Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 210:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede udvisningsregler).

Af integrationsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 30.05.2011).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Troels Christensen, Venstre.

Da Venstres integrationsordfører ikke har mulighed for at være i salen i dag, har jeg lovet at læse hans ordførertale op.

L 210, lovforslaget her, strammer op på mulighederne for udvisning, så udlændinge, der har begået kriminalitet og står til udvisning, kun skal have mulighed for at blive her i landet, hvis udvisningen med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Forslaget er dermed en skærpelse af den gældende ordning, hvorefter udvisning af kriminelle udlændinge kan undlades, hvis udlændingens personlige forhold, herunder tilknytning til Danmark, taler imod udvisning.

Den hidtidige trappestigemodel ændres, så domstolene i forbindelse med en dom for alle lovovertrædelser, hvor der idømmes frihedsstraf, og ikke som i dag kun i forbindelse med de bestemte overtrædelser af straffeloven, skal anvende den her nye skærpede ordning for udvisning, medmindre dette vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.

Derudover skærpes ordningen med betinget udvisning, så udlændinge, der ikke udvises som følge af Danmarks internationale forpligtelser, altid skal udvises betinget. Begår udlændinge en ny kriminalitet i prøvetiden, skal der som udgangspunkt udvises.

Sidst, men ikke mindst, foreslås det, at det indgår som en skærpende omstændighed, hvis forbrydelsen er et led i organiseret kriminalitet, især banderelateret kriminalitet.

Udlændinge, der kan og vil bidrage til vores samfund, er mere end velkomne i Danmark, og heldigvis gælder det langt størstedelen af dem, der er i Danmark. Men det er et faktum, at et lille mindretal af udlændinge vender Danmark og integrationen ryggen. Det er et mindretal, der ødelægger det positive billede af udlændinge, som danskere ellers ville have. Udlændinge, der kommer til Danmark for at begå kynisk og skruppelløs kriminalitet, har intet at gøre her i landet.

Integrationsministeriets seneste udvisningsredegørelse fra 2010 viser, at 1.271 udlændinge blev udvist ved dom i perioden fra 2008 til og med første halvår af 2009. Og i samme periode er 117 udlændinge blevet kendt skyldige i noget strafbart, bl.a. narkokriminalitet, menneskesmugling og særlig alvorlig kriminalitet, men de er ikke blevet udvist, da anklagemyndighedens påstand om udvisning ikke er blevet imødekommet af dommeren. Kun i meget få tilfælde – ja, faktisk helt præcist 35 – er der blevet idømt betinget udvisning.

Med de lovændringer, som lovforslaget foreslår, har vi en forventning om, at alvorlig kriminalitet fører til udvisning fra Danmark under respekt for vores internationale forpligtelser. Så i Venstre er vi derfor tilfredse med, at lovforslaget forstærker mulighederne for at udvise kriminelle udlændinge og udenlandske bandemedlemmer, der skaber utryghed for ganske almindelige borgere, danskere såvel som nydanskere. Og vi håber på bred opbakning her i Folketingssalen til lovforslaget.

Jeg skal derfor meddele, at Venstre støtter forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg er klar over, at hr. Troels Christensen indledte med at sige, at han ikke er ordfører på forslaget. Så skal man jo normalt ikke komme med korte bemærkninger. Men jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt, at Venstre, der har insisteret på, at dette forslag skulle hastebehandles, inden Folketinget går på sommerferie, ikke er i stand til at stille med en ordfører på et forslag, som har så stor en principiel betydning og rejser så afgørende spørgsmål om Danmarks internationale forpligtelser. Det håber jeg ordføreren vil tage med tilbage til sin gruppe, for jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt, at man blandt de mange medlemmer, som Venstre trods alt har i Folketinget, ikke er i stand til at finde en ordfører, som vi kunne have en politisk debat med om det her væsentlige forslag. Jeg håber meget på, at man finder en ordfører til anden- og tredjebehandlingen.

Ordføreren.

Tak, det tager jeg med.

Så er det fru Marianne Jelved.

Selv om Venstre ikke har sin ordfører på talerstolen, vil jeg gerne tillade mig at spørge, hvad der efter Venstres opfattelse ligger i begrebet med sikkerhed, altså at man med sikkerhed ikke overtræder de internationale konventioner.

Ordføreren.

Det er jo et spørgsmål, som domstolene skal tage stilling til. Det er jo dem, der afgør det.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Med det her lovforslag lægger man op til, at det skal være en klar hovedregel, at udlændinge, der idømmes en frihedsstraf, skal udvises. Udvisningen kan dog undlades, hvis udvisningen med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Allerede i dag beror udvisning på en konkret vurdering af en lang række omstændigheder, der er nævnt i udlændingelovens § 26, og vil altid ske under hensyntagen til Danmarks internationale forpligtelser.

Lovforslaget ændrer ikke ved, at de internationale forpligtelser altid skal overholdes, og at det skal være op til domstolene at foretage en konkret vurdering af, om udvisning vil være mulig inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser.

Af høringsnotatets side 3 fremgår det, at i de tilfælde, hvor der vil være tvivl om rækkevidden af de internationale forpligtelser, skal det være op til domstolene at foretage en konkret vurdering af, om udvisning vil være mulig. På side 5 i høringsnotatet skriver Integrationsministeriet, at der med lovforslaget ikke foretages ændringer i de kriminalitetsformer, der kan begrunde udvisning efter udlændingelovens § 22-24.

Et af høringssvarene er fra Red Barnet, der udtrykker bekymring for, hvad der vil ske, når børn mellem 14 og 18 år begår kriminalitet, men det bemærkes i Integrationsministeriets høringsnotat, at børnekonventionen er en del af Danmarks internationale forpligtelser, og de vil derfor selvfølgelig ikke være omfattet.

En anden del af lovforslaget handler om, at det skal være en skærpende omstændighed med hensyn til udvisning, hvis der er tale om organiseret kriminalitet og bandekriminalitet. Det støtter Socialdemokraterne naturligvis. Bandekriminalitet kan jo være narkohandel, det kan være ulovlig våbenbesiddelse, det kan være vold eller skyderier i de gader, hvor vi bor og lever.

Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at med den her lovændring, der er lagt op til, bliver der ikke ændret ved, at Danmark skal overholde de internationale forpligtelser. Det vil sige, at man stadig væk skal leve op til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, og der vil stadig væk være krav om, at man skal anvende de mange kriterier, der er opremset i eksempelvis Maslov mod Østrig. Her står der bl.a., at det afhænger af den begåede kriminalitets art og grovhed, varigheden af den udvistes ophold i bopælslandet, tiden efter den begåede kriminalitet og den pågældendes adfærd i denne periode, den udvistes familiesituation – herunder forhold som ægteskab og børnenes bedste interesser – og mange andre ting. Det vil sige, at proportionaliteten og den konkrete vurdering ved domstolene bliver opretholdt, og derfor vil jeg sige, at når man vejer for og imod den her lovgivning, ender Socialdemokraterne med at sige, at det vil vi gerne stemme for.

Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at når der kommer en debat om kriminelle udlændinge, eksempelvis bandemedlemmer, som ikke kan udvises, går det ud over almindelige mennesker, som har en anderledes kulør i ansigtet end vi, der er flest af her i landet. Igen og igen skal man høre, om der skal ske noget med dem. Man hører da også, når der har været skyderier på Nørrebro, at de, der bor der, spørger, om ikke de kan blive fri for de her mennesker, som ikke kan finde ud af at leve op til de regler og normer, der burde være for, hvordan vi omgås hinanden.

Derfor er der jo nogle grænser for, hvad man kan tillade sig at gøre, når man er gæst i et land. Der er selvfølgelig forskel på, hvor længe man har været her. Der er forskel på, hvilken beskyttelse man skal have, men med det her lovforslag går vi altså ind og siger, at hvis man ikke har statsborgerskab i Danmark og begår kriminalitet, kan man udvises. Og der er selvfølgelig også regler, der sørger for, at hvis man ikke kan udvises, får man en betinget udvisning. Den betingede udvisning gør, at der vil være en prøvetid, og den kriminelle, der har fået en dom, ved, at det altså nu gælder om ikke at begå fornyet kriminalitet.

Jeg synes, det er vigtigt i den her sag at tage de lovlydiges standpunkt og sige til dem: Vi ved godt, det går ud over jer hver gang, der bliver begået kriminalitet. Når folk står og hidser sig op over, at alle, som er kommet hertil og har en anderledes hudfarve end vi, der er flest, er nogle værre banditter, går det ud over de lovlydige, hvis der ikke er konsekvenser og sanktioner for dem, der rent faktisk ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt og ikke vil indordne sig under vores regler.

Derfor støtter vi lovforslaget. Der er dog en ting, som jeg synes det ville være rigtig fornuftigt at få afklaret, inden vi sender lovforslaget til afstemning. Det er den bekymring, der bliver nævnt, og som går ud på, at en del af lovforslaget minder om noget, som SR-regeringen fremsatte i 1998. Dengang var der også en hovedregel, og efterfølgende blev det underkendt af Højesteret. Jeg håber, at integrationsministeren vil redegøre for det under sin tale og klarlægge det, så vi alle, der er her i salen i dag, er sikre på, at hvis det her lovforslag vedtages, bryder vi ikke med reglerne om godt lovarbejde, og vi kan være sikre på, at loven, der eventuelt bliver vedtaget, ikke vil kunne blive underkendt af Højesteret.

Der er tre spørgsmål. Det første er fra fru Line Barfod.

Det glæder mig trods alt, at Socialdemokraternes ordfører gerne vil være sikker på, at man holder sig inden for den højesteretsdom, der ligger fra 1999. Jeg vil gerne høre, om Socialdemokraterne vil være indstillet på, at vi får en høring, hvor vi får det nærmere belyst. For hvis Højesteret allerede har taget stilling til, at en lignende lov ikke kunne opretholdes i Danmark, så vil det jo være absurd at gennemføre en sådan lov en gang til. Det var det ene spørgsmål, altså om man vil være med til en høring om det her spørgsmål.

Det andet er, at lovforslaget jo lægger op til at bryde med et helt grundlæggende retsprincip om, at tvivlen skal komme den anklagede til gode. Vi plejer at sige, at vi i en retsstat har et princip om, at man hellere vil lade ti skyldige gå fri end dømme en uskyldig. Hvad er det, der gør, at Socialdemokraterne mener, at man skal bryde med det retsprincip og fremover sige, at hvis der er tvivl, så skal den tvivl ikke komme den anklagede til gode? Og kun hvis man er fuldstændig sikker på, at man er i strid med internationale konventioner, så må man ikke udvise.

Ordføreren.

For nu at tage det sidste først vil jeg sige, at jeg har så meget tillid til den danske dommerstand, at jeg er helt sikker på, at der ikke vil være nogen domstol, der vil dømme nogen til udvisning, medmindre man er sikker på, at det er i orden. Det vil være en konkret vurdering, der skal foretages i de enkelte sager. Jeg er klar over, at fru Line Barfod nu vil sige, at der jo skal være sikkerhed for, at man ikke bryder de internationale konventioner, men så lang tid en dommer ikke vil sige, at vedkommende ikke er sikker på, at vi ikke bryder det, og hvor der ikke er nogen tvivl – nu fik jeg rodet mig ud i noget, der gik den forkerte vej. Men meningen er: Så lang tid en dommer ikke siger, at her er vedkommende fuldstændig sikker, så er der jo ikke længere det tvivlsspørgsmål, som fru Line Barfod taler om. Der tror jeg at domstolene vil dømme fornuftigt, som de plejer.

Så vil jeg sige om det første, fru Line Barfod spurgte til, nemlig om høringen, at jeg har noteret mig, at Institut for Menneskerettigheder i sit høringssvar skriver, at selv om vi nærmer os sommerferien, er man selvfølgelig villig og interesseret i at stille sig til rådighed. Så det kunne da være, at integrationsministeren skulle foranledige, at vi eventuelt kunne have en høring, eller at vi kunne have et møde, hvor vi kan få afklaret de spørgsmål, som de nævner i deres høringssvar.

Fru Line Barfod.

Nu plejer høringer jo at være noget, vi i Folketinget arrangerer, og ikke ministrene, så det, jeg gerne vil høre om, er, om Socialdemokraterne i Integrationsudvalget vil være med til at sikre, at vi får en høring om det her afgørende spørgsmål.

Det andet var så spørgsmålet om de grundlæggende retsprincipper. Som jeg forstår ordføreren, siger Socialdemokraterne, at de håber, at dommerne ikke følger loven, men i stedet gør, som de plejer. Det, som loven lægger op til, er jo, at man skal gå væk fra det helt fundamentale retsprincip om, at tvivlen kommer den anklagede til gode; det helt fundamentale retsprincip om, at hvis man er i tvivl om, hvorvidt man handler i strid med internationale konventioner, jamen så lader man være med at idømme en udvisning.

Lovforslaget siger, at dommerne skal gøre det modsatte, altså at de kun må lade være med at udvise, hvis de er fuldstændig sikre på, at det vil være i strid med menneskerettighedskonventionerne.

Derfor vil jeg gerne høre: Hvad er det konkret, der har fået Socialdemokraterne til at ændre opfattelse af, hvorvidt man skal følge de grundlæggende retsprincipper i dansk demokrati?

Ordføreren.

Jeg synes, at lovforslaget stadig lægger op til, at der skal være den proportionalitet, altså at domstolene skal foretage en konkret vurdering. Jeg ser ikke for mig, at der er nogen dommere, der vil udvise folk, medmindre de føler, at den sikkerhed, som de skal leve op til, rent faktisk er opfyldt. Jeg er sikker på, at domstolene vil vide at granske de forskellige afgørelser, der er, f.eks. ved Menneskerettighedsdomstolen, og der ligger jo en meget velkendt praksis, som man kan slå ned på. Så jeg er sådan set ikke i tvivl om, at domstolene sagtens kan finde ud af at håndtere det.

Til spørgsmålet om en høring vil jeg sige, at det altid er Socialdemokraternes politik, at når der er partier, som bringer et forslag om en høring i spil, når der er en lovbehandling, så skal der være meget tungtvejende grunde til, at man siger nej. Det er der selvfølgelig ikke i den her sag. Jeg synes, det vil være fornuftigt, hvis vi kan nå at arrangere et møde. Det behøver ikke at være et møde med alle interessenter, for det kan vi måske dårligt nå, men vi kan sagtens nå at arrangere et møde, og det vil jeg selvfølgelig bakke op om, som vi altid gør det, når der er partier, der ønsker at få belyst særlige spørgsmål i forbindelse med en lovbehandling.

Så er det fru Marianne Jelved.

Tak. Jeg undrer mig ligesom den tidligere spørger faktisk også over Socialdemokratiets stilling her. For jeg hører på fru Karen Hækkerups ordførertale, at Socialdemokraterne er trygge ved domstolene og ved, at de vil dømme, som de altid har gjort. Hvorfor skal vi så have den her lov? Altså, hvori består fordelen ved den her lov, hvis intet er ændret i forhold til den praksis, vi har haft indtil nu?

Ordføreren.

Det er til dels fru Marianne Jelveds eget partis skyld, at der kommer det her lovforslag. For hvis ikke fru Marianne Jelved og Det Radikale Venstre havde indgået en aftale om tilbagetrækningsreformen, hvor man har frarøvet en hel masse mennesker den efterløn, som de var stillet i udsigt – det er hundrede tusinde af mennesker, som nu står og er usikre på, hvad deres indkomst vil være i de kommende år – altså, hvis ikke regeringen havde fået De Radikale og Dansk Folkeparti med til at forringe muligheden for efterløn for hundredtusindvis af mennesker, som nu står og føler sig usikre på, hvad fremtiden vil bringe, så var det her lovforslag jo aldrig blevet til noget.

Når det så er sagt, er det vigtigt for mig at understrege, hvad indholdet i det her lovforslag er. Jeg tror ikke, at der er en særlig stor ændring i forhold til, hvor mange udvisningssager vi ser i dag. For i dag balancerer vi i forvejen på kanten af internationale konventioner. Det hører vi igen og igen. Så det, man kan sige, er, at det her er Dansk Folkepartis pris for at være med til at forringe efterlønnen. Dansk Folkeparti vil hellere tale om udlændingestramninger, stramninger af retspolitikken og den slags, og det får de så lov til med Det Radikale Venstres mellemkomst, fordi Det Radikale Venstre jo selv har indgået den politiske studehandel, der gik ud på, at man gik med til at få DF til at forringe efterlønnen, svigte deres løfter over for hundredtusindvis af mennesker, mod at DF så skulle have noget pynt at hænge om halsen, og det er jo så bl.a. det her lovforslag.

Fru Marianne Jelved.

Det der er vel nok en skønsang. Jeg har lyst til at sige amen. Hvis det er Socialdemokraternes forklaringer fra nu af og fremover, får vi det hyggeligt. Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål. Hvad er forskellen på de regler, der er i det lovforslag, vi behandler her, og de gældende regler om udvisning, når alt er, som det altid har været, i fru Karen Hækkerups optik, og når domstolene vil blive ved med at behandle sagerne på nøjagtig samme måde, som de har gjort hidtil? Hvorfor skal vi så stemme ja til det her?

Ordføreren.

Jeg tror i virkeligheden, at fru Marianne Jelved godt kender svaret. Vi støtter op om det her forslag, fordi vi selvfølgelig gerne vil være med til at sige, at man skal skærpe lovgivningen i forbindelse med organiseret kriminalitet, bander, udlændinge, der kommer hertil, og som vil begå kriminalitet. Skal det være os, som stiller sig på deres side og siger: Nej, vi vil søreme sørge for, at man ikke skal kunne udvises, hvis man begår kriminalitet? Der er nogle tekniske lovændringer i det her, men når man læser det igennem, fremgår det, at der stadig vil være proportionalitet. Det er stadig domstolene, der skal foretage en konkret vurdering. Derfor tror jeg egentlig ikke, at forslaget er så farligt, som fru Marianne Jelved opfatter det som.

Jeg synes, det er vigtigt at sende et signal om, at vi selvfølgelig ikke vil være med til, at det skal gå ud over de almindelige indvandrere, der er i det her land, og at de skal høre for det, hver eneste gang der er en bandeleder, som ikke kan udvises, fordi der er alle mulige ting og sager, der kommer i vejen.

For mig er det vigtigt at understrege, at det her lovforslag lægger op til, at Danmark skal overholde de internationale konventioner. Det er der ingen tvivl om, de er absolutte, det kan der ikke rokkes ved. Det skal der heller ikke rokkes ved, og derfor føler jeg mig egentlig meget tryg ved, at når vi står og skal se tilbage på, hvad udkommet har været af den her lovgivning, så vil det vise sig, at det mest af alt bare var sådan, at man nu ændrede på nogle formuleringer, fordi det var det, Dansk Folkeparti skulle have. Men det reelle indhold tror jeg faktisk vil være ganske begrænset.

Så er det hr. Martin Henriksen.

Jeg vil sige, at den ordveksling mellem Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet jo meget godt illustrerer, hvor langt Socialdemokratiet egentlig skal forsøge at spænde. Jeg synes virkelig, at det var en stor omgang fuldstændig kulsort snak, som fru Karen Hækkerup for det første leverer som argumentation for at stemme for forslaget og dernæst forsøger at imødekomme Det Radikale Venstre ved at sige, at det i realiteten ingenting betyder. Men hvorfor vil Socialdemokratiet så stemme for lovforslaget, hvis Socialdemokraterne inderst inde for at berolige De Radikale mener, at det slet ikke betyder noget, det betyder ingenting? Altså, hvad mener Socialdemokratiet? Betyder det her lovforslag noget, eller betyder det her lovforslag ikke noget?

Ordføreren.

Det betyder noget for de mennesker, som vi taler om, når vi bla. siger, at man kan begå kriminalitet i Danmark uden at blive udvist. Så rammer det nogle mennesker. Der vil altid være nogle, som står og føler, at der bliver set ned på dem, fordi der er nogle andre, der begår noget kriminalitet, og det rammer så også dem, der opfører sig ordentligt. Også for at komme dem i møde synes jeg at vi skal sende nogle klare signaler, der hedder, at i Danmark er man velkommen. I Danmark er der plads. I Danmark er der mulighed for at være og virke, men der er selvfølgelig en kant. Kanten er, at hvis man begår grov kriminalitet, kan der risikere at falde en udvisningsdom. Der er så forskellige regler for, hvor lang tid man skal have været her, og hvor groft det skal have været.

Men jeg synes, det er vigtigt at understrege, at når alt kommer til alt, og når man kommer til at se på, hvad det er, domstolene skal tage stilling til, skal man stadig leve op til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, som kommer med en hel masse krav. Når der skal udvises, skal man være sikker på, at der er proportionalitet imellem den begåede kriminalitets art og grovhed. Man skal tage hensyn til varigheden af den udvistes ophold i bopælslandet; tiden efter den begåede kriminalitet og den pågældendes adfærd i denne periode; den berørte persons statsborgerskab; den udvistes familiesituation, herunder ægteskabets varighed og andre faktorer, der viser familielivets effektivitet. Der er masser af andre ting.

Det, jeg prøver på at sige, er, at jeg synes, det er rigtigt at sige, at vi ikke har plads til folk, der er her kun for at begå kriminalitet. Når det så er sagt, at det også vigtigt at understrege, at vores internationale forpligtelser skal overholdes, og det bliver de også med det her lovforslag.

Hr. Martin Henriksen.

Det er godt nok meget snak. Jeg ved ikke, om jeg kunne tyde ud af det, som fru Karen Hækkerup sagde, at det betød noget, og at det så var derfor, at man stemte for det. Så må Socialdemokratiet og Radikale Venstre så tage den anden diskussion efterfølgende. Hvis det ikke var det, jeg kunne konkludere på baggrund af udtalelserne, kan ordføreren jo altid rette mig.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan ordføreren vil stille sig, såfremt det måtte ske, at regeringsmagten vil skifte og Det Radikale Venstre og Enhedslisten og nok også dele af Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti vil synes, at det her godt nok er lidt for slemt. Socialdemokratiet har jo også før været ude at sige, at nu kan man ikke stramme mere, så hvis det kun var Socialdemokratiet, der havde haft flertallet nu, var det her jo aldrig nogen sinde kommet frem, for man kunne jo ikke stramme mere. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad man vil gøre, hvis det kommer som et krav – det gør det jo nok – fra Det Radikale Venstre og Enhedslisten, såfremt regeringsmagten vil skifte, at det her er nogle af de ting, man skal rulle tilbage, fordi det trods alt er for skrap kost. Hvor stor vægt vil Socialdemokratiet så lægge på, at det her selvfølgelig er noget, der skal blive ved med at fungere?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rørende med al den omsorg fra Dansk Folkepartis ordfører. Det er da klart, at vi følger med i, hvad man går rundt og laver i de forskellige partier. Jeg er f.eks. meget optaget af, hvad det er, Dansk Folkeparti har gjort, når man er rendt fra sine løfter om ikke at ville forringe efterlønnen og udskyde pensionsalderen. Det er noget, der berører i tusindvis af mennesker. Det her berører ikke specielt mange, men det sender nogle signaler, og jeg synes, det er vigtigt at sige, at det også er det, det skal. Udlændinge i Danmark må gerne være her, de er velkommen, der er plads til dem, men der er også en kant. Når den kant overskrides, kan man udvises, hvis man ikke længere har ophold i landet.

Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti hellere vil tale om udvisninger og om bandemedlemmer i stedet for at tale om der, hvor tåen rigtig er øm, nemlig det løftebrud, eklatante løftebrud, man har udsat i hundredtusindvis af mennesker for. De kan nu stå og se, at den fremtid, man havde set i møde med selv at kunne vælge, hvornår man skulle trække sig tilbage – om man var slidt eller nedslidt – selv at kunne vurdere, om man ikke længere kunne være på arbejdsmarkedet, være sikker på, at man havde noget at leve af, også selv om der ikke længere var plads til en på arbejdsmarkedet, er forsvundet for almindelige mennesker.

Så jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti hellere vil udvise omsorg over for Socialdemokraterne. Men jeg siger tak, vi har det fint. Vi ville sådan set være endnu mere glade, hvis vi også bare kunne give den sikkerhed og den tryghed til de mange mennesker, der i dag står og er bekymrede over, hvad der skal ske med deres efterløn.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Så kunne man jo nævne, at en socialdemokratisk partiformand har sagt, at hvis ikke danskerne er villige til at arbejde de her 12 minutter længere, må det komme i spil at afskaffe efterlønnen, men nu skal det altså ikke være en efterlønsdebat; det er en måde, hvorpå man afsporer debatten om det lovforslag, som vi egentlig diskuterer her i dag.

Forslaget er jo kommet på baggrund af den aftale, som der er blevet indgået, om skærpede udvisningsregler og kommunalt fokus på repatriering, og det udmønter så den del, der har at gøre med skærpede udvisningsregler.

I Dansk Folkeparti synes vi, at det er vigtigt, at udlændinge, der misbruger deres ophold i Danmark til at begå grov kriminalitet, skal mødes med konsekvenser og selvfølgelig også, når det kommer til udvisning. Derfor er der jo allerede gennemført en lang række stramninger af udvisningsreglerne, og det her ligger i fin forlængelse af det.

Bl.a. bliver der lagt op til, at udlændinge, der står til udvisning, kun skal have mulighed for at blive her i landet, hvis Danmarks internationale forpligtelser med sikkerhed kræver det. Og det er en skærpelse af det, der gælder i dag. Det vil bl.a. betyde, at der som udgangspunkt skal finde udvisning sted ved en lang række tilfælde af forbrydelser, bl.a. narkohandel, voldtægt, røveri m.v.

Derudover lægger man også op til en skærpelse af de regler, der gælder for betinget udvisning, sådan at hvis en udlænding står til at blive udvist, men Danmarks internationale forpligtelser med sikkerhed siger, at der ikke kan ske udvisning, skal der ske en betinget udvisning, og bliver der begået ny kriminalitet, jamen så skal det så at sige selvfølgelig lægges oven i vægtskålen, sådan at det taler for, at der i anden omgang kan finde en udvisning sted.

Derudover lægger man op til, at der som led i indsatsen mod banderelateret kriminalitet fremover ved udvisning ved dom skal lægges særlig vægt på, at udvisningen må anses for særlig påkrævet, på grund af at kriminaliteten er begået som led i organiseret kriminalitet.

Som nævnt har Dansk Folkeparti og regeringen i flere omgange strammet udvisningsreglerne over for kriminelle udlændinge. Der er inden for de seneste år udvist flere tusinde kriminelle udlændinge, og det har været nødvendigt; desværre har det vist sig, trods de gode resultater, at der fortsat er lang vej endnu.

Med jævne mellemrum hører vi om sager, hvori domstolene bl.a. med henvisning til Danmarks internationale forpligtelser undlader at udvise dybt kriminelle udlændinge. Disse konventioner beskytter i alt for høj grad forbrydere og indskrænker helt urimeligt Danmarks handlemuligheder.

Dansk Folkeparti har ønsket flere stramninger, og vi har presset på for at få dem. Indtil nu har beskeden været, også fra regeringen, at der ikke var mulighed for at gennemføre stramninger ud over dem, der var vedtaget og gennemført. Dette lovforslag viser, at det er muligt, for nu går vi et stykke længere i forhold til konventionerne, og det hilser vi velkommen i Dansk Folkeparti.

Grundlæggende handler det jo ikke om Danmarks internationale forpligtelser. Tror man det, mener jeg, at man tager fejl. Det handler om noget helt andet. Det handler om Folketingets forpligtelser og politikernes forpligtelser over for det danske folk – hverken mere eller mindre.

Når udlændinge, som Danmark har taget imod, misbruger vores gæstfrihed, så må det være sådan, at de love, som Folketinget vedtager, udstikker klare retningslinjer, der lægger op til udvisning af disse udlændinge.

Jeg er ufattelig træt af, og jeg forstår oprigtig talt ikke, at dybt kriminelle udlændinge, der bl.a. er involveret i bandekriminalitet, ikke kan udvises med henvisning til f.eks. deres familieliv og konventionerne. Jeg fatter det simpelt hen ikke. Når en kriminel udlænding får lov til at blive, krænker det danskernes retsbevidsthed og danskernes retsfølelse, og det er urimeligt. Det har vi allerede gjort noget ved, og nu gør vi det igen, og på den baggrund kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.

Af en artikel i Politiken den 5. maj fremgår det fra hr. Martin Henriksens partiformand, fru Pia Kjærsgaard, at de økonomiske forhandlinger, altså underforstået forhandlingerne om at afskaffe efterlønnen, som vi kender den nu, og forringe folkepensionen yderligere, hænger nøje sammen med kravene på udlændingeområdet. Og jeg vil bare bede hr. Martin Henriksen om helt kort her på Folketingets talerstol at forklare de hundredtusindvis af danskere, der mister den ret, de ellers havde, til efterløn og til at gå på folkepension, som de havde planlagt det, hvad det her lovforslag, som vi behandler lige nu, har at gøre med deres ret til efterløn.

Hr. Martin Henriksens partiformand har selv sagt, at der er en nøje sammenhæng, og den har jeg ikke kunnet få øje på, men jeg glæder mig rigtig meget til at høre hr. Martin Henriksen beskrive den.

Ordføreren.

Så kunne fru Astrid Krag måske, når fru Astrid Krag engang får lejlighed til det – det behøver ikke være i forbindelse med den her debat, der handler om et udvisningslovforslag – forklare, hvordan det hænger sammen, at man støtter en statsministerkandidat, der har sagt, at hvis ikke danskerne vil arbejde 12 minutter mere, kan det komme i spil at afskaffe efterlønnen. Sådan kunne man jo også godt stille det op.

Det er fuldstændig klart, at når Dansk Folkeparti deltager i et forhandlingsforløb, hvor der er mange forskellige ting i spil, vil vi selvfølgelig også forsøge at få gennemført nogle af de ting, som vi synes er vigtige. Altså, hvis vi ikke gjorde det, ville det da først blive mærkværdigt, for at sige det mildt.

Fru Astrid Krag.

Så vil jeg prøve at spørge på en anden måde: Efter det meget store løftebrud, man har begået over for i hundredtusindvis af danskere, når det kommer til spørgsmålet om efterløn og folkepension og de modeller, vi kender i dag, og som Dansk Folkeparti gentagne gange og så sent som i starten af det her år som reaktion på statsministerens nytårstale sagde at man stod vagt om, for der kunne danskerne stole på Dansk Folkeparti, og der vidste danskerne, hvor de havde Dansk Folkeparti, mener hr. Martin Henriksen så, at han kan gå tilbage til de danskere og sige: Nej, I vidste ikke, hvor I havde os; nej, vi er godt nok løbet fra det, vi lovede jer, og som vi lovede jer meget klart, men til gengæld har vi fået det her lovforslag, som vi diskuterer nu?

Mener hr. Martin Henriksen for det første, at de to ting står mål med hinanden? Og mener hr. Martin Henriksen for det andet, at det her lovforslag på nogen måde gavner den nedslidte murer eller den nedslidte SOSU-hjælper, den nedslidte pædagog eller nogen af alle de andre mange grupper, som jo desværre må ærgre sig gule og grønne over, at Dansk Folkeparti var så billigt til salg og ikke stod fast på det løfte, de ellers meget klart havde givet danskerne?

Ordføreren.

Altså, når vi hidtil har haft debatter i Folketingssalen om udlændingepolitikken, har SF og venstrefløjen typisk brugt det argument, at der enten var lovsjusk, eller at høringsprocessen havde været for kort til, at man kunne have sådan en udlændingepolitisk debat i Folketingssalen. Nu bruger man så tilbagetrækningsreformen som et argument for, at man ikke ser sig i stand til at diskutere udlændingepolitik i Folketingssalen. Det synes jeg er ærgerligt, for det er jo trods alt et lovforslag, der omhandler udlændingepolitik. Det omhandler ikke en tilbagetrækningsreform.

I forhold til tilbagetrækningsreformen har Dansk Folkeparti i de forhandlinger, vi gik ind i, sagt – i modsætning til fru Helle Thorning-Schmidt, der har sagt, at det kunne komme i spil at afskaffe efterlønnen – at det var vigtigt at bevare efterlønnen, og den er bevaret. Det, der er aftalt, er der mulighed for at vælgerne kan tage stilling til før et valg, fordi det er noget, der træder i kraft efter et valg.

Så kunne fru Astrid Krag måske komme lidt nærmere ind på, hvad der er Socialistisk Folkepartis politiske holdninger i forhold til udlændingepolitikken, taget i betragtning, at det er det, vi diskuterer i dag.

Fru Line Barfod.

Jeg kan godt forstå, Dansk Folkeparti ikke ønsker at diskutere efterløn, at man ikke har lyst til at stå ved, at man er løbet fra alle sine løfter om ikke at forringe efterlønnen, men tværtimod stemmer for, at efterlønnen bliver afskaffet, stort set. Og det, man får i stedet, er så, at man vil udvise nogle flere.

Hvordan er det, at Dansk Folkeparti mener, at det, at der er nogle flere mennesker, der bliver smidt ud af Danmark, skulle hjælpe de SOSU'er og jord- og betonarbejdere og andre, der havde regnet med, at de fik mulighed for at have nogle gode pensionistår, dyrke deres familieliv, fritidsaktiviteter osv.? Hvordan har Dansk Folkeparti afvejet de to ting i forhold til hinanden?

Ordføreren.

Nu ligger der jo i den tilbagetrækningsreform bl.a. en seniorførtidspension, som skal imødekomme nogle af de grupper og eksempler, som fru Line Barfod er inde på. Det er det, der ligger i tilbagetrækningsreformen. Jeg er selvfølgelig helt med på, at det ikke er noget, man ønsker at beskæftige sig med fra bl.a. Enhedslistens side, for det kunne være med til at nuancere debatten, og det har man selvfølgelig ikke nogen interesse i.

Det her lovforslag går ud på, at udlændinge, som begår grov kriminalitet, skal udvises af Danmark. Det er det, lovforslaget handler om.

Fru Line Barfod ryster på hovedet, men fru Line Barfod har, går jeg ud fra, læst lovforslaget og vil kunne se det i lovforslaget, nemlig at det er det, det handler om. Derfor ville det jo være interessant, hvis man diskuterede det, som lovforslaget handler om, og når der på et tidspunkt kommer et lovforslag om en tilbagetrækningsreform, vil det jo være relevant der at diskutere det.

Fru Line Barfod.

Jeg har læst lovforslaget, og det handler ikke specifikt om, at man bliver udvist for grov kriminalitet. Det handler om, at man også kan blive udvist for ganske, ganske lille kriminalitet.

Men det, der er relevant, synes jeg, er, at det her lovforslag jo er blevet til som led i en studehandel. Dansk Folkeparti har indgået en studehandel, hvor man har sagt ja til stort set at afskaffe efterlønnen mod til gengæld at få lidt forskellige ting rundtomkring, herunder at flere mennesker, der måske er født og opvokset i Danmark, skal smides ud, også for ikke særlig alvorlig kriminalitet. Så er det bare, jeg spørger:

Hvordan har Dansk Folkeparti foretaget den afvejning, at det at smide nogle mennesker ud af Danmark skulle opveje, at SOSU'er, jord- og betonarbejdere, gartnere og masser af andre mennesker med hårdt arbejde ikke længere har ret til at trække sig tilbage og få en ordentlig pensionisttilværelse, men kan se frem til, at de skal blive ved med at arbejde, indtil de er så nedslidte, at de måske vil kunne få en førtidspension? Hvordan har man lavet den afvejning i Dansk Folkeparti, at de to ting skulle kunne opveje hinanden?

Ordføreren.

Hvordan har Enhedslisten lavet den afvejning, at det er sund fornuft at støtte en statsministerkandidat, der har sagt, at hvis danskerne ikke arbejder 12 minutter mere, kan det komme i spil at afskaffe efterlønnen, ikke stort set at afskaffe efterlønnen – med de ord, som fru Line Barfod bruger – men at afskaffe efterlønnen? Det er jo også interessant, hvilken afvejning der ligger bag det hos Enhedslisten, og det kan være, fru Line Barfod måske har lyst til at redegøre for det ved lejlighed. Jeg vil anbefale, at fru Line Barfod i dag forholder sig til det lovforslag, som ligger her, og som fru Line Barfod siger at hun har læst, men det tvivler jeg lidt på.

Fru Karen Hækkerup.

Vi er vant til, at der kommer grove beskyldninger fra Dansk Folkepartis medlemmer; man hører tit det ene og det andet, og det går ikke kun ud over medlemmerne af Tinget, det går også ud over eksperter eller folk, man ikke har lyst til skal sidde i kommissioner, nævn eller arbejdsgrupper, fordi de ikke bakker nok op om Dansk Folkepartis syn på, hvad ytringsfrihed eksempelvis skal være. Så det er vi ikke uvante med, men alligevel synes jeg måske nok, det er groft at beskylde et af Folketingets fremmeste medlemmer for ikke at læse de lovforslag, der behandles i salen.

Der er en kobling i det, Dansk Folkepartis ordfører siger om seniorførtidspension. Dansk Folkeparti siger, at det er, fordi Enhedslisten ikke vil nuancere debatten og ikke vil tage den debat om, at man har indført en seniorførtidspension bl.a. som betaling for det her med, at kriminelle udlændinge skal kunne udvises.

Jeg vil bare spørge Dansk Folkepartis ordfører: Er det ikke korrekt, at for at blive godkendt til en seniorførtidspension skal man stadig opfylde de samme kriterier, som man skal, hvis man skal godkendes til en helt almindelig førtidspension? Det vil sige, at der skal være et varigt tab af arbejdsevne, og derudover er den nye ydelse, seniorførtidspensionen, som man så muligvis kan få, ægtefælleafhængig. Kan Dansk Folkeparti bekræfte det?

Ordføreren.

Der er ikke fremsat noget lovforslag om seniorførtidspension. Der er ikke fremsat noget lovforslag om en tilbagetrækningsreform. Jeg deltager meget gerne i en debat om alle de forskellige elementer, der er i tilbagetrækningsreformen, men jeg synes, det er rimeligt, at man, når man har at gøre med et lovforslag, der handler om en skærpelse af udvisningsreglerne, så forholder sig til det.

Nu stillede den socialdemokratiske ordfører et spørgsmål til et lovforslag, der handler om udvisningsreglerne, og det spørgsmål indeholdt ikke en eneste ting om udvisningsreglerne. Jeg synes da, at det i forbindelse med den diskussion, vi har her i dag, er meget mere relevant f.eks. at få svar på, om Socialdemokraterne agter at fastholde det her som en del af udlændingelovgivningen, når og såfremt Det Radikale Venstre og Enhedslisten stiller krav til en måske kommende socialdemokratisk regering om, at man skal rulle tilbage. Hvordan stiller man sig f.eks. til det fra Socialdemokratiets side?

Fru Karen Hækkerup.

Altså, det er jo Dansk Folkeparti selv, der har været ude at sige, at der er en nøje sammenhæng mellem de regler, vi behandler her, altså mange af de lovforslag, der har været på dagsordenen i dag, og dem, der skal komme efterfølgende samt tilbagetrækningsreformen. Derfor bliver man vel også nødt til at have mulighed for i de her debatter at spørge ind til de forskellige vinkler, der kan være på det.

Nu ved jeg ikke, om hr. Martin Henriksen har opdaget det, men Danmark er i teknisk recession. Vi har haft en fejlslagen krisepolitik, og det svar, som den danske regering og Dansk Folkeparti giver på håndteringen af den ekstremt elendige situation, dansk økonomi er i, den alvorlige situation med tab af arbejdspladser og med familier, der kan se en usikker fremtid i møde, er, at vi nu skal snakke om udvisningsregler.

Jeg er da sådan set enig i, at det er fornuftigt at udvise folk, der har begået noget kriminelt, og som er her uden at have lyst til at indordne sig eller at bidrage. Jeg har det fint med, at de skal udvises. Men hvordan er sammenhængen mellem, at vi står i en situation, hvor Danmark er i teknisk recession, hvor vi får behov for at fremrykke offentlige investeringer ganske snart, medmindre vi skal se det hele falde fuldstændig på halen, og at det eneste, Dansk Folkeparti så har lyst til at tale om, er stramninger. Hvor er den sammenhæng opstået hos Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at fru Karen Hækkerup oprigtigt støtter, at vi skal stramme udvisningsreglerne. Jeg tror ikke på fru Karen Hækkerup. Jeg tror, at fru Karen Hækkerup har sagt, at man skal støtte det her, fordi man måske har vurderet, at der nok er nogle i den danske befolkning, der synes, at det er meget fornuftigt. Af taktiske hensyn har Socialdemokraterne så vurderet, at de lige skal skynde sig at sige ja til det her lovforslag, mens de i øvrigt i samme åndedrag beroliger Det Radikale Venstre med, at det slet ikke betyder noget – at man altså siger ja til det, men at det ikke rigtig betyder noget. Vi har heller ikke helt fundet ud af endnu, om Socialdemokraterne mener, at det betyder noget.

Så har man mellem de forskellige partier aftalt, at man skal bruge anledningen til at diskutere efterlønnen og tilbagetrækningsreformen. Dansk Folkeparti diskuterer det meget gerne. Vi har været igennem et langt forhandlingsforløb, hvor Dansk Folkeparti faktisk har diskuteret det her hver dag i en lang periode, også i masser af tv-programmer – jeg har set de fleste af dem, og det har fru Karen Hækkerup måske ikke, men man kan sikkert se dem på nettet.

Jeg synes, det er rigtig, rigtig godt, at man har en diskussion om de mange forskellige ting, men i dag har vi jo et konkret lovforslag, som handler om udvisningsreglerne i forbindelse med, at det, når udlændinge begår grov kriminalitet og også mindre grov kriminalitet, skal være nemmere at udvise dem, fordi vi i Dansk Folkeparti synes, at sådan noget er dybt urimeligt. Det er det, lovforslaget handler om.

Så har vi været inde i et forhandlingsforløb, hvor der har været en masse partier, som har ønsket at afskaffe efterlønnen; det har vi ikke ønsket, og derfor er vi kommet ud med den aftale, som vi nu engang er kommet ud med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Astrid Krag, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet.

Det lovforslag, vi behandler her i eftermiddag og aften, er en del af Dansk Folkepartis betaling for at forringe forholdene for de tusindvis af kommende efterlønnere og folkepensionister i Danmark, der bliver ramt af den aftale, man har indgået. Det er jo mennesker, som ellers havde set frem til at kunne nyde et otium, inden de var helt slidt ned. Det er ikke mig, der finder på, at der er en sammenhæng. Det har Dansk Folkepartis formand, fru Pia Kjærsgaard, selv sagt til adskillige medier, bl.a. til Politiken den 5. maj.

Jeg synes, at det er en usympatisk måde at lave politik på, men o.k., det er så den måde, som Dansk Folkeparti har valgt at gøre tingene på – et historisk løftebrud omkring efterlønnen til gengæld for lidt indflydelse på andre områder. Men jeg tror, at de fleste, der havde set frem til efterlønnen, har svært ved at se sammenhængen mellem udvisningsdomme og de andre ting, vi skal diskutere her i eftermiddag, og så afskaffelse af efterlønnen, som vi kender.

Det er jo ingen hemmelighed for den, der følger debatten, at Dansk Folkeparti allerhelst ville have flere udvisninger, måske endda uden rettergang, og de har talt vidt og bredt om øget adgang til udvisningsdomme i forbindelse med de her forhandlinger om forringelser af efterlønnen. Men lovforslaget er jo landet et andet sted end dér, man umiddelbart skulle tro, hvis man alene havde fulgt den offentlige debat i dagene omkring vedtagelsen af regeringens 2020-plan og de medfølgende aftaler. Det viser jo, at man trods alt også fra regeringens side ikke kan se stort på, om man vedtager lovgivning, der vil kunne få Danmark dømt ved internationale domstole.

Så ser man bort fra al polemikken og de store armbevægelser i pressen, og det er jo vores opgave her i Folketingssalen ikke at lade os distrahere, men faktisk forholde os til den konkrete lovgivning, vi vedtager, står vi tilbage med et lovforslag, der indeholder tre forhold.

Man slår fast, at en udvisningsdom alene kan stoppes, hvis den med sikkerhed er i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Man siger, at betinget udvisning skal gives, hvor udvisning ikke kan finde sted, og bandekriminalitet bliver en skærpende omstændighed.

Der skal ikke være tvivl om, at vi i SF vender os skarpt imod hård organiseret kriminalitet. Der udkæmpes i disse år en benhård kamp mellem forskellige grupperinger og organiserede kriminelle om bl.a. narkotikamarkedet, og i den kamp er helt almindelige borgere alt for mange gange endt i skudlinjen, og vi har måttet se kvarterer lægge gader til opgøret, der ikke burde finde sted, og da slet ikke hvor mennesker bor og har deres familieliv og hverdag. Vi har efterlyst muligheden for at skærpe lovgivningen her, og er tilfredse med, at lovforslaget sikrer, at kriminalitet, der er særlig planlagt eller led i omfattende kriminalitet, bliver anset som en skærpende omstændighed ved udvisning.

I forhold til lovforslagets element om betinget udvisning synes jeg egentlig, at det er meget logisk, at hvis internationale forhold alene forhindrer en kriminel i at blive udvist, må der gives en betinget udvisning. Som jeg har kunnet læse mig til i aviserne, stemmer den præcisering også ret godt overens med domstolenes praksis i forhold til betinget udvisning. Det helt afgørende er, at vi ikke ender i en situation, hvor ny kriminalitet, begået af en person med en betinget udvisning, vil kunne give udvisning, uanset kriminalitetsformen. Vi må være helt sikre på, at lovteksten indeholder den beskrivelse, ministeren giver i noterne til lovforslaget, nemlig, at det forudsætter, at også den ny kriminalitet skal være af en sådan art, at det giver anledning til udvisning, da der ellers ville være tale om en stærkt proportionalitetsforvrængende ændring af lovgivningen.

Det kommer vi til at spørge ind til, og det har vi allerede gjort i udvalgsarbejdet, ligesom Institut for Menneskerettigheder rejser det relevante spørgsmål om, hvorvidt den her del af lovforslaget potentielt er en udvanding af brugen af betinget udvisning og vil gå ud over de forebyggende elementer, der kan være på grund af betinget udvisning.

Endelig er der den del af lovforslaget, der omhandler udlændingelovens § 26. Som jeg læser både lovbemærkningerne og høringsnotatet fra ministeren, slås det i forlængelse af de her ændringer fast, at ikke bare overholdelsen af de internationale forpligtelser er uændret, men også domstolenes pligt til at foretage konkrete vurderinger, hvor der kan være usikkerhed om rækkevidden af de internationale forpligtelser. Det er jeg glad for bliver slået så tydeligt fast i lovbemærkninger og høringsnotat, men man må med høringssvarene i hånd sige, at der er usikkerhed omkring, hvordan denne del af lovforslaget skal fortolkes.

SF har allerede stillet en række spørgsmål og bedt om uddybninger i forhold til de forpligtelser, Danmark også fortsat vil have i relation til forhold, der kan gøre udvisning umulig, og vi har spurgt ind til, hvad man vil gøre i de tilfælde, hvor der ikke kan siges at være en praksis, der giver grundlag for sikre konklusioner. Høringssvarene kan tyde på, at den her del af lovforslaget ikke er lovteknisk hensigtsmæssigt udformet, ja, faktisk er Institut for Menneskerettigheder jo gået så vidt, at de har udarbejdet en alternativ formulering af udlændingelovens § 26 med de politiske ønsker, der ligger i lovforslaget her, og vi vil meget gerne høre ministerens holdning til, om denne nye formulering kunne være en ønskelig klargørelse rent lovteknisk.

Tilsvarende efterlyses en oversigt over Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis vedrørende udvisning på grund af kriminalitet og udarbejdelsen af andet relevant materiale til belysning af Danmarks internationale forpligtelser, så anklagemyndigheden kan opretholde en ensartet praksis. Det er konkrete forslag, vi stiller os bag. Institut for Menneskerettigheder efterlyser desuden eksempler på, hvor man mener domstolen er gået for vidt i fortolkningen og anvendelsen af Danmarks internationale forpligtelser, og det samme har vi spurgt ind til i spørgsmål i udvalgsarbejdet.

Som også den socialdemokratiske ordfører sagde i sin tale, er det også afgørende for os at få et svar på, hvordan det her lovforslag stiller sig i forhold til det lovforslag, som Højesteret tidligere i slutningen af 1990'erne har kendt ulovligt. Det afgørende for os er, at Danmark med lovforslaget lever op til menneskerettighederne. Samtidig er det klart, at får man en udvisningsdom, må man udvises, medmindre det ikke er muligt.

Vi har tidligere efterlyst en skærpelse i forhold til bandekriminalitet og hilser den del velkommen, og vi vil ellers i udvalgsarbejdet forfølge de tvivlsspørgsmål, der er om de andre dele, og stiller os, hvis vi får tilfredsstillende svar, samlet set positivt.

Tak til ordføreren. Det er somme tider, det kniber med at få talen til at passe til tiden. Der er et par spørgsmål, og det første er fra fru Line Barfod.

Det er selvfølgelig fint, at SF gerne vil være med til at se på problemet med tidligere højesteretsdomme, og derfor vil jeg også høre, om SF vil være med til, at vi holder en høring, hvor vi får det nærmere belyst. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvad er det, der gør, at SF vil lave så voldsom en ændring i sin retspolitik som at gå væk fra et grundlæggende retsprincip om, at tvivlen skal komme den anklagede til gode? Hvad er det for konkrete forhold ude i virkeligheden, der gør, at SF mener, at det er nødvendigt at ændre sin retspolitik så grundlæggende? Har der været en pludselig opblussen af meget voldsom kriminalitet begået af udlændinge, er domstolene pludselig begyndt at dømme fuldstændig anderledes end tidligere, eller hvad er det, der gør, at SF så fundamentalt ændrer på sin retspolitik, så man ikke længere holder fast i, at tvivlen skal komme den anklagede til gode?

Ordføreren.

I forhold til det første vil jeg sige, at jeg gerne ser en høring, og jeg kan jo også notere, at i hvert fald Institut for Menneskerettigheder i deres høringssvar har sagt, at de står til rådighed, og også med kort varsel. Det har ikke alle de andre høringsparter, men vi må jo se, hvad der kan lade sig gøre. Jeg synes i hvert fald, det kunne være interessant at få Institut for Menneskerettigheders vurdering. Og så vil jeg sige, at jeg jo bare noterer mig, at der både i bemærkningerne til lovforslaget og i høringsnotatet bliver slået fast, at domstolene stadig vil skulle tage hensyn til usikkerheden om rækkevidden af de internationale forpligtelser, når de dømmer. Det er helt afgørende for mig, at den del også er med, og at det bliver gjort helt klart. Det er noget af det, jeg har spurgt uddybende ind til, også i forlængelse af de høringssvar i forbindelse med usikkerheden om, om domstolene stadig har den frihed til at vurdere de steder, hvor man kan sige, at der altså er en usikkerhed, og at der måske ikke er en helt klar praksis at lægge sig op ad. Det synes jeg er afgørende, og derfor afventer jeg også svar på de spørgsmål, jeg har stillet. Men jeg vil sige, at det, der står i bemærkningerne til lovforslaget, og det, der står i høringsnotatet, synes jeg er godt at få slået fast.

Fru Line Barfod.

Men SF’s ordfører svarer ikke på, hvad det er, der konkret ude i virkeligheden gør, at SF ændrer så grundlæggende opfattelse i retspolitikken. Det har hidtil været sådan, at SF har støttet de fundamentale retsprincipper, og det er altså et fundamentalt retsprincip, at tvivlen skal komme den anklagede til gode. Vi har hidtil haft det sådan i Danmark og i andre retsstater, at man hellere vil lade ti skyldige gå fri end at dømme en uskyldig. Det samme gælder, når det kommer til spørgsmålet om straf, hvor udvisning er en meget, meget voldsom straf. Det at blive revet væk fra hele sin familie, fra det sted, man er født og opvokset, er en meget voldsom straf, og der har man altså hidtil sagt, at man ikke må idømme udvisning, hvis man er i tvivl, om det er i strid med de internationale forpligtelser. Det vender man nu på hovedet til, at man kun må lade være med at udvise, hvis man med sikkerhed ved, at det er i strid med internationale forpligtelser. Hvad er det helt konkret ude i virkeligheden, der får SF til at ændre opfattelse af sin retspolitik?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at jeg ikke oplever, at SF ændrer grundlæggende opfattelse i retspolitikken, og det er jo præmissen for fru Line Barfods spørgsmål. Jeg mener, at det er fuldstændig afgørende, at vi i forbindelse med det her lovforslag med svaret fra ministeren i høringsnotatet og i bemærkningerne får slået fast, at det stadig er domstolenes rolle at tage hensyn til usikkerhed om rækkevidden af de internationale forpligtelser. Det mener jeg vi har fået slået fast her, altså er der usikkerhed, har domstolene stadig en forpligtelse til at tage hensyn til det.

Så vil jeg bare sige, at den praksis, man har i dag, går meget tæt på de internationale konventioner, som vi jo også kan læse af høringssvarene fra de danske domstole. Hvad forskel på praksis ville være i forhold til i dag med den del af det her lovforslag, der drejer sig om § 26, har jeg spurgt meget konkret ind til, for som jeg også kan læse i, jeg mener, det er Institut for Menneskerettigheders høringssvar, sætter man spørgsmålstegn ved, om det her reelt vil betyde, at der er flere, der bliver udvist med den ændring. Det er klart, at det skal vi da selvfølgelig have en reel vurdering af, ligesom jeg synes, vi er nødt til at tage det meget alvorligt, når flere af høringsparterne siger, at det her lovteknisk simpelt hen er så uhensigtsmæssigt indrettet, at det kan være svært for anklagemyndigheden at vide, hvad de skal gøre, og det er jo anklagemyndigheden, det her lander hos hen over sommeren, når det, som alt tyder på, bliver vedtaget. Det er selvfølgelig meget bekymrende, for vi har brug for, at der er ens praksis, og derfor skal vi jo, som jeg sagde i min ordførertale, sørge for, at der bliver udarbejdet både så tydelige beskrivelser af, hvad det her lovforslag egentlig skal medføre, og at vi også får lavet noget materiale f.eks. til anklagemyndigheden om det her.

Tak. Så er det hr. Martin Henriksen.

Tak. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet vil kunne sige i dag, at de bakker op om lovforslaget, og jeg kan forstå, at Socialistisk Folkeparti endnu ikke har taget endelig stilling til lovforslaget. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Som jeg sagde, hilser vi jo den del, der handler om at skærpe i forhold til bandekriminalitet, velkommen. Den har vi selv efterlyst tidligere.

Så vil vi i udvalgsarbejdet både forfølge de tvivlsspørgsmål, der er blevet rejst i høringssvarene, og så i øvrigt den klarhed, som det efterlyses at der skal være i forhold til de retsanvendende myndigheder, der skal kunne bruge det her lovforslag ude i virkeligheden og ikke bare på talerstolen eller i medierne.

Men hvis vi får tilfredsstillende svar på vores spørgsmål og får en garanti for, at det her ikke vil betyde, at Danmark får problemer i forhold til vores internationale forpligtelser, menneskerettigheder og den praksis, der er ved den europæiske menneskerettighedsdomstol, så er vi positive over for lovforslaget. Men vi skal selvfølgelig have svar på vores spørgsmål.

Hr. Martin Henriksen.

Det er jo interessant, for det betyder vel sådan set, at den udlændingepolitiske samarbejdsaftale, der vel er lavet mellem Socialdemokratiet og SF, et eller andet sted må være ophørt.

For når Socialdemokratiet kan sige i dag, at de stemmer for lovforslaget, og Socialistisk Folkeparti ikke kan sige, om de stemmer for lovforslaget – for den klare tilkendegivelse kom der jo ikke – må jeg spørge: Har man ophørt det samarbejde, der er mellem Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti? For man kører jo ikke parløb, som man ellers plejer at gøre, når vi har debatter her i Folketingssalen om udlændingepolitik.

Ordføreren.

Jeg må først sige, at jeg også hørte, at den socialdemokratiske ordfører havde nogle ting, hun gerne ville have belyst og gerne ville have svar på. Det synes jeg sådan set er et rigtig sundt princip: at når vi laver udvalgsbehandling her, har vi faktisk nogle ting, vi gerne vil blive klogere på, altså når der er uklarheder. Og det må vi bare sige at der er i forbindelse med i hvert fald den ene del af det her lovforslag. Der er faktisk så store uklarheder, at vi kan se i høringssvarene, at eksperterne ikke er enige om, hvad det får af konsekvenser ude hos anklagemyndigheden og domstolene. Det bliver vi nødt til at have klarhed over, for ellers vedtager vi lovgivning, der ikke kan bruges til noget.

Når jeg så siger, at hvis jeg får svar på mine spørgsmål, er jeg positiv over for det, synes jeg da, at det i meget høj grad lægger sig op ad den melding, den socialdemokratiske ordfører kom med. Men det må jeg bare sige til hr. Martin Henriksen altså ikke er et mål i sig selv. Skulle Socialdemokraterne en dag mene noget, der var vanvittig langt ude i hampen, kan jeg love hr. Martin Henriksen, at SF så nok skulle tage selvstændig stilling til det.

Tak til ordføreren. Så er næste ordfører hr. Naser Khader, De Konservative.

Jeg synes, det er enormt vigtigt, når vi debatterer disse spørgsmål, at holde fast i, at de fleste med udenlandsk baggrund i Danmark er lovlydige borgere, som knokler hver evig eneste dag med deres integration, med deres sprogkundskaber, uddannelser, arbejde m.v., og de bidrager positivt til samfundet. Det glemmer vi ofte i den debat. Men de skal nævnes, og deres indsats skal påskønnes. Vi må ikke sætte dem i bås med de kriminelle, som vi desværre også har for mange af i Danmark.

Danmark skal være et trygt samfund at leve i, og derfor skal der også slås hårdt ned på kriminaliteten. Det er helt uacceptabelt, hvis kriminelle bander og rockere skaber utryghed. Det kan heller ikke accepteres, at udenlandske kriminelle kommer til Danmark og ernærer sig ved lomme- og tricktyverier og anden kriminalitet og derved skaber utryghed blandt borgerne i hverdagen. Man skal kunne føle sig tryg i sit eget hjem.

Regeringen har af den grund iværksat en række initiativer, der skal styrke den nuværende skarpe indsats mod organiseret indbrudskriminalitet og omrejsende kriminelle tyvebander. Der skal således sendes en tydelig advarsel til alle, der er involveret i bande- og indbrudskriminalitet, om, at deres handlinger vil blive mødt med fasthed og konsekvens.

Den markant styrkede indsats mod kriminelle bander og rockergrupper de seneste år har givet resultater. Politiet har lagt et massivt pres på bande- og rockermiljøet og har haft stor succes med at få et meget stort antal bande- og rockermedlemmer bag tremmer. Lige nu huser landets fængsler over 300 bande- og rockermedlemmer. Det vil sige, at næsten en femtedel af samtlige registrerede bande- og rockermedlemmer sidder i fængsel.

Der er desværre også eksempler, hvor udlændinge, dvs. folk med udenlandsk baggrund, der ikke har dansk statsborgerskab, og som er dybt kriminelle og har fået hårde frihedsstraffe, ikke er blevet udvist. Det er især de forhærdede kriminelle, der afviser at være en del af det danske fællesskab, og som begår alvorlig kriminalitet, måske i ly af familierelationer eller anden tilknytning til Danmark. Derfor skal udvisningsreglerne også strammes, især når det drejer sig om banderelateret kriminalitet, narkotikahandel, vold, ulovlig våbenbesiddelse og skyderier.

Det foreslås i lovforslaget også, at udlændinge, der har begået kriminalitet, og som idømmes frihedsstraf og står til udvisning, kun skal have mulighed for at blive i Danmark, hvis udvisning med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Det andet, der foreslås i lovforslaget, er, at ordningen med betinget udvisning styrkes markant. Begår en udlænding kriminalitet i prøvetiden, skal der udvises. Udlændinge, der ikke udvises som følge af internationale forpligtelser, skal altid udvises betinget. Hvad angår de omrejsende kriminelle EU-borgere, har Danmark gennemført de lovændringer, som er nødvendige for at opfylde nye EU-regler om, at EU-lande som udgangspunkt er forpligtet til at overtage afsoning af egne borgere eller personer bosiddende i det pågældende land. Danmark vil være klar til at gøre brug af de nye regler, når de er gennemført i alle medlemsstater.

Så alt i alt et udmærket lovforslag, som vi i Det Konservative Folkeparti støtter.

Ja, der er et par korte bemærkninger eller spørgsmål. Fru Astrid Krag som den første.

Jeg vil bare spørge hr. Naser Khader, om han er indstillet på at imødekomme den kritik, der kommer fra Institut for Menneskerettigheder, med hensyn til om den måde, man lovteknisk har indrettet lovforslaget på, er hensigtsmæssig, og den bekymring, Institut for Menneskerettigheder har vedrørende den usikkerhed, der kan være i forhold til anklagemyndigheden, der skal indstille sager til udvisningsdomme – hvordan de skal forstå det her lovforslag – og om hr. Naser Khader eventuelt kunne se en mulighed i, at den nye formulering af § 26, som Institut for Menneskerettigheder har fremsendt, kunne være en måde at sørge for, at der var den lovtekniske klarhed, som der skal være i et lovforslag af den her art.

Ordføreren.

Vi har ikke et problem med at få en høring om eller en uddybning af disse spørgsmål, heller ikke de svar, der er kommet fra Institut for Menneskerettigheder.

Fru Astrid Krag.

Men vi ved jo allerede nu på den her side af en høring, at Institut for Menneskerettigheder mener, at der simpelt hen er for mange uklarheder, at lovforslaget er for åbent for fortolkning, og at det vil være et meget stort problem, hvis vi skal have en ensartet praksis for anklagemyndigheden, og det går jeg ud fra at hr. Naser Khader også mener er ønskværdigt. Det ved vi allerede nu før en høring, og derfor er det jo relevant allerede i dag at spørge hr. Naser Khader, om han vil være indstillet på at lave de ændringer i lovteksten, der gør, at det bliver tydeligt, hvad det er, man vil opnå, så det ikke bliver skøn og fortolkning fra anklagemyndigheden om, hvad det egentlig er, regeringen vil opnå med det her lovforslag. Det er det ene; det kan man allerede nu godt sige med den kritik, der er rejst, ikke bare af Institut for Menneskerettigheder, men også i andre høringssvar om, at det her er for uklart. Det andet er så det helt konkrete, om hr. Naser Khader kunne forestille sig, at den nye formulering af § 26 kunne være en måde at sikre den ønskede klarhed på.

Ordføreren.

Meget kort: Jeg hæfter mig ved Institut for Menneskerettigheders høringssvar og i øvrigt også andre høringssvar, men på side 1 i høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder står der altså, at Institut for Menneskerettigheder påskønner, at lovforslaget tilsigter at respektere Danmarks internationale forpligtelser. Og det synes jeg er meget tilfredsstillende.

Så er det fru Line Barfod.

Jeg vil gerne høre, om hr. Naser Khader finder dette rimeligt, og i givet fald hvorfor hr. Naser Khader finder dette rimeligt: To unge mænd, der begge har boet i Danmark hele deres liv – den ene har fået dansk statsborgerskab, den anden har ikke fået dansk statsborgerskab endnu – begge to er spejderledere, skal på tur og har en kniv på sig og går lige ind til bageren og køber nogle kager på vej hen til deres spejderflok, bliver taget af politiet for ulovlig våbenbesiddelse. De får begge 7 dages fængsel, for det skal man have ifølge knivloven, og den, der ikke er dansk statsborger, bliver så oven i udvist af landet. Hvorfor synes hr. Naser Khader at det er rimeligt?

Ordføreren.

Altså, det er jo ikke specielt dansk, det er ikke en regel, der kun gælder i Danmark, at folk, der er udenlandske statsborgere, bliver udvist oven i den fængselsstraf, de får. Det er noget, der gør sig gældende i de fleste andre lande, og sådan er det ikke at være statsborger. Der er forskel på at være statsborger og ikkestatsborger. Jeg har ikke medlidenhed med folk, der begår så hård kriminalitet, at det medfører udvisning. De kan bare tænke sig om.

Fru Line Barfod.

Så hård kriminalitet som at have en kniv på sig på vej på spejdertur og gå ind og købe en kage – der synes hr. Naser Khader at det er rimeligt, at man så skal udvises af Danmark, fordi man har fået en frihedsstraf.

Ordføreren.

Om det er nok til udvisning, er noget, domstolene vurderer. Altså, jeg stoler på domstolenes vurderinger, og hvis de mener, at der er udvisningsgrund, accepterer jeg deres domme.

Tak til ordføreren. Nej, der er alligevel et spørgsmål mere fra fru Marianne Jelved.

Jeg var ellers lige ved at holde af hr. Naser Khader.

Det gøres gældende, at der er skærpelser i den lovgivning, vi behandler her, og en af skærpelserne er, at fra nu af skal man udvise alle, der får frihedsstraf, uanset på hvilket grundlag de får en frihedsstraf og hvor lang den frihedsstraf er. Derfor var det jo et godt eksempel, fru Line Barfod kom med, med knivene.

Det, man gør i dag, er, at man udviser i mindst muligt omfang. Og der går man fra at udvise i mindst muligt omfang til at udvise i videst muligt omfang. Det er ikke det samme som at udvise alle.

Fru Marianne Jelved.

Hvor går så grænsen henne? Når det i lovforslaget står, at man med sikkerhed skal vide, at det i givet fald vil krænke internationale regler, hvad betyder det så?

Ordføreren.

Det med sikkerhed er det så op til domstolene at foretage en konkret vurdering af i den enkelte sag. Jeg har stor tillid til vores domstole og stoler på og har tillid til, at de gør tingene i overensstemmelse med de internationale forpligtelser.

Tak til ordføreren. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre, som ordfører.

Når jeg var ved at tale pænt om hr. Naser Khader før, er det, fordi jeg synes, at det var en ganske glimrende indledning, som hr. Naser Khader kom med i sin ordførertale. Og jeg erindrer om alle de mennesker, der faktisk arbejder målrettet og godt på både at blive integreret i Danmark og klare sig godt i en uddannelse og på arbejdsmarkedet. Det skal man jo ikke glemme, og dem er der langt, langt flest af.

Det Radikale Venstre er stærk tilhænger af, at vi er en del af det internationale retssamfund, og vi ser gerne, at det internationale retssamfund udvikler sig, og at vi får flere og flere fælles regler, fordi vi lever i en verden, som – undskyld, at jeg siger det lige nu – nærmest er grænseløs, fordi det er nemt at færdes rundtomkring. Vi gør det selv, og alle vores unger gør det. Men det betyder også, at vi skal have mulighed for at have vores samfund, som vi gerne vil have det, inden for de rammer, som det internationale retssamfund giver os. Derfor accepterer Det Radikale Venstre bestemt også, at der kan være mennesker i Danmark, som ud over den straf, de får i henhold til den gældende lovgivning, også kan få en udvisningsdom. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Det har vi tidligere stemt for, og vi vil selvfølgelig også fastholde det som en mulighed at kunne bruge den ekstra dom. Så skulle det være på plads.

Så vil jeg erindre om, at Socialdemokraternes formand, fru Helle Thorning-Schmidt, for nogen tid siden gjorde gældende, at der var strammet nok, og at der ikke var brug for flere stramninger af udlændingelovgivningen. Det synes vi i Det Radikale Venstre var ret fornuftigt sagt af en statsministerkandidat, som vi gerne vil pege på. Jeg kan forstå på Socialdemokratiets ordfører, fru Karen Hækkerup, at der egentlig ikke er så mange ændringer i det her lovforslag, som vi behandler nu, L 210, fordi domstolene stadig væk skal følge den praksis, som de har haft hidtil, nemlig at dømme efter proportionalitet og under hensyn til de gældende internationale konventioner, som Danmark har ratificeret og dermed også er forpligtet til at overholde, ligesom vi er forpligtet til at overholde al anden lovgivning, som vedtages, efter forskrifterne. Det, der bare er interessant, er jo, at det her lovforslag enten taler med to tunger, eller også er det meget svært at læse, hvad det egentlig er, lovforslaget drejer sig om. Det er nemlig understreget rigtig mange gange, selv i titlen på lovforslaget, at der er tale om skærpede udvisningsregler, altså en strammere politik. Der er stramninger i det her lovforslag.

Nu har jeg taget den skriftlige fremsættelsestale med herop, for den er jo også skrevet i et almindeligt sprog, så den er nemmere at læse end så mange andre ting, og det er jo regeringens og ministerens fremlæggelse af, hvad der er centralt i lovforslaget, og der står f.eks., at regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne er enige om yderligere stramninger i udlændingelovens udvisningsregler. Så der er altså tale om nogle stramninger. Der står også:

»Det foreslås for det første, at udlændinge, der har begået kriminalitet og står til udvisning, kun skal have mulighed for at blive her i landet, hvis udvisningen med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.«

Der er altså en ændring i forhold til den gældende praksis, ellers er det, der bliver sagt her, jo tvetunget. Der står også:

»Forslaget er en skærpelse af den gældende ordning, hvorefter udvisning af kriminelle udlændinge kan undlades, hvis udlændingens personlige forhold, herunder tilknytningen til Danmark, taler imod udvisning.«

Det er altså den formulering, som dækker over den gældende retstilstand, nemlig at tvivlen skal komme den anklagede til gode, men det skal ikke længere være gældende. Deri er der en stramning eller en skærpelse, og de to begreber står for det samme. Der er altså en ændring i forhold til det gældende regelsæt og dermed også den gældende praksis, for ellers giver det jo ikke nogen mening at lave en gældende regelændring.

Endelig står der en anden skærpelse i den skriftlige fremsættelsestale, og den består i:

»Efter forslaget skal domstolene i forbindelse med en dom for alle lovovertrædelser, hvor der idømmes frihedsstraf – og ikke som i dag kun i forbindelse med de bestemte overtrædelser af straffeloven m.v., der fremgår af udlændingelovens § 22, nr. 4-8 – anvende den nye skærpede ordning, hvorefter udvisning skal ske, medmindre dette med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.«

Og så understreges det igen:

»Det klare udgangspunkt vil herefter være, at udlændinge, der idømmes frihedsstraf, udvises. Udvisning kan kun undlades, hvis udvisning med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.«

Jeg kan ikke læse det her på anden måde, end at der er tale om meget skrappe skærpelser, og at der med det her forslag er slået revner i det, vi kalder retssikkerheden i Danmark i dag. Derfor synes jeg, det er meget, meget interessant, at fru Astrid Krag har stillet som sin fordring, at der bliver svaret hensigtsmæssigt på de spørgsmål, som SF har stillet. Det vil Det Radikale Venstre følge ganske nøje. Men vi er af den opfattelse, at der ligger en stærk kritik af domstolenes måde at behandle sagerne med udvisning på, i den måde, som regeringen afviser indsigelserne på, f.eks. i den del af høringsnotatet, hvor der stilles spørgsmål ved, hvad »med sikkerhed« betyder.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Jeg vil høre, hvor stor vægt Det Radikale Venstre vil lægge på, såfremt der skulle ske et regeringsskifte og Socialdemokratiet kom i regering – måske også Det Radikale Venstre, man ved aldrig – at få rullet nogle af de her ting tilbage. Jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre jo går meget op i, at det ikke bliver gennemført. Sådan opfattede jeg det i hvert fald. Vil man også – sådan opfattede jeg det også – synes, at det var relevant at holde fru Helle Thorning-Schmidt op på hendes ord om, at der ikke var behov for at stramme yderligere? Hvor meget vægt vil man lægge på det her punkt i forhold til eventuelt kommende regeringsdrøftelser?

Ordføreren.

Som det er sagt så mange gange, kommer vi ikke med ultimative krav i forhold til en ny regeringsdannelse. Men foranlediget af hr. Martin Henriksens spørgsmål, som jeg udmærket forstår, vil jeg godt understrege, at de, der stemmer for det her forslag, også stemmer for, at det virker, og at det bliver vedtaget, og det kan dermed formentlig heller ikke ændres efter et valg. Vi ville jo gerne samle stemmer til at ændre et sådant lovforslag som det her, hvis det blev vedtaget.

Hr. Martin Henriksen.

Det er jeg helt med på. Men fru Marianne Jelved ved jo også godt, at man, når der indgår forhandlinger af forskellig art, så også inddrager forskellige ting. Det kan jo meget vel tænkes – tanken er ikke helt utænkelig; den tanke er det faktisk meget nærliggende at tænke – at Det Radikale Venstre skal indgå i drøftelser omkring udlændingepolitikken med en eventuelt kommende socialdemokratisk regering, og så må jeg forstå det sådan, at Det Radikale Venstre håber, at man kan rulle det her tilbage. For til det her med, at der ikke vil være flertal i Folketinget for det, vil jeg sige, at det er meget muligt, at der ikke vil være det på papiret, men i en forhandling giver man og tager man jo, og derfor kan Socialdemokratiet sagtens forpligte sig på at rulle noget af det her tilbage og også på andre områder af udlændingepolitikken. Og det går jeg så ud fra selvfølgelig er et spor som Det Radikale Venstre vil forfølge i forskellige forhandlinger.

Ordføreren.

Altså, vi har jo ikke tænkt os at lave om på al udlændingepolitik. Der er jo noget af det, som vi selv har stemt for i årenes løb, så hr. Martin Henriksen kan tage det helt roligt, der er ingen grund til bekymring. Vi tager de forhandlinger, der skal til, efter et valg, og så ser vi, hvad der kommer ud af det. Andet kan jeg ikke svare på nuværende tidspunkt.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod fra Enhedslisten som ordfører.

Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative har i 10 år givet massive skattelettelser til de rigeste i det her land, og derfor er der et kæmpe hul i statskassen, og det hul har man ikke lyst til at lukke ved at kræve, at de rige skal begynde at betale skat. I stedet mener man, at det hul skal lukkes, ved at de hårdtarbejdende mennesker, der i forvejen har betalt en masse i skat, skal have frataget deres efterløn – de mennesker, som har knoklet, og som havde regnet med, at de kunne trække sig tilbage, når de nåede efterlønsalderen, og være sikre på så at kunne have et par pensionistår, hvor de faktisk stadig væk havde nogle kræfter tilbage til at nyde en pensionisttilværelse. Det afskaffer man stort set, og Dansk Folkepartis betaling for at begå det store løftebrud og stemme for denne afskaffelse af efterlønnen er så, at man skal genere nogle udlændinge.

Det har vi jo desværre set mange gange før, og derfor er det efterhånden også meget begrænset, hvad der er tilbage af muligheder. Men den mulighed, der udmøntes i det her lovforslag, er, at man går ind og gør op med et helt grundlæggende retsprincip om, at tvivlen skal komme den anklagede til gode. Det er noget af det, vi normalt bryster os af i det danske demokrati – og det gør man i andre vestlige demokratier – og man siger, at man er så optaget af det, at man går ud og vil være med til at føre krig i andre lande, for at de skal indføre den type demokrati og retssikkerhed, som vi har i Danmark. Men nu gør man altså også på dette punkt op med det.

Man plejer at sige: Vi vil hellere risikere at lade ti skyldige gå fri end at dømme en uskyldig. Men her går man altså ind og vender det om og siger: Hellere end at risikere, at vi ikke udviser en, hvor det måske kunne have ladet sig gøre, vil vi kun lade være med at udvise folk, hvis vi er fuldstændig sikre på, at det er i strid med de internationale konventioner. Man vender simpelt hen bevisbyrden om, i forhold til hvornår man kan udvise. Domstolene får kraftigt indskrænket den mulighed, de har haft. Vi havde store diskussioner i forbindelse med knivloven, hvor man indførte minimumsstraf, og det er noget af det samme, man nu gør her, hvor man går ind og siger, at i forhold til udvisning skal domstolene fremover følge den hovedregel, at der skal ske udvisning.

Det er meget uklart formuleret i lovforslaget, og derfor har vi også stillet et hav af spørgsmål, og der må vi jo så se på ministerens svar. Men sådan som det fremstår, er formålet med lovforslaget, at det skal være sådan, at hvis man begår en forbrydelse, som man får en frihedsstraf for, f.eks. hvis man har en spejderkniv på sig og derfor får minimumsstraffen på 7 dages fængsel, ja, så skal man også udvises. Hvis ikke man kan udvises, fordi domstolene er sikre på, at det vil være i strid med de internationale konventioner, skal man have en betinget udvisning. Og det betyder så, at hvis man kommer til at begå ny kriminalitet i prøvetiden, får man en ny betinget udvisning, hvis man stadig ikke kan udvises, fordi det vil være i strid med internationale konventioner.

For nogle grupper af ikkedanske statsborgere vil det her altså betyde, at man kommer på tålt ophold i stedet for, som er en forfærdelig måde at leve på, hvor man skal opholde sig i Sandholmlejren og ikke have nogen mulighed for arbejde, uddannelse osv. Og den gruppe af borgere, der lever i Danmark og ikke nyder fulde rettigheder, vil vokse. Hvor meget, håber jeg vi får svar på under udvalgsbehandlingen.

Institut for Menneskerettigheder er kommet med et meget skarpt høringssvar, hvor de bl.a. peger på, at Højesteret i to domme i 1999 har underkendt en lignende lovgivning, som man havde indført dengang. Det håber jeg meget vi kan få en høring om inden andenbehandlingen, så vi kan få uddybet, hvad det var, Højesteret tog stilling til dengang, og om det lovforslag, man dengang underkendte fra Højesterets side, adskiller sig fra det forslag, der foreligger nu. Det mener jeg er meget væsentligt at få uddybet, og jeg håber, at partierne i Folketinget trods alt ikke vil være med til at vedtage en lovgivning, som man på forhånd må regne med at Højesteret vil underkende. Især håber jeg da, at Socialdemokraterne og SF ikke går så langt i tilbagerulningen af deres retspolitiske principper, at de vil vedtage en lovgivning, som de en gang tidligere har oplevet blive underkendt af Højesteret. Det synes jeg ville være et problem.

Dertil kommer så, at jeg simpelt hen ikke forstår, hvordan man kan synes, at det er et fair samfund, et retfærdigt samfund, hvis to unge mænd, der f.eks. begår et biltyveri og ellers har fuldstændig ens vilkår, får så voldsomt forskellige straffe, at den ene får en ganske kort fængselsstraf og derefter kan komme videre i sit liv, mens den anden bliver udvist til et land, som vedkommende måske aldrig har opholdt sig i tidligere. Det er en meget, meget stor forskelsbehandling, når vi taler om kriminalitet, der ikke er særlig grov. Jeg er selvfølgelig enig i, at folk, der kommer til Danmark for at begå kriminalitet, skal udvises, det er ikke det, vi snakker om. Vi snakker heller ikke om de meget alvorlige sager. Det, man lægger op til her, er, at i de sager, hvor der ikke er tale om særlig grov kriminalitet, skal man nu også til at udvise. Det er en voldsom ændring i forhold til tidligere.

Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Karen Hækkerup.

Jeg synes, det er vigtigt, at fru Line Barfod nævner den højesteretskendelse, der var tilbage i 1990'erne. Derfor nævnte jeg også i mit ordførerindlæg, at jeg forventer, at ministeren kan redegøre for, hvordan det her adskiller sig fra den domspraksis, der var tilfældet dengang, og som altså blev underkendt. Det er klart, at det selvfølgelig er afgørende.

Så vil jeg sige til det argument, som fru Line Barfod bruger, med, at man render fra retssikkerheden, fordi domstolene skal være sikre, at som jeg ser det, kan man sige, at hvis de er i tvivl, kan de ikke være sikre. Ergo må tvivlen være væk. Så er der vel heller ikke længere nogen tvivl om, at man ikke kan udvise nogen, medmindre man føler sig fuldstændig sikker på, at de internationale konventioner er overholdt.

Så for mig at se handler det her lidt om, at man med noget smart retorik prøver at få det her til at se ud, som om man nu virkelig har givet Dansk Folkeparti en stor sejr. Men i virkelighedens verden tror jeg, at det er rimelig begrænset, hvad der ligger i det. Vi har set det mange gange. Integrationsministeren siger jo selv, at der er forskel på politik og på juristeri. Der er politiske aftaler, og så er der de pressemeddelelser, man laver. Man ændrer formuleringer, man betoner anderledes, men det, vi skal kigge på her, er det lovtekniske og ikke det, der bliver sagt. Det medgiver jeg er farlig svært i den her situation, hvor der netop bliver talt med to tunger, både når det handler om grænsekontrol og hjemmerøverier, og når det som her handler om udvisningsdomme.

Ordføreren.

Der er grundlæggende forskel på, om man siger, at domstolene ikke må udvise, hvis de er i tvivl om, at det vil være i strid med menneskerettighedskonventionen og andre internationale konventioner, og om man siger, at domstolene kun må lade være med at udvise, hvis de er helt sikre på, at det vil være i strid med internationale konventioner.

Hidtil har det været sådan, at hvis domstolene sagde: Sådan som vi fortolker og forstår f.eks. artikel 8 i menneskerettighedskonventionen, er det sådan, at vi ikke må udvise i den her sag. Så har domstolene haft en ret til at lave den fortolkning. Med den lovgivning, man laver her, kan domstolene kun lade være med at udvise, hvis de kan henvise til en dom fra Menneskerettighedsdomstolen, der viser, at det i det her tilfælde ville være i strid med menneskerettighederne at udvise. Det er to meget forskellige situationer, og derfor er det en meget klar skærpelse. Man vender simpelt hen bevisbyrden om.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg tror mere, at man prøver at lægge røgslør ud over, hvad det er, der egentlig står i den her lovtekst, fordi der jo stadig væk skal være en konkret vurdering. For mig at se kan man ikke være sikker på, at man overholder de internationale konventioner, hvis man er i tvivl. Når det også understreges så mange gange i lovteksten, at de internationale forpligtelser selvfølgelig skal overholdes, så tror jeg ikke, man skal være så bekymret for den formulering, som mange er. Jeg medgiver, at det her er frygtelig besværligt, fordi der bliver sagt et og der står noget andet, og hvor er det henne, det rigtige snit skal lægges?

Men igen: Vi har set det samme med en regering, der taler med to tunger. Man har lagt stemmer til og fået Dansk Folkeparti med til at løbe fra efterlønnen, hvor man svigter massevis af mennesker, som havde regnet med at kunne trække sig tilbage, og nu står man så op og puster sig op med det ene forslag efter det andet, men når vi kommer ind og piller lidt i det, er det ikke 300 og nogle hjemmerøverier. Så er det 22. Det er kun de groveste. Den sag havde vi tidligere i dag. Hvad ligger der i det med grænsekontrollen? Der er noget, der bliver sagt på dansk, og der er noget, der bliver sagt på engelsk. Det er blevet til et eller andet meget, meget mystisk og meget uigennemskueligt spil. Tror fru Line Barfod ikke, at det her også kunne risikere at være noget af det, som skal se ud af mere, end det i virkeligheden er?

Ordføreren.

Ingen tvivl om, at den her regering er fantastisk god til at lægge røgslør ud, tale med to tunger og alt muligt andet, men det, lovforslaget lægger op til, er at vende bevisbyrden. Hvis domstolene er i tvivl om, hvorvidt en tiltalt er skyldig i tyveri, så skal de frikende ham. Hvis de ikke er sikre på, at han er skyldig i tyveri, så skal de frikende ham. Hvis man vender bevisbyrden, må de kun frikende ham, hvis de er sikre på, han er uskyldig.

Der er altså en forskel på, hvor bevisbyrden ligger henne, og det her lovforslag lægger op til at vende bevisbyrden. Fremover må domstolene kun lade være med at udvise, hvis de er sikre på, at de er i tvivl om, at det er i strid med internationale konventioner. Det vil sige, at de altså skal have nogle tidligere domme eller noget lige så klart at holde sig til for at være sikre på, at det er i strid med konventionerne. Det er ikke nok, at de selv fortolker, at det er i strid med konventionerne, sådan som lovforslaget er udformet.

Tak. Så er det hr. Helge Adam Møller.

Jeg hørte i fru Line Barfods ordførertale, at fru Line Barfod sagde, at regeringen havde givet kæmpe skattelettelser til de rige. Nu kan jeg ikke huske, hvornår jeg sidst har hørt fru Line Barfod stå på talerstolen, uden at hun har sagt det samme, og der kunne jo være nogle, der troede, at det var rigtigt. Derfor vil jeg godt spørge, om fru Line Barfod kan bekræfte, at de personer, hun omtaler som de rigeste, er sygeplejersken, metalarbejderen, politimanden og børnehavepædagogen, for det er jo sådan, at en ganske almindelig LO-familie – og det er bl.a. dem, jeg har omtalt her – har fået en skattelettelse på 36.000 kr. om året, 3.000 kr. mindre i skat hver eneste måned, siden denne regering kom til. Så det er altså dem, der er de allerrigeste. Kan fru Line Barfod bekræfte det?

Ordføreren.

Det er ikke pædagogen, politibetjenten og andre, der er de allerrigeste i det her land. Hvis man f.eks. sagde, at alle dem, der tjener over en halv million, altså har en meget høj indkomst i forhold til det normale i Danmark, skulle betale det samme i skat i år, som de betalte i 2009, så ville vi have 7,3 mia. kr. mere i statskassen i år, som vi f.eks. kunne bruge til at undgå nedskæringerne ude i kommunerne med. Det svarer nogenlunde til det, der er gennemført af nedskæringer på velfærden i kommunerne. Jeg mener altså godt, at man kan sige, at dem, der tjener over en halv million, hører til de rigeste i det her land.

Hr. Helge Adam Møller.

Er det ikke sådan, at de, der tjener allermest i dette land, stort set alle sammen er nogle, der har gjort en ekstraordinært stor indsats, og mange af dem, hvis vi tager de allerrigeste, dem, der tjener rigtig, rigtig mange millioner, og det er der nogle, der gør, og det er jeg glad for, typisk betaler så meget i skat, at de alene af deres skat hvert år sørger for, at 100 eller 150 eller 200 folkepensionister får hele deres folkepension bare fra den ene kvinde eller den ene mand, der har skabt en stor virksomhed? Er det ikke godt for Danmark? Og er det ikke godt, at de bliver i Danmark, frem for at flytte til andre lande, hvor de kun beskattes halvt så meget?

Ordføreren.

Hvis der er nogen, der f.eks. har skabt en virksomhed, så er der jo nogen, der arbejder på den virksomhed, så er det jo ikke kun den, hvis navn står på virksomhedens brevpapir, så er der også alle de mange, der arbejder i den fabrik hver dag, alle de mange, der gør rent, alle de mange, der passer fabriksarbejdernes børn, alle dem, der passer deres gamle bedsteforældre osv., som er med til at skabe de værdier. Der er rigtig mange i det her land, der gør en ekstraordinært stor indsats, bl.a. masser af SOSU'er og jord- og betonarbejdere og masser af andre, der får vores land til at hænge sammen hver eneste dag. De gør en kæmpe indsats. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at det er dem, der skal betale den pris, der er, for at de allerrigeste har fået skattelettelser og for, at der er givet kæmpe støttepakker til bankerne, fordi de har spekuleret pengene væk.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er næste ordfører hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.

I Liberal Alliance har vi det udgangspunkt, at borgerne skal have de samme muligheder, lige meget hvem de er. Det er sådan, at lige meget hvilken hudfarve, lige meget hvilken tro, lige meget hvilken seksualitet osv. folk har, skal de have de samme muligheder.

Sådan et land har vi på lange stræk heldigvis allerede. Jeg synes, det er vigtigt, at vi herfra, også i forhold til den diskussion, som vi har haft her i løbet af eftermiddagen, holder fast i det budskab, der handler om, at den danske drøm jo gerne skulle være, at enhver, der gør en indsats, enhver, som er interesseret i at være en del af dette samfund, enhver, der er interesseret i at blive en del af vores samfunds fællesskab, kan blive det.

I Liberal Alliance har vi det helt grundlæggende princip, når det gælder udlændingepolitik, at vi ønsker et opgør med, kan man sige, den fastlåste udlændingepolitik, der har været i mange år, og her tænker jeg ikke kun på den, der er ført fra regeringen og Dansk Folkepartis side, men hele den udlændingepolitiske diskussion, hvor herboende udlændinge enten betragtes som ofre eller som skurke. I Liberal Alliance vil vi gerne behandle folk, efter hvordan de opfører sig, og vi vil gerne sørge for, at vi har en ordentlig lovgivning dertil.

Derfor er vi glade for, at vi for nylig har indgået en asylaftale med regeringen, der sikrer, at flere asylfamilier med børn får lov til at kunne bo uden for asylcentrene. Derfor er vi også glade for det lovforslag, som ligger her, fordi kriminelle udlændinge i udgangspunktet selvfølgelig skal udvises for deres kriminalitet. Så er der en række tilfælde, hvor det ikke kan lade sig gøre, bl.a. på grund af, at der kan være en stor risiko ved at komme hjem til det land, den pågældende nu engang har statsborgerskab i, og derfor undlader man det.

Derfor er det også med glæde, at vi har set her i de svar, der er kommet i den kommenterede høringsoversigt fra Integrationsministeriets side, at Rigsadvokaten har anført, at Udlændingeservice fremover i sine udtalelser til anklagemyndigheden til brug for straffesager, hvor der er grundlag for påstand om udvisning, herunder betinget udvisning, har udtalt sig om udlændinges forhold i relation til Danmarks internationale forpligtelser. Der står: Integrationsministeriet har ingen bemærkninger hertil, så således er det vel. Senere står der, at Integrationsministeriet skal bemærke, at lovforslaget ikke ændrer ved, at de internationale forpligtelser altid skal overholdes. Det vil også i tilfælde, hvor der kan være usikkerhed om rækkevidden af de internationale forpligtelser, være op til domstolene at foretage en konkret vurdering af, om udvisning vil være mulig inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser.

Senere står der, at Integrationsministeriet i øvrigt skal bemærke, at der er i den danske udlændingelov sondres mellem afgørelse om udvisning og afgørelse om udsendelse. Senere igen står der, at i vurderingerne inddrager domstolene relevante internationale konventioner, og endelig til Rehabiliterings- og Forskningscentret for Torturofres bemærkninger om brugen af diplomatiske garantier og kategoriske afvisninger i udvisningssager bemærker Integrationsministeriet, at lovforslaget ikke omhandler anvendelse af diplomatiske garantier. Vi synes således, at Integrationsministeriet svarer meget godt og præcist på de indvendinger, der er kommet fra forskellige høringsparters side.

Så er der kommet et par bemærkninger i forhold til, hvad der er behæftet med frihedsstraf og om statsborgerskabsreglerne osv., og dertil må jeg bare sige, at Liberal Alliance da er parat til at se både på reglerne for statsborgerskab og straffeloven, hvis der skulle være en interesse i Folketinget for det. Liberal Alliance stemmer for forslaget.

Afslutningsvis skal jeg sige, at Liberal Alliance selvfølgelig støtter Enhedslistens ønske om at få en høring, da vi altid støtter andre partiers ønske om at få en høring om de lovforslag, de måtte ønske at få høringer om.

Tak til ordføreren. Så er det integrationsministeren.

Tak for debatten om regeringens forslag til skærpede udvisningsregler.

Jeg ved godt, at vi ikke alle sammen er enige om det her. Jeg må også sige, at jeg er forundret over nogle af begrundelserne for det, men det får jo være. Overordnet set vil jeg sige, at jeg egentlig synes, på trods af det stik modsatte politiske udgangspunkt, at fru Line Barfod på mange måder rammer situationen korrekt. Derfor er jeg også forundret over den måde, jeg hører Socialdemokratiet og SF argumentere på. Først og fremmest vil jeg sige, at den store forskel på Højesterets afgørelse vedrørende SR-regeringens daværende forslag dengang jo er, at vi nu går ind og blander os i, hvilken vurdering domstolene skal anlægge. Det er jo den store forskel. Vi går ind og siger, at for os er det vigtigt, at man går helt tæt på de internationale konventioner og sådan set vender bevisbyrden om. Det har fru Line Barfod sådan set ret i. Det er også i fuld overensstemmelse med de regler, som gælder. Det har lovgivere ret til. Det er lovgivere, der pålægger domstolene at fortolke de internationale konventioner. Og det er det, vi siger.

Derfor står jeg uforstående over for Socialdemokratiets og SF's argumentation. Det her får en virkning. Det her får den virkning, at vi siger til danske domstole: Nu skal I gå lige så langt, som I overhovedet kan, og om nødvendigt er der en procesrisiko.

Det er det, vi siger. Men selvfølgelig er det op til domstolene at vurdere, og heldigvis for det. Det er sådan set det, vi har domstolene til. Men det er den store forskel, vil jeg sige til fru Karen Hækkerup, fra dengang og til nu. Det er, at vi går ind som lovgivere og tilkendegiver, hvor vi synes domstolene skal være i forhold til den vurdering.

Der er en ting, jeg er uenig med fru Line Barfod i, for der er noget, der i hvert fald definitorisk ikke er rigtigt, og det er spørgsmålet om, hvorvidt en udvisning er en straf eller ej. Den terminologi har man jo ikke taget i anvendelse over for udvisning før. Strafspørgsmålet er jo afgjort, i og med det slås fast i den pågældende domstolsafgørelse, om vedkommende skal i fængsel eller ej. Udvisningsspørgsmålet betegnes ikke normalt som en straf. Den kan måske betegne som en retsfølge, men nu skal det her ikke gå op i det rene juristeri, som fru Karen Hækkerup også så udmærket sagde.

Jeg ser frem til at diskutere det her nærmere i udvalget. Der vil være en række spørgsmål, og det ser jeg frem til. Det, vi har ønsket omkring det her, er at styrke indsatsen mod kriminelle udlændinge. Som et led i regeringens håndfaste indsats mod kriminalitet er der allerede gennemført stramninger i reglerne om udvisning af kriminelle udlændinge, men der har været eksempler, hvor udlændinge, som er dybt kriminelle og har fået hårde frihedsstraffe, ikke er blevet udvist.

Efter regeringens opfattelse må det ikke være sådan, at kriminelle udlændinge, der afviser at være en del af det danske fællesskab og begår kriminalitet igen og igen, kan blive i Danmark. Derfor har vi ønsket at stramme udvisningsreglerne til det, det kan bære.

Jeg kan også lige så godt sige det, og det kan være, at det er en glæde for fru Helle Thorning-Schmidt, al den stund at hun jo, som fru Marianne Jelved så rigtigt sagde det, har sagt, at hun ikke ville være med til yderligere stramninger i udlændingeloven. Det er en rum tid siden, hun sagde det. Nu må vi så se, hvor Socialdemokraterne lander i den her sag. Men jeg tror ikke, at vi kan gå længere nu. Det må jeg også sige. Jeg tror ikke længere, at vi i forhold til kriminelle udlændinge og udvisningsspørgsmålet kan gå længere end den tekst, der er nu. Det, der kommer til at præge den politiske diskussion fremover, bliver selve konventionerne og ikke dansk lovgivning.

Selvfølgelig er det op til domstolene at afgøre, om en kriminel udlænding kan udvises, men vi har så som lovgivere slået fast, inden for hvad vi mener den vurdering skal finde sted, og det er altså, medmindre det med sikkerhed kan siges, at det strider imod de internationale konventioner, Danmark har tilsluttet sig.

Det betyder også, at bandekriminalitet skal være en skærpende omstændighed i udvisningssager. Det drejer sig f.eks. om udlændinge, som begår narkokriminalitet som led i deres tilhørsforhold til en bande. Her vil bandeelementet betyde, at kriminaliteten skal veje tungere ved afgørelsen af, om der skal ske udvisning.

Det, vi slår fast med det her, er, at det klart og tydeligt er sådan, at udlændinge, som misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet, skal mødes af de fulde konsekvenser, også når det kommer til udvisning.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Astrid Krag.

Først vil jeg – for det nåede jeg ikke i min ordførertale – over for ministeren beklage den proces, vi har haft her. Jeg mener ikke, at nogen af os kan synes, det er særlig ønskværdigt, at vi skal have en så forhastet lovgivningsproces, at høringssvarene tikker ind, mens vi står her i salen. Det betyder jo noget for kvaliteten af den behandling, vi har her i salen, og det betyder også, at vi ikke har ministerens vurderinger af de forskellige høringssvar. Det synes jeg er rigtig ærgerligt.

Fordi forvirringen er så relativt omfattende, som den er i de høringssvar, vi har fået, omkring nogle dele af det her lovforslag, har jeg et helt reelt spørgsmål. For der er manglende overensstemmelse mellem retorikken i pressen, fremsættelsestalen og så den egentlige lovtekst, og det må være den egentlige lovtekst, vi skal forholde os til her. Så vil jeg bare bede ministeren be- eller afkræfte, hvorvidt der er nogle nye former for kriminalitet, der med det her lovforslag vil give anledning til udvisning.

Så er det ministeren.

De former for kriminalitet, som hidtil har været omfattet af udlændingelovens § 24-26, er de samme. Så er der bandekriminalitet, som jo altså giver anledning til, at det er et ekstra moment i forhold til spørgsmålet om udvisning. Så i den forstand er svaret: Ja.

Der er yderligere en kort ...

Jeg er i øvrigt glad for – undskyld, formand – at fru Astrid Krag er så ærlig, at hun ligefrem selv kalder det her et helt reelt spørgsmål. Jeg går ikke ud fra at, at der lå en modsætning i det. Jeg glæder mig over det.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.

Det var nu faktisk bare, fordi jeg ved, at ministeren er ekspert ud i polemiske udlægninger. Så nu vil jeg gøre opmærksom på, at det her var et ganske konkret og afgrænset spørgsmål, hvor jeg også gerne ville have et meget konkret og afgrænset svar.

Det fik jeg så, for ud over den skærpelse, der er, i forhold til bandekriminalitet, og som vi hilser velkommen og har efterlyst fra SF's side, så bekræftede ministeren mig altså i, at der ikke er nogen nye former for kriminalitet, der vil kunne give anledning til udvisningsdomme med de skærpelser, der er her. Er det rigtigt forstået?

Når jeg spørger, er det bare, fordi at både når man læser, hvad der er blevet sagt i pressen i forbindelse med det her lovforslag, og når man læser fremsættelsestalen, kan man komme i tvivl. Vi har også kunnet høre fra flere af de ordførere, der har været på talerstolen her, og vi har kunnet se i flere af høringssvarene, at man konstaterer, at det nu er alle former for frihedsstraf, der vil kunne medføre udvisningsdomme, men vi har vel stadig den trappestigemodel og den proportionalitet, som hidtil har været gældende i forhold til udvisningsdomme. Er det korrekt forstået?

Så er det ministeren.

Altså, hvad angår der, hvor der sker frihedsberøvelse og der er relation til § 24-26 i udlændingeloven, er svaret: Ja, der vil vi fremover ubetinget udvise. Og det kan vi jo meget fint få helt klart frem under udvalgsbehandlingen, og jeg glæder mig sådan set til, at også fru Astrid Krags uklarhed kan blive opklaret. Det har vi jo heldigvis tid til.

Den næste korte bemærkning er fra fru Line Barfod.

Der er ikke meget tid, må man sige, med den måde, som det her forslag bliver hastet igennem Folketinget på, uden at der er nogen saglig begrundelse for det overhovedet. Jeg ville bare ind på det her, som ministeren taler om, nemlig hvorvidt det at blive udvist er en straf. Jeg er med på, at man rent juridisk kalder det en retsfølge og ikke en straf, men er ministeren enig i, at det for det menneske, der bliver udvist, og for vedkommendes familie er en meget voldsom forskelsbehandling? Hvis der er to personer, der har begået den samme forbrydelse, hvor den ene får en kort frihedsstraf og kan leve videre i det danske samfund efter at have udstået sin straf, mens den anden bliver sendt ud af Danmark og dermed ikke længere har mulighed for at få det liv, som man ville have i Danmark – selv om det f.eks. er to unge mænd, som ellers har gået i klasse sammen og har haft nøjagtig det samme liv i Danmark osv. – så er der en voldsom forskel på, hvad der sker for den samme forbrydelse.

Så er det ministeren.

Jamen jeg har bare anvendt den terminologi, der er den juridisk korrekte. Det er jo ikke sådan, at jeg siger, at det ikke kan være et belastende vilkår at blive udvist. Det er jeg sådan set helt opmærksom på. Men en af grundene til, at der er en lang række andre retsforhold, der omgærder udvisningsspørgsmålet, er jo præcis, at man traditionelt set ikke har opfattet det som en straf i juridisk forstand.

Så er det fru Line Barfod for en sidste kort bemærkning.

Men man har dog hidtil haft de samme grundlæggende retsprincipper gældende i forhold til andre retsfølger som i forhold til straf. Altså, ligesom man skal lægge vægt på, hvad der skal være gældende, før nogen kan få en frihedsstraf eller en anden straf, har man også set på, om der er en proportionalitet, en rimelighed, i forhold til om nogen skulle udvises, om nogen skulle have frataget retten til at udøve deres erhverv, eller om man skulle anvende andre retsfølger, der kan følge af, at der er begået en forbrydelse. Og det er her – som ministeren selv var inde på i sit indlæg lige før – at man nu grundlæggende ændrer bevisbyrden for, hvornår domstolene kan anvende den her meget voldsomme retsfølge, nemlig at folk bliver udvist af Danmark.

Så er det ministeren.

Proportionalitetsprincippet og f.eks. spørgsmålet om familieliv, som jo er en del af de internationale konventioner, skal domstolene stadig tage stilling til. Det er klart, så i den forstand er det jo stadig inddraget. Sådan er det.

Den næste korte bemærkning er fra fru Marianne Jelved.

Nu er det jo et spørgsmål om, om jeg kan formulere mit spørgsmål meget enkelt, så ministeren også kan nå at svare på det: Kunne ministeren nævne de to stærkeste skærpelser, der er i den her lovgivning – lovforslag nr. L 210 – som vi behandler i dag?

Ministeren.

Altså, jeg vil godt nævne den stærkeste, og den stærkeste er efter min opfattelse, at vi går helt tæt på de internationale konventioner og tilkendegiver, at der med sikkerhed skal ske udvisning, når man forbryder sig mod loven og idømmes en frihedsstraf og det med sikkerhed kan siges, at det ikke er i strid med internationale konventioner. Det er efter min bedste opfattelse den største samlede skærpelse her.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.

Derudover må der jo være sket en skærpelse med hensyn til de årsager, der kan medvirke til, at man får en udvisningsdom. Der står i fremsættelsestalen, at frihedsstraffe kan føre til udvisning. Kunne ministeren uddybe det?

Så er det ministeren.

Det vil i helt overvejende grad være sådan, at idømmes man en frihedsstraf, vil det også være sådan, at medmindre det med sikkerhed er i modstrid med vores internationale forpligtelser – altså med sikkerhed – ja, så vil der også følge en udvisning med den pågældende dom. Det er i hvert fald det, vi tilkendegiver som lovgivere.

Så er der en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Nu må ministeren tilgive mig, at jeg ikke er jurist, så det kan godt være, at jeg spørger lidt dumt eller ikke ekspertagtigt nok, men jeg vil alligevel gerne spørge: I dag er det sådan, at man ikke kan udvise, hvis der er tvivl. I fremtiden bliver det sådan, at man ikke kan udvise, hvis der er manglende sikkerhed. Hvis der er manglende sikkerhed, er der tvivl. Er det her ikke bare ord, der i virkeligheden dækker over det samme? Domstolene kommer ikke til at træffe afgørelse om udvisning, hvis der er manglende sikkerhed, altså man kunne også sige, hvis de er i tvivl. For hvis de er i tvivl, vil de jo ikke have helt sikre beviser for, at det her vil være i strid med internationale konventioner. Det påpeges jo meget tydeligt i lovteksten, at vi skal leve op til vores forpligtelser i forhold til de internationale konventioner, og er det ikke ministerens opfattelse, at domstolene agter at dømme efter det, at vi netop ikke skal bryde de internationale konventioner?

Lovgivers udtrykte stilling her er, at vi fjerner gråzonerne. Det er det, der her kommer til udtryk.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Jeg er lidt i tvivl, når jeg læser det igennem, for nu bliver der tale om omvendt bevisbyrde. I min terminologi betyder det, at man selv skal kunne bevise, at man er uskyldig, ikke at andre skal kunne dømme en og sige, at man er skyldig. I de her spørgsmål vil det vel stadig være sådan, at man ikke kan udvises, hvis der er tvivl, for så er der ikke sikkerhed for, at konventionerne er brudt. Det er det ene.

Det andet er det, fru Line Barfod siger, nemlig at domstolene skal kunne redegøre for, hvordan de er kommet frem til den beslutning, de er kommet til, hvis de eventuelt er kommet frem til, at man ikke kan udvise, ved at referere til andre domme eller artikler. Der vil jeg bare spørge ministeren: Er det sådan, at domstolene i fremtiden kun kan træffe en afgørelse, hvis de kan dokumentere, at der har været andre domme, der præcis har lignet? Eller vil det ikke være tilstrækkeligt, hvis dommerne konkret laver en vurdering, hvor de siger: I den her sag er det vores vurdering, at de internationale forpligtelser ikke vil være overholdt? Altså, fratager man fuldstændig domstolene kompetencen til i den konkrete vurdering at lave et skøn, eller skal den kunne referere til en anden afgørelse, der tidligere er blevet truffet af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol?

Så er det ministeren.

Jeg synes, fru Karen Hækkerup skal læse lovteksten. Der står det så fint: »medmindre dette med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser«. Det er det, der står.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)