Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 210:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede udvisningsregler).

Af integrationsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 30.05.2011. 1. behandling 14.06.2011. Betænkning 17.06.2011. 2. behandling 21.06.2011. Tillægsbetænkning 21.06.2011).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Den første, der ønsker at udtale sig, er hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg tager ordet, fordi Folketingets behandling af dette lovforslag har udstillet den uklarhed, der så åbenlyst eksisterer hos venstrefløjen. De Radikale og Enhedslisten siger klart nej i dag; Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti siger ja, men det er et tøvende og uklart ja.

Det er bl.a. fremgået af debatten, at Socialdemokratiet vil ændre loven, såfremt de får magten efter et valg, hvorfor det står hen i det uvisse, hvad der er de egentlige årsager til at stemme ja, medmindre der er tale om et taktisk spil over for vælgerne. Hvad er egentlig årsagen til, at Socialdemokratiet bakker lovforslaget op, hvis man allerede nu kan tilkendegive, at loven skal ændres?

I forhold til Socialistisk Folkeparti må jeg sige, at det er et kapitel for sig. Det har længe stået klart, at partiet følger fru Helle Thorning-Schmidt i alt, hvad hendes parti foretager sig. Der er heller ikke længere nogen forskel på de to partier; der er nu i realiteten et fælles socialdemokrati blottet for substans og politiske mål, men til gengæld med en glat og skinnende overflade. Når fru Helle Thorning-Schmidt udstikker en jeg vil ikke stramme mere-garanti, er SF'erne med på den, og når denne garanti bliver brudt, følger SF'erne også efter. Men der er også de SF'ere, der, jævnfør dagspressen, meddeler deres ledelse, at de ikke vil stemme for og derfor skal have fri fra folketingsarbejdet i dag. SF er altså et splittet parti i udlændingepolitikken, hvis det da stadig er et parti. Socialdemokratiet og SF har igennem hele forløbet kritiseret og problematiseret lovforslaget. Det er, som om man har forsøgt at tale til både tilhængere og modstandere af loven på en og samme tid.

Debatten og hele processen viser, hvor indholdsløs politik kan være. Det er et demokratisk lavpunkt, når der er politikere, som helt åbenlyst ikke er drevet af deres egne holdninger og principper, men udelukkende er drevet af ønsket om magt for magtens skyld. Lægger man det hele sammen, har de to partier i fællesskabet leveret flere argumenter imod loven end for loven. Det er mit indtryk.

Dette lovforslag handler, hvis man skærer ind til benet, om at gøre det lettere at udvise kriminelle udlændinge. Det er essensen, og det støtter vi varmt i Dansk Folkeparti. Det er vores politik, det har vi aftalt med regeringen, derfor er vi for. Der er dybest set ikke noget behov for flere argumenter. Det handler om, at vi ikke vil finde os i, at vores gæstfrihed bliver misbrugt, hverken mere eller mindre.

Jeg opfordrer S og SF til frem mod valget at fremlægge deres udlændingepolitik og åbent erklære, at der vil ske ændringer og der vil blive lempet. Sådan bliver det, fordi det er det, der langt ind i deres folketingsgrupper er opbakning til. Det er det, som deres parlamentariske grundlag, Radikale og Enhedslisten, vil have, og jeg synes, at det kunne være en glimrende anledning til at være ærlig omkring det.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning til hr. Martin Henriksen.

Jeg beder om en kort bemærkning, fordi jeg selvfølgelig gerne vil takke for den spændende, men også noget fiktive analyse, som Dansk Folkeparti kommer med. Med hensyn til det, som Dansk Folkeparti siger, om, at vi vil lave loven om efter et valg, vil jeg gerne uddybe, hvad det er, vi gerne vil ændre:

Det, man tager ud med lovforslaget, er § 26, som opstiller de undtagelser, som domstolene skal tage stilling til, når de skal træffe beslutning om, hvorvidt der kan foretages en udvisning. Det gør i virkeligheden ikke nogen forskel, at paragraffen tages ud af loven, for domstolene skal stadig leve op til de internationale konventioner, det vil sige, de skal overholde dem, selv om det ikke står direkte i lovteksten. Så skal man bare gå til det lovforberedende arbejde. Og derfor har vi, Socialdemokraterne og SF, stillet et ændringsforslag, som er formuleret af Institut for Menneskerettigheder, og som netop handler om at sige: Put nu de der undtagelser ind igen, for det giver ikke nogen mening at tage dem ud; det vil bare skabe uklarhed i forhold til domstolene.

Men rent teknisk er der ingen ændring i den proces eller praksis, som domstolene skal igennem. Det er præcis de samme konventioner, de skal veje op imod, når de skal træffe beslutning om, hvorvidt en udvisning er proportional eller ej, så derfor vil jeg bare spørge hr. Martin Henriksen: Hvorfor er det, at man har så travlt med at pille den undtagelse ud, når det ingen forskel gør i den virkelige verden?

Så er det hr. Martin Henriksen.

Svaret er jo det, at hvor der i dag er en række bestemmelser i den danske lovgivning, der taler imod udvisning, vil det fremover være sådan, at det, man støder imod, der kan tale imod udvisning, ikke vil være de bestemmelser, der er i den danske lovgivning, men de bestemmelser, som er i de forskellige internationale konventioner. Dermed øger man alt andet lige muligheden for, at en domstol i en given sag finder frem til, at en person skal udvises af Danmark, fordi vedkommende har begået kriminalitet. Det bliver altså lettere at udvise kriminelle udlændinge. Det ændringsforslag, som Socialdemokraterne har lagt frem – og jeg kan forstå, at man vil ændre lovgivningen efterfølgende, selv om man stemmer for den – vil så medføre indskrænkninger i mulighederne for, at man kan udvise kriminelle udlændinge, og det er selvfølgelig ærgerligt, at man allerede efter et folketingsvalg vil lempe den lovgivning, som man her stemmer for at stramme.

Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Men jeg er ikke enig i, at det ændrer ved noget, for domstolene skal vurdere sagerne, som de hidtil har gjort. Vi har stillet utrolig mange spørgsmål i Integrationsudvalget, og vi har hele tiden fået det svar, at domstolene skal vurdere det, som de hidtil har gjort. Dommerforeningen nævner lige præcis i sit eget høringssvar, at man tager lovændringen til efterretning, da den ikke lægger op til nogen ændring i praksis; det vil sige, at domstolene skal udføre præcis det samme arbejde, om § 26 står der eller ej. Det havde bare været nemmere, hvis den var taget med, så man ikke skulle ind og grave i de lovforberedende arbejder.

Så vil jeg gerne give en kommentar til noget af det første, som hr. Martin Henriksen sagde, nemlig hvorfor der kommer flere stramninger.

Ud fra Socialdemokraternes synsvinkel er det utrolig vigtigt, at vi giver mulighed for, at folk kan virke og bo i Danmark, at vi sætter pris på, at vi er et samfund, hvor der er mangfoldighed, og hvor man kan udleve sin livsdrøm og være med på holdet: Her er der plads til alle.

Det, det her lovforslag handler om, er ikke danske statsborgere, det handler om kriminelle udlændinge, og at der skal tages beslutning om, hvorvidt de kan udvises, hvis de begår noget kriminelt. Der ændres ikke noget ved trappestigen. Det vil sige, at der stadig væk skal tages hensyn til, hvor lang tid man har været i Danmark, for at man kan udvises, og at der ikke ændres noget i reglerne om proportionalitet, hvilket vil sige, at udvisningen skal stå mål med den kriminelle gerning, der er begået.

Vi synes derfor, forslaget er en god idé, men vi synes, at det havde været bedre, om man havde optaget Institut for Menneskerettigheders ændringsforslag. Derfor har vi stillet det her ændringsforslag.

Så er det hr. Martin Henriksen.

Det er jo en forunderlig argumentation: Lovforslaget, set med Socialdemokratiets øjne, ændrer ingenting, og man kan derfor stemme for lovforslaget. Og det lovforslag, som i Socialdemokratiets øjne ingenting ændrer, vil man sørge for at ændre tilbage til noget, som så heller ikke ændrer noget i forhold til i dag. Sådan må jeg forstå argumentationen. Og til det må jeg sige, at det er en debat, der er så sofistikeret, at jeg for lang tid siden er stået af, for jeg kan simpelt hen ikke længere følge med i argumentationen.

I Dansk Folkeparti stemmer vi for dette lovforslag, fordi det dermed bliver lettere at udvise kriminelle udlændinge. Det er det, der er essensen af lovforslaget, det er det, der er tanken med lovforslaget, det er det, der ligger bag lovforslaget, og det er det, der vil ske, når loven bliver udmøntet i virkeligheden. Derfor stemmer vi for det i Dansk Folkeparti, derfor støtter vi det i Dansk Folkeparti.

Vi synes, det er vigtigt, at udlændinge, der begår kriminalitet, så vidt det overhovedet er muligt, bliver udvist af Danmark, fordi de har misbrugt vores gæstfrihed. Det er essensen.

Der er yderligere en kort bemærkning til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fra fru Meta Fuglsang.

Man kan jo sige på baggrund af hr. Martin Henriksens indlæg her, at der jo er flere ting i spil. Den ene er spørgsmålet om, hvad loven handler om, og den anden er, hvordan det så bliver solgt. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det lovforslag, der ligger her, først og fremmest handler om en del symbolpolitik, og så handler det om en skærpelse i forbindelse med bandekriminalitet.

Det, som SF står for, er i den her sammenhæng, at der skal være fokus på bandekriminalitet og det, der er knyttet dertil, men også, at det ændringsforslag, der er stillet, er noget, som i vores øjne vil give mere klarhed og give mere klar besked om, hvad det er, loven indeholder. Derudover har vi jo fra SF’s side sagt, at vi vil have ændret den kriminelle lavalder tilbage til 15 år, og vi har sagt, at vi vil gennemgå det her område, når vi på et tidspunkt kommer med i en ny regering, fordi vi har brug for det. Så det, vi står for, er klarhed, det er det, der er præcist, så man ved, hvad det er, man har at regne med. Og den uklarhed, som den her debat skaber, er ikke klædelig for den måde, man behandler emnet på, den er ikke klædelig for den politikudvikling, man skal have på det her område, og den er ikke klædelig for den politiske debat, så den kunne vi godt have været foruden.

For os er det i hvert fald vigtigt, at der er klarhed over det. Den uklarhed, som bliver skabt af den retorik, som Dansk Folkeparti og regeringen lægger for dagen, er jo en uklarhed, som er med til at lægge et røgslør over, hvad der er essensen i forslaget og desværre også essensen i en række andre forslag.

Så er det ordføreren.

Essensen i forslaget er, at det alt andet lige bliver lettere at udvise kriminelle udlændinge. Det er essensen i lovforslaget, og det er det, som det går på. Jeg vil i øvrigt i al stilfærdighed minde ordførererne fra Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet om, at en lang række af de organisationer, som man jo typisk læner sig op ad, Institut for Menneskerettigheder og Røde Kors osv., jo advarer og siger, at det her er for stramt. Det er jo det, de gør. Det er en mærkelig måde at føre en debat på, og hvis man virkelig har den opfattelse hos Socialistisk Folkeparti, at det her er lige meget, hvorfor stemmer man så for, og hvorfor vil man så i øvrigt ændre det efter et valg? For jeg går ud fra, at SF også her er enig med Socialdemokratiet. Det er jo meningsløst – det er jo meningsløst.

Lad os da stå sammen om at stramme udvisningsreglerne, sådan at det bliver lettere at udvise kriminelle udlændinge, fordi det er sund fornuft. Det er det, vi lægger op til med det her lovforslag, og så kan vi jo bare konstatere, at hvis de to partier får mulighed for at ændre det, vil de ændre den lovgivning, som gør det muligt og lettere at udvise kriminelle udlændinge. Det er jo beklageligt.

Så er det fru Meta Fuglsang for en sidste kort bemærkning.

Jeg vil gerne prøve en gang til for hr. Martin Henriksen. Vi synes, det er vigtigt at have opmærksomhed på bandekriminalitet, og her har vi et forslag, der gør banderelationerne til en skærpende omstændighed, og det støtter vi. Hvad angår den anden del af forslaget, er der uenighed om, om det er en skærpelse eller ej, men jeg er i hvert fald optaget af, at det her skal holdes inden for konventionerne. Det, der i hvert fald er skabt med det her, er uklarhed omkring den del, som handler om udvisninger, og det er en uklarhed, som bliver brugt til at få en debat, som regeringen og Dansk Folkeparti åbenbart gerne vil have, og ikke noget som helst andet. Det er ikke en uklarhed, som er gavnlig for processen eller for det, som handler om udvisninger på grund af straf.

Så der er ikke så meget tvivl hos os omkring, hvad vi skal gøre, og så er jeg glad for helt tydeligt at kunne sige, hvad vi vil gøre efter et valg, når vi vinder regeringsmagten, og det er, at vi vil gennemføre det ændringsforslag, der ligger, at vi vil gennemgå området med tættekam for at se, hvad der skal ændres, og hvad der ikke skal ændres, for det er blevet et meget rodet område, og så vil vi gå ind og kigge på den kriminelle lavalder, som skal tilbage til 15 år. Så vi har faktisk et svar på, hvad det er, vi gerne vil, som er klart og forståeligt for alle, der hører på det, og hvis man kunne sige det samme om regeringen og Dansk Folkeparti, var vi kommet rigtig langt.

Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti ikke ønsker klarhed, for for meget klarhed om fakta kunne godt ødelægge en god politisk debat, og det er så den risiko, Dansk Folkeparti må leve med.

Så er det ordføreren.

Der er jo den klarhed, at en udlænding, der begår kriminalitet, skal udvises af Danmark, medmindre det med sikkerhed strider imod Danmarks internationale forpligtelser. Dermed rykker vi lovgivningen, vi rykker så at sige grænsen et stykke i forhold til, hvad der er gældende i dag, og det er vi glade for i Dansk Folkeparti.

Så sagde fru Meta Fuglsang, at man i SF ikke er i tvivl. Er fru Meta Fuglsang nu helt enig med sig selv i det? For jeg mener nu nok, at man kan tyde af de seneste dages debat, at Socialistisk Folkeparti er i tvivl, og at man ikke rigtig er klar over, hvordan man skal stille sig i den her sag, og at man på baggrund af de drøftelser, man har haft af det her i SF’s folketingsgruppe, er nået frem til, at nogle vist har fået fri i dag eller stemmer noget andet i dag, eller hvordan det nu er.

Socialistisk Folkeparti er jo splittet i udlændingepolitikken, Socialistisk Folkeparti ved jo ikke, hvilket ben de skal stå på, og det må da være dybt problematisk, når man forsøger at stille det op på den måde, at man ønsker at videreføre den linje, som VOK har lagt i udlændingepolitikken.

Der må ikke tales i mobiltelefon i Folketingssalen, det er korrekt. Værsgo at gå videre, hr. Martin Henriksen.

Jeg var faktisk færdig.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Der er nok ikke nogen, der er i tvivl om, hvad Enhedslisten mener om det forslag, der er til behandling i dag. Men jeg synes alligevel, jeg vil læse op fra forsiden af dagbladet Information: Det forslag, som vi behandler i dag, vil ifølge Røde Kors medføre store menneskelige tragedier; ifølge UNHCR går det længere, end hvad flygtningekonventionen tillader; ifølge Red Barnet er det meget bekymrende i forhold til børns rettigheder; ifølge Institut for Menneskerettigheder begrænser det domstolenes beskyttelse af udlændinge; ifølge Dansk Flygtningehjælp sender det flere på tålt ophold; ifølge Domstolsstyrelsen er det langt mere tidskrævende og vil belaste de danske domstole; og ifølge Forsvarsadvokaterne vil det skabe en større strøm af sager til Menneskerettighedsdomstolen.

Enhedslisten støtter ikke det her forslag, og jeg har meget svært ved at forstå, at de partier, som vi ellers er meget glade for at samarbejde med i oppositionen, kan finde på at stemme for.

Tak til ordføreren. Så er det integrationsministeren.

Nu har jeg selvfølgelig kun være medlem af Folketinget siden 2005 og har kun været minister i knap halvandet år, men jeg må alligevel sige, at jeg er forundret. For jeg mindes ikke nogen sinde at have oplevet en sag, hvor, havde jeg nær sagt, så bredt et flertal stemte for et givet lovforslag, men hvor en del af dem, som stemte lovforslaget igennem, hele tiden blev ved med at påstå, at dem, som havde fremsat lovforslaget, ikke havde ret i det, de sagde, f.eks. påstanden om, at det her ikke er udtryk for en skærpelse.

Jeg må sige, at når jeg har læst i medierne de seneste dage, kan jeg jo godt konstatere, hvorfor det sker. Det sker, fordi man har sagt noget i sin egen folketingsgruppe, som ikke er i overensstemmelse med den virkelighed, som optræder i lovforslaget, og så er man jo nødt til at fastholde, at det her ingenting betyder, og at man derfor stemmer for det. Så stiller man i øvrigt ændringsforslag, som heller ikke betyder noget, og i det hele taget betyder ingenting noget. Alt er ophævet.

Derfor er det også vigtigt for mig – ikke kun af polemiske årsager og for at tydeliggøre, at der er ballade i oppositionen, men jo også af hensyn til dem, der skal dømme i fremtiden – klart at sige, at lovgivers utvetydige, stadfæstede intention med det her lovforslag er at skærpe praksis over for kriminelle udlændinge i forhold til udvisning, således at der fremover, medmindre det direkte strider imod danske og internationale forpligtelser, skal ske udvisning. Så være det sagt. Det synes jeg er afgørende. Altså, jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor Socialdemokraterne stemmer for det her forslag, når man bliver ved at sige, at det slet ikke er det, det handler om.

Jeg vil i øvrigt beklage, at fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke valgte at læse hele Informations forside op, for der stod også andre interessante ting, men jeg vil trygt overlade til Enhedslistens ordfører selv at vurdere, hvad der skal læses op, og hvad der ikke skal læses op.

Der er en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Jeg synes, det er meget sigende, at en minister, der har fremlagt et lovforslag, som han får rigtig, rigtig bred opbakning til, bruger sin taletid på at kritisere dem, der stemmer for.

Vi har selvfølgelig haft debatten før, nu er det tredje behandling, men jeg vil da gerne en gang til sige, hvorfor Socialdemokraterne støtter det her lovforslag. Det gør vi, fordi der bl.a. er en skærpelse i lovforslaget, og det anerkender vi, det støtter vi. Har man begået organiseret kriminalitet, bandekriminalitet, skal det være en skærpende omstændighed i forbindelse med udvisning.

Så kører ministeren rundt i § 26. Jeg synes, det er tankevækkende, at der er tale om en minister, hos hvem valgsproget åbenbart er, at en ting er politik, noget andet er jura. Der er noget, vi snakker om, og så er der det, man kan læse, når man får det skriftlige svar. Her bliver jeg bare nødt til at sige, at integrationsministerens sammenkædning i forbindelse med, hvad der bliver sagt, og hvad der står i de skriftlige svar, ikke hænger sammen. Der er ingen ændring i det her lovforslag, for så vidt angår, at Danmark skal overholde de internationale konventioner, det vil sige, at samtlige af de ting, man nu piller ud af § 26 i lovteksten, skal domstolene alligevel tage med i deres overvejelser. Der er ingen ændring i praksis, for domstolene kan ikke udvise nogen, medmindre de har kontrolleret, om det er i strid med de internationale konventioner, som er dem, der er listet op i § 26.

Derfor bliver jeg bare nødt til at spørge ministeren: Hvorfor er det, at ministeren er så forbandet over, at et bredt flertal bakker op om, at det skal være en skærpende omstændighed, at bandemedlemmer kan udvises? Hvorfor er man ikke bare taknemlig? Hvorfor vil man mistænkeliggøre vores motiver, og hvorfor kan vi ikke få en klar sammenhæng mellem, hvad der bliver sagt og hvad der bliver skrevet? Jeg synes, det er meget uværdigt for debatten.

Så er det integrationsministeren.

Jeg er sådan set i udgangspunktet glad for, at der er så bredt flertal for det forslag, regeringen har fremsat, men jeg er selvfølgelig knap så taknemlig for, at de partier, der så har tilsluttet sig regeringens og Dansk Folkepartis og Liberal Alliances aftale på det her felt, prøver på at udlægge det politiske indhold på en anden måde, end det er. Derfor, hr. formand, vil jeg godt citere fra en artikel fra Politiken den 30. maj 2011, hvor professor i forfatningsret Jens Elo Rytter, som jo bl.a. vil være kendt fra sagen om den forbudte krig, skriver følgende:

»Bortset fra helt klare tilfælde, hvor udvisning er menneskeretligt tilladt henholdsvis udelukket, er det ikke let at trække en klar grænse mellem de tilladte og de forbudte udvisninger. Det er i mange sager vanskeligt med sikkerhed at forudse, hvordan Menneskerettighedsdomstolen vil vurdere spørgsmålet om udvisning. Derfor har de danske domstole med Højesteret i spidsen formentlig også hidtil fulgt den linje at lægge sig på den sikre side af Menneskerettighedsdomstolens praksis, så man med sikkerhed undgår at krænke konventionen. Den ny aftale lægger nærmest op til det modsatte udgangspunkt: Der skal udvises, medmindre dette med sikkerhed vil være i strid med menneskerettighedskonventionen. Man kan sige, at bevisbyrden bliver vendt om: I tilfælde af tvivl, skal danske domstole udvise. Ja, ikke nok med det: Selv hvis en dansk domstol måtte finde det mest sandsynligt – men dog ikke ganske sikkert – at menneskerettighedsdomstolen vil underkende udvisningen som en krænkelse af udlændingens ret til privat- og familieliv, skal den danske domstol udvise vedkommende.«

Så står der her: »Hvis de danske domstole retter ind efter det politiske krav om "sikkerhed", må det forventes, at Danmark oftere vil blive dømt ved Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg i sager, hvor der herhjemme er blevet afsagt dom om udvisning. Dette er man fra regeringens side både opmærksom og indstillet på. Integrationsministeren kalder det en "procesrisiko", som man altså er villig til at løbe for at få så mange kriminelle udlændinge udvist som overhovedet muligt. Dette er en ny udvikling i Danmarks forhold til de internationale menneskeretsforpligtelser.«

Det er altså, hvad professoren i forfatningsret ved Københavns Universitet udlægger det her, som fru Karen Hækkerup kalder ingen forandring, som.

Jeg skal gøre opmærksom på, at når man i en kort bemærkning også vil citere, må man vælge nogle citater, der ikke fylder 2½ minut. Ellers må man tage ordet selvstændigt.

Så er det fru Karen Hækkerup.

Jeg beder om, at det bliver bemærket, at der allerede tælles vedrørende min taletid. Så jeg må have tillægstid.

Hold da op, hvad var nu det? En ekspert! Kan vi nu stole på det? Man bliver jo en lillebitte smule rystet. Jeg synes altså ærlig talt, det virker, som om ministeren nu har fundet en ekspert, der måske uden at have læst de skriftlige svar, ministeren har givet på de spørgsmål, der er stillet til lovforslaget, har hørt om lovforslaget, har læst om det, og så har givet nogle kommentarer. Det ligger stort set en måned tilbage. Det var den 30. maj, så vidt jeg husker. Der er kommet rigtig meget opklaring og afklaring efterfølgende.

Vi har bl.a. stillet spørgsmål om, hvad domstolene skal gøre i sager, hvor der er tvivl. Der får vi det svar, at domstolene skal dømme som hidtil. Det er dem, der skal foretage et skøn. Vi har spurgt til, om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol nu skal til at fungere som en fjerde instans, altså som et sted, hvor tvister fra Danmark skal til at afgøres. Det er ikke blevet bekræftet, det er blevet afvist.

Så synes jeg, det må mane til eftertanke, at vi under andenbehandlingen også hørte integrationsministeren stå og sige, at vi påtager os en procesrisiko, og at dem, der fornægter det, lukker øjnene for virkeligheden. Samtidig fulgte ministeren op med en kommentar, som var: Vi kan risikere at tabe en sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men jeg tror det nu ikke.

Det er der, vi er.

Så er det fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning, og det er en kort bemærkning til integrationsministeren.

Jeg synes, at det må påkalde sig en vis opmærksomhed, at en minister på talerstolen siger noget, som han åbenlyst siger ikke kun er polemisk, men han siger, at han også af andre grunde vil påpege noget. Så vi har altså en debat, som kører på noget indhold, og så har vi en debat, som kører på polemik. Og ministeren skal da trods alt have den ros, at det er så åbenlyst, at det her også er ren polemik. For polemikken handler netop om en lille ting, en diskussion, som kører her, og som handler om at kunne sige til venstrefløjen: Øv bøv, vi har fået jer til at stemme for noget slemt. For det skal man bruge i en eller anden debat. Det er ikke o.k. Det er ikke værdigt, og det er ikke det, der skal foregå på talerstolen i Folketinget.

Vi skal diskutere et lovforslag. Det har vi gjort. Og som fru Karen Hækkerup har sagt tidligere, har vi jo stillet en række spørgsmål, som går på, at der ikke er nogen nye ting, der er omfattet af det her. Praksis ligner. Man skal stadig væk være omfattet af internationale konventioner. Der kan være uenighed om det her med domstolene, altså om de skal varetage det.

Så hvorfor skal vi så diskutere det her? Det vil jeg spørge ministeren om.

Så er det integrationsministeren.

Jeg ved ikke, om jeg skal le eller græde over, at der selvfølgelig også indgår polemik i den politiske debat. Men den her sag handler jo også om vældig meget andet. Det er jo interessant, at Socialdemokratiet og SF på den ene side stemmer for et lovforslag, men samtidig i den politiske debat i Folketingssalen, som jo også er en retskilde for de afgørelser, der skal træffes ved domstolene, prøver på at svække den lovgivning, vi ønsker at gennemføre. Det er derfor, det er mig magtpåliggende at sige det, jeg siger. Det kan man le af, men det er sådan, at det faktisk betyder noget, at vi sidder her. Det betyder faktisk noget, hvad vi siger, og hvad vi gør. Det er retskildebidrag.

Jeg må så sige noget til det om, at domstolene skal dømme som hidtil. Altså, at vi har en dømmende magt i Danmark, og at det er domstolene, der dømmer, ja. Men selvfølgelig bliver rammerne omkring retsafgørelsen da ændret, når vi skærper praksis. Selvfølgelig. Det er ikke sværere end det.

Så er det fru Meta Fuglsang for yderligere en kort bemærkning.

De retskilder, der ligger til grund for det her – det er ud over loven også betænkningerne og de vejledninger, som domstolene stadig væk venter på for at kunne behandle den her lov, sådan som det er meningen – er retskilder, der er ret stærke, også i form af de spørgsmål og svar, der er givet. Og de svar på spørgsmål, der er givet, er korte og præcise. De understøtter det, som SF og Socialdemokraterne siger om det her, og jeg vil tro, at som retskilde er det, der foregår under en debat i Folketingssalen, trods alt en forholdsvis sekundær, tertiær, jeg ved ikke hvor meget, kilde. Det ved domstolene, og jeg håber, at de har et større overblik over det, end ministeren har i det svar, der bliver givet her.

Som retskilde er det her noget, man går til, når vi har været igennem alle de andre kilder, også de kilder, som ministeren har ansvar for som minister. Det er kilder, som skal gives som betænkninger, som vejledninger, altså som det, der skal ligge direkte. Og når ministeren står her og siger, at vi jo skal påvirke praksis på den her måde, er jeg lidt betænkelig og ved ikke, om ministeren er klar over, at ministerens fokus og Folketingets fokus er at lave lovgivning, og at det, vi får bekræftet i svarene på spørgsmålene, netop er, at domstolene skal træffe de vurderinger, der skal træffes. Jeg er fuldstændig sikker på, at vores domstole kan træffe afgørelser, som er saglige og velbegrundede med alt det, de skal. Det tror jeg ikke ministeren behøver at have den store bekymring for. Det er ikke noget, vi skal lave her. Det er domstolenes arbejde.

Så er det integrationsministeren.

Jamen jeg forstår slet ikke det nye i det standpunkt, og jeg forstår slet ikke, hvori modstriden så skulle ligge, for det her lovforslag har på intet tidspunkt lagt op til, at det var Folketinget eller ministeren, der skulle sidde og dømme folk til udvisning. Men det, som det jo handler om, er, at det er det her Folketing og regeringen, der i forening udgør den lovgivende magt, og som lægger rammerne for domstolenes virke, og i den primære retskilde, nemlig lovteksten, skriver vi, at kriminelle udlændinge – udlændinge, som får fængselsstraf og lignende – skal udvises, medmindre det med sikkerhed strider imod Danmarks internationale konventioner. Det er det, dommerne skal lægge til grund, når de dømmer. Og det kan jeg ikke forstå hvorfor Socialdemokratiet og SF har behov for at lægge skjul på.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Det er jo en lidt sær debat at følge, hvor ministeren og et par ordførere stædigt forsøger at overbevise nogen om ikke at støtte regeringens lovforslag, og det skal jeg ikke blande mig i, men jeg undrer mig blot over det. Det Radikale Venstre stemmer imod, som vi har annonceret hele vejen igennem.

Men det, jeg gerne vil bede integrationsministeren om at bekræfte her, er, at Danmark med det her lovforslag bevæger sig ind i et selskab af lande, som ligesom siger: Jamen altså, vi må tage risikoen for at tabe sager ved Menneskerettighedsdomstolen. Det var det, som integrationsministeren sagde, da han lancerede forslaget her: Vi må løbe den risiko, det er at tabe sager ved Menneskerettighedsdomstolen. Nu har jeg været en af de delegerede til Europarådet i nogle år og har oplevet, hvordan lige præcis den tilgang jo lægger gift for domstolens arbejde, for det betyder, at sagerne hober sig op. Rusland har sager i tusindvis, fordi de netop har den samme tilgang. Og derfor vil jeg bare spørge, om det virkelig stadig væk står til troende, at integrationsministerens signal er, at man hellere vil gennemføre en lovgivning, som gør, at vi løber ind i en procesrisiko ved domstolene, end at holde sig på den sikre side af de konventioner, som et bredt flertal i Folketinget har forpligtet sig på.

Så er det integrationsministeren.

Jamen det er jo hele pointen, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, og det er sådan set også derfor, jeg går op og siger de ting fra Folketingets talerstol, jeg siger. Det er jo hele essensen, og det skal Folketinget selvfølgelig vide. Man kan udtrykke sig på hver sin måde, man kan kalde tingene, hvad man vil, man kan sige en hel masse ting, men en af grundene til, at Det Radikale Venstre og Enhedslisten og dele af SF er imod det her, er jo præcis en af de grunde, som hr. Morten Østergaard polemisk viderefører – også videre, end jeg ville have gjort det.

Man altså, essensen i den her sag er, at vi går lige så langt nu, som vi overhovedet kan, og det næste skridt, hvis der skal foretages noget, bliver en diskussion om selve konventionerne. Jeg tror personligt ikke på – selv om det godt senere kan vise sig, at jeg tager fejl – at man kan gå længere nu i forhold til en skærpelse af udvisningsreglerne, hvis vi ikke skal overtræde de internationale konventioner.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg er på sin vis glad for, at integrationsministeren i sin retorik vælger at sige noget andet end det, han sagde til medierne, hvor han sagde, at fremover skal tvivlen komme udvisningen til gode, for det er jo retsprincipmæssigt et gigantisk skred.

Men det, der undrer mig, er, når man så siger, at det fremover skal være sådan, at man udviser, medmindre det med sikkerhed – med sikkerhed – er i strid med konventionen. Der vil jeg bare spørge integrationsministeren, som i øvrigt også er jurist af uddannelse: Er det ikke præcis sådan med Menneskerettighedsdomstolen, som det er med enhver domstol, altså at man jo ikke ved det, før en sag er prøvet? Og det er jo det, der er humlen her. En dansk domstol kan ikke med sikkerhed vide, om noget er i strid med konventionen. Det er jo i sidste ende Menneskerettighedsdomstolen, der skal afgøre det. Derfor vil der altid være det skøn, og det er jo derfor, der af så mange er rejst meget tvivl om det – altså, at det sådan set bare er et pres på at skubbe noget ud over kanten af konventionen, ikke på at gå til kanten af konventionen, for det lå også i den eksisterende lovgivning.

Så er det ministeren.

Jeg deler til fulde hr. Morten Østergaards analyse, altså at det her er at forskubbe den nuværende retstilstand. Og det er også derfor, jeg tager ordet, for det fornægtes af dele af dem, der stemmer for det her lovforslag, og det kan jeg ikke anerkende, for det skal siges. Så kan vi være enige eller uenige om, hvorvidt det går ud over kanten. Det mener jeg ikke det gør. Men selvfølgelig forskubber vi retstilstanden, og det må man altså selv have en diskussion om i oppositionen.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning til integrationsministeren.

Det er jo rigtigt, at det er en meget spændende debat, og jeg synes, ministeren udfolder store anstrengelser for at overbevise os om, at det er rigtigt at stemme nej til lovforslaget, og tak for det.

Men jeg vil gerne spørge ministeren om en enkelt ting: Er konsekvensen af at vedtage det her lovforslag ikke, at der er en meget, meget stor sandsynlighed for – nogle vil måske endda sige sikkerhed for – at Danmark vil ende med at tabe sager ved de internationale domstole på grund af afgørelser, som de danske domstole træffer i forlængelse af det, vi vedtager nu om lidt?

Så er det ministeren.

Jeg har jo sagt før fra den her talerstol, at der består en procesrisiko. Det er også derfor, at man ikke kan være bekendt at sige de ting, der bliver sagt fra bestemte dele af Folketinget, som stemmer for det her lovforslag, for ansvaret til den tid vil ikke blive dommernes, hvis det måtte ske. Som fru Karen Hækkerup rigtigt nok citerede mig for, tvivler jeg på det, men hvis det måtte ske, kan man ikke skælde dommerne ud for at have løbet den risiko, for det har vi bedt dem om.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu er ministeren jo jurist, og det er vel derfor, han bruger betegnelsen procesrisiko. Det er sådan noget, advokater tit siger, når man henvender sig til dem. Men er realiteten ikke, at med det lovforslag, som et flertal i Folketinget vil vedtage om nogle få minutter, løber vi risikoen for at krænke menneskers rettigheder, som de er defineret i konventionerne, og at det faktisk kan få ganske alvorlige konsekvenser for de mennesker, det går ud over? Så det er altså en procesrisiko, den danske stat løber, men det er sådan set en risiko af en helt anden karakter, de mennesker, der bliver udvist, løber.

Så er det ministeren.

Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at jeg skam bruger udtrykket procesrisiko med velberåd hu, fordi det er inden for lovlighedens rammer. Og det er sådan set også det, der ligger mig på sinde.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, konstaterer jeg, så vi kan gå til afstemning.

Der skal stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og jeg starter afstemningen.

Jeg stopper afstemningen.

For stemte 97 (V, S, DF, SF, KF, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 7 (RV, EL og KD), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.