og det ved både ministeren og de embedsmænd, der har skrevet lovforslaget – at det, der bliver foreslået her, sandsynligvis er ulovligt. Men man vil bare gerne blive ved med og fortsætte den her ulovlige logning, indtil man bliver knaldet for det igen.

I en almindelig retssag ville sådan et fortsæt om at begå kriminalitet tit være noget, der bliver opfattet som en skærpende omstændighed. Man kan sige, at det måske også burde gælde for Folketing og justitsministre, at hvis man bare kører videre med den her lov, som der er så meget der viser ikke er inden for rammerne af at overholde menneskerettighederne, så burde fælden altså klappe noget hårdere, for der er en fuldstændig klarhed i menneskerettighederne om, at udifferentieret og generel logning må man ikke.

Det er årevis siden – vi er tilbage i 2016 – at EU-Domstolen afgjorde, at logning af teledata i Danmark er dybt ulovlig. Der var ikke noget at rafle om, i forhold til at den praksis, der har været, altså har været ulovlig. Fra Enhedslistens side har vi jo taget det her op mange gange og kaldt på, at der skulle ske noget, og år efter år har justitsministeren og skiftende regeringers justitsministre sagt: Arh, men i morgen kommer der en god løsning, eller til næste år kommer der en god løsning. Og så har man udskudt det år efter år. Nu står vi altså her i dag med, hvad jeg må sige er lovmæssigt en gang makværk, som simpelt hen ikke sikrer, at det lever op til reglerne, som ikke sikrer, at grundlæggende menneskerettigheder bliver overholdt, og som simpelt hen betyder, at den danske stat vil fortsætte en ulovlig praksis over for borgerne, og jeg synes ikke, vi kan være bekendt at vedtage den slags i Folketinget ud fra helt grundlæggende retsprincipper.

Man må også sige, at sådan reelt praktisk kommer det her højst sandsynligt også til at blive en meget, meget dyr omgang rod, og det er jo også derfor, at der faktisk ikke er et eneste positivt høringssvar i den her meget, meget store bunke, og det er jo også teleselskaberne, som synes, at det er noget juks.

Så helt ærligt, kære hr. justitsminister, fra Enhedslistens side synes vi, det her er en ommer. Det er helt afgørende, at man får lavet det her på en måde, som både er praktisk, kan komme til at fungere og overholder principperne for menneskerettighederne, som sikrer, at borgerne i Danmark ikke bliver overvåget og logget ulovligt. Det er altså helt grundlæggende.

Der er allerede blevet nævnt en lang række af de eksempler, som er problematiske. Hvis jeg bare skal berøre nogle enkelte af dem, som gør, at det sandsynligvis meget let vil kunne blive underkendt, også ved EU-Domstolen, så er det f.eks., at man faktisk siger – og det er jo også noget af det, der er afgørende, i forhold til om man kan sige, at det lever op til menneskerettighederne – at der skal være en ordentlig juridisk instans, der tager stilling til, hvornår borgerne skal overvåges, og om det er berettiget. Det er der ikke her. Det bliver justitsministeren og erhvervsministeren, der må sidde og bimse med det for sig selv, og al respekt for det arbejde, men det er altså ikke en uvildig domstolsinstans, der er med til at tage stilling til det.

Det er selvfølgelig også et meget stort problem, at man bare fortsætter den generelle logning, som lige præcis er den, som allerede er blevet kendt ulovlig. Det fortsætter man så bare med, og man siger: Nå ja. Det er åbenbart altid en meget, meget særlig og ekstraordinær tilstand.

Og så er der altså – nu er jeg ved at løbe tør for tid – en lang række andre problemer. Det får vi rig lejlighed til at tage op, kan man sige, i den kommende uges hastebehandling her. Men som det forhåbentlig er fremgået, vil jeg sige, at Enhedslisten er imod det her lovforslag, ligesom vi også har været imod den ulovlige logning, der har været kørt indtil videre. Vi vil rigtig gerne kæmpe benhårdt for at få genoprettet en seriøs retstilstand og sikre, at menneskerettighederne bliver overholdt. Vi vil gerne invitere og opfordre justitsministeren til at gøre det samme. Det er nok ikke 200 nye sider med undvigemanøvrer, der er behov for her. Det kræver netop et reelt stop for den ulovlige logning, og det synes vi vores retssamfund fortjener. Tak for ordet.

Tak til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Britt Bager. Velkommen.

Tak for det. Lovforslaget, vi behandler her i dag, har til formål at ændre de danske regler om registrering og opbevaring af teledata, så de er i overensstemmelse med EU-retten. For Det Konservative Folkeparti er det afgørende, at politiet kan bekæmpe kriminalitet, og at vi fra Folketingets side sikrer, at politiet har de allerbedste værktøjer til kriminalitetsbekæmpelse. Trafikdata er et af de værktøjer, som politiet anvender. Vi mener, at vi i Danmark skal gå så langt som muligt inden for rammerne af EU-retten, således at politiet og myndighederne har de bedste muligheder for at sikre danskernes tryghed.

Vi bakker derfor op om, at Rigspolitiet kan pålægge udbydere, at der kan foretages målrettet, personbestemt og geografisk registrering og opbevaring af trafikdata med henblik på at bekæmpe grov kriminalitet. Vi bakker også op om den forpligtelse, som udbyderne pålægges, til en generel og udifferentieret registrering og opbevaring af oplysninger om brugeres adgang til internettet. Det er vigtigt, bl.a. i forhold til den nationale sikkerhed.

Som en del af det her lovforslag vil der fremover skulle registreres en indehaver på de såkaldte taletidskort. Det giver god mening, at man ikke længere kan have et taletidskort som anonym. Det er velkendt, at de anonyme taletidskort i stort omfang har været brugt til lyssky forretninger såsom narkohandel.

Jeg vil meget gerne kvittere for, at ministeren langt hen ad vejen har lyttet til erhvervslivet og til teleudbydernes høringssvar og lavet en række ændringer i det oprindelige lovforslag. Men vi er altså ikke helt i mål endnu. Med lovforslaget, som det ligger nu, bliver teleselskaberne pålagt at indberette cpr-numre til 118-databasen. Det vil for mange udbydere betyde etablering af nye it-systemer, hvilket ikke er en ubetydelig omkostning. Vi bliver nødt til at se på, om vi ikke kan gøre det smartere og billigere, så vi ikke påfører erhvervslivet så store udgifter. Desuden skelner lovforslaget mellem, hvornår logningspligtige data skal udleveres, og hvornår ikkelogningspligtige data skal udleveres. Den her skelnen medfører også en stor udgift for teleselskaberne, idet de skal have nye it-systemer eller oprette en ny filtreringsfunktion. Det skal vi også have en diskussion med ministeren om.

Så summa summarum: For Det Konservative Folkeparti er danskernes tryghed og kriminalitetsbekæmpelse meget vigtigt. Vi støtter derfor justitsministerens indstilling om at gå så langt som muligt i forhold til den afsagte EU-dom, men vi har nogle uafklarede ting i forhold til økonomien og den økonomiske belastning, som virksomhederne påføres. Jeg vil derfor gerne opfordre ministeren til at tage en drøftelse af, hvordan vi finder en bedre løsning på de punkter.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Nu har vi jo også tidligere haft anledning til at være omkring principperne med overholdelse af menneskerettighederne osv. Det synes jeg bestemt også er værd at dvæle ved. Men her vil jeg egentlig gerne spørge Konservatives ordfører ind til, hvordan det ser ud med branchens bekymring for, at det her sandsynligvis er noget, som ikke kommer til at fungere i praksis, som bliver meget komplekst, og som næppe vil kunne holde, fordi der er en forventning om, at det faktisk ikke lever op til EU-lovgivningen – og det står jo også i forslaget – med den betydelige procesrisiko. Hvordan forholder De Konservative sig til det? For uanset om det så bliver branchen eller staten, der kommer til at betale i den sidste ende, hvis man skal til at lave det hele om og man skal betale en masse erstatninger for ulovlig praksis, så er det vel lidt noget værre noget at lave noget lovgivning, som med så stor sandsynlighed ikke virker.

Ordføreren.

Ja, det bliver selvfølgelig noget værre noget, hvis det er sådan, at staten skal til at betale en masse penge tilbage. Jeg har noteret mig de høringssvar og bekymringer, der er kommet fra branchen. Selvfølgelig har jeg det. Det ændrer ikke på, at når Justitsministeriet mener, at det her kan gå an, dog med en procesrisiko – det har jeg også noteret mig – så bakker vi i Det Konservative Folkeparti op.

Jeg er brandærgerlig over den her afsagte dom. Vi bliver nødt til at prøve på at indrette lovgivningen herefter. Jeg mener, det er et meget godt svar, justitsministeren har fundet her, og det bakker vi op om. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi synes, at man skal gå så langt, som man overhovedet kan, for at sikre danskernes tryghed, og der er logning altså et af de redskaber, politiet bruger.

Fru Eva Flyvholm.

Hvis man ser lidt på historikken, er det jo sådan, at Justitsministeriet faktisk tidligere ved adskillige anledninger har vurderet, at det her var i orden, og man så har efterfølgende kunnet se, at nej, det har det faktisk ikke været alligevel, for der er faldet de her domme. Det er jo derfor, branchen er bekymret. Hvad synes ordføreren om, at vi, inden man endeligt vedtager det her – og nu har det jo været en meget komprimeret proces – f.eks. lavede en høring, hvor vi faktisk fik inviteret nogle af parterne, som skal sidde med det her, ind og give deres besyv med? Ministeriet gav dem jo kun få dage her. Skulle vi ikke i fællesskab lave en lidt mere seriøs proces for det?

Ordføreren.

Men på de få dage er der i hvert fald kommet et høringsnotat på 114 sider. Jeg har fået rigtig meget viden ved at læse det høringsnotat på 114 sider, og jeg føler mig rigeligt oplyst. Vi er med på, at der er en procesrisiko, men det er ikke nogen hemmelighed, at vi synes, det er problematisk, at den her dom er afsagt. Vi er indstillet på, at vi løber en procesrisiko, og derfor bakker vi det her lovforslag op. Vi kæmper altså for danskernes tryghed, og vi kæmper for de bedst mulige værktøjer til politiet, så de kan efterforske bl.a. grænseoverskridende kriminalitet.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.

Jeg er lige blevet suppleant med lidt kort varsel for vores retsordfører, fru Pernille Vermund, og vil bare sige, at Nye Borgerlige ikke kan støtte det her forslag, og at fru Pernille Vermund vil redegøre for det under udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere ordførere til stede i salen, som ønsker at få ordet her under behandlingen, så hermed kan jeg give ordet til justitsministeren. Velkommen.

Det er jo en speciel situation og en trist dag, hvor forbryderne kan juble og vi andre kan græde. Jeg havde helst set, at vi kunne fortsætte med den generelle og udifferentierede logning, som finder sted i dag. Hvis man mener, at det er et overgreb, må man mene, at vi lever i et ufrit Danmark i dag, for det er det, der sker i dag. Det ufrie Danmark – er det der, vi er? Det tror jeg ikke rigtig der er nogen der mener.

Hvorfor er det, at jeg så gerne vil have, at vi kunne blive ved med det? Det er præcis af de grunde, som også hr. Preben Bang Henriksen pegede på. Teleoplysninger er nemlig både i politiets efterforskning og i den efterfølgende straffesag værdifulde. Det er værdifulde beviser, og det er værdifulde elementer til at opklare forbrydelser. Og det, der sker, er, at vi nu tager en mulighed for at indsamle beviser fra politiet, vi tager muligheden for at opnå retfærdighed fra ofrene, og vi tager følelsen af rimelighed fra alle os andre.

Så er der nogle, der siger: Er det ikke en krænkelse af privatlivet? Det er så det, der finder sted i dag. Jeg tror, at man skal prøve at forestille sig det, som hr. Preben Bang Henriksen også så glimrende gjorde, nemlig en situation, der f.eks. foregår i et yderområde eller i nogle af de andre 80 pct. af Danmarks areal, som ikke vil blive udsat for geografisk logning. Det er en situation, hvor vi er inde i en målrettet logning, og der færdes jo masser af personer, som ikke er udsat for personbestemt logning – det vil faktisk være relativt få, der er det. Lad os se det billede for os, at en ung kvinde bliver voldtaget i det område. Der er problemer med at opklare det, problemer med at retsforfølge gerningsmanden og problemer med at skaffe retfærdighed. Mon ikke den unge kvinde, hendes nærmeste og hendes familie vil føle, at deres privatliv er blevet krænket? Mon ikke hun, mens hun bliver voldtaget, vil føle, at det er et rimelig hårdt indgreb i hendes privatliv? Det tror jeg. Det kan man være uenig i, men det tror jeg.

Så er det ligesom blevet sagt eller antydet, at når oplysningerne så er logget, kan man bare tage dem, så kan politiet bare bruge dem, og så kan man bare hente dem ind i sagerne, men sådan forholder det sig jo ikke. Der er de historiske masteoplysninger: Hvor var telefonen? De historiske masteoplysninger er dem, der er omfattet af vores editionsregler. Der er forskellige betingelser, der skal opfyldes, men det kræver en retskendelse at få fat i oplysningerne. Så der er altså i hvert eneste tilfælde en dommer, der skal ind over og sige: Ja, det er relevant, betingelserne er opfyldt, og de kan godt bruges i den sag. Det gælder også, hvilke telefoner der har været i forbindelse med hinanden, altså det, der vil være et indgreb i meddelelseshemmeligheden. Det kræver også en retskendelse. Så det er det samme, der gør sig gældende her.

Så når der er nogle, der i dag fra talerstolen ligesom har antydet, at hvis der bliver foretaget logning, bliver vi overvåget, og så kan man bare tage de oplysninger, skal jeg bare lige for historieskrivningens og fuldstændighedens skyld gøre opmærksom på, at der lige skal en dommer ind over, som skal sige, at det er i orden.

Der er nogle, der i løbet af dagen i dag har sagt, at politiet også skal kunne efterforske sagerne, og at det er vigtigt. Jeg bliver nødt til at sige, at det lyder en anelse hult. Hvor mange voldtægter vil man acceptere for at vinde den gevinst, at logningen bliver mindre end i dag? Hvor mange stalkingsager vil man acceptere? Hvor mange brandstiftelser? Hvor mange drab? Er det det værd? Vi foretager en generel og udifferentieret logning i Danmark i dag.

Så til nogle af de kommentarer, der har været: Venstre siger, og det siger Det Konservative Folkeparti også, at vi må se på omkostningerne, at vi må vurdere den pris, der er. Det er jeg enig i at vi bliver nødt til at gøre i det videre arbejde. Tænk engang: Vi står her med et lovforslag, hvor vi hjælper de kriminelle, og så skal staten og erhvervslivet ovenikøbet betale for det. Det er det, vi får ud af EU-Domstolens dom. Det er jo helt forrykt! Det hører ingen steder hjemme, men vi er nødt til det.

Så er det blevet anført et par gange, at her sker der så en skærpelse, altså, der skal logges mere. Se, så simpelt er det jo ikke. Vi lemper kriminalitetskravet på telefonoplysninger, altså typisk, hvem der taler med hvem, fra 6 år til 3 år. Altså, der er en nedsættelse. Men det, som man glemmer at sige, når man peger på det, er, at for så vidt angår editionen, altså, hvor telefonen var på et bestemt tidspunkt, hæver vi kriminalitetskravet fra 0 år til 3 år for på den måde at sikre, at der er en ramme, som EU-retten nødvendiggør. Så synes jeg i øvrigt, at det der med, at man hellere ville have hastesikring, var supersjovt. Man kan kun lave hastesikring, hvis der sker generel og udifferentieret logning. Så skal man altså også acceptere logningen i den skynding.

Så er det adskillige gange blevet sagt: Det her er jo et forslag, hvor regeringen er indstillet på at tage en væsentlig procesrisiko, hvis vi får det gennemført af et flertal i Folketinget, hvilket det heldigvis tyder på. Så vil det så også være flertallet, der er indstillet på at tage en væsentlig procesrisiko. Men det er altså vurderingen, at lovforslaget er inden for rammerne af EU-retten, og det er ikke en vurdering, vi står alene med. Den højeste administrative domstol i Frankrig, Conseil d'État, har den samme vurdering. Der skal nok komme sager, hvor vi får svar på, hvordan det kommer til at spænde af. Men vi accepterer, at for at kunne blive ved med at retsforfølge forbrydere i Danmark er vi indstillet på at tage en væsentlig procesrisiko.

Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er en række korte bemærkninger til justitsministeren. Først er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne gøre justitsministeren opmærksom på, at det jo ikke bare er »nogle«, der ikke synes, at logning er okay. Det handler om vores grundlæggende menneskerettigheder, og dem, der har afsagt, at det er en ulovlig praksis, der sker i Danmark, er jo samtlige dommere, der sidder i EU-Domstolen og i Menneskerettighedsdomstolen. Det vil jeg gerne bede justitsministeren om lige at bekræfte for en god ordens skyld, altså at det er tilfældet, før man bare sådan affejer det med, at der er »nogle«, der gør det.

Jeg synes, det er helt afgørende, at vi gør, hvad vi kan, for at forhindre alvorlig kriminalitet, at vi gør, hvad vi kan, for også at forebygge, at det sker, men helt ærligt, det er også en justitsministers ansvar at sikre, at det sker på en måde, som respekterer vores grundlæggende rettigheder som borgere. Og det er jo det, vi kalder på her og beder om bliver gjort bedre.

Jeg vil også gerne høre justitsministeren, om det ikke er korrekt, at en række EU-lande faktisk har ændret deres tilgang til området her, efter der kom de her domme, som sagde, det var ulovligt, og at de stadig væk har mulighed for at opklare forbrydelser i lande som f.eks. Holland.

Ministeren.

Hverken spørgeren, fru Eva Flyvholm, eller jeg kan svare på, om det var en enig EU-Domstol, for, som spørgeren også udmærket ved, er et af de problemer, vi har med EU-Domstolen, at vi ikke må se dissenser, altså at man lukker sig, at man ikke vil være åbne om, hvad det er for nogle refleksioner, der har fundet sted. Den lukkethed synes vi i Socialdemokratiet er skammelig. Vi synes, man skulle kunne se dissenserne ved EU-Domstolen.

I øvrigt synes jeg, at det grundlæggende problem her er, at EU-Domstolen skaber ret uden demokratisk legitimitet. Det er jo bare dommere. Hvorfor skal de have lov til at bestemme, hvad der skal være den politiske situation i Danmark? Hvorfor skal nogle, der ingen demokratisk legitimitet har, have lov til at bestemme? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg kan slet ikke forstå, at Enhedslisten, der jo er et parti, der går meget op i demokratiske processer, synes, at det er helt fint.

Fru Eva Flyvholm.

Der må jeg oplyse justitsministeren om, at vi f.eks. synes, at menneskerettighederne, som beskytter vores ret som borgere til ikke at blive systematisk overvåget af staten, er ret centrale – det synes vi de er.

Men nu, hvor ministeren selv synes, at man ikke skal have lukkethed og man ikke skal lukke sig om sig selv, vil jeg da gerne høre justitsministeren: Er det så sådan med det, der ligger her, at borgerne kan få indblik i, hvem der er blevet logget? Er det sådan, at man som borger kan få indblik i, på hvilket grundlag ens oplysninger er blevet logget og registreret? Det vil jo være rigtig fint, det er faktisk noget af det, der bliver efterlyst. Er man sikret den tilgængelighed, og er man sikret de oplysninger – og i øvrigt, at en uvildig instans også kommer ind over det, så det ikke kun er justitsministeren, der sidder med det? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Justitsministeren.

Jeg vil simpelt hen ikke købe den præmis, at jeg skulle tages til indtægt for, at menneskerettighederne ikke er centrale. Er der ét parti i det her Folketing, som har kæmpet for menneskerettighederne historisk og gør det hver eneste dag, er det Socialdemokratiet, par excellence. Jeg synes bare, at når EU-Domstolen begynder at flytte grænserne, så skal vi altså råbe vagt i gevær.

Den næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Som jeg flere gange har sagt, har jeg aldrig hørt, at der tidligere har været et forslag, hvor der er en væsentlig procesrisiko. Så jeg vil gerne høre, hvor stor en sandsynlighed justitsministeren forestiller sig at der er for, at Danmark taber en eventuel sag ved EU-retten omkring det her.

Ministeren.

Det er jo grundlæggende en juridisk vurdering, hvor man bliver nødt til at tage de faktiske forhold, der måtte være i en sag, og holde op mod den jura, der er, og så deducere, hvad der bliver gældende ret. Problemet, der gør det usikkert her, er jo, at med EU-Domstolen ved man ikke, hvad juraen er, for den finder de på undervejs – den finder de på undervejs! De behøver ikke at se det i traktaten, de behøver ikke at se det i de sekundære retsakter; de finder på den, som de har lyst til. Det er jo det, der er problemet med en dynamisk domstol – det er, at den indflydelse, vi som politikere har, som har en demokratisk legitimitet, er taget fra os til fordel for dommere. Så derfor er det selvfølgelig svært at måle, præcis hvad det er, der måtte være den konkrete procentvise risiko.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen der er jo nogle andre lande, som har fået godkendt nogle modeller. Så jeg tænker, at det kunne man jo godt tage udgangspunkt i.

Men jeg tænker alligevel, at når man vælger ikke at skrive, at der er en procesrisiko, men at der er en væsentlig procesrisiko, så må det vel være, fordi man også i Justitsministeriet har taget bestik af den situation, der kan opstå, når den her sag rammer EU-Domstolen. Og det tænker jeg vil betyde, at der er en forstørret risiko for, at vi taber en sag på baggrund af det her lovforslag, og jeg kan slet ikke forstå, at justitsministeren vil begive sig ud ad den vej. Hvorfor ikke være på den sikre side?

Ministeren.

Jamen det er, fordi jeg ikke holder med forbryderne; det er, fordi jeg holder med politiet. Derfor er jeg villig til at acceptere en procesrisiko. Men det er rigtigt, som spørgeren siger, at når der er en væsentlig procesrisiko, er risikoen for, at vi bliver dømt, jo alt andet lige større.

Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Jeg beklager over for ministeren, at jeg sådan løber rundt, men vi er et lille parti. Jeg stiller spørgsmål her, så løber jeg ned til udvalgsmøder, og så kommer jeg tilbage, og derfor nåede jeg heller ikke på talerstolen. Det er jeg naturligvis ked af, men alle kender vores holdning – vi støtter ikke forslaget.

Ministeren sagde i sin tale, at det er en trist dag. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge, om det er ministerens opfattelse, at lovforslaget indskrænker logningen.

Ministeren.

Ja, helt ubetinget.

Hr. Sikandar Siddique.

Det er klar tale. Så vil jeg høre ministeren, for ministeren henviser til, at der altid er en retskendelse – det synes jeg ministeren sagde i sin tale – ved indhentning af data. Der er altid en retskendelse ved indhentning af data. Er det nogen sinde sket, at en dommer har sagt nej? Er det nogen sinde sket ved indhentning af en retskendelse, at en dommer har sagt nej?

Ministeren.

Det, jeg refererede til, er de indgreb, som sker med masteoplysninger – altså, hvor var telefonen? – som foregår efter editionsreglerne, hvor der skal være en retskendelse, og i situationer med hvem, der har været i forbindelse med hvem, hvor der også kræves en retskendelse.

Den næste korte bemærkning er til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak. Et par af de tidligere ordførere har refereret til en annonce i dagspressen og til et brev, der er tilgået os, med samme tekst, som kommer fra nogle organisationer, som åbenbart har midler til en omfattende annoncering, således som sket. Argumentationen i annoncen her – og nu citerer jeg derfra – lyder:

»Politiet skal selvfølgelig have gode betingelser for at efterforske grov kriminalitet og sikre vores land mod terrorangreb. Gennem de seneste år har politiet fået en række tekniske værktøjer som f.eks. ansigtsgenkendelse i lufthavne, nummerpladegenkendelse ved grænseovergange og broer og mulighed for kameraovervågning på kritiske steder, og har med en dommerkendelse i hånden mulighed for overvågning af mobiltelefoner.«

Må jeg ikke godt lige spørge: Hvis man tager et konkret eksempel med en pige, der er ved at blive voldtaget i en skov, eller eksemplet med brandstiftelserne i Fjerritslev, eller hvad det nu er, hvad hjælper ansigtsgenkendelse i lufthavne, nummerpladegenkendelse og kameraovervågning på kritiske steder så i forhold til opklaringen af den slags forbrydelser, og hvad mener ministeren faktisk om organisationer, der bruger de her eksempler? Tak.

Ministeren.

Det hjælper jo ikke noget i de situationer. Men heldigvis har det været sådan, at vi gennem de seneste par år har kunnet give politiet endnu bedre muligheder for at opklare forbrydelser, og vi har kunnet give politiet bedre værktøjer til at fange dem, som sætter sig uden for de regler, der gælder i vores land. Er vi ved vejs ende? Ork nej! Vi skal have meget mere – meget mere – som giver politiet gode muligheder for at opklare forbrydelser.

Jeg kan se, at jeg stadig har lidt tid, så jeg vil sige: Jeg har godt set brevet, men jeg har kun lige haft lejlighed til at skimme det. Jeg så, at der var en række organisationer nævnt, hvilket slog mig, men det kan da være, at der er medlemmer af nogle af de organisationer, som ikke lige havde set, at deres kontingentpenge skulle gå til det, men det må man jo tage internt i organisationerne.

Spørgeren.

For at tage det sidste først: Jeg har her til morgen netop spurgt en af organisationerne, om underskriveren repræsenterede organisationen. Det har man så ikke lige haft tid til at svare på. Men et af argumenterne for, at politiet i forvejen har nogle rigtig gode midler, er jo, at man med en dommerkendelse i hånden har mulighed for at overvåge mobiltelefoner. Jamen forudsætter en dommerkendelse om overvågning af en konkret mobiltelefon ikke, at der er en vis mistanke mod den pågældende person, og kan det så bruges i den generelle efterforskning? Tak.

Tak. Ministeren.

Det kan i hvert fald lyde, som om det, der refereres til dér, er realtidsovervågning, og i det tilfælde er det, der står i brevet, noget sludder.

Tak. Næste korte bemærkning er fra fru Samira Nawa. Værsgo.

Tak. Det er forrykt, sagde ministeren fra talerstolen for et øjeblik siden. Det synes jeg også det er, men jeg er ikke sikker på, at det er det samme, vi finder forrykt. Det, jeg finder forrykt, er det her med, at der er en væsentlig procesrisiko; det har ministeren været inde på. Men en ting, jeg godt kunne tænke mig ministeren forholdt sig til, er, at EU-Domstolen jo peger på, at når der logges generelt og udifferentieret, skal det være for en tidsbegrænset periode, som er absolut og strengt nødvendig, mens der her i lovforslaget lægges op til, at det i udgangspunktet er 1 år. Hvordan harmonerer det med en begrænset periode, som er absolut nødvendig?

Værsgo.

Jamen det synes jeg egentlig harmonerer meget godt. Der er også flere af ordførerne i dag, der har taget op – det har i hvert fald været oppe – at vi jo nu har haft en situation, hvor der har været en alvorlig trussel mod den nationale sikkerhed kontinuerligt i en årrække. Det, der er problemet, er, at EU-Domstolen desværre i sin vildfarelse kom til at tilføje, at det ikke må blive systematisk. Det betyder, at vi faktisk kan komme i en situation, hvor der er en alvorlig trussel mod den nationale sikkerhed i Danmark, og hvor vi ikke kan fortsætte med en generel og udifferentieret logning, og det vil sige, at så er det ikke bare de almindelige forbrydere, voldtægtsmændene, drabsmændene, stalkerne osv., der får frit spil. Så får terroristerne også frit spil.

Værsgo til spørgeren.

Men det kan jo være en politisk holdning, som ministeren har, til, at man egentlig ønskede sig den her generelle logning i det hele taget; det har jeg forstået. Men vi skal jo også forholde os til, at der ligger en dom fra EU-Domstolen, som netop peger på, at det ikke skal være systematisk. Anerkender ministeren ikke, at det altså er systematisk, når man indfører den her generelle og udifferentierede logning for 1 år og på en trusselsvurdering, som i øvrigt har gjort sig gældende de sidste mange år og formentlig også vil gøre sig gældende i fremtiden?

Værsgo.

Nej, det ville være systematisk, hvis man sagde, at det gør vi så til evig tid, så ville det være systematisk, eller hvis vi kommer en årrække frem. Så vil vi på et tidspunkt støde på den mur, der hedder, at nu bliver det simpelt hen så systematisk, så man vil komme i strid med EU-retten. Hvor den grænse går, er jo ikke til at vide helt præcist, og man kan jo heller ikke vide, hvad EU-Domstolen selv tænker om det. Det kan den jo lave om i morgen, som den har lyst til.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.