Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 144:

Forslag til folketingsbeslutning om opfordring til at trække aktstykke 128 af 12. maj 2011 om permanent toldkontrol i Danmark (styrket grænsekontrol) tilbage fra Finansudvalget med henblik på at styrke forudsætningerne for en mobil, fleksibel og efterretningsbaseret indsats mod grænseoverskridende kriminalitet.

Af Morten Bødskov (S), Ole Sohn (SF), Morten Østergaard (RV) og Christian H. Hansen (UFG) m.fl.

(Fremsættelse 14.06.2011).

Jeg tror lige, vi holder en lille pause. Hvis nogen vil ud af salen, bør de forlade den nu.

Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.

Regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne har som bekendt indgået en aftale om styrket toldkontrol. Som følge af aftalen er Finansudvalget via et aktstykke blevet bedt om at afsætte midler til SKAT, politiet og anklagemyndigheden. Samtidig blev Finansudvalget anmodet om en bevilling til etablering af fysiske anlæg, bl.a. ved den dansk-tyske landegrænse. Baggrunden for den politiske aftale og dermed jo også for aktstykket er et ønske om at styrke indsatsen mod den grænseoverskridende kriminalitet.

Forslagsstillerne til beslutningsforslaget bakker op om bevillingerne til SKAT og politiet og anklagemyndigheden, og forslagsstillerne bakker også op om, at indsatsen mod den grænseoverskridende kriminalitet bliver styrket, og det er jo sådan set glædeligt nok. Det vil sige, at alle er enige om, at der er en stigning i den grænseoverskridende kriminalitet, og det, der er afgørende for regeringen, er selvfølgelig at få stoppet den udvikling. Derfor ønsker vi at styrke toldkontrollen, også ved at det sker via en permanent tilstedeværelse af toldere ved udvalgte grænseovergange.

En permanent tilstedeværelse af toldere ved udvalgte grænseovergange vil kunne dæmme op for indsmugling af narkotika, våben og punktafgiftspligtige varer. Vi ved også, at tilstedeværelsen af toldere ved grænsen vil have en forebyggende effekt, og så vil der samtidig kunne opnås en sidegevinst i forhold til socialt bedrageri, menneskesmugling og andre former for kriminalitet. Og som det fremgår af Jyllands-Postens forside i dag, har vi erfaring for, at øget toldkontrol også giver stor fangster – desværre, må man jo sige. Det ville have været glædeligt, hvis det ikke var tilfældet, men der foregår desværre grænseoverskridende kriminalitet.

Det, som forslagsstillerne til beslutningsforslaget derimod er afvisende over for, er etableringen af de fysiske anlæg ved Frøslev, Padborg, Kruså og Sæd. Det synes jeg er ærgerligt, for behovet for, at den øgede kontrol kan foregå med så lille en gene for bilisterne som overhovedet muligt, kræver, at der også er de nødvendige fysiske anlæg til stede. Jeg vil stilfærdigt gøre opmærksom på, at der jo har foregået toldkontrol i dette land hele tiden, men måden, det er foregået på, bl.a. ved den dansk-tyske motorvejsgrænseovergang, har jo været, at man via mobile enheder har stoppet al trafik, fået den ned i hastighed, gennet den over i den ene side af vejbanen, altså en betydelig større gene for den del af trafikken, som er blevet udsat for disse stikprøvekontroller, end det, som vil være tilfældet, når de fysiske anlæg er etableret.

Derfor giver det ingen mening at ville tilføre ressourcer til øget toldkontrol og samtidig være stærkt bekymret for, hvordan trafikken skal glide, hvis man så samtidig siger, at man ikke vil være med til at lave de fysiske anlæg. Det er en total mangel på logik, som efter min vurdering alene dækker over en noget skiftende tilgang fra visse partier til netop de her spørgsmål. Først var man for, så var man imod, og nu vil man være for noget og imod noget andet.

Der er god mening i den aftale, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne, fordi vi både bevilger flere ressourcer til SKAT, så man kan få en mere robust toldkontrol, og samtidig forholder os til, hvordan man praktisk kan udføre denne kontrol til mindst gene for trafikken – i øvrigt en praktisk tilgang, kan jeg se i dagspressen, som også andre lande har. Dette finder jeg i øvrigt helt naturligt, for sådan er det jo, når man politisk ønsker at opnå et mål: Så er der andre, der skal føre det ud i livet, i dette tilfælde tolderne, og de har så også deres vurdering af, hvordan man gør det i den virkelige verden, så man generer trafikken mindst muligt og i øvrigt også gør det sikkert for sig selv og trafikanterne. Det er i min verden sund fornuft.

Jeg vil gerne understrege, at der ikke bliver tale om en grænsekontrol, hvor der skal vises pas. Det handler om toldkontrol og om en toldkontrol, som vi har kendt hidtil. Nu vil der blive flere stikprøvekontroller af den simple årsag, at vi får flere ressourcer til det. Toldloven bliver ikke ændret. Det betyder, at den værktøjskasse, som den enkelte toldmedarbejder har, forbliver den samme. Det er en værktøjskasse, som i øvrigt har vist sig at være effektiv; en værktøjskasse, som betyder, at støder den enkelte tolder på anden form for kriminalitet, tilkaldes politiet. Min bedste vurdering er, at sådan gør de det i de fleste lande. Jeg sætter spørgsmålstegn ved, at noget land måtte have et system, hvor det, at man finder anden form for kriminalitet, betyder, at man lukker bagagerummet og siger, at det ikke er ens bord og lader det passere. Jeg nævner det blot, fordi der undervejs har været det, jeg vil kalde mærkværdige diskussioner i pressen.

SKAT vil fortsat bygge kontrollen på efterretnings- og risikobaserede oplysninger og analyser og vil med det nye tekniske udstyr, som også stilles til rådighed, have mulighed for netop at opdatere disse vurderinger.

Der har været en diskussion om, om det, at man har og sigter efter en 24-timers bemanding ved den største overgang, betyder, at man ikke vil være til stede ved Danmarks små grænseovergange. Der vil jeg gerne slå fast, at det står klart i aftalen, og det vil vi også udmønte, at der vil være mobile enheder, som vil tage rundt og lave stikprøvekontroller også ved de små grænseovergange. Men man skal huske på – hvilket man ved, hvis man har lidt kendskab til bl.a. den dansk-tyske grænse – at når vi taler om små overgange, kan de virkelig være små. Derfor vil en overvejelse om at have en 24-timers tilstedeværelse ved de allermindste overgange ingen mening give, men det vil være sådan, som SKAT hidtil har opereret: Hvis de fik tilkendegivelser om, at der pludselig var en øget trafik over disse små grænseovergange, var der grund til at køre ud og foretage ekstra kontrol ved netop de overgange.

Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Regeringen synes, at der er en mærkelig logik i, at man vil tilføre flere ressourcer, men ikke give de rammer, der skal til, for at det kan foregå på en hensigtsmæssig måde. Derfor må dem, der kan støtte beslutningsforslaget, alt andet lige have behov for at finde et figenblad for ikke at kunne støtte den øgede toldkontrol. Om det er politisk drilleri, eller om det er, fordi man simpelt hen ikke mener, at der er grund til at dæmme op for den grænseoverskridende kriminalitet, eller om det er det faktum, at der, når tolderne er til stede, findes betydelige mængder af narkotika og andre ulovlige varer, må stå hen i det uvisse. Men at afvise regeringens aftale og dermed aktstykket, som det ligger i sin helhed, giver ingen mening. Derfor vil jeg gentage, at regeringen ikke kan tilslutte sig beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er lige nogle korte bemærkninger. Det er først fra hr. Morten Bødskov.

Tak for det. Spørgsmålet er meget kort: Hvorfor er det, at regeringen ikke, forud for at Folketinget har en så afgørende diskussion, som vi har her i dag, vil fremlægge, punkt for punkt, en juridisk redegørelse om, at den aftale, som man har lavet, ligger fuldkommen inden for rammerne af vores EU-retlige forpligtelser, nemlig Schengensamarbejdet og EU-traktaten? Hvorfor har man ikke fremlagt en gennemarbejdet juridisk analyse af de her spørgsmål og vist over for Folketinget, at det, der står i aftalen, punkt for punkt ligger fuldkommen inden for Schengensamarbejdet og inden for EU-traktatens bestemmelser?

Ministeren.

I forbindelse med aftalen blev der jo diskuteret og foretaget løbende faglige og juridiske vurderinger af de forskellige problemstillinger, og det, som den her debat så grundlæggende kommer til at handle om, er jo, om man kan have tillid til embedsværket eller ej. Det har regeringen, og det er regeringens klare opfattelse, at man kan foretage den her mere robuste toldkontrol inden for reglerne, og den efterhånden ret omfattende politiske debat og mediemæssige debat, der har været, har ikke ændret spor på denne vurdering.

Så vil jeg gøre opmærksom på, at når jeg lytter til Socialdemokratiet, synes jeg, at det nærmest er et svarskrift på en åbningsskrivelse, man efterlyser, men regeringen har ikke fået nogen åbningsskrivelse fra Kommissionen. Regeringen har fået en række spørgsmål, fordi Kommissionen har været bekymret. Jeg tror først og fremmest, at det er kommet af, at debatten i visse medier gav indtryk af, at der skulle være tale om paskontrol, og det er ikke tilfældet. At Kommissionen har spørgsmål, som går i retning af, at den vil være sikker på, at man overholder de europæiske aftaler, der er indgået, finder jeg helt naturligt, og vi vil selvfølgelig give svar på de spørgsmål, der måtte være.

Hr. Morten Bødskov.

Men det her er jo Folketinget, altså, det er et parlament, som træffer en beslutning om et forslag, som nu er fremsat, og et Finansudvalg, som skal træffe en beslutning senere på ugen om et aktstykke. Der er flere, der har efterspurgt, om regeringen til Folketinget, parlamentet, kan oversende en juridisk vurdering af den her aftale. Ligger aftalen, som den står skrevet i aftalehæftet her, inden for rammerne af Danmarks EU-retlige forpligtelser, både Schengensamarbejdet og EU-traktaten? Hvorfor har det ikke været muligt for Folketinget at få en sådan juridisk redegørelse?

Ministeren.

Der er oversendt svar på en række spørgsmål fra Folketinget, både af mig selv og justitsministeren, og jeg mener ikke, at der er grund til at betvivle en juridisk vurdering foretaget af regeringen, selv om den ikke findes på skrift. Jeg gør opmærksom på, at det er regeringens klare vurdering, at vi kan foretage denne øgede toldkontrol inden for reglerne, både inden for Schengenreglerne og reglerne om den frie bevægelighed.

Jeg kan jo også se, når jeg kigger på debatter, der har været tidligere, at Socialdemokratiet sådan set også har ment, at der var behov for, at der var fysiske anlæg til stede, når man øgede toldkontrollen. Det har man skiftet holdning til, og hvad det skyldes, må Socialdemokratiet jo selv svare på, men for regeringen handler det om, at der selvfølgelig også skal etableres trafikmæssigt ansvarlige anlæg, når man øger antallet af medarbejdere og antallet af stikprøver, og det kan man inden for Schengenreglerne og inden for reglerne for den frie bevægelighed.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Spørgsmålene stiller sig jo simpelt hen i kø, særligt efter ministerens indledning, men det vil jeg vende tilbage til i min egen ordførertale, for nu vil jeg lige forfølge det her spor om EU-redegørelsen. Både statsministeren og nu i dag skatteministeren har givet indtryk af, at Kommissionen har været i en vildfarelse på baggrund af den offentlige debat i Danmark. Det har Kommissionen jo afvist. De har sagt, at det, de tager afsæt i, er den aftale, som er publiceret af regeringen, og det er jo altså ikke den engelske tekst, som kunne give et indtryk af noget helt andet, men den danske version af aftalen. Statsministeren har konkret modtaget et brev, hvori kommissionsformanden ganske opsigtsvækkende udtrykker sin klare tvivl om, hvorvidt det er inden for forpligtelserne.

Så holder man et møde den 27. maj med Kommissionen, fremgår det af de svar, vi har fået, og herefter har de stadig væk fra Kommissionens side brug for skriftlige redegørelser. Så skatteministeren må holde op med at sige, at det er den offentlige debat i Danmark, der har ført til vildfarelser, efter at Kommissionens formand har talt med statsministeren og Kommissionens folk har talt med skatteministerens folk.

Derfor vil jeg bare spørge: Hvad er det for nogle svar, som vi i dag i dagspressen – i modsætning til de svar, vi har fået i Folketinget – kan læse at Kommissionen efterspørger, og som skatteministeren i dag i Politiken lover at Kommissionen vil have inden udgangen af juni? Folketinget har ikke kunnet få de oplysninger før, men vi er da glade for at kunne få dem via dagspressen.

Skatteministeren.

Det er en noget selektiv gengivelse af, hvad Kommissionen har sagt til Danmark, som Det Radikale Venstre her delagtiggør Folketinget i. Det, som Kommissionen har udtalt – og det er så efterhånden nogen tid siden, mens debatten har været vidt omkring – er, at Kommissionen forholder sig til den konkrete udmøntning af aftalen, og den har netop også påpeget, at det afhænger af den konkrete udmøntning, hvorvidt det vil være i strid med Schengenreglerne og reglerne om den fri bevægelighed.

Derfor er jeg helt med på, at Det Radikale Venstre synes, at det værste, man kan gøre, er at sætte hindringer op for ulovlige varer. Det er en afart af tilgangen til Europa, som jeg slet ikke kan følge. Jeg er tilhænger af det europæiske samarbejde. Jeg er varm tilhænger af det europæiske samarbejde. Jeg tror på, at det er det bedste forum, man kan løse grænseoverskridende problemer i; men at visionen for Europa skulle være, at ulovlige varer og kriminelle handlinger skulle have frit råderum, giver ingen mening. Derfor kan man sagtens lave toldkontrol og stadig fejre, at vi gik ind i Schengensamarbejdet, for det her handler om ulovlige varer.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg tror nu ikke, at man kan tage hele flertallet bag den her aftale til indtægt for, at man sådan vil fejre, at vi gik ind i Schengensamarbejdet, men lad det nu ligge.

Det, vi har spurgt om og ikke har kunnet få svar på, men som vi kan læse i dagspressen i dag, er, at der stadig væk er udeståender i forhold til Kommissionen, efter at statsministeren har talt med kommissionsformanden og skatteministerens folk har holdt møde med Kommissionen. Så lad os nu bare blive enige om, at det altså ikke er den politiske debat i Danmark, men de oplysninger, regeringen giver Kommissionen, der giver anledning til nye spørgsmål.

Skatteministeren siger i dag i dagspressen, at man vil svare inden udgangen af juni. Jeg forsøger forgæves her i Folketingssalen at få svar på, hvad det er, Kommissionen spørger om, og det synes jeg at skatteministeren skulle redegøre for. Hvad er det for nogle udeståender, der er, efter alle disse møder?

Så kan jeg jo kigge ned på de spørgsmål, jeg selv har stillet og sige: I spørgsmål 61 spørger jeg specifikt til, hvordan man vil svare på kommissionsformandens brev, hvori det siges, at tiltagene skal være de mest egnede og absolut nødvendige. Så siger man, at man henviser til spørgsmål 52, og at når man svarer Kommissionen, vil man i den anledning belyse baggrunden og nødvendigheden af tiltagene. Altså, goddag mand økseskaft.

Hvad er spørgsmål 52? Det er: Hvornår forventer ministeren at modtage Kommissionens vurdering? Så siger man, at det i forbindelse med det bilaterale møde den 27. maj blev aftalt, at Danmark sender et skriftligt svar. Kommissionen har ikke givet oplysninger om, hvor længe Kommissionen forventer at skulle bruge til at vurdere aftalen.

Med andre ord: Skatteministeren må erkende, at der er en konkret juridisk disput med Kommissionen, og han må i dag redegøre for, hvori den består, for ellers kan Folketinget da ikke på et rimeligt grundlag deltage i den her diskussion.

Skatteministeren.

Jeg kender ikke svaret på de sidste spørgsmål, som udestår, andet end at der vil foreligge et udkast til mig ved udgangen af juni. Vi har tilkendegivet over for Kommissionen, at der vil de sidste spørgsmål blive besvaret, og derfor kender jeg ikke indholdet af denne dialog. Men jeg mener sådan set heller ikke, at det er afgørende, for det er vores klare vurdering, at både svarene, som er givet i to breve, og mødet, der blev afholdt på embedsmandsniveau, sammen med det sidste svar, der vil blive givet, vil betyde, at Kommissionen har fået svar på de spørgsmål, de har stillet, og at det ikke vil give anledning til yderligere spørgsmål.

Hvorfor det? Fordi det er vores klare vurdering, at Danmark selvfølgelig kan have den toldkontrol, som aftalen lægger op til, og at vi inden for de regler, der er, kan gå ind og lave undtagelsesbestemmelser, der netop er begrundet i hensynet til den offentlige sædelighed, den offentlige orden og sikkerhed og beskyttelse af menneskers og dyrs liv og sundhed. Her har man altså at gøre med undtagelsesbestemmelser, som netop også er indbygget i toldloven.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Når ministeren siger, at det er regeringens klare vurdering, at man her er helt inden for de internationale forpligtelser, vi har påtaget os, men at vi ikke må få noget som helst at vide om karakteren af den her vurdering – i hvert fald ikke skriftligt, for det er noget, der i fuldt tilstrækkeligt omfang kan ske mundtligt – giver det her så lejlighed til at prøve at få ministeren til at redegøre lidt for indholdet i den klare vurdering, der er foretaget.

Derfor kan man jo passende starte i den ende, som handler om ministerens opfattelse af, om toldkontrol overhovedet er omfattet af Schengenreglerne, eller om det her falder helt uden for på grund af karakteren af den aftale, der er indgået.

Ministeren.

Altså, denne toldkontrol, som vi lægger op til, er jo en øget toldkontrol, som betyder, at der vil være langt flere stikprøver, end der er i dag. Det skyldes, at vi sætter flere personer af til toldkontrollen. Og hvis man skal følge logikken, skulle den nuværende toldkontrol være i strid med EU-regelsættet. Det ville være ganske nyt for mig, og det er jeg helt sikker på at der ikke er nogen der vil påstå. Derfor er det jo også lidt ulogisk, at det, at man gør mere af det samme, så skulle medføre, at det er i strid med regelsættet.

Så undrede jeg mig jo over – for nu bor jeg privat i et område, hvor vi læser JydskeVestkysten – at hr. Nick Hækkerup den 25. marts skrev i JydskeVestkysten: ... så vi langt om længe kan få etableret det længe lovede kontrolanlæg ved den dansk-tyske grænse i Padborg.

Jeg fremhæver det blot for at vise den slingrekurs, som man konstant kan opleve fra Socialdemokratiets side i ikke kun det, men i mange spørgsmål. Socialdemokratiet har efterlyst, at der også kom fysiske anlæg, men når de så kommer, er man imod.

Hr. Nick Hækkerup.

Det sidste var et meget fikst forsøg på at forsøge at lægge noget andet ind i den oprindelige beslutning om at etablere et anlæg til at genindføre toldkontrol. Og ministerens argumentation er jo i øvrigt helt forrykt derhen, at ministeren siger, at intensiteten i det, man foretager sig, ikke er afgørende, altså at det, hvis bare stikprøvemæssig toldkontrol er lovlig inden for Schengenreglerne, som det er, også vil være lovligt at gøre det helt permanent.

Er det det, der ligger i den klare juridiske vurdering, som ministeren har refereret til nogle gange, altså at det er uden betydning for de internationale forpligtelser, vi har påtaget os, om det sker på permanent basis eller stikprøvemæssigt?

Ministeren.

Altså, Schengensamarbejdet betyder jo, at man skal kunne passere uden personkontrol og dermed paskontrol, men fraværet af personkontrol ved de indre grænser som et led i Schengensamarbejdet berører ikke myndighedernes mulighed for at udøve kontrolbeføjelser på dansk territorium – det kan være fødevarekontrol, toldkontrol – så længe man udøver det på en måde, så det ikke har virkning som almindelig grænsekontrol af personer. Og det er regeringens vurdering, at det, vi lægger op til, derfor er inden for Schengenreglerne.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg er sådan set enig med ministeren i, at den politiske debat i Danmark om det her forslag har skabt megen forvirring. Hvis man læser, hvad de partier, der står bag aftalen, har udtalt til medierne, kan man jo kun blive forvirret, vil jeg sige. Jeg synes heller ikke, at ministerens svar i dag skaber så meget klarhed, men jeg vil prøve at stille et enkelt spørgsmål, som måske kan skabe den fornødne klarhed:

Er det ikke rigtigt forstået, at den aftale om skærpet toldkontrol/grænsekontrol, som regeringspartierne har indgået sammen med Dansk Folkeparti, vil blive gennemført på en måde, så EU-Kommissionen er tilfreds, og at det også betyder, at man vil rette sig efter de synspunkter om og holdninger til, hvordan den skal gennemføres og administreres, som kommer fra EU-Kommissionen?

Ministeren.

Det, der er afgørende for regeringen, er, at den øgede toldkontrol respekterer EU’s regler og Schengenreglerne, og det fremgår klart af den aftale, som er blevet indgået. Det har været naturligt for regeringen fra starten, at vi selvfølgelig respekterer de aftaler, vi har indgået, ikke kun ud fra en juridisk vurdering, men også ud fra en politisk vurdering, for vi ønsker at overholde Schengenreglerne. Vi er tilhængere af Schengensamarbejdet, så derfor er det jo logisk, at det for regeringen fra starten af selvsagt har været en præmis, at vi skulle overholde de regler. Det er også vores klare vurdering, at vi med denne aftale gør det.

Hr. Per Clausen spørger på en måde, som om Kommissionen skal godkende den toldkontrol, som vi lægger op til. Det er ikke tilfældet. Vi har lovet at orientere Kommissionen, og deri ligger jo den logik, at måtte Kommissionen være uenig eller mene, at det skulle stride mod reglerne, så hører vi sikkert derom, men det betvivler jeg stærkt kommer til at ske.

Hr. Per Clausen.

Men skatteministeren er vel enig med mig i, at det er Kommissionen, der tager stilling til, om man overholder reglerne, og hvis Kommissionen siger til regeringen, at det bliver den nødt til at ændre ved for at overholde Schengenreglerne, så har ministeren vel tænkt sig at gøre det, for ellers giver det, han siger, jo ingen mening.

Skatteministeren.

Det er klart, at vi vil overholde Schengenreglerne, men jeg betvivler bare præmissen for diskussionen, nemlig at vi skal svare på, hvad der sker, hvis Kommissionen eventuelt måtte være uenig i den danske fortolkning af, hvad der er muligt inden for Schengensamarbejdet. Al den stund at det er vores klare opfattelse, at man kan lave den toldkontrol, vi lægger op til, så er det en debat, der ikke giver meget mening.

Jeg vil dog lige minde Folketinget om, at det normale i forhold til EU-samarbejdet er, at Folketinget vedtager de love og giver de bevillinger, man ønsker, og så sker det en gang imellem, at Kommissionen er uenig i de beslutninger, Folketinget har truffet, og så rejser Kommissionen en sag. Det sker indimellem. Nogle gange taber Danmark, nogle gange vinder Danmark. Jeg vil blot nævne, at den normale fremgangsmåde altså er, at man laver en vurdering af, hvad man mener man kan inden for reglerne, gennemfører det, og skulle Kommissionen så være uenig, kan de jo rejse en sag mod det medlemsland, de er uenige med.

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Jeg noterer mig, at det er rigtig vigtigt for regeringen, at det her sker i en hast, og jeg er egentlig lidt nysgerrig efter at vide, hvorfor der skal være det her hastværk. Hvorfor ikke stille spørgsmål og få svar fra Kommissionen, så man er på sikker grund? Jeg har bare noteret mig, at både den svenske statsminister og Angela Merkel har været ude at sætte spørgsmålstegn ved den her aftale og afventer Kommissionens redegørelse. Og der kunne jeg for det første godt tænke mig at vide: Hvorfor kan man ikke afvente Kommissionens redegørelse? Og for det andet: Hvad er det for nogle udestående spørgsmål, som Kommissionen har? Kan ministeren ikke gøre det klart for os? For jeg er stadig væk i tvivl om, hvad det er for nogle spørgsmål, som Kommissionen ikke har fået svar på.

Skatteministeren.

Det er ikke mit indtryk, at Kommissionen vil komme med nogen redegørelse – altså, Kommissionen har nogle spørgsmål, og dem vil den danske regering besvare, men forløbet er ikke, at Kommissionen sidder og laver en redegørelse om, om det, medlemslandene nu gør, er i overensstemmelse med reglerne eller ej. Hvis Kommissionen vurderer, at de tiltag, som vi laver, ikke er det, ja, så vil vi høre fra Kommissionen. Men det er ikke sådan, at Kommissionen skal forhåndsgodkende det, som den her diskussion handler om, nemlig øget toldkontrol.

Vi har valgt at implementere aftalen i tre faser. Lige så snart aktstykket har været igennem Folketinget, kommer der yderligere 50 toldmedarbejdere; næste fase, omkring årsskiftet, bliver, at så kommer de resterende 48, så vi kommer op på 98; og den sidste fase bliver de fysiske anlæg, for det kræver planlægning og udbud, og så skal de selvfølgelig bygges. Det bliver måden, som regeringen agter at gennemføre den politiske aftale på, der er indgået med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne.

Ministeren bedes overholde taletiden.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg tror, at skatteministeren undervurderer Kommissionen, når han ikke tror, at Kommissionen kommer med en redegørelse. For problemet er jo, hvis Danmark lykkes med det her, at der er lande såsom Italien og Frankrig, som også har ytret ønske om at have lov til at beskytte deres grænser, der vil lykkes med det, og det ville jo betyde en reel ændring af Schengenaftalen. Så derfor vil jeg gerne spørge skatteministeren: Når der står i Schengenaftalen i artikel 22, at der ikke må sættes vejhindringer op, mener skatteministeren så, at man lever op til Schengenaftalen?

Ydermere vil jeg gerne spørge: Hvis Kommissionen nu kommer tilbage og siger, at de stadig væk ikke har fået svar på alle deres spørgsmål, og stiller yderligere spørgsmål, vil Danmark så bare køre derudad og sige: Jamen vi er da sådan set lidt ligeglade, og så må vi se, hvad konsekvenserne bliver af det? Og mener ministeren ikke, at det vil skade dansk erhvervsliv, hvis vi kommer i konflikt med vores tyske handelspartner, som er primær aftager af danske eksportvarer?

Ministeren.

Hvis jeg skal starte med det sidste, altså at det, at der bliver en øget toldkontrol af ulovlige varer, i fremtiden vil betyde, at danske virksomheder ikke kan eksportere deres lovlige varer, vil jeg sige, at det er den mest mærkværdige diskussion, jeg endnu har lagt øre til. Jeg vil stilfærdigt gøre opmærksom på, at den toldproces, der foregår i forbindelse med eksport og import af varer, og som jo ofte sker via containere, overhovedet ikke berøres af denne aftale. Og derfor kan jeg klart afvise, at der skulle være nogen hindring for dansk eksport af varer.

Så er der det politiske i det – og det er måske dér, min forundring bliver størst – at så skulle tyske virksomheder sidde og følge den danske debat og sige, at fordi vi i Danmark øger toldkontrollen, vil man ikke købe danske varer længere. Hvis der er nogen, der tror på det, skal de være velkomne til det, det er jo et frit land, vi lever i, men for mig er det det rene sludder.

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Jeg vil tillade mig at dykke lidt ned i aftalens ordlyd om de fysiske anlæg, og jeg vil godt starte med det tema, som ministeren selv bragte på bane tidligere, nemlig det anlæg, som er blevet vedtaget ved en tidligere finanslovbevilling. Det var jo også sådan, at der var en del, der fik temmelig røde ører, da det gik op for den brede offentlighed, at det ikke var muligt at gennemføre punktkontroller og razziaer om natten, fordi det, når man kommer kørende med 110 km/t. ad motorvejen, ganske enkelt er farligt, når det er mørkt. Derfor har man jo bevilget penge til at opstille lysskilte i Tyskland, i øvrigt nogle skilte, som mig bekendt endnu ikke er blevet installeret, og i øvrigt de anlæg, som hr. Nick Hækkerup henviste til i sit indlæg.

Men det anlæg, som er en del af den aftale, som regeringen og Dansk Folkeparti har indgået, er jo ret godt beskrevet igennem et grafisk materiale, der tydeligt viser, at man skal ind igennem et antal sluser. Og som der helt rigtigt står i Schengenaftalens kodeks, artikel 22, pkt. 1, er det således, at medlemsstaterne fjerner alle hindringer for en smidig afvikling af vejtrafikken ved overgangsstederne ved de indre grænser, navnlig hastighedsbegrænsninger, der ikke udelukkende er fastsat af hensyn til trafiksikkerheden. Med andre ord: Hvordan kan de anlæg, der er en del af aftalen, overholde artikel 22, pkt. 1?

Ministeren.

Det er jo en naturlig del af det, at man i forbindelse med en toldkontrol kan sikre, at trafiksikkerheden overholdes; alt andet ville også være urimeligt, for det ville i praksis umuliggøre en toldkontrol. Jeg kan forstå, at hr. Benny Engelbrecht nu er i gang med at forklare, hvorfor man kan være for trafikregulering med bomme, med trafiklys, men ikke kan være for et anlæg, som sikrer en smidig afvikling af trafikken. Hvis der er nogen, der lytter med til debatten og ikke rigtig kan forstå den forskel, forstår jeg dem godt, for det giver ingen mening.

Med hensyn til vores vurdering af det, og hvorfor det er regeringens ønske at lave sådan et anlæg, vil jeg sige, at det for det første, som jeg har været inde på flere gange, handler om trafiksikkerheden, og at det for det andet er inspireret af den dansk-svenske grænseovergang, hvor vi kan se at man laver trafikregulering på denne måde. Vi kender det jo også fra Storebæltsanlægget, hvor vi kan se hvordan man der laver trafikregulering. Og det er noget tilsvarende, vi ønsker. Jeg skal dog understrege, at det kun er ved den dansk-tyske motorvejsoverkørsel, fordi det er der, trafikmængden er størst, og så vil vi bede svenskerne om at få lov til at bruge det anlæg, de har, ved den dansk-svenske overgang.

Jeg skal igen bede ministeren om at overholde taletiden. Det er faktisk hver eneste gang, når ministeren svarer, at taletiden er overskredet. (Skatteministeren (Peter Christensen): Jeg beklager).

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg skal også gøre mit for at overholde taletiden.

Jeg er rigtig glad for ministerens svar, for det bekræfter jo netop, at de anlæg, som regeringen planlægger at opsætte ved grænsen, er trafikbegrænsende; de nedsætter hastigheden. Altså er de i strid med kodekset i artikel 22, pkt. 1; de er nemlig en hindring for en smidig afvikling af vejtrafikken. Det er jo netop det, der er hele pointen, nemlig at der er en forskel. Det, som man tidligere har villet vedtage, og som Europa-Kommissionen naturligvis ikke har haft nogen betænkeligheder ved, har været anlæg, som kunne aktiveres midlertidigt – midlertidigt – når der var et behov derfor, typisk om natten, hvis der skulle gennemføres en kortvarig razzia, sådan at toldere og andre ansatte ikke blev kørt ned. Det er nu meget logisk.

Men her er der jo netop tale om en permanent installation, som ikke sikrer en smidig afvikling af trafikken, og derfor må vi bede om, at regeringen nøjagtig beskriver, hvordan man kan nå frem til den følgeslutning, at dette ikke skulle være i strid med Schengen. Alt tilsiger, også ministerens svar, at dette er i strid med Schengenaftalen.

Ministeren.

Det anlæg, som vi agter at gennemføre, vil på samme måde som det anlæg, Socialdemokratiet kritiserer regeringen for ikke at have gennemført endnu, have til formål at trafikregulere. Det siger jo sig selv, sådan er det i sagens natur, at hvis der står en toldmedarbejder og skal foretage toldkontrol, skal hastigheden ned. Alt andet ville være farligt, både for bilisten og for medarbejderen hos SKAT, og derfor er der sådan set grundlæggende ikke nogen forskel.

Så har jeg henvist til den dansk-svenske grænseovergang. Jeg er jo lidt varsom med at lave henvisninger, for vi har spurgt skriftligt og har fået skriftlige svar, og de pågældende lande har så efterfølgende ændret holdning. Men jeg vil sådan set kun opfordre alle, som kommer rundt i Europa, også pressen, hvis de måtte kunne afse ressourcer til det, til at tage rundt og kigge der, også ved de indre grænser, og se, hvordan toldkontrollen foregår. Jeg er sikker på, at det vil give et billede af, at det, Danmark lægger op til, ikke er så usædvanligt, og måske oven i købet bekræfte, at det svar, jeg officielt har fået fra de andre landes skattemyndigheder, var det korrekte.

Hr. Jens Peter Vernersen for en kort bemærkning.

Der er brugt rigtig meget tid på at diskutere forskellen på en juridisk vurdering og en juridisk redegørelse. Vi har gentagne gange spurgt i Finansudvalget i det åbne samråd, hvorfor vi ikke kunne få et stykke papir, og gang på gang har svarene været – både fra justitsministeren og fra skatteministeren – at man havde foretaget en vurdering, men ikke noget, der lå på skrift, så vi klart og præcist kunne se, hvor vi var henne i den her sag.

Så sent som i går så vi jo Venstres fru Birthe Rønn Hornbech, tidligere minister, netop også kritisere præcis det, at man i sådan et spørgsmål som det her, der er så vitalt, også for vores fremtid, ikke har lavet et stykke papir, så vi kan se, hvor vi er henne. Det var lige præcis det, fru Birthe Rønn Hornbech kritiserede. Og det, vi har sagt gang på gang, er, at det da er det mindste, man kan forlange. Havde skatteministeren sikret, at der lå sådan et papir, havde man jo også noget at sende frem til Kommissionen. De problemer, som man får her, er jo i meget, meget høj grad selvskabt plage, fordi man ikke har gjort sit arbejde fra starten. Det må da være dybt problematisk for regeringen og for ministeren.

Ministeren.

Vi finder det ikke problematisk, at Kommissionen har spørgsmål. Dem vil de få svar på stille og fredeligt.

Jeg kan jo ikke lade være med at undre mig lidt over, at Socialdemokratiet i forbindelse med den aftale fra 2008, som de er varme tilhængere af, om, at der laves trafikbomme og lysregulering, ikke har efterspurgt en klar juridisk vurdering, og at Kommissionen skulle give et klart juridisk svar på, om man kunne det. Det er logisk nok aftalt med Tyskland, fordi hovedparten af anlægget er på tysk jord, men det viser også lidt om, at Socialdemokratiet ønsker at finde et halmstrå, så de igen igen kan skifte holdning til, hvorvidt det er sund fornuft at lave en øget toldkontrol.

Hr. Jens Peter Vernersen.

Jeg tror altså, at skatteministeren glemmer, at han sådan set skal arbejde med respekt for Folketinget. Det gør skatteministeren jo ikke, når han gang på gang nægter at oversende et papir, vi beder om, dels i Folketingets Finansudvalg, dels når vi efterfølgende har bedt om det.

Så siger ministeren: Det rager ikke jer. Vi har foretaget en vurdering ovre i ministeriet, og det må I være tilfredse med.

Sådan kan man da ikke arbejde politisk. Og det var præcis det, som fru Birthe Rønn Hornbech så sent som i går sagde, nemlig at det var uacceptabelt, og at det aldrig ville være sket i hendes ministertid.

Men i det her tilfælde mener man altså at man kan tillade sig at gennemføre en sådan aftale uden at fremlægge en sådan præcis redegørelse om, hvad det går ud på. Og ikke nok med det, man afviser også at gøre det, når vi beder om det. Ministeren ved jo, at vi på åbne samråd i Finansudvalget gang på gang har spurgt, om vi ikke må få et stykke papir om det her. Ministeren siger: I kan rende og hoppe, I får ingenting.

Det går da ud over al rimelighed at opføre sig på den måde.

Ministeren.

Jeg kan afvise, at regeringen har svaret Folketinget, at Folketinget kunne rende og hoppe. Jeg kan bekræfte, at jeg som minister har stor respekt for Folketinget som institution – holdningen til de enkelte folketingsmedlemmer vil jeg lade ligge. Jeg vil slå fast, at når vi ikke kan oversende en samlet skriftlig vurdering, er det, fordi regeringen ikke har lavet en samlet skriftlig vurdering. Den har haft diskussioner og har lyttet til embedsfolk og er nået frem til – og det er så også regeringens klare holdning – at den toldaftale, som der lægges op til, er inden for Schengenreglerne.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak, og tak til skatteministeren for at tage en utrolig saglig diskussion af det her i Folketingssalen i dag.

Jeg vil spørge skatteministeren, hvordan det egentlig føles at stå på talerstolen og høre de her enorme bestræbelser, der bliver forsøgt udfoldet for at vende sig imod øget kontrol ved vores grænser i form af flere toldere, og som her kommer på banen, endda fra Socialdemokratiet, der jo i 2009 i sin europaparlamentsvalgkamp førte valgkamp på, at den gamle grænsekontrol skulle genindføres, altså den gamle grænsekontrol med paskontrol, identitetskontrol af personer, med bygninger osv. Og så ser man i dag det her forsøg på at få bekæmpet det, at der altså kommer en toldkontrol ved grænserne, i øvrigt i overensstemmelse med det, man ser i Schengen.

Det er også, fordi det, man jo også kan spørge skatteministeren om, er, om han er informeret om – ellers kan jeg delagtiggøre skatteministeren i det – at vi får flere og flere meldinger ind fra danskere, der rejser rundt i Europa og oplever kontrol på grænserne og ikke kan forstå, at vi i Danmark kan have en diskussion om, hvorvidt det er tilladt eller ej. Altså, det er lande, der er med i Schengen, og som har sådan en toldkontrol, ofte endda, hvor politifolk i øvrigt er til stede. Det kan man så diskutere, men man har toldkontrol, og så får vi at vide, at vi ikke må i Danmark. Det er jo en mærkelig diskussion, som mange har svært ved at forstå.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om det undrer mig, fordi det sidste års tid har vi oplevet Socialdemokratiet være imod alt, hvad regeringen gør, og ikke at ville tage ansvar. Hver eneste gang man rent faktisk gennemfører noget, som Socialdemokratiet tidligere har syntes var en god idé, skifter partiet holdning. Det er normalen efterhånden. Det beklager jeg naturligvis.

Jeg har ikke konkrete eksempler fra andre lande, men synes, at det er meget interessant at lytte til. Regeringen vil ikke tage rundt og tjekke andre landes fysiske anlæg. Jeg kan konstatere, at der har været en debat, for jeg blev af Finansudvalget bedt om at undersøge, om der var andre lande, som havde tilsvarende kontrol ved deres indre grænser. Vi fik det svar, at der var seks lande, der havde det. Så spurgte Jyllands-Posten de pågældende landes ambassadører, og de gav et andet svar, og den offentlige debat, i hvert fald i medierne, har så lagt til grund, at det selvfølgelig var ambassadørerne, der havde ret. Det er jeg ikke vidende om. Man kan jo have den tilgang, at det kunne være, at det var de andre landes skattemyndigheder, der vidste mest om, hvordan de laver deres kontrol, men det er da en opfordring til, hvis nogen synes, at det er et meget væsentligt spørgsmål, at de jo så kan tage rundt og kigge.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jeg vil bestemt også gerne tage imod den opfordring. Jeg har hørt om adskillige, der skulle til folkemøde på Bornholm, der kørte fra Danmark og så igennem Sverige, og som oplevede toldkontrol, da de kom til Sverige. Jeg har oplevet, at adskillige, der kører over den tysk-franske grænse, siger, at de oplever toldkontrol der. Der er andre steder i Europa, hvor det finder sted, og hvor vi får meddelelser ind fra lastvognchauffører og fra danskere, der er bosiddende rundtomkring. Det, der måske er det bagvedliggende, som man i hvert fald kan høre skinne igennem fra SF's ordfører, er måske en helt anden bekymring.

Det er, at det sådan i al almindelighed bliver acceptabelt for lande at ønske kontrol ved deres grænser. Vi hørte fru Pia Olsen Dyhr sige, at det, der måske i virkeligheden var det bekymrende her, var, at Frankrig og Italien også ønsker øget kontrol ved deres grænser. I bund og grund er det jo altså en mærkelig holdning at have, at for at få bekæmpet befolkningers legitime ret til at ønske kontrol ved grænserne, må vi ikke i Danmark øge vores toldkontrol, for tænk nu, hvis andre lande kunne bruge det som argument for, at de også skulle indføre en stærkere kontrol. Men det sidste her var jo mere en kommentar end et egentligt spørgsmål til skatteministeren.

Ministeren.

Det er jo også velkendt, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke er enige om fordelene ved Schengenregelsættet og Schengenaftalen. Regeringen støtter varmt at være medlem af Schengen. Det er også korrekt, at Frankrig og Italien ønsker at ændre Schengenregelsættet. Det, der bare er vigtigt at være opmærksom på ved den her diskussion, er, at det er inden for Schengenregelsættet. Derfor er den diskussion efter min mening overdrevet. Selvfølgelig kan vi som andre lande foretage toldkontrol – som også af praktiske årsager betyder, at man skal ned i fart – uden at komme i karambolage med Schengenreglerne, som har det hovedformål, at man ikke skal have personkontrol, at man ikke skal vise pas, hvilket i parentes bemærket også var grunden til, at jeg som ungdomspolitiker i sin tid fejrede, da vi trådte ind i Schengen, noget, jeg glæder mig over den dag i dag.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg tror endda, at vi fejrede det sammen, vil jeg sige til skatteministeren. Jeg synes, at det er meget spændende med sådan en debat, der handler om frihed. Jeg synes egentlig, at den seneste ordveksling med hr. Kristian Thulesen Dahl meget godt illustrerer, hvad der sker, når man deponerer sin frihed hos andre. Jeg synes, at regeringen har lidt svært ved at forklare sig.

Hvilke spørgsmål er det, Kommissionen har stillet? Hvad agter regeringen at svare? Hvorfor kan man ikke give en konkret, detaljeret juridisk gennemgang af den her aftale, i forhold til hvordan man mener den vil overholde Schengenreglerne? Og endelig: Hvad har man tænkt sig at gøre, hvis Europa-Kommissionen kommer og siger, at man ikke overholder reglerne?

Jeg synes, det er fint, at skatteministeren er så godt inde i socialdemokratisk politik, som debatten har afsløret, men hvad er svarene i forhold til regeringens egen politik?

Ministeren.

Regeringen deponerer aldrig sin holdning hos andre partier, men regeringen har den tilgang, at måden, man opnår resultater på, er ved at forhandle, ved at tage ansvar, og det er ved at gå ind og sikre, at det, der har stor prioritet, bliver løftet. Det kan godt betyde, når man forhandler, at der også kommer andre spørgsmål med, som man ikke havde fokus på – men det hedder at tage ansvar. Og det synes jeg egentlig at Liberal Alliance skulle lade sig inspirere af.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Så vil jeg glæde mig over, at man egentlig kun har to spørgsmål-svar-seancer her til hinanden, for jeg er godt klar over, at Christiansborg efterhånden er Hjallerup Marked, og det er sådan set sikkert fint, for man skal jo have et flertal for sin politik. Men hvis skatteministeren ville prøve at undgå at svare på polemikken og i stedet svare på spørgsmålene, ville det være fint.

Hvad har Kommissionen spurgt regeringen om? Hvad har regeringen tænkt sig at svare? Hvorfor vil man ikke lave en konkret juridisk gennemgang, punkt for punkt, af den aftale, man har indgået med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne? Og endelig: Hvad har man tænkt sig at gøre, hvis Kommissionen siger, at denne aftale ikke er inden for Schengenreglerne?

Det er sådan set fint for mig, hvis skatteministeren lover, at han oversender skriftlige svar på de her ting, som er fyldestgørende, fordi han ikke kan svare på 1 minut. Det synes jeg sådan set er helt fair, men man skylder da Folketinget at komme med svar på de her fire spørgsmål, før der kan træffes en endelig beslutning.

Ministeren.

Jeg har været inde på, på samme måde som også justitsministeren har været det, at der ikke foreligger nogen skriftlig samlet juridisk vurdering, og derfor kan regeringen heller ikke oversende en sådan, men det er regeringens klare vurdering, at det, vi lægger op til med den øgede toldkontrol, ligger inden for Schengenreglerne.

Så siger hr. Simon Emil Ammitzbøll, at han ikke vil være polemisk, og henviser så til Hjallerup Marked. Jeg mener sådan set ikke, at et folkestyre, der arbejder, er et Hjallerup Marked. Jeg mener, at det er et ansvarligt folkestyre, og jeg synes sådan set, at det er mere ansvarligt, end at man til enhver debat blot påberåber sig skattelettelser, for vores samfund består af mange flere udfordringer end det. Derfor har vi også i regeringen været optaget af, at når der netop er problemer med grænseoverskridende kriminalitet, er det problemer, vi tager alvorligt og finder praktiske løsninger på. Og det er det, der sker med denne aftale.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Man kunne jo finde mange rigtig gode praktiske løsninger for at hindre den grænseoverskridende kriminalitet, og der vil jeg melde, at Socialdemokraterne er meget interesserede. Vi har fremlagt rigtig mange bud på, hvordan man kunne gøre det. Men det eneste, vi hører fra regeringen, er, at man ikke har deponeret sin handlefrihed hos andre partier. Jeg synes, at det taler meget godt for sig selv, altså at man afviser, at det er Dansk Folkeparti, der dikterer, hvad regeringen skal mene; det er da underholdende.

Men jeg vil sådan set bare gerne følge op på hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål – det sidste af dem – som var: Hvad har regeringen tænkt sig at gøre, hvis det viser sig, at det, man har tænkt sig at gennemføre, ikke lever op til Schengensamarbejdet? Hvad er så konsekvensen for regeringen? Vil konsekvensen være, at man vil lave det, man har aftalt, om, eller vil man gennemføre det, fordi det er vigtigere at leve op til en aftale med Dansk Folkeparti, som Dansk Folkeparti har fået i betaling for at svigte sit løfte om efterlønnen? Hvad er det vigtigste for regeringen: at støtte Dansk Folkeparti eller leve op til Schengensamarbejdet?

Ministeren.

Man bliver jo noget forvirret, når man lytter til Socialdemokratiet. Det klare spørgsmål, om de er for øget toldkontrol eller imod, kan man simpelt hen ikke få svar på, og man bliver i hvert fald ikke klogere af at lytte til repræsentanter for Socialdemokratiet. Jeg kan næsten fornemme, at Socialdemokratiet håber, at Kommissionen vil rejse en sag mod Danmark, så man kunne få forhindret, at der bliver den øgede toldkontrol. Det er jo et legalt synspunkt at have, men jeg begriber det ikke, for toldkontrollen har til formål at bremse ulovlige varer.

Vi vil overholde Schengenreglerne – det står klart i aftalen, og det er også svar på spørgsmålet – men jeg anser det for en teoretisk problematik, da det er vores klare vurdering, at man selvfølgelig både kan ansætte flere medarbejdere, foretage flere stikprøver, etablere fysiske anlæg, der gør, at trafikken generes mindst muligt, og bygge bygninger, der gør, at man kan have materiel og personer inden døre. Det er alt sammen noget, der har været genstand for angreb fra Socialdemokratiets side – alt sammen med det formål at se, om man dog ikke kunne finde en krog, der gør, at regeringen ikke kan få gennemført den øgede toldkontrol. Hvorfor? Jeg begriber det ikke.

Fru Karen Hækkerup.

Skatteministeren ved jo godt, at Socialdemokraterne har været blandt de skarpeste kritikere af regeringen, når man har skåret ned på toldkontrollen, som det er sket. Vi har jo lige præcis kritiseret, at der ikke var ressourcer nok til at lave den stikprøvebaserede kontrol, som vi har ønsket at der skulle være langt mere af. Vi har sådan set sammen med Dansk Folkeparti kritiseret skatteministeren og regeringen rigtig voldsomt for ikke at leve op til den kontrol, som vi syntes var nødvendig.

Men skatteministeren vender sig i sit svar lidt væk fra det, og jeg kan godt forstå, at skatteministeren helst vil tale om, at det nok er Socialdemokraternes skyld, at det nu er gået galt. Skatteministeren må da indrømme, at vi nærmest befinder sig i en international diplomatisk krise. Jeg kan ikke mindes – jo, det kan jeg godt, men det er år tilbage – at vi har været ude i sådan et internationalt stormvejr, som vi er lige nu, og hvorfor? Ikke, fordi vi vil lave toldkontrol, eller fordi vi vil lave stikprøver, men fordi regeringen ikke kan svare for sig, og fordi regeringen ikke kan dokumentere, at det, man vil, er inden for de aftaler, de internationale forpligtelser, vi har, og som vi har sagt at vi vil leve op til.

Så det gode spørgsmål, der udestår, er jo simpelt hen bare: Hvorfor kaster regeringen Danmark ud i en international krise, når man samtidig står og siger, at man er ansvarlig, og man kunne løse det hele ved bare at fremlægge den dokumentation, der bliver efterspurgt?

Ministeren.

Hold da op, så blev det til en international krise. Nu er det ikke kun et spørgsmål om, hvorvidt man må trafikregulere for at kunne foretage toldkontrol; nu er vi havnet midt i en international krise, påstår Socialdemokratiet – ikke med ønske om at bakke op om en øget toldkontrol, ikke med ønske om, at Danmark skal fremstå på en god måde i udlandet, nej, med det modsatte formål.

Heldigvis lykkes det ikke at få skabt en international krise, selv om jeg har indtryk af, at Socialdemokratiet ville fryde sig over det. Jeg vil opfordre fru Karen Hækkerup til at læse udenlandske aviser her i weekenden og så ringe til mig, hvis hun kan finde en artikel, der handler om den danske toldkontrol; så tager vi en drøftelse af det.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til skatteministeren. Herefter er det Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen.

Hykleri er et stærkt ord at bruge i en politisk debat, men ikke desto mindre er det nok den betegnelse, som er mest rammende for det beslutningsforslag, som Socialdemokraterne, SF og De Radikale har fremsat, hvor de jo ønsker, at regeringen skal trække det aktstykke i Finansudvalget tilbage, som skal give finansiering til en ekstra toldindsats ved de danske grænser. Blækket på aftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti i Finansministeriet var nemlig næppe tørt, før Socialdemokraterne tilsluttede sig aftalens indhold. Til Jyllands-Posten den 11. maj, altså datoen for aftalens indgåelse, siger Socialdemokraternes hr. Henrik Dam Kristensen:

»Det er rigtigt godt, at vi nu øger kontrollen. Det kunne de have fået vores stemmer til for flere år siden ... Jeg bor ikke langt fra grænsen, og jeg kan se, at østeuropæiske bander har for let ved at komme ind og ud af landet.«

Hr. Morten Bødskov stod forrige tirsdag gentagne gange på TV 2 News og sagde, at Socialdemokraterne agter at stemme for aktstykket i Finansudvalget, og SF fulgte jo trop. I Politiken den 11. maj siger hr. Jesper Petersen:

»»Det har været et SF-krav i flere år, at der kommer flere ressourcer til toldindsatsen ved grænsen og i baglandet. Vi har faktisk selv sat penge af til det i vores økonomiske plan ...«.

Begrundelsen for dagens forslag er, at venstrefløjen ikke ønsker etablering af kontrolanlæg ved Frøslev, Padborg, Kruså og Sæd, men det er altså godt, at toldindsatsen styrkes. Hvordan en sådan toldindsats ved grænsen, som S og SF altså også ønsker, rent fysisk i venstrefløjens øjne skal kunne finde sted, hvis bilisterne skal kunne køre med 130 km/t. hen over grænsen, er svært at gætte sig til. Men en ting er sikkert: Tolderne og deres indsats har venstrefløjen kun nedladende udtryk og hån tilovers for. Behøver jeg at nævne hr. Villy Søvndals bemærkninger på SF's årsmøde om fire tykke toldere, hvilket var hans udlægning af aftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti. De fire toldere har nu tilsyneladende i SF's optik vokset sig så store, at der ikke længere er tale om en latterliggørelse af aftalens indhold, men åbenbart noget meget mere principielt, som ikke kan overlades til en lemfældig behandling i Finansudvalget, men som skal ned her i Folketingssalen.

Det er en debat, som jeg har glædet mig til at tage. Det giver nemlig en rigtig god mulighed for at få proportionerne i aftalen sat på plads og samtidig udstille venstrefløjens hykleri, hvor man har mere travlt med at lave politiske drillerier end med at løse den egentlige opgave med at beskytte danskerne og danske virksomheder mod den stigende grænseoverskridende kriminalitet.

Men for at det ikke bare skal være tilfældige ordførere, som jeg tager et par tilfældige citater fra, kan jeg også henlede opmærksomheden på udtalelser fra Socialdemokraternes formand, fru Helle Thorning-Schmidt, der til DR Nyheder den 5. juni i 2009 udtalte:

»Jeg vil have den gamle grænsekontrol tilbage, som vi havde den for nogle år siden.«

Jeg gentager citatet:

»Jeg vil have den gamle grænsekontrol tilbage, som vi havde den for nogle år siden.«

Det er altså med politi, paskontrol, bom og hele molevitten. Nu er Socialdemokraterne så altså meget forarget over regeringens aftale, som trods alt ikke går nær så langt som det, Socialdemokraternes formand så brændende ønskede sig. Det siger vist alt om fru Helle Thorning-Schmidts hykleri og totale mangel på forståelse af Danmarks internationale forpligtelser.

Med hensyn til De Radikale ved jeg faktisk ikke, hvad der er værst: De Radikale, som jo først er lodret uenige i regeringens forslag, men som derefter støtter op om S og SF's forslag, der jo stort set er identisk med regeringens med et par enkelte vejbaner ved Kruså til forskel, sagt lidt polemisk, eller S og SF, som selv ønsker en styrket kontrol ved grænsen – ja, som sagt ønsker S-formanden sågar den gamle politi- og paskontrol tilbage – men som alligevel ikke kan støtte regeringens aftale. Venstrefløjens hykleri kender som den grænseoverskridende kriminalitet tilsyneladende ingen grænser. Tilbage står, at regeringens aftale med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne i kombination med tryghedspakken er et vigtigt skridt i retning af at få dæmmet op for den stigende grænseoverskridende kriminalitet med smugling af illegale varer, narkotika m.v.

Ja, man kan læse i dagens udgave af Jyllands-Posten, at den indsats, der allerede er blevet gjort, har båret frugt. Bl.a. har man fundet store mængder af heroin ved Rødby. Det er en aftale, som naturligvis, som også skatteministeren har været inde på flere gange, implementeres inden for reglerne af Schengen og EU-traktaten i øvrigt. Det fremgår direkte af aftaleteksten. I Venstre går vi ind for varernes fri bevægelighed, men vi går ikke ind for tyvekosters og narkotikas fri bevægelighed, og derfor kan vi naturligvis ikke støtte op om venstrefløjens forslag, men bakker derimod op om aftalen, som vi har indgået med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne, og dermed aktstykket i Finansudvalget, der giver finansiering til øget toldkontrol til gavn for danske virksomheder og til glæde og tryghed for mange danskere. Og så lader vi i øvrigt venstrefløjen om at opføre et rænkespil uden sidestykke.

Der er en række bemærkninger. Først hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning.

Tak. Man forstår jo godt stemmeføringen, niveauet og retorikken, når man har set, hvad der har udspillet sig, ikke mindst i partiet Venstre her de senere dage. Men jeg var da glad for, at ordføreren, som jeg jo betragter som et meget seriøst politisk menneske, fik sagt det sådan, som det jo rigtig nok er, nemlig at når der ses bort fra en vejbane i Kruså – der går jeg ud fra, at ordføreren så mener de her betonkomplekser, som vi vil ændre – er det forslag, der ligger i salen, stort set identisk med regeringens forslag. Det er jo det, der er rigtigt, og det er det, jeg synes at vi skal holde os til. Så kan vi selvfølgelig godt tage en diskussion om kampretorik og andet.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om, hvordan ordføreren mener debatten har formet sig. Mener ordføreren, at det er i Danmarks interesse og har tjent Danmarks interesse, at der er folk, der har deltaget i debatten, som – forstår jeg – populært sagt har trukket nazikortet, at der er skrevet indlæg, hvori man har betragtet vores nabo mod syd, Tyskland, som en neurotisk nation præget af dårlig samvittighed over for sin fortid? Mener ordføreren, at det er til gavn for Danmark, at visse partier bringer det ned på det niveau i den her debat?

Ministeren. Undskyld, det er ikke ministeren endnu, men Venstres ordfører.

Det er jeg ikke endnu, men tak til formanden for de rosende bemærkninger. Der er mig bekendt ikke nogen regeringensrokade på vej, men jeg vil gerne svare på spørgsmålet.

Nej, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov, det har ikke gavnet Danmarks omdømme og debatten i øvrigt. Så det har vi også taget skarp afstand fra. Vores politiske ordfører, fru Ellen Trane Nørby, har også været ude at tage skarp afstand fra det.

Jeg synes, det er væsentligt at holde sig til det indholdsmæssige i aftalen – det vil jeg så også gerne gøre, og det har jeg også forsøgte at gøre i ordførertalen – og det er jo rigtigt, som hr. Morten Bødskov fremhæver, at vi er uenige om, hvorvidt der skal laves de her anlæg ved grænsen eller der ikke skal. Jeg har bare svært ved at forestille mig, hvordan det, som hr. Morten Bødskov ønsker, og som vi også ønsker, nemlig en øget toldkontrol, sikkert og effektivt skal finde sted for både toldere og for de bilister, der skal tages ud til kontrol, uden eksempelvis at lave nogle vigebaner, hvor folk stille og roligt kan køre ind, kontrollen kan foretages, mens resten kan køre stille og roligt over grænsen uden at blive forhindret i det. Hvis vi ikke laver den slags anlæg, sker der lige præcis det, hvis man skal stoppe et par biler, at resten må holde bagved i kø. Det er jo det, der rent praktisk er forskellen i det, der vil finde sted, hvis det bliver, som hr. Morten Bødskov her siger, nemlig at man ikke må gøre det.

Jeg har i øvrigt lidt svært ved at forstå den der logik, der også fremgår af forslaget, nemlig at man vil konvertere de penge, som vi vil sætte af til anlæg, til flere toldere, for det er jo en driftsudgift. Det forstår jeg ikke, men det kan være, at hr. Morten Bødskov kan forklare det.

Hr. Morten Bødskov.

Nu er der jo ingen tvivl om, hvilket den administrerende direktør i Dansk Industri, Karsten Dybvad, også har sagt, at den debat, der har fundet sted, har skadet Danmark. Den har skadet dansk erhvervslivs interesser. Hvad mener Venstre der skal gøres for at råde bod på det? Betragter man det som en alvorlig situation for Danmark, at der er den her debat, hvor der bliver trukket paralleller til en uhyggelig fortid ind i debatten, hvor nulevende politikere bliver gjort mere eller mindre ansvarlige for det? Synes man virkelig, at det er i Danmarks interesse, at man øjensynlig har været med til at give føde til en sådan debat? Kan vi ikke her få en meget klar afstandtagen fra de synspunkter, som er gjort gældende, så vi i hvert fald på den front kan komme videre og få sikret, at det, der har udspillet sig her i de seneste uger, ikke kommer til at skade Danmark mere?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig, at jeg i mit første svar kom med en klar afstandtagen til den slags synspunkter. Jeg synes bare, det er væsentligt, at vi så også forholder os til det forslag, der ligger, og dermed også får kommunikeret det rigtigt. Det er så bl.a. det, skatteministeren gør. Det er bl.a. det, udenrigsministeren gør. Det er det, regeringen hver eneste dag bestræbelser sig på at gøre. Det er også det, vi andre i Folketinget burde gøre hver eneste dag, nemlig forklare, hvad det indholdsmæssige er: at vi sikrer en styrket toldkontrol med 98 ekstra toldere ved grænsen og andre steder i landet. Det er sådan set det, det går ud på. Og jeg tror sådan set, at når det bundfælder sig – det kunne jeg også forstå at skatteministeren har noteret sig – rundtomkring i Europa, vil de sådan set ikke se det store problem i det.

Det pudsige er sådan set, at den toldkontrol, altså de kontrolanlæg, som man åbenbart er så bange for, allerede er noget, der er i fuld gang, bl.a. ved grænseovergangen ved Frøslev. Det er jo en aftale, vi lavede sidste år med tyskerne, hvor man faktisk er i gang med at etablere det, og det blev så godkendt af de tyske myndigheder den 3. marts her i år. Så det er måske nok mere baseret på misforståelser og en kampretorik, som hr. Morten Bødskov sagde, end på det reelle indhold i den aftale mellem Dansk Folkeparti og regeringen.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Meget tyder jo på baggrund af dagens meningsmåling på, at debattens indhold har bundfældet sig hos i hvert fald danskerne.

Men jeg vil godt spørge Venstres ordfører, om det ikke er rigtigt – og det kunne måske også afslutte meget af den her debat, så vi kunne komme hurtigere hjem – at man fra Venstres side har den opfattelse, at hvis det skulle være sådan, at der fra Europa-Kommissionens side kommer indvendinger mod den måde, man har tænkt sig at gennemføre den her aftale på, så retter man naturligvis ind og gør, som EU siger. Det er det, aftalen går ud på, altså at man gerne vil noget, men at det skal ske i overensstemmelse med Schengenaftalen og EU's regler på det her område, og det vil man selvfølgelig rette sig efter.

Ordføreren.

Hvis hr. Per Clausen havde ulejliget sig med at læse aftaleteksten, så ville han se, at der står, at den skal gennemføres i overensstemmelse med og inden for Schengens regler og EU-traktatens regler. Så det tror jeg vist er et relativt klart svar.

Vi har også gentagne gange hørt det, både i åbne samråd og andre steder – f.eks. i en notits fra Justitsministeriet, som ligger på Justitsministeriets hjemmeside – at det er regeringens vurdering, at det ligger inden for Schengenreglerne.

Det paradoksale er jo sådan set, at vi så af venstrefløjen, herunder hr. Per Clausens parti og hans kampfæller i Socialdemokraterne og SF, her bliver beskyldt for at lave noget, som måske skulle være i strid med Schengenreglerne, når man tænker på, at fru Helle Thorning-Schmidt jo selv har foreslået en permanent grænsekontrol a la den gamle slags med politi, pas og bom. Det var det, man sagde i 2009 i forbindelse med EU-valget. Og nu står man så her, og man vender på en tallerken og siger: Uha nej, et par ekstra toldere ved grænsen kan vi søreme ikke acceptere, for det kunne jo eventuelt være i strid med Schengenaftalen, hvilket det selvfølgelig ikke er. Det er jo absurd.

Hr. Per Clausen.

Jeg kan forsikre hr. Jacob Jensen om, at jeg ikke har kritiseret regeringen for i givet fald at overtræde Schengenaftalen. Det kunne jeg aldrig drømme om at kritisere regeringen for. Nej, det spørgsmål, jeg stillede hr. Jacob Jensen, var jo affødt af, hvad en ledende politiker fra Dansk Folkeparti har sagt, nemlig at EU kunne rende og hoppe. Der er mit spørgsmål til hr. Jacob Jensen ikke, om den pågældende politiker kan det samme, for det kender jeg godt svaret på, og det vil hr. Jacob Jensen ikke rode sig ud i. Men er det ikke rigtigt forstået, at det forholder sig omvendt, nemlig at fordi man selvfølgelig skal overholde EU’s regler – vil overholde EU’s regler – vil man gøre, som Europa-Kommissionen siger? Det vil sige, at hvis Kommissionen kommer med indvendinger mod den måde, man har tænkt sig at gennemføre det her på, så vil man rette det til, sådan at Kommissionen og EU bliver tilfredse.

Ordføreren.

Som jeg sagde i mit første svar, står det i aftaleteksten, at aftalen skal være inden for Schengenreglerne. Så det tror jeg sådan set er et relativt klart svar. Som sagt står det også i en notits fra Justitsministeriet, og den kan man læse på ministeriets hjemmeside. Det er også blevet sagt gentagne gange af skatteministeren her i dag, i åbne samråd i Finansudvalget og andre steder, at man selvfølgelig skal overholde de internationale forpligtelser. Det står i modsætning til det, Socialdemokraterne har foreslået, nemlig den gamle grænsekontrol med pas, politi, bom og hele pibetøjet, hvilket ville være direkte i modstrid med Schengenreglerne.

Det er det, jeg bare anholder. Vi har en debat her i dag, hvor også Socialdemokraterne selvfølgelig aktivt deltager. De står og beskylder os for at så tvivl om, hvorvidt vi vil efterleve de internationale forpligtelser, bl.a. Schengenreglerne og EU-traktaten. Det er lidt paradoksalt, at man skal høre det fra Socialdemokratiet, når de selv har foreslået noget, som er direkte imod de regler.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Nu efterlyste ordføreren efter et langt polemisk indlæg selv, om ikke man kunne gøre debatten lidt mere saglig. Det, der i virkeligheden er skillepunktet, er de her anlæg, først og fremmest Frøslev-, Kruså-, Sæd-, Padborganlæggene. Er det ordførerens opfattelse, at præcis den her, som ministeren også roste, permanente tilstedeværelse er den mest effektive anvendelse af ressourcerne, og at den bedste måde at dæmme op for kriminaliteten er at sikre, at der er en permanent – dvs. hele tiden – tilstedeværelse ved nogle udvalgte grænseovergange?

Ordføreren.

Man kan i hvert fald sige, at smugling af penge ville være vanskeligt at konstatere eller optrevle, hvis man ikke var ved grænsen. Jeg noterer mig også, at det jo er noget, som fuldstændig ligger i tråd med det, hr. Nick Hækkerup og Socialdemokraterne og SF selv foreslår, nemlig at der skal være toldkontrol ved grænsen. Jeg kan forstå, at det er det, som bl.a. hr. Jesper Petersen fra SF har sagt, nemlig at der skal være en toldindsats ved grænsen, og man har faktisk sat ressourcer af til det i sit eget forslag. Jeg kunne også forstå, at hr. Henrik Dam Kristensen har sagt, at det er rigtig godt, og at man kunne få Socialdemokraternes stemmer til det for flere år siden. Så jeg tror sådan set, vi er rimelig enige i det synspunkt, og derfor undrer det mig lidt, at hr. Nick Hækkerup forsøger at så tvivl om det. Det er klart, at der jo netop er den idé ved at være ved grænsen, at man kan fange nogle af de ting, inden det spreder sig ind i landet.

Hr. Nick Hækkerup.

Den store forskel er jo den, at ordførerens argumentation var rigtig, hvis det her var den eneste grænseovergang ind til Danmark, men når man nu noterer sig, at der er et sted mellem 13 og 20 grænseovergange mellem Danmark og Tyskland, alt efter hvem der tæller op, er der jo, navnlig når man vælger at stille alle tolderne ved en enkelt grænseovergang, nogle andre grænseovergange, som man godt kunne forestille sig der også kunne smugles varer ind over. Vi har 50 lufthavne og flyvepladser, vi har erhvervshavne, vi har lystbådehavne, vi har 7.300 km kyststrækning, og det, jeg efterlyser, er, om ikke man kunne forestille sig, at ressourcerne kunne bruges mere effektivt, hvis man, som vi har foreslået, brugte det stikprøvemæssigt, brugte det baseret på risikoanalyser, i stedet for at sige, at vi nu stiller alle tolderne et enkelt sted, og så lader vi dem stå der, for så ved dem, der har noget ulovligt med, at de skal køre derover og blive fortoldet og ikke tage nogen af de andre muligheder, de andre havne, de andre grænseovergange osv. Det er simpelt hen et spørgsmål om, hvordan vi anvender skatteborgernes penge og respekten for det. Det er ikke vores egne penge, vi har med at gøre her, men penge, fællesskabet har til rådighed betalt af skatteborgerne.

Ordføreren.

Hvis det, hr. Nick Hækkerup sagde, altså at man stillede alle tolderne et enkelt sted og lod resten være, var rigtigt, ville jeg jo være enig med ham, men det er ikke det, der er tilfældet. Det her er jo et supplement til den indsats, der allerede foregår i dag rundtomkring i havne og andre steder, det er altså et supplement, som gør, at indsatsen styrkes, og det er i øvrigt i kombination med den styrkede baglandsindsats og samarbejdet med tyskerne, svenskerne og andre for netop at dæmme op for den grænseoverskridende kriminalitet. Men jeg synes, det giver meget god mening, at man trods alt intensiverer indsatsen der, hvor trafikken er tættest, det tror jeg sådan set er rimelig fornuftigt. Hvis man læser Jyllands-Posten fra i dag, kan man konstatere, at man bl.a. i Rødby har haft held med at opfange nogle af de her ting som narkotika, herunder store mængder heroin. Så jeg synes sådan set, at der er god logik i, at man både har en indsats, intensiveret indsats der, hvor trafikken er tættest, og samtidig i kombination med det har baglandsindsats og de mobile enheder, som jo allerede i dag eksisterer, og som der ikke bliver rørt ved med den her aftale. Det lyder, som om vi nu har fjernet alt andet, og så sætter vi 98 toldere et enkelt sted, men det er jo ikke det, der er tilfældet, vil jeg sige til hr. Nick Hækkerup, og det tror jeg også godt hr. Nick Hækkerup er klar over.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Altså, det er jo åbenlyst for en, når man hører på hr. Jacob Jensen og på skatteministeren, at regeringen er blevet misforstået, og det er jo brandærgerligt sådan at blive misforstået på den måde. Derfor vil jeg bare stille tre konkrete spørgsmål med afsæt i en af aftaleparterne, nemlig Dansk Folkeparti, hvis formand i et indlæg i Politiken den 9. juni skrev:

»Da Danmark indmeldte sig i Schengen for ti år siden og i den forbindelse nedlagde grænsekontrollen, begræd jeg og Dansk Folkeparti det ... at manglende kontrol ved grænsen er en fejl.«. Og så:

»Det synes jeg, årene siden har vist, at vi allerede i 2001 havde ret i. Det har regeringen så omsider medgivet os.«

Er hr. Jacob Jensen enig i, at aftalen om styrket grænsekontrol er udtryk for, at regeringen har medgivet Dansk Folkeparti, at den grænsekontrol, man afskaffede ved indførelsen af Schengen, og som nu bliver genindført, var en fejl?

Det andet, fru Pia Kjærsgaard skriver, er:

»Alene kommissionsformand Barrossos skriftlige henvendelse til statsminister Lars Løkke Rasmussen viser EU’s syge tilstand. Brevet var i en truende mafiatone og gik på, at EU med alle midler ville bringe Danmark i overensstemmelse med EU-retten i grænsekontrolspørgsmålet.«

Er hr. Jacob Jensen enig i, at EU er i en syg tilstand og optræder i mafiatone for med alle midler at bringe Danmark i overensstemmelse med EU-retten, og kan hr. Jacob Jensen medgive mig, at det måske er aftaleparterne, der bibringer regeringen problemer med at forklare aftalen udadtil?

Ordføreren.

I forhold til det første, hr. Morten Østergaard spørger om, kan jeg bare sige, at der jo ikke er noget af den gamle grænsekontrol, som blev fjernet, da vi trådte ind i Schengen, som bliver genindført med den aftale her. Der er tale om, at man laver nogle vejbaner og nogle ting, som gør, at man kan gennemføre en toldindsats, ikke den gamle grænsekontrol, som Socialdemokraterne tilsyneladende ønsker, med pas og bom og politi og det hele, for det ville være i strid med Schengenreglerne. Der er intet i den aftale, vi har indgået her, som betyder, at installationer, som blev taget ned, da vi trådte ind i Schengen, bliver genopsat.

Til det andet spørgsmål vil jeg sige: Jeg og Venstre er varme tilhængere af det europæiske samarbejde, og det tror også godt hr. Morten Østergaard ved. Vi er også tilhængere af varernes fri bevægelighed på tværs af landegrænserne, men vi er altså imod illegale varers, herunder narkotikas, fri bevægelighed, og det er sådan set det, der er hele pointen med den indsats, vi forsøger at intensivere ved grænserne, nemlig at vi skal dæmme op for den grænseoverskridende kriminalitet, som jo har været stigende. Men vi kan også se, bl.a. med den ekstra indsats, vi har gjort efter finansloven for 2011, at det virker, når vi gør den indsats.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg synes, hr. Jacob Jensens svar understreger, at det måske ikke er så sært, at regeringen føler sig misforstået, når aftaleparten Dansk Folkeparti så åbenlyst udlægger teksten helt anderledes, end hr. Jacob Jensen gør. Her taler man om, at man har fået medhold i, at det var en fejl at afskaffe grænsekontrollen, da vi trådte ind i Schengen, og at nu bliver den så genindført med aftalen. Man siger, at EU er i en syg tilstand, og at Kommissionen agerer i en mafiatone, og vi forstår på hr. Jacob Jensen, at det sandelig ikke er regeringens opfattelse.

Det tredje og måske mest alvorlige er så det, at fru Pia Kjærsgaard henviser til den tyske ambassadør og skriver, at »ambassadøren messer så om følelsesladet nationalisme«:

»Ak ja, pudsige ord fra en tysk ambassadør, hvis lands historie ellers har budt på en del følelsesladet nationalisme med triste konsekvenser.«

Jeg vil gerne spørge hr. Jacob Jensen direkte: Vil Venstre i dag deltage i en beklagelse over for vores store naboland mod syd af, at der i den politiske debat i Danmark bliver fremført den type underlødig argumentation over for en helt rimelig kritik af en grænseaftale, der i sagens natur har stor betydning for Tyskland, da de altså deler grænse med Danmark netop på det område, som er så omdiskuteret?

Vil hr. Jacob Jensen deltage i den beklagelse, eller vil man med sådan en stiltiende accept eller omsvøb ligesom tilslutte sig?

Der er to muligheder: Enten beklager man i dag, eller også må vi sige, at man ligger under for Dansk Folkeparti, og det gælder selvfølgelig så også for de andre argumenter.

Ordføreren.

Hold da op. Jeg kan jo bare sige det, som jeg også svarede hr. Morten Bødskov, og jeg kan henvise til det, som fru Ellen Trane Nørby, vores politiske ordfører, har været ude at sige i medierne, nemlig at hun tager afstand fra nogle af de her argumenter.

Men det er egentlig bemærkelsesværdigt, at vi i dag skal føre en diskussion om proces og debat og ikke om det forslag, som De Radikale er medforslagsstillere til, nemlig at man ønsker, at der ikke skal gennemføres det aktstykke i Finansudvalget, som regeringen agter at gennemføre som basis for den aftale, som vi har indgået. Det er paradoksalt.

Det er endnu mere paradoksalt, at De Radikale kan stå som medforslagsstillere sammen med Socialdemokraterne og SF, når man jo kan konstatere, bl.a. hvis man har fulgt med i de åbne samråd, som der har været indtil flere af i Finansudvalget, at hr. Morten Østergaard sidder og argumenterer hårdnakket for – og vi kan også konstatere, at fru Margrethe Vestager har været ude at sige det indtil flere gange, jeg tror den 11. juni bl.a. – at der ikke skal være nogen grænse, at der skal være fuldstændig åbent, at der ikke skal være nogen toldere.

Modsat sidder hr. Morten Bødskov så og siger hårdnakket: Vi har selv stillet et tilsvarende forslag, stort set identisk. Og de er så medforslagsstillere til det her forslag.

Det er hen i tågerne, hvad det forslag fra Socialdemokraterne, SF og Radikale egentlig går ud på.

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Tidligere sagde ordføreren, at hvis Europa-Kommissionen kommer tilbage med et svar om, at aftalen er EU-stridig, vil regeringen rette ind efter det og ændre den. Der er noget, der tyder på, at artikel 22 i Schengenaftalen i hvert fald er overtrådt, eftersom man ikke må lægge hindringer for den frie passage. Det vil jeg så lade være op til Kommissionen at afgøre. Men hvis konklusionen af det, Kommissionen kommer og siger, er, at vi må ændre aftalen og regeringen gør det, holder det så stadig væk i forhold til regeringens aftale med Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Nu skal jeg ikke gøre mig klog på detaljer i vurderingen af den artikel, som fru Pia Olsen Dyhr henviser til, men med fri passage tror jeg ikke der nødvendigvis menes fri passage med 130 km/t. Altså, vi kan jo se det, når vi kører til Sverige, og jeg ved jeg ikke, om fru Pia Olsen Dyhr var på Bornholm i weekenden, men det var jeg, og jeg konstaterede, at der i forbindelse med Øresund også er told og nogle bomme i forbindelse med betalingsanlægget. Og det har vi ikke hørt nogen undre sig over. Jeg kan også konstatere, at der allerede er lavet en aftale med de tyske myndigheder, som blev godkendt af tyskerne den 3. marts, om et kontrolanlæg ved Frøslev; jeg kan også konstatere, at tyskerne som et krav i forbindelse med Femern Bælt-forbindelsen har bedt om, at der skal laves et kontrolanlæg på den tyske side.

Så jeg synes, at det, som SF har gang i her, måske er lidt ude af proportioner. Men altså, jeg forholder mig stille og roligt til det indholdsmæssige i aftalen, hvor der helt klokkeklart står, at aftalen skal efterleve Schengenreglerne.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg tror, at man skal være opmærksom på, at anlægget i Sverige er et pengebetalingsanlæg, ligesom det, vi har på Storebælt, er, og derfor kan man ikke bare overføre den samme model til Tyskland. Og hvis formanden tillader det, vil jeg bare citere fra det, der står i Schengenaftalens artikel 22, nemlig at medlemsstaterne skal fjerne alle hindringer for en smidig afvikling af vejtrafikken ved overgangsstederne ved de inde grænser, navnlig hastighedsbegrænsninger, der ikke udelukkende er fastsat af hensyn til trafiksikkerheden. Og det betyder, at hvis man sætter hastigheden ned og kører ind i båse, bryder man Schengenaftalens artikel 22.

I dag gør man jo det – nede i Sønderjylland i hvert fald – at man indimellem sætter en slags grænse op på motorvejen og beder folk om at køre ind på en parkeringsplads, og det gør man ved stikprøvekontroller. Det er tilladt, men den her permanente kontrol er ikke tilladt. Vi kan jo debattere frem og tilbage om, hvorvidt vi overholder aftalen eller ej, men hvis Kommissionen kommer tilbage med et svar om, at vi ikke overholder den, retter regeringen så reelt ind efter det og siger, at den bliver nødt til at lave aftalen med Dansk Folkeparti om, eller siger regeringen, at den vil have ændret Schengenreglerne?

Ordføreren.

I aftalen står der, at aftalen skal efterleve Schengenreglerne.

I øvrigt til det i det her med, at det skulle hindre trafikken i at komme smidigt igennem grænsen, vil jeg sige, at pointen jo netop er, at man kan tage de her stikprøver, sådan at de biler, der skal udtages til kontrol, kan blive ledt ind på et sidespor og resten kan køre uændret igennem. Jeg ved ikke, hvordan fru Pia Olsen Dyhr og SF's forslag om en kontrol ved grænsen skal gennemføres, jeg ved ikke, om det er toldere iført gule veste, der skal stå og vifte med et flag dernede, hvor bilerne kommer med 130 km/t., og jeg ved ikke, hvordan det sikkerhedsmæssigt vil blive opfattet. Jeg synes bare, det er en latterliggørelse af den indsats, som tolderne udfører i det daglige, og af den sikkerhed, som de selvfølgelig også skal opleve. Og det gælder også trafiksikkerhedsmæssigt.

Hvis en kontrolindsats – stikprøve, permanent kontrol, kald det, hvad man vil – skal gennemføres, skal der da selvfølgelig være mulighed for, at man stille og roligt kan lede trafikken og lade dem, som skal udtages til kontrol, køre ind til siden, så resten kan køre uhindret og sikkert videre.

Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes jo, at en del af den her debat er blevet noget mudret, og man kan jo så se på, hvem det er, der har mest gavn af at få mudret en debat på den her måde.

Det er en af grundene til, at jeg vil stille ordføreren et spørgsmål om de aftaler, vi har med EU og i Schengensamarbejdet, hvor der i artikel 77 i traktaten om den europæiske unions funktionsmåder og artikel 20 i Schengengrænsekodekset står, at grænsen skal kunne passeres, uden at der foretages personkontrol.

Den aftale, vi har indgået, indebærer, at der ikke indføres paskontrol og at der ej heller foretages personkontrol. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren, om vi så ikke holder os inden for den aftale, som vi har indgået med EU.

Ordføreren.

Det er også regeringens vurdering, at man netop ved at kontrollere varer og ikke personer er inden for de regler, som Schengen stiller op, og det er jo også det, der fremgår af den aftale, vi har indgået i fællesskab.

Det er i modsætning til – og det må jeg gentage endnu igen, for at det skal stå helt klart – det, som Socialdemokraternes formand har foreslået og insisterer på at gennemføre, hvis hun kommer til, nemlig at genindføre den gamle grænsekontrol, underforstået med pas, kontrol af mennesker, politi, bom og det hele. Det vil være i modstrid med Schengens artikler, som bliver nævnt, men det vil den aftale, som fru Liselott Blixt henviser til, ikke, da den netop holder sig inden for Schengenreglerne.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg vil bare høre Venstres ordfører, om og hvorledes der fremadrettet bliver styrket grænsekontrol med det, som regeringen har aftalt med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne.

Ordføreren.

Med formandens tilladelse vil jeg sige, at jeg ikke helt hørte det sidste spørgsmål. Kan jeg få det igen?

Hr. Simon Emil Ammitzbøll må gerne gentage spørgsmålet. ( Jacob Jensen (V): Tak).

Jeg skal prøve at se, om jeg kan tale lidt højere. Jeg vil bare høre ordføreren, om og hvordan der bliver styrket grænsekontrol med den aftale, som regeringen har indgået.

Ordføreren.

Altså, nu er det jo en toldkontrol, vi taler om her, og det er jo en toldmæssig indsats, de her 98 ekstra toldere skal gøre som supplement til den indsats, der allerede foregår i dag ved grænserne, i baglandet, i samarbejde på tværs af grænserne med tyskerne, svenskerne m.v. Så det er en styrket toldindsats, der vil foregå, hvor man jo selvfølgelig dermed har ekstra toldere til rådighed til at foretage de her kontroller og dermed også sikre, at endnu flere af de grænseoverskridende kriminalitetshandlinger bliver opdaget.

Vi kan jo konstatere, hvis jeg igen må henvise til Jyllands-Postens forside i dag, at den slags indsatser – som bl.a. er blevet muliggjort ved hjælp af den ekstra ressource, som vi og Dansk Folkeparti indgik aftale om i forbindelse med finansloven sidste år, altså for 2011 – har betydet, at man har kunnet fange flere af de her kriminelle bl.a. med store mængder heroin i Rødby og andre steder. Det er den indsats, der nu bliver styrket med den aftale, som ligger her.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det var sådan set også det, jeg havde forventet som svar, efter at have hørt diskussionen mellem ordføreren og forskellige spørgere. Men når man ser aftalen, der hedder permanent toldkontrol i Danmark, styrket grænsekontrol, så virker det på mig, som om man har lavet permanent toldkontrol til Venstre og Konservative og styrket grænsekontrol til Dansk Folkeparti. Så kan regeringen sige et og Dansk Folkeparti noget andet, og alle kan være glade for den aftale, der er blevet lavet.

Men sandheden er jo, at man skal overholde hele aftalen, går jeg ud fra, og hvis man læser i aftalen, er der faktisk styrket grænsekontrol figur 1, styrket grænsekontrol figur 2, styrket grænsekontrol figur 3 med forklaringer om, hvordan det skal foregå i praksis.

Er man ikke kommet derud, hvor man ikke kan bunde, fordi man så gerne vil lade, som om det er noget andet end det, man har aftalt, samtidig med at Dansk Folkeparti gerne vil sælge de indrømmelser, de har fået? Dermed er man kommet helt væk fra det, som vel egentlig burde være et liberalt partis politik.

Ordføreren.

Det var noget af en politisk analyse, der her kom, men jeg kan altså konstatere og også notere mig, at alle aftaleparter – det er i hvert fald sådan, jeg opfatter det – er glade for hele aftalen. Jeg har i hvert fald ikke hørt det modsatte fra aftaleparternes side. Alle er glade for aftalen, og det synes jeg også vi har grund til at være. Vi har også grund til at være stolte over aftalen, hvormed vi kan sikre en styrket indsats i forhold til den grænseoverskridende kriminalitet, som konstaterbart har været stigende. Den styrkede indsats har været foretaget bl.a. på baggrund af den ekstra finansiering, som regeringen og Dansk Folkeparti har været med til at gennemføre på finansloven for 2011.

Som liberalt parti: Jo, vi går ind for Europa og dermed også for varernes fri bevægelighed – selvfølgelig. Det tror jeg også at hr. Simon Emil Ammitzbøll godt er klar over, men vi går ikke ind for illegale varer, narkotika, tyvekosters frie bevægelighed, og det er det, den her indsats og den her aftale skal være med til at dæmme op for.

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Jeg er meget glad for den beskrivelse, som ordføreren tidligere kom med til hr. Nick Hækkerup – eller måske var det en anden ordfører – i forhold til den toldindsats, der foregår i dag, når der er tale om punktindsatser. Det lød på ordføreren, som om vores toldere render rundt i gule veste som hovedløse høns på grænsen. Det kan jeg sige ikke er tilfældet.

Det er korrekt, at tolderne har gule veste på. Jeg har selv stået på grænsen og oplevet, hvordan tingene sker. Jeg har også prøvet at blive stoppet i sådan en sammenhæng, og jeg kan sige, at der ikke er noget hovedløst over det her. Trafikken glider fint, og der er ikke lange, lange køer på motorvejene, sådan som ordføreren beskriver det.

Så derfor vil jeg sådan set bede ordføreren om at beskrive helt nøjagtigt, om det ikke netop er sådan, at ubetinget alle, der kører over Frøslevsgrænsen, motorvejsindkørslen til Danmark, kommer ned i hastighed, i modsætning til i dag, hvor langt de fleste kører ind i Danmark i et fuldstændig normalt tempo, dvs. med 110 km/t.

Ordføreren.

Hvor er det dog fantastisk, at jeg skal høre fra en socialdemokrat, at man er så bekymret for, at man skal sætte hastigheden ned, så bekymret for, om man kan gennemføre den her kontrolindsats, som man i øvrigt selv er varm tilhænger af, må jeg forstå. Jeg kan også forstå, at hr. Benny Engelbrechts formand, fru Helle Thorning-Schmidt, sågar ønsker, at man skal stoppe fuldstændig for at kunne vise pas, for at bommen kan gå ned og så gå op, når man får tilladelse til at køre. Det må man jo forstå af den udtalelse, som fru Helle Thorning-Schmidt kom med i forbindelse med i EU-valget i 2009, hvor hun 5. juni sagde: Jeg vil have den gamle grænsekontrol tilbage.

Hvordan kan det dog være, at hr. Benny Engelbrecht og Socialdemokraterne i dag er så bekymrede for, at hastigheden sættes ned fra 110 km/t., når det kan sikre trygheden for de toldere, der skal være der, og selvfølgelig også øge trafiksikkerheden i forbindelse den stikprøvekontrol, der skal foretages. Det forstår jeg ikke.

Hr. Benny Engelbrecht.

Ergo bekræfter ordføreren jo altså også her, at man sænker hastigheden permanent, og dermed overtræder man artikel 22, punkt 1 i Schengenaftalen. Det synes jeg i sig selv er meget bemærkelsesværdigt, al den stund der jo netop står i regeringens aftale, at man skal overholde Schengenaftalen. Der er noget, der ikke hænger sammen, og ergo mangler vi altså den juridiske redegørelse, som hverken skatteministeren eller justitsministeren ønsker at udarbejde. Det er så brandærgerligt.

I forhold til det billede, som ordføreren ønskede at tegne af netop en stor usikkerhed, hvis man ikke laver de anlæg, som der lægges op til her, kan jeg så i øvrigt bare sige: Det er ikke tilfældet. Jeg har personlig stået 7. september 2009 – i øvrigt sammen med hr. Nick Hækkerup – på grænsen den samme dag, som Socialdemokraterne fremlagde finanslovforslag for 2010, hvori vi netop præciserer, at vi ønsker en mobil efterretningsbaseret styrkelse af toldindsatsen i det dansk-tyske grænseland. Det var jo i øvrigt netop det, ordføreren også sagde med reference til Jyllands-Postens artikel i dag, nemlig at det er det, der virker.

Ordføreren.

Jeg vil have den gamle grænsekontrol tilbage, som vi kendte den for nogle år siden.

Det er bare det citat, der står lysende klart for alle efter i dag. Det har sikkert også stået klart for de fleste andre tidligere. Den 5. juni 2009 udtalte fru Helle Thorning-Schmidt det: Jeg vil have den gamle grænsekontrol tilbage.

Så skal vi nu høre fra Socialdemokraterne, at det er helt forfærdeligt, og at det kan man søreme ikke, og man skal ikke lave hindringer, og jeg ved ikke hvad. Det er reaktionen, fordi man skal lave et par sidespor, så man kan sikre, at den her kontrol finder sted trygt og sikkert, både for trafikanterne og for tolderne, der skal gennemføre den.

Til hr. Benny Engelbrecht vil jeg sige: hykleri.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er vigtigt at få med i debatten, at Danmark lige nu er i teknisk recession. Vi taber arbejdspladser, og vi taber konkurrencekraft i forhold til udlandet. Vi står i en situation, som er utrolig alvorlig for de mange arbejdstagere, vi har i Danmark, og som ikke kan få noget arbejde. Derfor må det jo være regeringens største drøm og mål, burde man tro, at sørge for at give erhvervslivet så gode arbejdsbetingelser, at vi kan få skabt den vækst, der er behov for.

Derfor vil jeg bare spørge, om Venstre mener, at det er foreneligt med at sige, at man vil føre en ansvarlig politik, når man fremsætter forslag til grænsekontrol som det, vi jo har set regeringen er kommet med sammen med Dansk Folkeparti, og som får den administrerende direktør i Dansk Industri, Karsten Dybvad, til at sige, at den aftale ikke er forenelig med ønsket om at have et erhvervsliv i verdensklasse; at grænseballaden skader Danmarks omdømme, skader vores økonomi og vores renommé. Er det foreneligt med at have en politik, hvor man på den ene side gerne vil sikre arbejdspladser til Danmark, at man på den anden side laver så elendig lovgivning, der ødelægger erhvervslivets muligheder for at skabe arbejdspladser?

Ordføreren.

Tre hurtige bemærkninger: Dansk Industri Sønderjylland har faktisk udtrykt bekymring over den stigende kriminalitet, som foregår hen over grænserne. De har sagt, at de synes, at det er bekymrende, også når illegale varer m.v. kommer ind i landet, og at det selvfølgelig er med til at underminere nogle af deres medlemmers mulighed for at agere.

Det er da underligt, at man skal høre fra fru Karen Hækkerup fra Socialdemokraterne, at det skulle være en helt forfærdelig lovgivning, når de jo selv ønsker at lave noget, der er stort set identisk. Nu er det så ikke en lovgivning, det er et aktstykke, men det skal ikke skille os ad. Det er da underligt, at man står og kritiserer sit eget forslag – altså, man har selv fremsat et forslag, der minder om vores.

Endelig: Hvis man er så bekymret for, at erhvervslivet skal få problemer, må jeg bare minde om Socialdemokraternes forslag om en betalingsring rundt om København. Jeg ved ikke, hvordan det vil blive opfattet af dansk erhvervsliv, men jeg tror ikke, at det vil blive opfattet positivt.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg blev tidligere fejet af banen af ordførerens partifælle, skatteministeren, da skatteministeren sagde, at der ikke var tale om nogen international krise. Det var nærmest bare det rene ingenting, der var i hvert fald ikke nogen international krise. Men det må da gøre indtryk langt ind i Venstre, at den administrerende direktør i Dansk Industri går ud og advarer imod den ordning, som regeringen og Dansk Folkeparti har lavet. Det kan så godt være, at det ikke er lovgivning, men et aktstykke. Den aftale, der er lavet, går man ud og advarer imod, og man advarer imod den med formuleringer om, at det ikke er foreneligt med det ønske, der er om åbenhed, at det ikke er foreneligt med det ønske, der er om internationalisering i forhold til at styrke erhvervslivets konkurrenceparametre, og om, at grænseballaden skader Danmarks omdømme.

Jeg bliver bare igen nødt til at minde om, at Danmark står i en situation, hvor vi taber arbejdspladser. Men hvad diskuterer vi i Folketinget? Diskuterer vi vækst? Diskuterer vi, hvordan vi skal hjælpe alle de mange mennesker, der er bekymret for ikke at kunne få efterløn eller ikke at kunne få noget arbejde, når de falder ud af dagpengereglerne? Næh, vi står og diskuterer grænsebomme. Så jeg skal bare spørge: Er Venstres ordfører enig med hr. Karsten Dybvad i, at reaktionen på regeringens aftale har været stærkere, end nogen kunne forestille sig?

Ordføreren.

Jamen hvad er grunden til, at vi står og diskuterer det? Hvad er grunden til det? Hvorfor står vi og diskuterer det i dag? Det gør vi på foranledning af Socialdemokraterne, SF og De Radikale. Det er jo de partier, der har fremsat det her forslag om, at vi skal trække aktstykket i Finansudvalget tilbage. Det er jo derfor, vi står og diskuterer det.

I øvrigt må man, når man hører den kritik fra fru Karen Hækkerup, sige, at den altså klinger noget hult, når oppositionen selv insisterer på at lave noget tilsvarende. Jeg kan jo igen læse citatet fra hr. Jesper Petersen fra SF om, at de selv har sat ressourcer af i deres plan til at gennemføre kontrol ved grænsen og andre ting. Jeg kan konstatere, at hr. Henrik Dam Kristensen, samme dag som vi lavede aftalen, sagde, at det kunne vi da bare have gjort for længe siden. Det ville Socialdemokraterne til enhver tid have stemt for for flere år siden. Så skal man høre på sådan en kritik fra fru Karen Hækkerup i dag om præcis det samme. Det klinger hult, vil jeg sige til fru Karen Hækkerup.

Fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

Jeg synes ikke rigtig, at ordføreren fik svaret på fru Karen Hækkerups spørgsmål, så jeg vil lige prøve at gentage det. Synes ordføreren ikke, det er bekymrende, at Dansk Industris formand, Karsten Dybvad, går ud og siger, at det her skader dansk økonomi og lige så meget det danske omdømme? Så vil jeg egentlig bare høre, om ordføreren er enig i de her to udtalelser eller ej. Ordføreren behøver bare at sige ja eller nej til det.

Ordføreren.

Jeg synes, det er væsentligt, at vi også kerer os om danskernes bekymring for den grænseoverskridende kriminalitet og blandt andre Dansk Industri Sønderjyllands bekymring om det selv samme. Det synes jeg faktisk det er, og det er sådan set det, hele forslaget går ud på.

Når spørgsmålet bliver gentaget, kan jeg også gentage mit svar til fru Karen Hækkerup for et øjeblik siden, nemlig at det da er bemærkelsesværdigt, at vi skal høre den kritik fra Socialdemokraterne, når Socialdemokraternes finansordfører, hr. Morten Bødskov, for mindre end 2 uger siden – tror jeg det er – på TV 2 News gentagne gange sagde, at man ville stemme for aktstykket i Finansudvalget, og når fru Helle Thorning-Schmidt, formanden for Socialdemokraterne, har sagt, at man ikke bare vil have toldkontrol. Nej, man vil have grænsekontrol med politi, paskontrol, bom og det hele, som vi kendte det for år tilbage. Og så skal man høre kritikken fra Socialdemokraternes side, fordi vi laver en aftale om at styrke toldindsatsen ved grænsen rundtomkring i Danmark. Jeg må sige, at det er hykleri.

Fru Yildiz Akdogan.

Ordføreren svarede stadig væk ikke på mit spørgsmål. Ordføreren anklagede bare alle mulige andre i stedet for at svare meget konkret på et meget enkelt spørgsmål: Er ordføreren enig i de to udsagn, som Dansk Industri kommer med, nemlig at det her aktstykke skader dansk økonomi, og at det skader Danmarks omdømme – ja eller nej?

Ordføreren.

Det er jeg ikke enig i. Det må så være svaret. Igen, det er da underligt, at man skal få det spørgsmål og den kritik fra en socialdemokrat, når Socialdemokraterne gentagne gange har insisteret på at fremsætte stort set det samme forslag, oven i købet om noget, som er, om jeg så må sige – i citationstegn – endnu værre, nemlig en grænsekontrol af den gamle skole. Man insisterer oven i købet på, også fra SF's side, at der skal være en kontrol ved grænsen, og man insisterer på, at der skal være betalingsring rundt om København osv. osv. Jeg synes, det er lidt fattigt, at man ikke kan komme med nogle bedre argumenter end dem, der bliver fremført her i dag, men det må jeg jo så bare tage til efterretning.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Bødskov, der har ønsket at dele sin taletid op i 5 minutter nu og 5 minutter til slut. Værsgo, hr. Morten Bødskov.

Der er ingen tvivl om, at vi skal have styrket indsatsen mod den grænseoverskridende kriminalitet, for åbenhed over for EU og omverdenen sikrer på den ene side Danmarks velstand, men det har også givet de internationale kriminelle nye muligheder. Der er kvinder, der i stort omfang handles over grænserne, narkonetværk har forgreninger til Danmark, indbrudsbølger florerer, tricktyve huserer og skaber utryghed i mange boligområder.

I et tæt samarbejde gør politiet og vores told- og skattevæsen og medarbejderne her en kæmpe indsats, men er ganske ofte oppe mod hårde odds, for regeringens fejlslagne håndtering af politireformen og regeringen og Dansk Folkepartis kæmpe besparelser på skatteområdet har svækket indsatsen mod den grænseoverskridende kriminalitet. Derfor har Socialdemokraterne, som det allerede har været fremme, på de to sidste finanslove fremsat forslag om, at der bliver afsat millioner til bl.a. at styrke indsatsen for at få flere toldere. Regeringen og Dansk Folkeparti har hver gang stemt imod.

Vi mener som sagt, at indsatsen over for den grænseoverskridende kriminalitet skal styrkes, og at det skal gøres på den mest effektive måde. Det er politiet og tolderne, der ved, hvor de kriminelle er, hvor de slår til, hvilke ruter de benytter, hvem de samarbejder med, og det er politiet og tolderne, der ved, hvor der skal sættes ind, for vi kan jo ikke her på Christiansborg gøre deres arbejde.

Derfor er vi helt enige med den nuværende justitsminister og vicestatsminister Lars Barfoed, som for 3 måneder siden svarede Folketingets Retsudvalg: En genindførelse af grænsekontrollen er hverken et nødvendigt eller hensigtsmæssigt redskab til bekæmpelse af den grænseoverskridende kriminalitet. Ud fra en politifaglig vurdering får man således mere ud af at anvende de betydelige ressourcer, som en effektiv grænsekontrol vil kræve, på efterretningsbaserede indsatser i forhold til den organiserede kriminalitet. Citat slut. Ved at bygge fire nye betonkomplekser ved den dansk-tyske grænse får man ikke mest mulig bekæmpelse af den grænseoverskridende kriminalitet for pengene. Det er et synspunkt, som den tidligere skatteminister, hr. Kristian Jensen, også har fremført over for Folketinget, og det er et synspunkt, som Socialdemokraterne bakker op.

Vi skal have mere udstyr, og vi kan sagtens forestille os flere toldere og flere betjente, der skal arbejde tæt sammen med vores naboer i kampen mod de kriminelle. Det, som vi i stedet for vil bruge pengene på frem for at bruge dem på betonkomplekser fire steder ved grænsen, som de kriminelle, hvis de støder ind i dem en gang, nok skal finde ud af at køre uden om næste gang, er som sagt det, der skaber rammerne for en fleksibel indsats, og det er det, der skaber rammerne for, at man kan lave en punktvis indsats, som regeringen, i hvert fald indtil den lavede aftalen med Dansk Folkeparti, var hundrede procent enig med Socialdemokraterne i er vejen frem.

Så er der regeringens håndtering af den her sag. Den mener vi har været en katastrofe. Danske interesser er skadet, vores erhvervsliv er rystet, og vi er helt enig med direktøren for Dansk Industri, Karsten Dybvad, når han mener, at aftalen har skadet Danmarks forhold til udlandet. Vi tager skarpt afstand fra fru Pia Kjærsgaards og hr. Jesper Langballes udtalelser i debatten, hvor de åbenbart føler trang til hånligt at drage paralleller mellem nuværende tyske politikeres udtalelser og Tysklands nazistiske fortid. Det er så lavt og så skadeligt for Danmark, som noget næsten tænkes kan.

Kaos om aftalen er så udtalt, at regeringen, hvilket vi også har fået bekræftet her i dag, end ikke er i stand til at fremlægge en samlet juridisk redegørelse for Folketinget, hvor der punkt for punkt redegøres for, at aftalen ikke er i strid med vores EU-retlige forpligtelser.

Vi ved godt, at grænsestationerne er regeringens betaling til Dansk Folkeparti for at afskaffe efterlønnen og forringe folkepensionen for flere hundrede tusinde danskere. Men det er også bare fuldstændig klart, at uanset en retorik præget af det, man roligt kan kalde rystende historiske paralleller eller usympatiske angreb på forskere i den danske debat, vil denne betaling, afskaffelsen af efterlønnen og forringelsen af folkepensionen for flere hundrede tusinde danskere, ikke blive glemt.

Pointen med det forslag, der er fremsat i dag, er mest mulig kriminalitetsbekæmpelse for pengene, et Danmark, som vedstår sig sine internationale forpligtelser, og som ved, at fremtidens vækst og velstand sikres i samarbejde med vores nabolande og ikke i konflikt med dem. Hvis man vil det, er det stadig en mulighed, men det kræver, at man bakker op om det beslutningsforslag, som i dag er fremsat af Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre og Christian H. Hansen.

Der er en række korte bemærkninger. Jeg har lige noteret mig Erling Bonnesen, Martin Henriksen, Birgitte Josefsen, Mikkel Dencker, Pia Kjærsgaard, Mike Legarth, Marlene Harpsøe, Jacob Jensen og Jesper Langballe. Og det er først hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak. Når man sådan hører på ordførertalen nu, er der jo meget god grund til at få spurgt, om Socialdemokraterne er for en øget toldkontrol eller imod. Svarene synes jo at blafre noget i vinden, og man kommer i første omgang til at tænke på, om Socialdemokraterne sådan er vendt på en tallerken, men det synes jo ikke at være nok. Det synes jo, som om Socialdemokraterne faktisk har stillet sig på en roterende tallerken, sådan at man kan vælge svarene ja og nej efter behag.

Jeg vil godt prøve at stille spørgsmålet lidt mere konkret. Vi har et citat af fru Helle Thorning-Schmidt, der, som det har været fremme i debatten tidligere, helt klart skulle have sagt:

»Jeg vil have den gamle grænsekontrol tilbage, som vi havde den for nogle år siden«.

Er det det, som Socialdemokraterne stadig væk står på mål for?

Ordføreren.

Hvis man tager og læser det beslutningsforslag, som jeg går ud fra også ligger på bordet hos ordføreren, kan man se, at forslaget handler om én ting, nemlig at vi skal styrke indsatsen mod den grænseoverskridende kriminalitet. Hr. Jacob Jensen, Venstres ordfører, påpegede rigtigt nok: Hvor er uenighederne mellem regeringens forslag, aktstykket, og så det beslutningsforslag, der ligger her? Det er de betonkomplekser, man vælger at bygge fire steder. Det er det, der er uenigheden. Uenigheden går ikke på, om vi skal bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet. Uenigheden går på, om vi skal gøre det effektivt eller ineffektivt.

Vores forslag ligger helt i forlængelse af, hvad rigspolitichefen, hvad den nuværende justitsminister, og hvad tidligere regeringsmedlemmer har sagt er den mest effektive anvendelse af de penge, som vi vælger at bruge på bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet. Det er det, der er forskellen. Den måde, som vi mener at pengene skal bruges på, er ikke til betonkomplekser, men eksempelvis projektansættelser, told og skat, udstyr og andet, så vi sikrer, at vi kan sætte ind der, hvor problemerne er. Det forhindrer man med det, man lægger frem i dag fra regeringens side.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen det er jo lige præcis det, som regeringens forslag går ud på, nemlig at forøge grænsekontrollen, så vi kan sætte ind over for den grænseoverskridende kriminalitet m.v. Det fremgår meget tydeligt af debatten. Så jeg vil godt bede den socialdemokratiske ordfører om helt enkelt at forholde sig til sin partiformands udtalelse, hvor hun har sagt:

»Jeg vil have den gamle grænsekontrol tilbage, som vi havde den for nogle år siden«.

Hvilke bemærkninger har den socialdemokratiske ordfører til sin partiformands udtalelse der?

Ordføreren.

Nu er det jo ubehøvlet at beskylde folk for ikke at kunne læse, men hvis man læser længere nede i det telegram, som jeg kan forstå at man har fået udleveret af Venstres pressetjeneste, vil man forstå, hvad det er, der rent faktisk blev sagt: Punkt 1. Det var et konkret problem, der var på daværende tidspunkt. Punkt 2. Det, der blev foreslået, skulle ligge inden for rammerne af Schengensamarbejdet. Punkt 3. Der skulle være tale om flere stikprøvekontroller og flere toldere, og det skulle være midlertidigt. Er der noget problem i det? Overhovedet ikke.

Derfor vil det sagtens kunne lade sig gøre. Det kan faktisk allerede i dag lade sig gøre inden for rammerne af Schengensamarbejdet. Vi har eksempelvis i forbindelse med afholdelsen af VM i fodbold set, at et land midlertidigt har genindført grænsekontrollen, fordi der var en umiddelbar trussel mod lov og orden i landet, så det kan sagtens lade sig gøre. Derfor er der på ingen måde nogen problemer i det, som fru Helle Thorning-Schmidt, Socialdemokraternes leder, har sagt, overhovedet ikke.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Man kunne jo vælge at fremhæve det, som direktør Erling Andersen fra SKAT siger i dag i Jyllands-Posten, nemlig at med grænseaftalen vil tolderne fange endnu flere, fordi de også får fysiske anlæg. Det synes jeg også er relevant at tage med i diskussionen.

Jeg kan godt forstå, at hr. Morten Bødskov ikke er så meget for at forholde sig til det citat af sin partiformand, som jo må have skiftet holdning, eller også må hr. Morten Bødskov bare være uenig med fru Helle Thorning-Schmidt, som den 5. juni 2009 sagde:

»Jeg vil have den gamle grænsekontrol tilbage, som vi havde den for nogle år siden«.

I den gamle grænsekontrol var der jo bygninger ved grænsen, så hvordan kan det være, at Socialdemokratiet nu har skiftet holdning? For det er jo det, Socialdemokratiet har. Kunne man så ikke bare redegøre for den kovending, man har foretaget?

Ordføreren.

Jeg har fuld forståelse for, at med de problemer, som man er havnet i i regeringsblokken, det parlamentariske grundlag inklusive, så har man åbenbart en interesse i at fastholde en debat om citater, som ligger tilbage fra europaparlamentsvalgkampen i 2009. Nu har jeg forsøgt at forklare, hvad det i grunden var, der blev sagt. Nu har man så fået udleveret talepapirer fra de respektive partiers pressetjenester, og så tager vi den gerne hver gang.

Jeg vil bare sige, at Socialdemokraterne ikke mener, det er i Danmarks interesse, at debatten præges af de synspunkter, som den er præget af nu, hvor man beskriver Tyskland som en neurotisk nation, som nærmest i dårlig samvittighed over sin egen fortid bliver ved med at piske os andre med skorpioner og med et EU-samarbejde. Altså, det er sådan nogle ting, som jeg tror virkelig, virkelig er skadelige for Danmark. Jeg tror, der sidder rigtig, rigtig mange, det har vi jo fået bekræftet i de senere dage, i Venstre og Konservative, som synes, at den vej, man har skibet sig ind på her, er helt gal for Danmark.

Hr. Martin Henriksen.

Det var jo ikke et svar, og derfor skylder hr. Morten Bødskov stadig væk at svare på, enten hvordan det kan være, at hr. Morten Bødskov er uenig med sin partiformand, fru Helle Thorning-Schmidt, eller hvad der ligger til grund for, at fru Helle Thorning-Schmidt har ændret holdning siden 2009, for det er jo det, der er sagens kerne. Når fru Helle Thorning-Schmidt efterlyser den gamle grænsekontrol, må man sige, at der jo også var bygninger ved den gamle grænsekontrol. Derfor er der sket et holdningsskifte hos den socialdemokratiske partiformand, sådan må det være, eller også er hr. Morten Bødskov bare uenig med sin partiformand.

Så man kunne bare svare på, hvilken af de to ting det er, i stedet for at snakke om alt det andet, som hr. Morten Bødskov snakker om, og som dybest set ikke har noget at gøre med det, som vi diskuterer her i dag, nemlig substansen.

Ordføreren.

Det var simpelt hen en indrømmelse, som jeg håber at Dansk Folkeparti vil lade flyde igennem den efterfølgende debat om det her forslag. At udtale sig om tyskere, tyske politikere, Tysklands historie og andet har intet med det her at gøre. Det synes jeg man skulle tage med, næste gang man holder gruppemøde i Dansk Folkeparti, og så skulle man prøve at få det vedtaget.

Socialdemokraternes formand har sagt, at der var behov for at gøre en indsats, fordi der var et problem. En tilbagevenden til det, der omtales som den gamle kontrolform, indebærer ifølge fru Helle Thorning-Schmidt flere stikprøvekontroller og flere toldere. Er der nogen problemer i det?

Socialdemokraterne har to gange i forbindelse med finanslove foreslået, at der skulle afsættes penge, eksempelvis til flere toldere. Hvem er det, der har stemt imod hver gang? Det er Dansk Folkeparti. Det kunne man jo starte med at forklare befolkningen, nemlig at hver eneste gang man har haft muligheden for rent faktisk at styrke den indsats, som vi ved virker, nemlig med flere toldere, så har man har stemt imod.

Det, der gøres nu, er betaling for, at man har massakreret efterlønnen og forringet folkepensionen. Så laver man fire grænsestationer. Hvor mange gange tror Dansk Folkeparti at en international kriminel bliver stoppet ved de her fire grænsestationer, inden han finder ud at køre uden om? Ikke ret mange, tror jeg.

Så er det fru Birgitte Josefsen for en kort bemærkning.

»Jeg vil have den gamle grænsekontrol tilbage, som vi havde for nogle år siden«. Sådan sagde fru Helle Thorning-Schmidt den 5. juni. Jeg kan sige, at jeg selv har været inde at søge oplysningerne. Nu kan jeg forstå, at hr. Morten Bødskov siger, at det så beror på en konkret situation. Den konkrete situation var altså af en sådan karakter, at det var det, man gik til valg på til europaparlamentsvalget. Det, jeg så ikke kan få til at hænge sammen, er, at fru Helle Thorning-Schmidt gentog de samme ord i Deadline i torsdags: »Jeg vil have den gamle grænsekontrol tilbage, som vi havde for nogle år siden«. Hvad er det så for en konkret situation, vi har nu, hvor man skal have den gamle grænsekontrol med bomme og politi tilbage, hvor man skal stoppes og vise sit pas, hvad der jo er i strid med Schengenaftalen? Det er jo ikke det, vi vil. Vi vil have en toldkontrol. Men jeg bemærker, at Socialdemokratiets ordfører i sin ordførertale hele vejen igennem bruger ordene grænsekontrol, grænsekontrol og grænsekontrol, og han står så for den samme linje som det, der kommer til udtryk i fru Helle Thorning-Schmidts udtalelser. Hvad er det, Socialdemokratiet vil?

Det kunne være skønt, hvis alle overholdt taletiden, inklusive ordføreren, som nu får ordet.

Jeg skal forsøge at give mit bidrag til det, hr. formand. Det er klart, at man som en del af regeringsblokken kan være lidt skizofren, og det forstår vi helt sikkert, for der står i aftalens overskrift: Permanent toldkontrol i Danmark (styrket grænsekontrol). Er det permanent toldkontrol i Danmark, eller er det styrket grænsekontrol, man skal argumentere for, når man deltager i debatten? Det lyder for mig, fuldkommen som hr. Simon Emil Ammitzbøll rigtigt påpegede, at det, man jo temmelig sikkert fra Venstre og Konservatives side har villet signalere, er, at der skulle være permanent toldkontrol, og så har man så som betaling, som jeg startede med at sige i mit ordførerindlæg, til Dansk Folkeparti for at afskaffe efterlønnen og forringe folkepensionen for flere hundrede tusinde danskere alligevel skullet have noget med grænsekontrol, og så står der så i parentes: styrket grænsekontrol.

Det, Socialdemokraterne vil, er der redegjort nøje for i det beslutningsforslag, som er fremlagt i dag. Og hvad er fordelen ved det? Det er, at det lever op til, hvad Rigspolitichefen siger, hvad den nuværende justitsminister siger, nemlig at vi skal sikre fleksibilitet, mobilitet, og at vi baserer vores viden og indsats der, hvor de kriminelle er, og det ved politi og toldere bedst, det kan vi ikke afgøre her på Christiansborg.

Fru Birgitte Josefsen.

Jeg må gå ud fra, at fru Helle Thorning-Schmidt som formand for partiet tegner partiets linje, og når fru Helle Thorning-Schmidt udtaler, at hun vil have den gamle grænsekontrol tilbage, er det jo pas, politi og bomme, og det vil sige, at man skal stoppe ved grænsen, man skal vise sit pas. Det er i strid med Schengenaftalen. Det, vi vil, er en toldkontrol, og så indfører man nogle ordninger, så man får en hurtig bevægelse over grænsen, og det er derfor, man laver nogle fysiske foranstaltninger, så man kan udføre arbejdet. Men jeg kan jo konstatere, at vi ikke kan få at vide, om det er fru Helle Thorning-Schmidts udtalelser, der tegner partier, eller hvad det er. Jeg er nødt til at forholde mig til det, Socialdemokratiets formand gang på gang har sagt, og som man gik til valg på i 2009.

Ordføreren.

Jeg kan sige til fru Birgitte Josefsen, at hun i hvert fald hos os roligt kan regne med, hvad formanden siger. Det er partiets politik, og der er ingen uoverensstemmelse mellem det, der blev sagt tilbage i 2009, og det, der siges nu, for det er jo indbefattet af det, som Socialdemokraterne efterfølgende har afsat ressourcer til på vores finanslov, nemlig flere toldere, at det skulle være muligt at lave flere stikprøvekontroller, og at der her var tale om en indsats, som skulle genindføres i en periode, fordi der var et konkret problem. Der er ikke noget som helst, der konflikter med det, som jeg har stået og sagt her, og som Socialdemokraternes formand, fru Helle Thorning-Schmidt, har sagt. Hos os kan man regne med, hvad formanden siger, og det er det, der er gennemført i det, vi har fremlagt i dag. Det er jo et lidt andet billede, der tegner sig, når man har fulgt debatten internt i Venstres folketingsgruppe de seneste dage, men det satser vi på Venstre er i stand til at afklare med sig selv, det skal jeg nok lade være med at blande mig i.

Hr. Mikkel Dencker for en kort bemærkning.

Tak. Nu har vi jo allerede hørt, hvad det var, Socialdemokratiets partiformand sagde for et par år siden, nemlig, at hun ville have den gamle grænsekontrol tilbage, som vi havde den for nogle år siden. Så vil jeg også finde et andet citat frem. Det var Dan Jørgensen, socialdemokratisk spidskandidat ved europaparlamentsvalget, der 2 dage senere, den 7. juni 2009, sagde: Våben, narkotika og kvinder, der skal prostituere sig, vælter ind over den dansk-tyske grænse, og nu skal det bremses ved at genindføre grænsekontrollen. Han sagde samtidig også: Bagmænd og bander har haft frit spil, siden Danmark tiltrådte Schengenaftalen i 1996.

Det kan jeg ikke tolke på andre måder, end at det var det, at grænsekontrollen var forsvundet med Schengenaftalen, der var problemet, og dermed at Socialdemokratiets partiformand og spidskandidaten mente, at den baglandspatruljering, der har været siden da, er helt utilstrækkelig. Hvordan kan det så være, at Socialdemokratiet nu er imod, når vi andre vil genindføre grænsekontrollen? Var det partiets partiformand, som var helt galt afmarcheret for 2 år siden, eller har Socialdemokratiet bare skiftet politik igen?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at de fleste, der har lyttet til den her debat, kan høre, at hvis man ikke snart fra i særlig grad Venstre og Dansk Folkepartis side begynder at skifte ned til næste side i de papirer, man har fået udleveret fra de respektive partiers pressetjenester, så bliver det pinligt.

Socialdemokratiets medlem af Europa-Parlamentet og spidskandidat, Dan Jørgensen, har sagt fuldkommen det samme, som fru Helle Thorning-Schmidt har sagt. Der er ingen som helst uoverensstemmelser. Det handlede om, at der var et konkret problem, der skulle dæmmes op for. Det handlede om, at man i en periode som sagt kunne genindføre kontrollen. Der skulle være plads til flere toldere, der skulle være plads til flere stikprøver. Hvad er sammenhængen med Socialdemokraternes overordnede politik? Ja den er, at vi så efterfølgende på to finanslove har afsat penge til at styrke SKAT, og eksempelvis kunne det finde sted ved, at der blev ansat flere toldere.

Modsat er det jo med Dansk Folkeparti, fordi Dansk Folkeparti jo virkelig har talt for det her i mange år. Vi forstår, at man nu ser sig tilbage til før 2001. Men hvad er det, man har gjort? Finanslov efter finanslov har man gennemført kæmpe besparelser på skatteområdet, som har undergravet den her indsats. Det synes jeg at man skal udtale nu i dag og stå ved sit ansvar for det kaos, der huserer i skattesystemet lige i øjeblikket.

Hr. Mikkel Dencker.

Jeg er ikke enig med hr. Morten Bødskov. Det er pinligt for Socialdemokratiet. Partiet er taget med bukserne nede i den her sag. Vi har citat på citat, der viser, at Socialdemokratiet ville have indført nøjagtig den grænsekontrol, som vi andre er i gang med at indføre nu. Det ville man for 2 år siden. Men nu har man jo så ændret politik. Måske er det, fordi det lige pludselig var regeringen, der kom med det sammen med Dansk Folkeparti, og så var det åbenbart forkert, og så skal Socialdemokratiet pr. automatik være imod, eller er det simpelt hen, fordi Dan Jørgensen og fru Helle Thorning-Schmidt slet ikke havde forstået noget af partiets politik og kom til at sige noget forkert for 2 år siden? Kan vi ikke få et klart svar på det?

Ordføreren.

Svaret er jo fuldstændig, som Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen sagde: Hvad er uenighederne mellem regeringen og Socialdemokraterne, SF, De Radikale og hr. Christian H. Hansen? Det er, at vi synes, at det er fint, at der bliver afsat flere penge til flere toldere. Det er også fint, at politiet får et løft, for er der noget, den her regering har brilleret med, er det fejlagtig håndtering af en politireform, som måske kunne have virket bedre og kunne have understøttet det her.

For det andet er det flere ressourcer til mere udstyr, men lige nøjagtig de fire installationer, som man vælger her, mener vi ikke er udtryk for den mest effektive anvendelse af ressourcerne. Og som sagt tror jeg, hvis man har en østbande, der er på vej op igennem Tyskland, på vej over grænsen, at den kun en gang skal køre ind i de her anlæg, inden den næste gang finder ud af at køre udenom. Når nu regeringen har brugt og bundet så mange ressourcer der, hvor er ressourcerne så til, at man på baggrund af efterretninger og tæt samarbejde med vores nabolande kan sætte ind og forfølge dem og stoppe dem dér, hvor de så vælger at køre over? Det er jo det, der er hele pointen.

Det er jo derfor, at Socialdemokraterne er enige med den nuværende justitsminister, Lars Barfoed, når han siger, at det er en ineffektiv måde at anvende pengene på. Tidligere skatteminister, Kristian Jensen, har sagt det samme, rigspolitichefen siger det samme, nemlig, at hvis man vil bruge pengene mest effektivt til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, så skal man gøre, som vi foreslår i vores forslag.

Tak. Fru Pia Kjærsgaard for en kort bemærkning.

Jeg bliver bare nødt til at gentage det, for jeg har ikke fået noget fra Dansk Folkepartis pressetjeneste. Det nemmeste er egentlig at slå citater op, det er så nemt, så nemt og meget troværdigt.

Det eneste, den konkrete situation beroede på dengang, var, at der var et europaparlamentsvalg et par dage efter, hvor fru Helle Thorning-Schmidt den 5. juni sagde:

»Jeg vil have den gamle grænsekontrol tilbage, som vi havde den for nogle år siden ... Den nuværende situation kan ikke blive ved.«

Det er jo helt utroligt – altså, den gamle grænsekontrol med pas, politi, grænsebygninger, bomme osv.! Hr. Dan Jørgensen supplerede et par dage efter med at sige:

Våben, narkotika og kvinder, der skal prostituere sig, vælter ind over den dansk-tyske grænse, og nu skal det bremses ved at genindføre grænsekontrollen.

Lidt senere siger han, at bagmænd og bander har haft frit spil, siden Danmark tiltrådte Schengenaftalen i 1996. Den skulle sikre fri bevægelighed over grænsen for varer, serviceydelser, kapital og arbejdskraft.

Det er utroligt, helt utroligt, og utroværdigt ud over alle grænser, og jeg må bare sige, at Socialdemokratiet er på vild flugt væk fra udsagn, de tidligere er kommet med.

Ordføreren.

Nu skal man jo i de her dage passe på, at man ikke bliver dømt helt ude af fru Pia Kjærsgaard; det kan jo få alvorlige konsekvenser.

Men jeg vil bare sige, at jeg også står her med de samme artikler, og hvis man nu gider at læse ned i artiklerne, kan man læse det, jeg siger, og som jeg også har svaret de tre-fire andre spørgere, der har koncentreret sig om det: Det er et forslag, som skulle til, og som var nødvendigt, fordi der var problemer, eksempelvis fordi regeringen havde haft en fejlagtig håndtering af politireformen. Der var behov for at sætte ind, og der skulle med det sikres flere stikprøvekontroller, og at der kunne afsættes penge til flere toldere.

Socialdemokraterne har fulgt op – Socialdemokraterne har fulgt op – de efterfølgende 2 år på vores finanslove med flere penge til SKAT, herunder flere penge til toldere. Hvad er det så, Dansk Folkeparti har gjort? Det synes jeg at fru Pia Kjærsgaard, når hun nu får muligheden igen, skulle starte med at fortælle. Man har slået sig rigtig højt op på det her, men man har samtidig med den anden hånd accepteret kæmpebesparelser i SKAT, som har undergravet og svækket indsatsen. Hvorfor tager man ikke ansvar for det?

For sandheden er jo den, vil jeg sige til fru Pia Kjærsgaard, at det her handler om, at Dansk Folkeparti skal have en betaling for, at man har afskaffet efterlønnen, og at man har forringet folkepensionen for flere hundrede tusinde danskere.

Fru Pia Kjærsgaard.

Den del af diskussionen er jeg altid villig til at tage. Socialdemokratiet er jo i fuld færd med at bruge de penge, som vi andre har skrabet sammen gennem 6 ugers hårdt arbejde, men det er en anden diskussion.

Må jeg så lige sige, at den 23. maj 2011, 5 minutter efter at aftalen var røget ud på Ritzau, sagde hr. Henrik Dam Kristensen:

Socialdemokratiet støtter i modsætning til Det Radikale Venstre aftalen, selv om partiet ikke er med i den. Det vil blive en moderne grænsekontrol, som tager sigte på at værne Danmark mod kriminelle bander.

Han lægger frem for alt vægt på, at baglandspolitiet styrkes, og det kan i forhold til transportbranchen medføre flere vejafgiftbetalinger, fordi politiet kender numrene på dem, der skylder penge. Socialdemokratiet ville ikke have støttet det, hvis der var tale om grænsebomme og gammeldags grænsekontrol – det ville man så for et par år siden, men nu vil man ikke længere – hvor man skal vise pas for at køre videre. Det aftalte er inden for Schengen. Vi kender det i øvrigt fra Sverige, og det betyder bedre mulighed for stikprøvekontrol. Det vil hverken genere dansk erhvervsliv eller den lovlydige pendler ret meget, det vil gå målrettet efter dem, der uærligt har et ærinde i Danmark, siger hr. Henrik Dam Kristensen.

Vi andre havde ikke engang været ude at præsentere aftalen, det var 5 minutter efter, at den var blevet indgået. Hold da op, hvor har Socialdemokratiet haft travlt med at pendle baglæns efter den udtalelse. Det er rent ud sagt utroværdig politik.

Ordføreren.

Jeg forstår godt, at fru Pia Kjærsgaard har trang til at fortsætte med at kaste mudder efter folk, der deltager i den her debat. Det har været den tyske ambassadør i Danmark, som har fået en spand mudder i hovedet. Det har været Tysklands viceudenrigsminister, der har fået en spand mudder i hovedet. Det er faktisk hele den tyske befolkning, forstår man, som agerer tæskehold mod den danske befolkning. Det forstår jeg godt at fru Pia Kjærsgaard har behov for at fortsætte med, for det er jo – apropos at pendle – så måske ikke at pendle tilbage, men med faretruende fart fremad. Det forstår jeg godt.

Men man kan ikke sætte spørgsmålstegn ved, om det, Socialdemokraterne fremlægger i dag, er et udtryk for den mest effektive anvendelse af midlerne til at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet. Hr. Henrik Dam Kristensen siger jo lige nøjagtig det, som fru Pia Kjærsgaard læste op: at hvis der var tale om grænsebomme og grænsestationer, ville Socialdemokraterne ikke støtte det.

Det, Socialdemokraterne vil ændre i forslaget, som hr. Jacob Jensen jo rigtigt nok påpeger, er den permanente tilstedeværelse, hvor man binder masser af ressourcer til en ineffektiv måde at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet på. Hvad er det, vi gør? Ja, det er lige nøjagtigt det, som den nuværende justitsminister og den konservative formand, hr. Lars Barfoed, har sagt er den mest effektive anvendelse, eksempelvis til flere toldere, mere politi, mere udstyr, så vi kan få en mobil og effektiv indsats.

Tak. Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Jeg kan godt forstå, at det ikke er så sjovt at være ordfører i dag, og at man er lidt træt af, at det er den rille, vi kører i. Men vi er nødt til at få et klart svar på praktikken. For citatet fra fru Helle Thorning-Schmidt den 5. juni lød jo, og jeg citerer:

Jeg vil have den gamle toldkontrol tilbage, som vi havde den for nogle år siden.

Retorikken var, at det væltede ind over grænsen med kriminalitet, og at den skulle bremses. Jeg vil gerne spørge hr. Morten Bødskov, hvordan man havde tænkt sig at gøre det, man sagde i det udsagn og kom med som løfte til sine vælgere, i praksis.

Ordføreren.

Ved det, som Socialdemokraterne efterfølgende levede op til. Der er andre partier, som har ønsket en tilsvarende styrkelse af kontrollen, og som ikke har levet op til den. Man kan gå ind i det socialdemokratiske finanslovforslag de to efterfølgende år, og så kan man se, at der er afsat penge til eksempelvis flere toldere. Hvorfor? Jo, fordi der i f.eks. Det Konservative Folkepartis evindelige jagt på skattelettelser er en hel del af dem, som har været ufinansierede. Og de skal jo finansieres, påstår man.

Hvor har man så foretaget store besparelser? Jo, dem har man foretaget på skatteområdet med de store, store konsekvenser, det har fået med en generelt forringet indsats på hele skatteområdet og med en kraftig negativ påvirkning af toldindsatsen.

Så der er en direkte sammenhæng til det, Socialdemokraterne har sagt. Vi har sågar afsat penge til det på vores egne finanslovforslag.

Hr. Mike Legarth.

Den første del med svaret var manipulation, nogle har kaldt det hykleri, det er jeg faktisk også enig i.

Den anden del om det med skattelettelser er også fuldstændig i strid med sandheden, en ny manipulation. De er jo finansieret alle sammen, det har vi haft mange debatter om, og dem skal vi ikke genoptage i dag. Men det er da topmålet af hykleri, at vi først hører det her citat fra fru Helle Thorning-Schmidt, vi har hørt hr. Henrik Dam Kristensen, hr. Dan Jørgensen, hr. Morten Bødskov selv, og de har fuldstændig tilsluttet sig at gøre op med den her problemstilling.

Så hører vi nu i dag andre ordførere fra S og SF, som stiller spørgsmål ved, om man kan intensivere stikprøvekontrollerne fra den ene ende til den anden. Mit spørgsmål er: Hvis vi nu skal til at begynde at sætte minuttal på det, kan jeg forstå, at hvis man så står på den anden side af grænsen og er kriminel, vil hr. Morten Bødskovs kollega og ordfører have, at der så skal gå x antal dage, inden der igen kan foretages en stikprøvekontrol. Og så gælder det altså bare om at køre over grænsen og foretage den form for kriminalitet, man har lyst til, efterfølgende, uden at man kan blive kontrolleret. Er det ikke det glade vanvid? Er man ikke ved at miste forstanden i rød blok?

Ordføreren.

Jeg må sige, at det synes jeg da dog alligevel er temmelig voldsomt, at den konservative finansordfører hr. Mike Legarth beskylder et forslag, som den konservative formand og nuværende justitsminister hr. Lars Barfoed har sagt er den rigtige måde at anvende pengene på, som værende det glade vanvid. Altså, det må jeg sige, det synes jeg dog alligevel er noget.

Vi gør det, som hr. Kristian Jensen pegede på var den rigtige anvendelse af midlerne, da han var skatteminister, som justitsminister Lars Barfoed peger på er den rigtige anvendelse af midlerne, som rigspolitichefen peger på er den rigtige anvendelse af midlerne, som Europols chef peger på er den rigtige anvendelse af midlerne, nemlig at i stedet for at bruge penge på betonkomplekser ved grænsen, ja, så vil vi styrke forudsætningerne for, at man kan få en effektiv kontrol, og den kan også foregå på grænsen, hvis man mener det er nødvendigt.

Vi tror rent faktisk på, at dem, der nu for manges vedkommende har beskæftiget sig meget med det her gennem ganske mange år og har analyseret, hvor de kriminelle er, hvilke mønstre de bruger, hvilke ruter de bruger, skal have flest mulige ressourcer til at gribe ind der, hvor de er – det er fordelen ved den måde, vi griber det an på, og det er sådan set det, vi sikrer med vores forslag.

Derfor ligger det helt i overensstemmelse med, hvad den nuværende justitsminister hr. Lars Barfoed har påpeget, og jeg synes som sagt, at det er temmelig underligt, at den konservative finansordfører betegner det som det glade vanvid.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Tak. Politibetjente og toldere skal igen holde øje ved den dansk-tyske grænse for at sætte en effektiv stopper for ulovlige våben og kriminelle. Det var det, som spidskandidaten fra Socialdemokratiet sagde op til europaparlamentsvalget i 2009. Et par dage efter, sagde fru Helle Thorning-Schmidt, som jo er formand for Socialdemokratiet, med henvisning til Dan Jørgensens ord: Jeg vil have den gamle grænsekontrol tilbage, som vi havde den for nogle år siden – det er vi helt enige om.

Hvad er der sket fra 2009 til i dag?

Ordføreren.

Der er sket det, at vi socialdemokrater to gange på vores finanslovforslag har fremsat forslag om, at vi skulle styrke SKAT, og at vi eksempelvis også skulle sikre flere penge til toldere. Så er der i øvrigt sket det, at hver gang vi har fremsat det, har Dansk Folkeparti stemt imod. Man har haft mulighederne for at lade ord følge af handling, men i den her sag såvel som i sagen, hvor man har givet garantier til både folkepensionister og efterlønsmodtagere, er man jo løbet fra alle de løfter, man har givet den danske befolkning.

Vi er helt klar over, at det her handler om, at Dansk Folkeparti skal have en betaling for, at de har afskaffet efterlønnen og forringet folkepensionen for flere hundredtusinder kommende folkepensionister. Det er vi helt klar over.

Vi mener, at den retorik, den entré i debatten, som fru Pia Kjærsgaard og hr. Jesper Langballe har haft, er dybt, dybt skadelig for Danmark og skader danske erhvervsinteresser og sender nogle signaler, som jeg må sige at jeg vitterlig ikke troede man skulle høre i en dansk politisk debat om noget så alvorligt, som det jo er, nemlig hvordan vi bruger pengene mest effektivt på at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet.

Fru Marlene Harpsøe.

Hr. Morten Bødskov skal have ros for én ting: Hr. Morten Bødskov er simpelt hen p.t. danmarksmester – i hvert fald blandt Socialdemokrater – i at holde skansen så godt, han overhovedet kan, og tale udenom. Det er jo simpelt hen noget af en disciplin for en politiker at kunne: at tale udenom.

Vi har lige haft et folkemøde på Bornholm, hvor nogle unge politikere skulle debattere. Det var jo en slags battle, hvor man skulle kåre en mester. Så jeg foreslår efter i dag, at man til folkemødet næste år på Bornholm laver en ny disciplin, og der skal hr. Morten Bødskov helt klart stille op. Disciplinen skal hedde: Hvem er bedst til at tale udenom? Jeg er ikke i tvivl om, at hr. Morten Bødskov vil være en klar vinder i netop den disciplin.

Er det virkelig det mærkat, man fra socialdemokratisk side gerne vil have sat på sig, at man udelukkende taler udenom og ikke besvarer de spørgsmål om grænsekontrol, som vi jo berettiget stiller her i dag? Socialdemokratiet har gang på gang sagt, at de støtter op om grænsekontrollen, men når det kommer til stykket her i Folketinget, vil man ikke støtte det. Det er lidt pinligt.

Ordføreren.

Jeg er faktisk meget stolt af det, som spørgeren siger, for sandheden er jo den, at det der DM, der fandt sted i Allinge, jo var DM i debat. Og det var min efterfølger som formand for Socialdemokratisk Ungdom, Peter Hummelgaard, som jo rent faktisk vandt DM i debat, så måske er det noget, der ligger i årerne hos Socialdemokraterne, at man rent faktisk er god til debatter. Det ved jeg ikke – men tak for roserne.

Måske bunder det i, at man jo simpelt hen ikke vil høre sandheden. Man har fået udleveret papirer fra Dansk Folkepartis pressetjeneste med alenlange citater, men man læser ikke artiklerne færdige, og man finder ikke ud af, hvad det er, der i grunden står. Der er intet misforhold mellem det, Dan Jørgensen og fru Helle Thorning-Schmidt har sagt, og det, der er sket i de efterfølgende år. Der var et problem, som skulle håndteres. Der var en politireform, som, kunne man tænke sig, ikke blev håndteret ordentligt af regeringen, og som svækkede indsatsen. Der har været besparelser i SKAT, som har svækket indsatsen. Og der var som sagt et ønske om, at man kunne lave flere stikprøvekontroller, afsætte ressourcer til flere toldere, og hvad er det, Socialdemokraterne efterfølgende har gjort? Det er lige nøjagtig det.

Der er pointen jo bare den, at de to gange, vi har gjort det, har Dansk Folkeparti haft muligheden for at lade ord følge af handling, men også her har man svigtet, ligesom man gør med hensyn til efterlønnen, og ligesom man gør med hensyn til de løfter, man har givet til de mange hundredtusinder folkepensionister, der nu får forringet deres folkepension.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Kan hr. Morten Bødskov ikke godt selv høre, at det stritter i hver sin retning, når hr. Morten Bødskov påstår, at der ikke er nogen uoverensstemmelse mellem det, at fru Helle Thorning-Schmidt kræver den gamle grænsekontrol tilbage og hr. Dan Jørgensen kræver, at grænsekontrollen genindføres, og når man så i dag samtidig ikke vil genindføre de installationer, der hører til? Kan hr. Morten Bødskov slet ikke se, at der er et misforhold mellem på den ene side kravet fra fru Helle Thorning-Schmidt og hr. Dan Jørgensen om at genindføre ikke bare toldkontrollen, men den gamle grænsekontrol, som vi kender den fra for nogle år siden – sådan lød citatet fra fru Helle Thorning-Schmidt – og det, at Socialdemokraternes ordfører på den anden side så nu står her og tordner imod, at vi gennemfører nogle af de installationer, simpelt hen af hensyn til sikkerheden og den smidige toldkontrol, som vi i fællesskab ønsker at gennemføre?

Kan hr. Morten Bødskov ikke se det misforhold?

Ordføreren.

Nej, det kan hr. Morten Bødskov ikke. Hvis ordføreren nu ville prøve at læse den aftale, som man rent faktisk har lavet med Dansk Folkeparti, ville han se, at han ikke skal læse andet end fire-fem afsnit ned, og at han så at sige er ved det, der er problemet i den her debat, nemlig den permanente tilstedeværelse ved grænsen. Det er det, der er problemet. Det var jo det, den nuværende justitsminister fandt var en ineffektiv måde at bruge pengene på. Det var det, den tidligere skatteminister og nuværende gruppeformand i Venstre, hr. Kristian Jensen, ikke mente var den rigtige måde at bruge pengene på.

Det, som Socialdemokraterne foreslår, er fuldstændig i forlængelse af det, som regeringen har ment tidligere, men vi er jo godt klar over, hvad årsagen er til, at regeringen her har skiftet synspunkt. Årsagen til, at regeringen har skiftet synspunkt her, er, at Dansk Folkeparti har skullet have en betaling for at afskaffe efterlønnen og forringe folkepensionen for flere hundrede tusinde kommende folkepensionister. Det ved vi jo godt er det, det handler om. Men det, vi foreslår ændret, er ikke, at man ikke skal styrke indsatsen mod den grænseoverskridende kriminalitet, og det er heller ikke, at pengene til udstyret ikke skal være der. Nej, men det er simpelt hen ikke hensigtsmæssigt at bygge det her og bruge mange, mange millioner kroner på det. For hvad sker der, når man som østbande en gang er kørt ind ved en sådan grænsestation? Ja, så finder man nok ud af at køre uden om den næste gang, og det er der, regeringens problem er.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg bliver nødt til at korrigere hr. Morten Bødskov, der flere gange har manipuleret med det, justitsministeren har sagt. Han har nemlig sagt, at det ville være ineffektivt at genindføre den gamle grænsekontrol med politiindsats ved grænsen, men ikke toldindsatsen. Det, vores aftale går ud på, er netop at styrke toldindsatsen og så bevare og styrke den bagvedliggende politiindsats i baglandet. Det har hr. Morten Bødskov jo flere gange forsøgt at manipulere med, og det vil jeg godt lige have understreget er manipulation. Men jeg bliver nødt til at vende tilbage til mit spørgsmål, for det svarede hr. Morten Bødskov jo ikke på:

Hvordan kan man mene, at man vil have den gamle grænsekontrol tilbage med deraf følgende installationer – paskontrol, politi, bom og hele molevitten – som fru Helle Thorning-Schmidt jo insisterer på, og som hr. Dan Jørgensen følger op på ved at sige, at nu skal den grænseoverskridende kriminalitet bremses ved at genindføre grænsekontrollen, og så samtidig tordne imod de installationer, som skal til, for at det kan gøres, og sige, at de ikke må opføres igen?

Ordføreren.

Nu tror jeg ikke, at fru Helle Thorning-Schmidt har sagt det, som hr. Jacob Jensen står og siger her, med pas og bomme, og jeg ved snart ikke, hvad der kom med i kampretorikken, men det er fair nok. Der er ingen uoverensstemmelse mellem det, der blev sagt dengang, og det, der bliver sagt nu. Hvad er båndet mellem de to synspunkter? Ja, det er, at Socialdemokraterne i to på hinanden følgende finanslove har sikret, at der er blevet afsat penge til en styrkelse af SKAT, herunder flere toldere. Hver gang har regeringen og Dansk Folkeparti stemt imod; man har haft mulighederne for at sætte handling bag ordene.

Når jeg så bliver beskyldt for at manipulere med udtalelser fra den nuværende justitsminister, er det jo selvfølgelig en alvorlig sag. Men hvis man nu læser, hvad der rent faktisk står i aftalen – det er jo der, hvor de to tunger i debatten kommer frem – vil man kunne se, at der står, at den styrkede kontrol skal finde sted ved alle Danmarks grænseovergange. Og så kommer det: Det betyder permanent tilstedeværelse ved den landfaste dansk-tyske grænse. Permanent tilstedeværelse: Det er jo det, der er anstødsstenen, og det, som betyder, at man, fordi Dansk Folkeparti skulle have betaling for at afskaffe efterlønnen og forringe folkepensionen, er nødt til at skulle bygge de her fire stationer, og det er en ineffektiv anvendelse af midlerne, som bedre kunne bruges til eksempelvis flere toldere, en styrket politiindsats eller mere udstyr. Og det ligger helt i forlængelse af det, som den nuværende justitsminister hele tiden har ment.

Tak. Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg tror aldrig i mit liv, jeg har hørt en ordfører lave så mange verbale krumspring for at bortforklare fuldstændigt indlysende klare citater fra fortiden.

Men jeg må jo så nok sige, at jeg synes, det er lidt pinligt at overvære et parti, der fra Folketingets talerstol foretager interne opgør. Jeg syntes ikke, det var fint af hr. Morten Bødskov at kalde hr. Henrik Dam Kristensens ord for mudder. Det er da ikke en måde at behandle ham på.

Fru Pia Kjærsgaard brugte hele sin anden korte bemærkning på et langt citat af hr. Henrik Dam Kristensen, fremsat lige efter at aftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti var indgået, og som støttede den fuldstændig, og så siger hr. Morten Bødskov, at fru Pia Kjærsgaard kaster med mudder. Altså, jeg er ikke nære venner med hr. Henrik Dam Kristensen, men jeg bliver alligevel lidt stødt over, at han bliver behandlet på den måde, at hans ord bliver kaldt mudder.

Ordføreren.

Det kan være, at jeg udtrykte mig uklart, og det beklager jeg. Som sagt er der ingen misforhold mellem de synspunkter, der er blevet givet udtryk for af Dan Jørgensen, fru Helle Thorning-Schmidt og hr. Henrik Dam Kristensen.

Det, der står i aktstykket her, båndene mellem det, der er sagt, og det, der står her, er, at vi modsat Dansk Folkeparti jo rent faktisk har været klar til at sætte handling bag ordene og afsætte penge til, at der kunne ske en styrket indsats – Dansk Folkeparti har stemt nej hver gang.

Men jeg vil dog alligevel sige, at hvis hr. Jesper Langballes indlæg kunne bidrage til, at der kom lidt mindre mudder i debatten, så ville det være til stor gavn. Hvad angår det, hr. Jesper Langballe har gjort og skrevet i forbindelse med det her spørgsmål, som f.eks. at Tyskland er en neurotisk nation, der bestandig forfølges af sin fortids skygge, og at man i sit desperate forsøg på at besværge nazifortiden pumper EU-systemet op, vil jeg sige, at jeg aldrig nogen sinde havde troet, at jeg skulle høre eller læse den slags ting.

Derfor synes jeg, at hr. Jesper Langballe i dag, når han nu ikke ønsker mudder i debatten, skal bruge lejligheden til at trække det, han skrev i Berlingske Tidende i går, tror jeg det var, om Tyskland og den tyske befolkning, tilbage. Det kunne være en udmærket udmøntning af, at hr. Jesper Langballe ikke ønsker mudder i debatten.

Hr. Jesper Langballe.

Det er netop ikke den menige tyske befolkning. Det viser sig – det kan man se i avisernes læserbrevsspalter – at der faktisk er ret stor begejstring, vil jeg ligefrem sige, i den menige tyske befolkning for den danske grænsekontrol.

Det er det ledende Tyskland, der ligger under for den neurose, som jeg omtaler, hvor man bliver forfulgt af fortidens slagskygger, og det er helt forkert, når det bl.a. af hr. Morten Bødskov er blevet udlagt som sådan en oprustning af retorikken, hvor man skærper kritikken af Tyskland. Det er det da overhovedet ikke. Der ligger da egentlig også noget medfølelse i det – jeg synes, det er synd for tyskerne. Det var jo dem, der startede den der nazismehentydning, det var jo ikke fru Pia Kjærsgaard og mig. Det var den tyske viceudenrigsminister, Werner Hoyer, som talte om leg med nationalismens ild og på den måde sammenlignede grænsekontrollen med DNSAP.

Jeg synes, hr. Morten Bødskov – jeg ved godt, det er en debat på et højere niveau end det, hr. Morten Bødskov er vant til – skulle tage at læse, hvad det er, man skriver.

Ordføreren.

Normalt plejer jeg ikke at have nogen problemer med at læse. Det var et mere eller mindre direkte citat fra det, der står her i kronikken i Berlingske Tidende.

Jeg synes jo også, at hr. Jesper Langballes svar – eller spørgsmål, som det jo er – vidner om, at hr. Jesper Langballe godt ved, at det her er langt, langt under lavmålet. Det har været til stor skade for Danmark, og sandheden er den – nu er der ikke så mange fra Venstre og De Konservative til stede i salen i dag; jeg ved ikke, om det er symbolsk, når vi kommer til den her del af debatten, det kunne det være – at der må sidde rigtig, rigtig mange borgerlige, som synes, at det, hr. Jesper Langballe har bidraget med til debatten, er noget, som skader Danmarks interesser, og som er med til at sikre, at der bliver sendt voldsomt forkerte signaler i den her debat. Det er på ingen måde til gavn for Danmark og ej heller for vores erhvervslivs interesser.

Fru Liselott Blixt.

Nu taler ordføreren om at sende forkerte signaler, og Socialdemokraterne har det også meget med at tale om kovendinger. Så derfor vil jeg gerne have et meget kort svar – jeg ved godt, at det kan være meget svært at svare enten ja eller nej – på, om det er korrekt, at hr. Henrik Dam Kristensen den 23. maj, lige efter at aftalen var blevet indgået, gik ud og sagde: Socialdemokratiet støtter i modsætning til Det Radikale Venstre aftalen, selv om partiet ikke er med i den? Ja eller nej?

Ordføreren.

Altså, det er rigtigt, for jeg har jo selv de samme citater heroppe. Jeg håber da, at man er i stand til at læse, og det er helt fint, at man er det. Socialdemokratiet har hele tiden støttet, at der skulle være en bedre toldindsats, at der også skulle være mulighed for bedre kontrol.

Jeg vil sige det sådan: Hvis Dansk Folkeparti gerne ville have lavet denne aftale med Socialdemokratiet, kunne man have gjort det. Altså, så havde man ikke behøvet at skulle få det som betaling for at afskaffe efterlønnen og forringe folkepensionen for flere hundrede tusinde kommende folkepensionister. Det havde man ikke behøvet.

Altså, man kunne jo bare have startet med at stemme ja de to gange, hvor Socialdemokraterne i Folketingssalen fremsatte forslag om, at SKAT skulle styrkes, og at det eventuelt kunne ske ved, at man styrkede toldindsatsen. Det kunne man have sagt ja til. Det havde man ikke behøvet at lave en aftale med regeringen om.

Men jeg er godt klar over, at det, som det selvfølgelig handler om for Dansk Folkeparti, jo er, at når man nu har brudt sit løfte og lavet et historisk brud på løfter, hvor man afskaffer efterlønnen og forringer folkepensionen for flere hundrede tusinde danskere, så skal man jo have noget igen. Det, man så har fået lokket V og K med på, er grænsestationer. Men det er helt sikkert, som den nuværende justitsminister og rigspolitichefen og andre også siger, at hvis en international kriminel en gang kører ind i den, garanterer jeg for, at han næste gang finder udenom. Det er det, der er hele problemet i regeringens indsats.

Fru Liselott Blixt.

Det er det, der er så bemærkelsesværdigt, hver gang Socialdemokraterne får ordet, nemlig at så skal vi høre om brudte aftaler og efterløn. Det er åbenbart noget, de er blevet indoktrineret med af deres presseafdeling – hver eneste gang de skal svare et medlem af Dansk Folkeparti, skal de tale om brudte aftaler i forhold til efterlønnen.

Hvorfor har vi ikke lavet aftaler med Socialdemokraterne? Fordi de får luftige penge ved at tro, at folk vil arbejde 12 minutter længere. Det er jo penge, der ikke er der, og man kan ikke indgå aftaler med nogen, der ikke har penge, for de er måske grundlaget for det. Det må en politiker som ordføreren da også vide.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad der er ændret, siden man ikke kan stemme for den grænsekontrol, som aftalen går ud på.

Ordføreren.

Det er tydeligt at mærke på spørgeren, at det gør lidt ondt, at man har lavet et historisk brud på de løfter, man har givet efterlønsmodtagerne og folkepensionisterne. Jeg vil bare sige, at vi i Socialdemokratiet ikke tager sådan et løftebrud med et smil på læben. Det er et voldsomt løftebrud, der er lagt op til. Og det er helt klart, at man selvfølgelig skal have noget for det, og det er jo så, at man har valgt at bruge mange millioner på at bygge grænsestationer igen – og det er helt fair.

Det, vi gør, er sagligt. Det er rigtigt, og det er den mest effektive måde at anvende midlerne på, og det er det, som giver klart den mest effektive kamp mod den grænseoverskridende kriminalitet.

For det, man mangler at svare på, er: Tror man virkelig, at man kan finde en eneste international kriminel, som vælger at krydse den danske grænse samme sted, hvor han en gang er kørt ind i grænsestationen? Mon ikke han finder en grænseovergang, næste gang han vælger at komme til Danmark, hvor der er ikke nogen til stede, fordi regeringen og Dansk Folkeparti har bundet alle ressourcerne til stationerne. Jeg tror det.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg bliver faktisk mere og mere forvirret med hensyn til, hvad Socialdemokratiet mener om grænseaftalen, for det, der er blevet spurgt om et par gange i forbindelse med hr. Henrik Dam Kristensens udtalelser, er, at for mindre end en måned siden, den 23. maj 2011, siger Socialdemokratiet, 5 minutter efter at aftalen er indgået mellem Dansk Folkeparti og regeringen, at man bakker op om den aftale. Det vil blive en moderne grænsekontrol, som tager sigte på at værne Danmark mod kriminelle bander. Det er det, der bliver sagt. Så spørger jeg nu, hvor der er gået mindre end en måned: Hvad er det, der er sket på den måned, siden man nu siger, at man ikke kan støtte det? Hvad er det helt præcis, der er sket fra det tidspunkt, hvor hr. Henrik Dam Kristensen kommer med den udtalelse, og til i dag?

Ordføreren.

Eksempelvis har Dansk Folkepartis deltagelse i debatten jo sat fokus på, at den her aftale på ingen måde på nuværende tidspunkt kan siges at efterleve Danmarks internationale forpligtelser. Vi har lige brugt tiden med skatteministeren på Folketingets talerstol på at få ham til at give som grundlag for Folketingets debat om det her forslag en redegørelse, som peger på, at det her ligger inden for rammerne af vores internationale forpligtelser. Det kan vi ikke få.

Socialdemokraterne har jo hele tiden sagt, hvilket fru Pia Kjærsgaard også henviste til, at der ikke skal være grænsebomme og grænsestationer. Socialdemokraterne har hele tiden sagt, at vi vil mere end den nuværende regering og mere end det, regeringen og Dansk Folkeparti lægger op til, nemlig styrke kampen mod den grænseoverskridende kriminalitet. Det gør man ikke ved at bruge pengene på grænsestationer, men ved at bruge dem til at understøtte indsatsen på toldområdet, politiområdet og på mere udstyr. Det er alle enige om. Det er derfor, Socialdemokraterne i dag fremsætter forslaget, og det ligger helt i forlængelse af det, den nuværende regering mente, indtil den fik Dansk Folkeparti med på, at man skulle afskaffe efterlønnen og forringe folkepensionen for flere hundrede tusinde danskere.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg synes simpelt hen ikke, at der bliver svaret på spørgsmålet. Jeg forstår ikke, hvad det er for en ændring, Socialdemokratiet mener at der er sket på den måned, bortset fra at det må være Dansk Folkepartis retorik, når vi taler om grænsekontrol, som man åbenbart ikke kan lide. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti gerne vil ud af Schengenaftalen. Det har vi sådan set altid villet.

Det, som undrer mig, hvis jeg nu fortsætter i forlængelse af det, som hr. Henrik Dam Kristensen sagde, efter at aftalen var blevet indgået, er, at hr. Henrik Dam Kristensen sagde, at det aftalte er inden for Schengen. Vi kender det i øvrigt fra Sverige, og det betyder en bedre mulighed for stikprøvekontrol. Jeg spørger bare igen: Hvad er det rent faktisk, der er sket fra det øjeblik, hr. Henrik Dam Kristensen udtalte sig om det her, og så til i dag mindre end en måned efter? For der er jo ikke sket noget. Det kan godt være, at debatten har været ophedet, men er det debattens tone, der bekymrer Socialdemokratiet, eller er det aftalen?

Ordføreren.

Vi kan jo ikke få noget bevis for, at det her ligger inden for Schengen. Jeg ved godt, at man i Dansk Folkeparti er ligeglad med det, og at man sådan trækker lidt på skuldrene ad det. Nu er det så EU-ordføreren, som jo ved, hvad det handler om, der spørger. Vi har jo spurgt igen og igen og har stillet spørgsmål på spørgsmål, men det kan simpelt hen ikke lade sig gøre at få et svar. Derfor er det selvfølgelig en helt central del af det.

Det næste er, at Socialdemokraterne ikke mener, at pengene skal bruges på betonkomplekser ved grænsen. Socialdemokraterne har sagt, at pengene skal bruges mest effektivt på at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet. Og hvad betyder det? Det betyder, at vi ikke bruger pengene på beton, men at vi bruger pengene på eksempelvis at understøtte toldernes indsats, politiets indsats samt på at sikre mere udstyr. Det er det, der er hele kernen i Socialdemokraternes tilgang til det her.

Jeg er som sagt godt klar over, at Dansk Folkeparti meget ihærdigt – al ære og respekt for det – holder fast i, at de har fået noget, som er af meget stor symbolsk værdi for at have sagt ja til at afskaffe efterlønnen og forringe folkepensionen. Det er jeg helt klar over. Men sandheden er jo den, at alle, der beskæftiger sig med det, ikke er enige i, at det er den mest effektive måde at bruge ressourcerne på. Og det er derfor, at Socialdemokraterne har fremsat det her forslag, for det sikrer det.

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Tak. Med fare for, at hr. Bødskov begynder at snakke om efterløn, vil jeg alligevel spørge om noget, der har med grænsekontrol eller toldkontrol at gøre:

Hvad ligger der egentlig bag fru Helle Thorning-Schmidts udtalelse om, at den gamle grænsekontrol med bomme og paskontrol skulle etableres igen, således som hun udtalte i 2009? Hvad ligger der egentlig fysisk af installationer på baggrund af den udtalelse?

Ordføreren.

Det kan være, det er mig, men jeg tror dog ikke, at Socialdemokraternes formand har sagt, at vi skulle have grænsebomme genindført, det tror jeg ikke. Men fair nok, det kan være, det er en slåfejl i de papirer, man har fået udleveret fra Dansk Folkepartis pressetjeneste.

Jeg forstår til fulde, at Dansk Folkeparti ikke vil snakke om efterløn og folkepension, men alle og enhver ved jo – der er ingen grund til at skjule det, vi er her i et rum, hvor mange ser med – at regeringen, indtil man lavede aftalen med Dansk Folkeparti, mente, at her skulle vi sikre, at vi brugte pengene mest effektivt, at vi skulle bruge dem på at understøtte toldere, politi og udstyr generelt, men da man så fik Dansk Folkeparti med på at afskaffe efterlønnen og forringe folkepensionen, kunne man lave de her fire stationer. I al sin enkelhed, som hr. Jacob Jensen rigtigt nok har påpeget, er det det, som Socialdemokraterne ønsker at ændre, og ikke, at vi skal bruge flere penge på flere toldere og styrke politiet, og at vi skal have mere udstyr. Nej, det er de der grænsestationer, som vi mener ikke er den mest effektive måde at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet på, for vi tror, at er man én gang kørt ind i de dér, finder man en overgang næste gang, hvor der ikke er ressourcer til at tage sig af en. Det er i al sin enkelhed det, som den nuværende regering har ment, både ved den nuværende justitsminister, hr. Lars Barfoed, og ved den tidligere skatteminister, hr. Kristian Jensen.

Hr. Per Dalgaard.

Det vil sige, at den grænsekontrol, som Socialdemokratiet i 2009 gerne ville have indført igen, med paskontrol og det ene og det andet er sådan en form for teltlejr måske, hvor tolderne skulle stå ude i det fri – hvis hr. Morten Bødskov kunne slå ørerne ud og lytte – i al slags vejr, uden problemer. Vi vil selvfølgelig gerne have, at folk, der er dernede 24 timer i døgnet mere eller mindre, skal have nogle ordentlige faciliteter, det er klart.

Men jeg vil spørge om noget andet: Det, som hr. Morten Bødskov mener i den her debat, nemlig at den installation, som vi gerne vil have indført nu, skader dansk industri og Danmarks omdømme, hvor har han egentlig det fra? Er der eksempler på, at der er nogle virksomheder, der lige pludselig ikke har kunnet eksportere? Er der nogle eksempler på, at der er nogle, der har henvendt sig til Socialdemokratiet, f.eks. fra udlandet, og sagt: Nu vil vi ikke mere have noget med danskerne at gøre? Kan vi få nogle eksempler på det?

Ordføreren.

Det har f.eks. stået på forsiden af Berlingske, hvor direktøren i Dansk Industri, hr. Karsten Dybvad, har været ude at sige, at det skader Danmark, og det har været sagt af flere erhvervsorganisationer. Det gik jeg sådan set ud fra ikke var særlig fjernt for Dansk Folkeparti. Men det er helt fair, at man er uenig i det. Vi forstår jo godt, hvis man har den indgang til den her diskussion, som Dansk Folkeparti har. For det, der er det helt centrale, er, at med den debat, som Dansk Folkeparti har rejst nu, hvor man har valgt at sige de mest forfærdelige ting om andre, og med den retorik, man har skabt i forhold til vores nabo mod syd, så er det klart, at man ikke er lydhør over for, at Dansk Industri mener, at det her skader deres vilkår, at det er med til at påvirke deres vilkår. Det forstår vi jo godt.

Men jeg vil bare sige, at det jo ikke er en måde, som Socialdemokraterne mener at det her skal håndteres på, og derfor er det, vi siger, at de penge, man bruger til betonkomplekser, vil vi bruge til at understøtte en fleksibel indsats, som den nuværende justitsminister og den tidligere skatteminister har sagt er den rigtige måde at gøre det på.

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om ikke han er enig i, at det behov, som de, jeg tror, det er 13 folketingsmedlemmer fra Dansk Folkeparti, vi er oppe på nu, har for at angribe Socialdemokratiet i forbindelse med den her grænsediskussion, mere skyldes, at de er bekymret for den reelle diskussion, der er af forringelsen af efterlønnen for rigtig mange danskere.

Ordføreren.

Jo, det er helt klart, at når man lytter til debatten, hører man, at den ikke bare har karakter af, men også er en virkeliggørelse af, at Dansk Folkeparti har behov for et endog meget, meget stort plaster på det sår af løftebrud, som man har åbnet. Sandheden er jo den, at der næppe er nogen i det her Folketing, ud over Socialdemokraterne, som har garanteret efterlønnen og folkepensionen mere, end fru Pia Kjærsgaard har gjort, end hr. Kristian Thulesen Dahl har gjort, og vel hele striben af dem, der har været på talerstolen i dag, har gjort. Derfor handler det jo i al sin enkelhed om det ganske banale, at Dansk Folkeparti har fået fire betonkomplekser ved grænsen som betaling for, at man har afskaffet efterlønnen, og at man har forringet folkepensionen for flere hundrede tusinde danskere.

Jeg havde jo håbet på, at Dansk Folkeparti under debatten i dag ville indrømme det, for så havde man jo muligheden for at forklare den danske befolkning, de mange hundrede tusinde folkepensionister, som får forringet deres folkepension, de hundrede tusinde efterlønsmodtagere, som får forringet den, hvad sammenhængen i det her er, og hvorfor vi overhovedet diskuterer det her. Det havde jeg håbet Dansk Folkeparti havde stået ved, for de to aftaler, som det her omhandler, står i det samme hæfte, og det havde jeg ønsket man havde sagt.

Tak. Fru Pia Olsen Dyhr. Nej, det er hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Jeg er mit partis repræsentant i forhold til det tyske mindretal i Nordslesvig, og jeg kan forsikre, og hr. Siegfried Matlok oppe på tilhørerpladserne kan bekræfte det, at vi har det bedste forhold til hinanden. Jeg er klart dansk, og tyskerne er lige så klart tyske, og det vil sige, at det at være, hvad man er, er noget, der skaber fred og redelighed i forholdet. Derfor gælder det naturligvis også, at det at markere en grænse er fredsskabende, for der ligger ikke i grænsen nogen som helst aggression imod modparten, der ligger kun en interesse i at sige: Her går grænsen, hvor mit land slutter, og der begynder dit. Derfor er der noget fuldstændig urimeligt i, at man laver denne hetz, som jo også hænger sammen med politiske interesser, bl.a. hos hr. Morten Bødskovs parti, i retning af at skabe en aggressivitet imod Danmark.

Nu vil jeg da tillade mig at spørge hr. Morten Bødskov, om ikke han er enig med mig i, hvis han skal tænke lidt principielt og måske også lidt historisk, at det er fuldstændig urimeligt, at denne harmløse grænsekontrol, som ikke rummer nogen form for brod imod Tyskland, skal udlægges som en aggression, som fører til, at tyskerne stiller sig op og taler om, at vi nærer nationalismens ild.

Ordføreren.

Det er jo lige før, man hos hr. Søren Krarup fornemmer en trang til en forsonende tone, og nu nærmer vi os afslutningen på den her times debat, som det efterhånden er blevet til, hvor jeg er ordfører, og det synes jeg da ville være en fornem afslutning, altså at hr. Søren Krarup på Dansk Folkepartis vegne nu benytter sig af det tilbud, han fik for snart en time siden, også af hr. Morten Østergaard, til at tage afstand fra de synspunkter, som Dansk Folkeparti har fremført i debatten, mod den tyske befolkning om at være et tæskehold, mod den tyske nation om at være, som der står, en neurotisk nation, der bestandigt forfølges af sin fortids skygge, og som i sit desperate forsøg på at besværge nazifortiden bort bruger EU og dermed hele Schengenspørgsmålet – jeg går ud fra, det er det, der hentydes til – til at tæske løs på os andre.

Jeg synes jo virkelig, at hvis vi dog alligevel kunne komme så langt i dag, at Dansk Folkeparti nu kan se, at den debat, som man har været med til at skabe, har skadet danske interesser, har gjort, at Danmark er bragt i konflikt med vores nabo mod syd, Tyskland, og med erhvervslivets egne ord har skadet deres interesser og vilkår, og hr. Søren Krarup vil lade det være punktum for den her del af debatten, var meget gjort, for så ville man tage afstand fra det, hr. Jesper Langballe har skrevet i Berlingske Tidende, og som jeg må indrømme jeg aldrig, aldrig nogen sinde havde troet skulle præge en dansk politisk debat.

Tak. Hr. Søren Krarup.

Jeg vil begynde med at sige, at jeg er dybt rørt over at blive kaldt for den, der skaber forsonlighed, det er strengt taget ikke den mærkat, jeg har fået sat på mig nu igennem ca. 50 år – men jeg er glad for det. Og så vil jeg i øvrigt lige sige, at det, som hr. Jesper Langballe har sagt, helt svarer til, hvad jeg skriver i Jyllands-Posten i dag, og det hænger sammen med, at det, der i sig selv er fredsskabende, nemlig at trække en grænse, af forskellige kræfter, desværre også i Tyskland, er blevet brugt som et middel til at være aggressiv over for Danmark, og der er vi altså nogle stykker, der har spurgt: Hvorfor skal den harmløse grænse, vi er interesserede i at drage, bruges som et middel til angreb på Danmark?

Nu ved jeg ikke, om det går over hr. Morten Bødskovs forstand, det gør det formodentlig, men hvis han beskæftigede sig en smule med Europas nyere historie, ville han altså vide, at der måske er en baggrund for, at tyskerne reagerer så uforholdsmæssigt i forhold til noget ganske fredeligt, og det hænger sammen med en historie, det hænger også sammen med, og det kunne hr. Morten Bødskov måske overveje, forskellen på at være national og at være nationalistisk. Det, vi har gjort med grænsen, er, at vi har ønsket at trække en national grænse, og det er ikke aggressivt mod nogen som helst. Det, der ligger i tyskernes reaktion på det, er en tilbagevenden til den nationalisme, som jo hænger sammen med deres historiske situation, og som desværre skaber en neurose hos dem, som gør, at vi tilsyneladende har svært ved at leve i fred med dem. Det skulle hr. Morten Bødskov prøve at tænke lidt over.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at hvis man har deltaget i debatten om det her forslag og har lyttet til, hvad Dansk Folkeparti har sagt og skrevet, så har man haft rigelig lejlighed til at tænke over, hvad det er, der i grunden bliver sagt i den her debat.

Jeg er godt klar over, at det kan virke uvant for hr. Søren Krarup at få muligheden for at virke forsonende. Det er jeg godt klar over, det kan måske være en intellektuel belastning, når man har befundet sig i det univers, som hr. Søren Krarup har befundet sig i de seneste mange år. Men det rykker jo ikke ved det, som Dansk Folkeparti har gjort her, og hvad er det? Det er ikke at være fredsskabende – det tror jeg så sandelig også hr. Søren Krarup fik over sine læber – det er jo på ingen måde at tegne forsonende billeder af Danmark. Nej, det har skadet Danmarks interesser, og det er det, man må forstå.

Jeg ved godt, man ikke vil det, men så er der forhåbentlig – nu er der ikke så mange andre borgerlige til stede i salen i dag – nogle af de andre, der forstår, at det skader Danmarks interesser, når man skriver, som man har gjort, nemlig at Tyskland er en neurotisk nation, der bestandig forfølges af sin fortids skygge i sit desperate forsøg på at besværge nazifortiden bort. Altså, mener man virkelig, at det er det niveau, man skal have en debat på om at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet?

Det, der er den effektive måde at klare det her på, er det forslag, som Socialdemokraterne, SF, Radikale og hr. Christian H. Hansen har fremsat, og som bliver behandlet i dag. Det er den effektive måde at anvende ressourcerne på. Det, som hr. Søren Krarup igen igen har bidraget til, er at skabe konflikter. Det er at sende signaler, som skader Danmark, og det er på ingen måde i Danmarks interesse.

Tak til ordføreren. Der er nu gået 1 time, siden vi startede på de her korte bemærkninger til hr. Morten Bødskov, så nu er det hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

For Dansk Folkeparti har det gennem mange år været et erklæret mål at få genindført grænsekontrollen langs Danmarks ydre grænse. I Dansk Folkeparti lægger vi nemlig vægt på, at det er ved den fysiske landegrænse, grænsekontrollen skal finde sted som en manifestation af, at Danmarks grænse går her. Samtidig er vi også overbevist om, at det er ved landegrænsen, den allermest effektive grænsekontrol kan finde sted, for ved landegrænsen er der en klar adskillelse af, hvad der er Danmark, og hvad der ikke er, og dermed er det også netop ved grænsen, at kontrollen skal finde sted.

Derfor var glæden da også stor i Dansk Folkeparti, da vi fik sikret en genindførelse af grænsekontrollen med aftalen med regeringen og Kristendemokraterne, som blev indgået den 11. maj. Glædeligt var det også, men måske mindre ventet, at Socialdemokratiet hurtigt var ude at bakke op om aftalen, sådan som hr. Henrik Dam Kristensen i flere medier blev citeret for, hvilket der også har været lejlighed til tidligere i dag at finde eksempler frem på. Hvad der var mere forventeligt, var, at hele EU-systemet bare ved at falde i svime over udsigten til, at Danmark igen ville håndhæve sin suverænitet langs grænsen. EU har jo som sit ideologiske mål at ophæve nationalstaterne, og et led i det er netop, at grænserne mellem medlemsstaterne skal være usynlige. Derfor er der ikke noget unaturligt i, at EU ser sin eksistens truet, hvis Danmark genindfører grænsekontrollen og andre lande lader sig inspirere til det samme. Så ville Europas forenede stater rulle baglæns, og det kan EU-systemet selvfølgelig ikke tolerere.

Ærgerligt er det derfor også, at så snart EU begyndte at røre på sig, faldt Socialdemokratiet til patten ivrigt sekunderet af De Radikale og SF, og de fremsatte det beslutningsforslag, som vi behandler nu, og som stemmer nøje overens med EU's ideologi. Grænserne skal være usynlige, og kontrollen skal finde sted i baglandet – en politik, som har været fejlslagen i hele det årti, den har været afprøvet. Det har Socialdemokratiets formand, fru Helle Thorning-Schmidt, endda selv været ude at bekræfte: Det er ikke tilstrækkeligt med baglandskontrollen, der skal også være kontrol på selve grænsen, og det blev hun i øvrigt bakket op i af Dan Jørgensen, som jo var Socialdemokratiets spidskandidat ved europaparlamentsvalget for et par år siden. Han sagde netop: Vi vil have grænsekontrollen tilbage på grænsen.

Med andre ord er beslutningsforslaget her er et rent knæfald for parnasset i Bruxelles, for så snart kritikken kom sydfra, vendte Socialdemokratiet og SF på en tallerken. Så var der åbenbart ikke længere brug for kontrol på selve grænsen, nej, man vil bare have lidt mere af den kontrol, som ikke virker. For er det ikke i tiden, efter at vi fik Schengensamarbejdet, at indsmuglingen af narko, våben, penge og mennesker er kulmineret netop på grund af den slappe kontrol?

Løsningen på det problem mener forslagsstillerne så måske er at gøre slapheden en lille smule mindre slap i stedet for at gøre det, som Dansk Folkeparti og regeringen vil, for vi vil netop afskaffe slapheden og genindføre en rigtig grænsekontrol på selve grænsen med rigtige toldere og med rigtige bygninger. Det er nemlig at indføre en effektiv grænsekontrol og ikke bare at få noget mere ud af noget, som er ineffektivt. Så Dansk Folkeparti må sige, at vi er imod beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard.

Som vi har været inde på tidligere i debatten, er det jo Dansk Folkepartis opfattelse, hvilket også ordføreren her giver til kende, at regeringen har medgivet Dansk Folkeparti, at det var en fejl at afskaffe grænsekontrollen i forbindelse med tiltrædelsen af Schengenaftalen. Som ordføreren siger, er oppositionen nu blevet skræmt af parnasset fra Bruxelles; jeg tror, det var sådan, ordlyden var.

Men spørgsmålet er, hvor regeringen står. For det fremgår jo bl.a. af Politiken i dag, at der er en juridisk disput mellem regeringen og Kommissionen. Fra udenrigsministeren, som er på charmeoffensiv rundt i Europa, kommer der et meget klart budskab, og jeg citerer:

»Det er i små lande som Danmarks klare interesse, at vi har Kommissionen til at være traktatens vogter. Det er vores eneste sikkerhed for, at de store lande ikke kører os over.«

Er hr. Mikkel Dencker enig i, at det er i Danmarks interesse, at vi retter ind og får grænsekontrollen tilpasset til de EU-retlige forpligtelser, når Kommissionen kommer med sin specifikke kritik af aftalen? Er det også Dansk Folkepartis opfattelse, at det er den aftale, man har med regeringen, og er man enig med udenrigsministeren i den betragtning?

Ordføreren.

Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at Danmark er tjent med at have en grænsekontrol på selve grænsen. Det er derfor, vi har lavet den her aftale. Det er simpelt hen vores politik, at grænsekontrollen skal være der. Jeg er overbevist om – og regeringen har givet udtryk for, at den også mener det – at den aftale, der er lavet mellem Dansk Folkeparti, Kristendemokraterne og regeringen, lever op til Schengenaftalen.

Men jeg må også sige, at det ikke er min store bekymring, om vi lever op til Schengenaftalen med den her aftale. Det er regeringen, der skal redde kastanjerne ud af ilden over for Kommissionen i den her sag, så jeg kan selvfølgelig ikke kommentere, hvordan regeringen vil gøre det. Men hvis Schengenaftalen blokerer for det her, mener jeg nok, at det er Schengenaftalen, der er noget galt med, og ikke vores aftale med regeringen.

Hr. Morten Østergaard.

Man ser næsten et billede for sig af en vittighedstegning fra avisen, hvor regeringen står og prøver at redde kastanjerne ud af ilden, mens fru Pia Kjærsgaard, hr. Mikkel Dencker og andre står og hælder benzin på bålet ved at fornærme nabolandene og sådan nogle ting, men lad nu det ligge.

Det, jeg er optaget af, er den bekymring, som Kommissionen meget åbenhjertigt har givet udtryk for i brevet fra Barroso til statsministeren og på de møder, der har været afholdt. Også skatteministeren erkender i dag i Politiken, at der fortsat er væsentlige udeståender, og fra Dansk Institut for Internationale Studier har vi notater, der meget klart peger i retning af, hvor problemerne kunne være.

Hvis det nu eksempelvis viser sig, at det sænker hastigheden at opføre bygninger på kørebanen, og at det ikke er af hensyn til vejens beskaffenhed og trafiksikkerheden, men af hensyn til den grænsekontrol, Dansk Folkeparti har fået regeringen med på at indføre, hvad er så konsekvensen? Er det, at man så alligevel opfører de bygninger, eller er det, at man følger EU?

Det, udenrigsministeren siger i Politiken i dag, er, at det er i Danmarks interesse at følge Kommissionen. Det, hr. Mikkel Dencker siger, er, at hvis den her aftale ikke er inden for EU-reglerne, er det EU-reglerne, der er noget i vejen med. Det, der er interessant, er selvfølgelig at få at vide, hvad konsekvensen er, hvis EU og Kommissionen med deres jurister i spidsen godtgør, at den her aftale ikke holder sig inden for EU-reglerne.

Ordføreren.

Selvfølgelig skal vi have ret til at opføre de bygninger, der er nødvendige for at indføre en ordentlig og solid grænsekontrol. Jeg har heller ikke fantasi til at forestille mig, at Schengenaftalen skulle være en hindring for det. Trafiksikkerhed er også trafiksikkerhed for tolderne. Når man skal vinke biler ind til siden, skal man ikke stille sig midt ud på en motorvej, hvor bilerne kører 130 km/t. eller mere, fordi de overskrider hastighedsgrænserne.

Er det det, hr. Morten Østergaard og de andre forslagsstillere vil have? De toldere, som jeg kan læse i beslutningsforslaget at man trods alt gerne vil have skal være der i et eller andet omfang – måske ikke så stort, som vi andre ønsker, men i et vist omfang – skal jo kunne vinke nogen ind til siden. Skal de bare stille sig midt ud på kørebanen og gøre det? Så bliver de da kørt ned. Jeg tror ikke, vi finder ret mange toldere, der har lyst til at have et sådant job, hvor man risikerer at miste livet hver eneste dag.

Hr. Frank Aaen.

Jeg vil bare spørge, om nogle få toldere ikke er en meget ringe betaling, for at Dansk Folkeparti medvirker til at ødelægge efterlønnen og forhøje folkepensionsalderen?

Ordføreren.

Jeg synes i høj grad, der er tale om en bagatellisering af den indsats, vi har aftalt der skal være med regeringen. Jeg betragter ikke det antal toldere, der skal være ved grænsen, som lille, hvilket hr. Frank Aaen lægger op til. Jeg ved ikke, hvor mange toldere hr. Frank Aaen så mener der skulle til, men jeg mener, der skal være et antal toldere, som er rigeligt og tilstrækkeligt til at føre en konsekvent og solid grænsekontrol. Det er det, vi vil have, og det er det, vi har fået.

Hr. Frank Aaen.

Men vi er altså enige om, at det var en betaling, en modydelse, til Dansk Folkeparti for at ødelægge efterlønnen og for at forhøje folkepensionsalderen?

Ordføreren.

Jeg er slet ikke enig i den præmis, at der skulle være tale om at ødelægge efterlønsordningen. Der er blevet foretaget en justering, som er nødvendig – det er rigtigt – men at koble de her ting sammen og så i øvrigt bagatellisere den her grænseaftale, synes jeg er helt forkert.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Men i forlængelse af det, hr. Frank Aaen lige har sagt, er det relevante spørgsmål vel, om ordføreren ikke kan bekræfte, at Dansk Folkeparti har stemt imod Socialdemokratiet og SF's forslag til finanslove, senest det for 2011, men også det for 2010, hvor vi netop pegede på, at der skulle tilføres flere ressourcer til toldområdet, og at Dansk Folkeparti har lagt stemmer til at skære ned i indsatsen i skattevæsenet med 4.000 årsværk over de seneste år, sådan at vi er gået fra 11.000 til godt og vel 7.000 ansatte på skatteområdet.

Når den kovending kommer, altså at man lige pludselig begynder at interessere sig for det her, så er det jo netop, fordi det her er plasteret på såret for det gigantiske løftebrud, man har gennemført ved at smadre efterlønsordningen og forringe folkepensionsvilkårene for op imod 0,5 million danskere.

Ordføreren.

Jeg kan sige, at jeg i høj grad mener, at toldkontrollen her er finanspolitik, og at det er noget, der skal forhandles igennem ved den årlige finanslovforhandling eller i andre sammenhænge som her, hvor det også er sket i Finansministeriet. Finanspolitikken kommer ikke til verden gennem beslutningsforslag, som Socialdemokratiet fremsætter i Folketingssalen. Jeg synes hellere, Socialdemokratiet skulle yde en mere seriøs indsats ved forhandlingsbordet i Finansministeriet, når man med jævne mellemrum bliver inviteret over, og lade være med bare at gå efter en times tid og en kop kaffe og sige, at man ikke vil være med.

Hvis man indtog en lidt mere seriøs indgang til forhandlingsbordet i Finansministeriet, så kunne det være, at man fik nogle ting igennem, sådan som Dansk Folkeparti gør. Vi leverer varen, vi leverer grænsekontrollen til danskerne, som de har ønsket sig. Socialdemokratiet har travlt med at finde en vej uden om at stemme for det.

Hr. Nick Hækkerup.

Jeg skal love for, at Dansk Folkeparti leverer varen. Uden Dansk Folkeparti var efterlønnen ikke blevet forringet, uden Dansk Folkeparti var folkepensionen for 470.000 danske folkepensionister ikke blevet forringet, og det oven i købet i en situation, hvor Dansk Folkeparti ganske få måneder inden har sagt, og her citerer jeg fru Pia Kjærsgaard fra den 15. januar:

»Efterlønnen giver ældre nedslidte medarbejdere mulighed for at forlade arbejdsmarkedet lidt tidligere, end de ellers kunne gøre. Det er buschaufføren, kassedamen, smeden, mekanikeren, bankassistenten, hjemmehjælperen – alle de arbejdsgrupper, som oplever, at hverdagen bare bliver for hård og stressende, efterhånden som man kommer op i årene. De mennesker skal vide, at står det til Dansk Folkeparti, så er deres efterløn og folkepension ikke i fare.«

Det var den så alligevel, og betalingen blev en aftale om en forøget toldindsats, som man oven i købet får strikket så klodset sammen, at den er ineffektiv og i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Jeg kan da godt forstå, at ordføreren står på Folketingets talerstol og sveder.

Ordføreren.

Jamen jeg kan oplyse hr. Nick Hækkerup om, at jeg ikke på nogen måde sveder. Jeg har det ganske fint; der er jo tilpas tempereret og køligt her i Folketingssalen.

Jeg undrer mig bare over, at hr. Nick Hækkerup og andre af hans partifæller i dag har så travlt med at nedgøre og fejlbehæfte den indsats, som Dansk Folkeparti har leveret, ved at vi med den her aftale har fået genindført grænsekontrollen. Og pudsigt nok træder hr. Henrik Dam Kristensen ind i Folketingssalen, lige mens vi taler om det her, for hr. Henrik Dam Kristensen var jo hurtig til at rose aftalen og lød nærmest ærgerlig over, at Socialdemokratiet ikke var med i den her grænseaftale.

Så det kan da undre mig, at man i løbet af så få dage vender rundt på en tallerken og bare siger, at det hele er noget makværk.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Altså, hvis Kommissionen kommer tilbage og siger, at aftalen er i strid med Schengenreglerne, så er det Schengenreglerne, der skal laves om. Er det rigtigt forstået? Jeg hørte tidligere hr. Jacob Jensen sige, at Danmark så måtte ændre aftalen. Vil Dansk Folkeparti kræve, at Schengenreglerne bliver lavet om, hvis vores grænsekontrol ikke kan rummes inden for reglerne?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti har aldrig været tilhænger af Schengenaftalen og har aldrig syntes, det var en god idé med den her Schengenaftale. Hvis Schengenaftalen er en hindring for, at Danmark kan få den grænsekontrol, som vi gerne vil have, og som et flertal i Folketinget gerne vil have, så er der simpelt hen noget galt med Schengenaftalen. Så er det simpelt hen en fejl, at vi er med i den aftale.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Så hr. Mikkel Dencker erklærer sig enig med Marie le Pen fra de franske Front National eller Karl-Heinz Grünsteidl fra det østrigske frihedsparti eller Geert Wilders parti i Holland, alle tre meget ekstreme højrefløjspartier, som siger, at Schengenaftalen nu skal ændres. Her erklærer hr. Mikkel Dencker sig enig i, at vi nu skal have en kamp mod Schengen på europæisk plan.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg ikke aner, hvad de omtalte personer har sagt. Der er nogle af dem, jeg ikke engang har hørt navnet på før, så jeg kan simpelt hen ikke sige, hvad præmissen for de udtalelser har været, men det er da ingen hemmelighed, at Dansk Folkeparti ikke bryder sig om Schengenaftalen og at afskaffe grænserne, sådan som der lægges op til i selve Schengenaftalen og i hele EU's præmis.

Hr. Morten Bødskov.

Tak for det, formand. Nu har vi brugt snart en håndfuld timer på at få at vide af ministeren og af Venstres ordfører, at der var tale om toldkontrol. Så kommer Dansk Folkepartis ordfører på talerstolen og taler kun om grænsekontrol. Hvorfor det?

Ordføreren.

Det er toldere, der skal udføre kontrol langs grænsen; grænsekontrol, fordi det er på grænsen. Der bliver kontrolleret, hvad der kommer ind i landet, om det er våben eller narkotika, smuglervarer i øvrigt, så er det toldere, der opdager det, og hvis de så opdager, at der måske også er kvinder, der bliver smuglet ind til prostitution, så ringer de selvfølgelig til politiet, og så rykker politiet ud. Det er grænsekontrol, det foregår på grænsen, og det er toldere, der udfører det.

Hr. Morten Bødskov.

Det er jo meget udmærket at finde ud af, hvad det her i grunden handler om, for skatteministeren har talt om toldkontrol, og at det var det, der skulle foregå. Det har Venstres ordfører også talt om, altså at det var toldkontrol, der skulle foregå. Man har i hele debatten med Europa-Kommissionen og andre, som har betvivlet, at det her efterlever vores EU-retslige forpligtelser, understreget igen og igen, at det var toldkontrol. Det var det.

Nu kommer Dansk Folkeparti så her og siger, at det, der finder sted, er grænsekontrol. Det synes jeg jo er meget interessant, for det må stille det spørgsmål til ministeren og til Venstres ordfører, om de måske har misforstået det. Man må jo finde ud af, hvad det er, man vil. Er det ikke lige nøjagtig pointen i det, der har været debatten hele dagen i dag: permanent toldkontrol i Danmark (styrket grænsekontrol)? Dansk Folkeparti har, fordi man var med til at afskaffe efterlønnen og forringe folkepensionen for flere hundredtusinde danskere, med den parentes, der er i overskriften, fået lov til at tale om det her som grænsekontrol, skabe konflikter med vores naboer mod syd og skade Danmarks interesser med de udtalelser, man er kommet med, eksempelvis om tyskere, og så er der regeringen, som med den anden tunge, så at sige, siger, at det her kun handler om toldkontrol.

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti ved vi godt, hvad vi vil. Vi vil have grænsekontrol, og den udføres af toldere, som står på grænsen og fører kontrol med, hvad der foregår. Det er grænsekontrollen. Det er det, vi har fået, og det var det, vi gerne ville have, og det er det, vi har sagt i de sidste 10 år, altså at det var det, vi godt kunne tænke os at få. Det er så det, vi leverer nu.

Til gengæld er det svært at vide, hvad det er, Socialdemokratiet vil have. Vi har jo tidligere i dag hørt citater om, at både partiformanden, fru Helle Thorning-Schmidt, og Dan Jørgensen, som er medlem af Europa-Parlamentet for Socialdemokratiet, ville have grænsekontrol med pas og politibetjente. Men her i dag hører jeg noget helt andet. Nu er det, der kommer ved grænsen, lige pludselig for meget. Det skal flyttes væk fra grænsen, det skal ind i baglandet. Kan vi få en linje i det her? Hvad er det egentlig, Socialdemokratiet vil? Det har vi efterlyst i en lang række korte bemærkninger til hr. Morten Bødskov for ikke ret lang tid siden. Der kom ikke noget svar, men der kommer nok en lejlighed til det senere i debatten.

Fru Liselott Blixt.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad forskellen er på de toldkontroller, vi ser i Sverige, Østrig, Tyskland og mange andre EU-lande, og den, vi har en aftale om.

Ordføreren.

Mig bekendt bliver der ikke ret meget forskel på det – ingen, tror jeg. Jeg var i Skåne her i weekenden, og der passerede jeg Øresundsbroen og var nødt til at bremse ned til 30 km/t. for at vente på, at en bom gik op, og jeg kunne køre igennem en lille bås, hvor der stod »told« på svensk. Af og til står der også toldere og vinker folk ind til siden. Så jeg tror ikke, der er ret meget forskel på det, vi indfører nu ved den danske grænse, og det, der f.eks. er i Sverige.

Fru Liselott Blixt.

Så vidt jeg har kunnet forstå på debatten i dag, er det eneste, man kan forholde sig til i Schengen- og EU-aftalerne, noget med farten. Så vidt jeg kan se, skal man, når man kører over den sønderjyske grænse, køre 50 km/t. Må det ikke siges at være en tilpas hastighed til, at man kan vinke en bil ind? Det er jo ikke en motorvej, der går igennem Kruså osv., farten er nedsat til 50 km/t.

Så spørgsmålet er, om det ikke er en fart, hvor man netop kan se, hvilke biler man bør vinke ind. Og bør dem, der står dernede som toldere, ikke have et sted, hvor de kan spise deres frokost, benytte et toilet osv.? Er det mon det, man hentyder til at man ikke vil have bygget nede ved grænsen? Det kunne jeg da godt tænke mig at høre ordførerens mening om.

Ordføreren.

Jeg undrer mig ligesom fru Blixt over, at man ikke vil have de her bygninger, hvor tolderne kan spise deres frokost, ved grænsen – de skal åbenbart stå ude i den frie natur og spise. Samtidig skal der ifølge Socialdemokratiet heller ikke være nogen foranstaltninger, som nedbringer hastigheden på bilerne, nej, de skal have lov til at drøne igennem med 130 km/t., og så skal tolderne stå der med livet som indsats og vinke dem ind til siden. Det er åbenbart det, man ønsker.

Jeg betragter det ikke som værende i strid med Schengenaftalen, for Schengenaftalen giver da plads til, at man kan gøre foranstaltninger af hensyn til trafiksikkerheden, og den gælder vel også for toldere. Så jeg forstår simpelt hen ikke den præmis, at det, der er aftalt, skulle være i strid med Schengenaftalen.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkepartis gruppemøde nu er flyttet ned i Folketingssalen, og det kan selvfølgelig være meget underholdende at lytte til, men jeg synes dog, det er ret så væsentligt at fremhæve det spørgsmål, der handler om vores tyske naboer, som Dansk Folkeparti med deres udtalelser har gjort alt tænkeligt for at gøre livet ubehageligt for. Jeg skal nok lade være med at gå ind i de enkelte citater. De må helt og holdent stå for Dansk Folkepartis egen regning.

Jeg går også ud fra, at ordføreren har læst Jyllands-Posten i dag og dermed også kan konstatere, at man med de metoder med en punktindsats, vi anvender i dag i baglandet, sagtens kan lave en hel del afslørende kontroller, som bl.a. kan ramme narkokriminelle og andre. Kan jeg ikke få ordføreren til at bekræfte, for jeg antager, at ordføreren også i substansen er inde i det her område, at en helt afgørende og væsentlig forudsætning for, at vi kan lave en effektiv toldindsats, er, at vi har et godt, tæt samarbejde med de tyske myndigheder, som leverer de efterretninger, der er nødvendige, for at vi kan finde frem til smuglere, syndere, forbrydere m.v.?

Ordføreren.

Jeg er enig med spørgeren i, at det er gavnligt for den danske indsats også at modtage efterretninger fra de tyske myndigheder, hvis de tyske myndigheder mener, at der er oplysninger, som kan hjælpe danskerne. Så det er helt fint, hvis vi fortsat kan få de oplysninger, og jeg forventer helt klart, at det samarbejde vil fortsætte.

Men jeg forstår ærlig talt ikke kritikken af Dansk Folkepartis rolle i debatten i forhold til Tyskland. Jeg bakker helt op om det, som fru Pia Kjærsgaard har sagt, og som hr. Jesper Langballe skrev i kronikken i Berlingske Tidende i går. Jeg synes, at det var et helt berettiget svar, fru Pia Kjærsgaard kom med til Tysklands ambassadør og viceudenrigsminister, for jeg synes, at det er en utilstedelig indblanding i en dansk debat, at den tyske regering begynder at gøre sig til dommer over, hvad vi skal gøre her i Danmark.

Hr. Benny Engelbrecht.

Hr. Mikkel Dencker udviser en himmelråbende mangel på forståelse og indsigt i, hvad der foregår imellem Danmark og Tyskland på det her punkt. Der er ingen tvivl om, at den indsats, som de danske myndigheder gør i dag – det er jeg også sikker på, at ministeren ville kunne bekræfte, hvis han havde haft mulighed for at tage ordet nu – i høj grad er baseret på de efterretninger, vi får, og de informationer, vi udveksler hen over grænsen. Det er en afgørende forudsætning. Og derfor synes jeg ærlig talt, at ordføreren for det første må sætte sig ind i, hvordan det rent faktisk foregår i dag, og at ordføreren for det andet må indse, at når man rejser tvivl om den type af kontrol, som vi foretager i dag, så rejser man også tvivl om det samarbejde, vi har med vores vigtigste samarbejdspartner, nemlig Tyskland. Jeg har selv deltaget i debatmøder, bl.a. med medlem af Forbundsdagen, Franz Thönnes, som netop påpeger, at det, man først og fremmest vil, er at hjælpe os: Kære venner – liebe Freunde, som de siger – hvis I ønsker at gøre en indsats imod bandekriminalitet, hvis I ønsker at gøre en indsats imod smugleri, så lad os dog hjælpe jer. Lad os ikke være modstandere på det her område, lad os stå sammen. Og lige præcis dér udviser hr. Mikkel Dencker og hr. Mikkel Denckers parti jo en ringeagt for vores kolleger, for vores partnere, vores naboer, og er i den grad med til at besudle et fremragende samarbejde. Jeg synes, det er uhørt.

Ordføreren.

Det må hr. Engelbrecht jo gerne synes er uhørt. Jeg synes, det er uhørt, når andre landes regeringer begynder at blande sig i det danske demokrati og den danske politiske debat. Det synes jeg er uhørt. Og det er det, som vi har svaret på.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll, i sidste øjeblik.

I forlængelse af den sidste ordveksling mellem hr. Benny Engelbrecht og hr. Mikkel Dencker fik jeg bare lyst til at sige, at jeg synes, det er overraskende, at man ligefrem står og roser hr. Jesper Langballes indlæg fra Folketingets talerstol. Jeg synes i virkeligheden, man skulle sætte pris på, at Tyskland er en god samarbejdspartner for Danmark, og at Tyskland er en stor og vigtig kulturnation i Europa, og at man faktisk burde rose Tyskland for at have lært af sin historie og forstået, hvor vigtigt det er at sikre borgernes rettigheder, hvor vigtigt det er at sikre frihed for sin befolkning. Det synes jeg sådan set bare, vi burde anerkende og være glade for, for det er hele rygraden i, at vi i dag har et samarbejdende Europa, som har sikret fred og frihed og velstand for de europæiske folk. Det var sådan set ikke noget spørgsmål.

Det behøver det heller ikke være.

Det er en kort bemærkning. Ordføreren.

Jamen jeg må bare sige til hr. Ammitzbøll, at jeg finder bemærkningerne, som hr. Jesper Langballe kom med i Berlingske i går, fuldt ud berettigede. Hr. Langballe har gjort sig nogle overvejelser over, hvordan fortidens synder influerer på nutidens tyske politikere. Jeg er ikke i tvivl om, at man har gjort op med arven fra anden verdenskrig i Tyskland. Jeg tror ikke, der er nogen, der går med den slags tanker længere, men derfor må vi andre da godt gøre os tanker om, hvordan historien påvirker nutidens tyske politikere. Men jeg synes til gengæld også, at afsværgelsen af fortidens synder kammer over, når man begynder at blande sig i, hvordan andre lande skal gribe interne anliggender an. Det synes jeg er provokerende.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll? Hr. Jacob Jensen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad hr. Mikkel Denckers opfattelse er her. Altså, jeg tror, hr. Mikkel Dencker må være meget forvirret over de mange, mange spørgsmål, der er kommet fra venstrefløjen, fra Socialdemokraternes side i forhold til, at man på den ene side klandrer Dansk Folkeparti og regeringens aftale for at gøre de her ting med permanente bygninger og anlæg ved grænsen, og at man på den anden side selv ønsker den gamle grænsekontrol tilbage, som fru Helle Thorning-Schmidt har udtalt.

Er hr. Mikkel Dencker ikke dybt forvirret over den type spørgsmål, når man selv har stillet et forslag, som går endnu videre end det, vores aftale indeholder?

Ordføreren.

Jo, det har været en forvirrende omgang at lytte til de spørgsmål, der er kommet, for på den ene side har vi jo alle sammen hørt en lang række citater fra fremtrædende socialdemokratiske politikere, herunder partiformanden, som ville have en grænsekontrol med politi og med paskontrol, og i dag hører vi på den anden side så også kritik for, at vi indfører en grænsekontrol, som ikke indeholder paskontrol, og som ikke indeholder politibetjente, og vi hører altså, at det er alt for meget. Det er mystisk for mig, og jeg mangler stadig en forklaring på, at Socialdemokratiet tilsyneladende enten har to forskellige politikker, eller at de midt i forløbet her, i løbet af de sidste 14 dage, har skiftet politik.

Men vi får nok igen lejlighed til at høre, hvad hr. Bødskov kan fortælle om den sag lidt senere.

Det får vi at se. Tak til ordføreren. Fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for SF.

Vi vil og skal løse problemet med den grænseoverskridende kriminalitet og med bandekriminaliteten, og jeg tror, at mange danskere med rette føler, at kriminaliteten er stigende, og at problemet netop er grænseoverskridende. Den bedste måde at løse problemet på er efter vores mening en vej, der går i to retninger. Det er for det første, at vi får flere toldere, og at vi får en scanner til containere i Aarhus Havn, sådan som man har haft det i Hamborg de sidste 10 år, og det er for det andet, at vi får et styrket internationalt samarbejde om bekæmpelse af kriminalitet.

Vi kan ikke kun forfølge den ene strategi, hvis vi skal lykkes med opgaven. Vi har brug for at styrke vores arbejde omkring bekæmpelsen af den grænseoverskridende kriminalitet, og det er jeg faktisk ikke i tvivl om at næsten alle partier i Folketinget mener. Det gør vi bedst og mest effektivt, hvis vi i et tæt samarbejde mellem myndighederne og i et tillidsfuldt samarbejde med vores nabolande baserer det på efterretninger og analyser af kriminalitetsmønstre. Derfor er den her sag også problematisk i forhold til bekæmpelsen af den grænseoverskridende kriminalitet, for samarbejdet med vores nabolande er ikke blevet forbedret af den sidste måneds debat om grænsekontrol, og den vil ikke gøre det lettere for os at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet.

Det bakker rigspolitichefen op om i et svar til mig tilbage i 2009, hvor han klart siger, at et internationalt samarbejde er løsningen på udfordringerne med den grænseoverskridende kriminalitet, som de står over for i politiet, eller som justitsministeren siger i et svar til Retsudvalget i år: En genindførelse af grænsekontrollen er efter Rigspolitiets vurdering hverken et nødvendigt eller et hensigtsmæssigt redskab til bekæmpelse af den grænseoverskridende kriminalitet.

Der er to problemer i regeringens aftale, nemlig et juridisk og et politisk. Det juridiske er spørgsmålet om etableringen af de fysiske anlæg, og det politiske handler om den manglende politiske forståelse af internationale relationer.

I forhold til det første, nemlig det med de fysiske anlæg, vil jeg sige: Ja, de strider mod Schengenaftalens artikel 22, og Kommissionen har derfor også med rette stillet en masse spørgsmål til Danmark om det. Der er blevet afholdt møder, der er blevet stillet endnu flere spørgsmål, og der er blevet afkrævet svar, og endnu er Kommissionen ikke nået frem til, at aftalen overholder Schengenaftalen. Venstres ordfører sagde også tidligere i dag, at regeringen ville rette ind, hvis EU så kom tilbage og sagde nej. Dansk Folkepartis ordfører sagde så, at det ville man ikke, og jeg tror ikke, jeg citerer Dansk Folkepartis formand forkert, hvis jeg siger, at hun decideret har sagt rend og hop til EU. Så det står lidt hen i det uvisse, om den her aftale overhovedet holder. Derfor er det underligt, at regeringen har sådan et hastværk og ikke afventer Kommissionens færdigbehandling af aftalen. Det var den juridiske del.

Så til den politiske del: Ærlig talt tror jeg ikke, at regeringen har været forberedt på den internationale reaktion, som har været massiv, ja, Udenrigsministeriet var jo end ikke involveret i færdiggørelsen af aftalen, jævnfør udenrigsministerens senere udtalelser. Det er da at skabe dårlige forhold for dansk diplomati. Adskillige regeringsledere har taget afstand fra aftalen, og måske er det mest tankevækkende, at de eneste, jeg kan se der støtter aftalen, er Front National i Frankrig. Er det måske regeringens fremtidige samarbejdspartnere i det internationale? Det slider på vores internationale troværdighed, og det gør det ikke lettere at finde de fælleseuropæiske løsninger, som justitsministeren ellers mener er løsningen. Vi har brug for at være en del af det retlige samarbejde, hvor vi i dag har et forbehold. Det har vi i SF længe arbejdet på at ændre til en tilvalgsordning. Desværre har regeringen ikke ønsket at have en forbeholdsafstemning, selv om det har stået i regeringsgrundlaget siden 2001.

Så er der de politiske følgeeffekter: Der er sommerhuslejere fra Tyskland, der siger, at de ikke længere har lyst til at tage til Danmark, der er lastbilchauffører, der vil opleve, at de får ekstra besvær med deres arbejde hen over grænsen, og der er pendlere, både fra Tyskland og Sverige og danskere, der går den modsatte vej, der vil opleve daglig chikane ved den her form for toldkontrol, og sidst, men ikke mindst er der betydningen af den dårlige omtale af Danmark ude i verden. Det gør det ikke lettere at afsætte danske varer, og hvis dansk eksport bliver presset, får det også konsekvenser for danske arbejdspladser.

Så jeg kan godt forstå Dansk Industris direktør, Karsten Dybvad, når han siger, at grænseballaden skader Danmark. Derfor kan jeg ikke forstå, at regeringen ikke sørger for, at aftalen overholder de internationale regler, før den bliver sat i værk. For der er jo ingen tvivl om, at vi alle sammen vil bekæmpe international kriminalitet, pointen er bare, om de værktøjer, man har fundet frem, er de rigtige, og om de virker godt nok.

Her mener vi at det er andre værktøjer, der skal til. Vi mener, at det ene er internationalt samarbejde, og at det andet bestemt er toldere og scannere, men på en måde så man stadig væk sikrer den frie bevægelighed i Europa.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Hr. Villy Søvndal, SF's formand, har tidligere, jeg tror, at det var den 14. maj på SF's landsråd, betegnet den aftale, som Dansk Folkeparti og regeringen har indgået som fire tykke toldere. Jeg vil godt høre, om fru Pia Olsen Dyhr er enig i den udlægning af aftalens indhold?

Ordføreren.

Nu deltog jeg jo på SF's landsmøde, og så vidt jeg husker, sagde hr. Villy Søvndal 24 toldere. Hr. Villy Søvndal havde jo ikke ret i antallet, der var et større antal toldere, men han gjorde opmærksom på, at det her ikke alene løser problemet, og det mener jeg står meget klart i dag.

Hr. Jacob Jensen.

Skal jeg forstå det sådan, at man nu fra SF's side tager afstand fra den udtalelse af totalt nedladende karakter om fire tykke toldere, som var sådan, hr. Villy Søvndal udlagde den aftale, som Dansk Folkeparti og regeringen indgik, og som hr. Villy Søvndal omtalte den 14. maj? Er det en afstandtagen fra det udtryk og den betegnelse af aftalen, som jeg her hører fra fru Pia Olsen Dyhrs side?

Ordføreren.

Hvis hr. Jacob Jensen noterer sig det, hr. Villy Søvndal sagde den dag, kan hr. Jacob Jensen se, at så talte han om 24 toldere. Jeg tror, at vi snakker i omegnen af 98 toldere, der skal bruges ved grænsen. Selvfølgelig kan man altid diskutere tallet, men det er jo i virkeligheden det, hr. Villy Søvndal sagde på SF's landsmøde. Der er ingen tvivl om, at de toldere, vi har, gør et godt og rigtigt stykke arbejde. Det er jo også derfor, at vi sammen med Socialdemokraterne adskillige gange har gjort opmærksom på, at det er problematisk, at regeringen har skåret i antallet af toldere, fordi vi ved, at der er brug for toldere ved de danske grænser.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak. Der er jo simpelt hen ikke grænser for alle de ting, Danmark må ifalde, hvis vi gennemfører forslaget om nogle flere toldere ved grænsen; vi kan ikke sælge vores varer, og Danmark bliver ugleset i hele verden. Det er jo helt fantastisk. Vi hørte også en historie for nogle uger siden om, at tyskerne afbestilte deres feriehuse i Danmark. Nu får vi så meddelelser ind om, at alle feriestederne melder alt udsolgt, og de siger, at det overhovedet ikke har skræmt tyskerne væk. Tværtimod er der mange af de tyskere, som udlejerne kender til, der bifalder og forstår det danske ønske om øget kontrol ved grænsen.

Var det egentlig ikke også den forståelse, der kom til udtryk den 12. maj i Berlingske Tidende, da hr. Ole Sohn, gruppeformand for SF, sagde følgende:

»SF og Socialdemokraterne har foreslået at fastholde grænsekontrollen, fordi det kan forhindre forbrydelser«.

Så kan man jo spørge fru Pia Olsen Dyhr: Hvad mente hr. Ole Sohn? Man må jo have diskuteret det meget intenst de seneste uger. Hvad mente han med, at SF og Socialdemokraterne har foreslået at fastholde grænsekontrollen, når man nu er modstander af det, vi er i gang med at lave her?

Ordføreren.

Nu sidder jeg jo ikke inde i hr. Ole Sohns hoved og ved præcis, hvad han siger, når han bruger de ord. Men det, vi fra SF's side sammen med Socialdemokraterne meget klart har lagt op til, er, at vi ønsker, der skal være toldere i Danmark, og vi ønsker også, at der skal være flere af dem. Ellers havde vi jo heller ikke fremsat forslaget i vores finanslovudspil i 2010 og i 2011. Vi har lagt meget vægt på, at der er brug for toldere, og det har også været et ønske fra vores side.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Men det, der sådan set er interessant her, er jo ikke, om man vil have nogle flere toldere. Det er, om man accepterer, at det er et led i en kontrol ved grænsen. Det er jo det, der har været omdrejningspunktet for hele debatten her i dag, og der har SF jo i den grad lanceret sig som et parti imod at lave skærpet kontrol på grænsestregen, fordi man påberåber sig, at det er imod Schengenreglerne, og at man ikke mener, at man kan lave det, som vi har foreslået. Det mener vi så godt at man kan, og derfor er vi i færd med at ville gøre det.

Men det er da interessant i forhold til på det tidspunkt, hvor vi laver aftalen, om man fra Socialistisk Folkepartis side skal komme med en kommentar til det. Der er kommentaren, at man selv har foreslået grænsekontrol. Over for det har vi i dag forsøgt at få Socialdemokratiets svar på, hvordan det kan være, at fru Helle Thorning-Schmidt, partiets formand, for 2 år siden foreslog, at man genindførte den gamle grænsekontrol, når man er imod det, vi laver her. Den gamle grænsekontrol er jo mere end det, vi laver med toldkontrol, og det er derfor, at det er meget svært at finde ud af, om det er andet end taktik og strategi, og hvad man ellers har været i gang med hos S og SF, og at man i virkeligheden nu prøver at finde et halmstrå for at være imod det, som Dansk Folkeparti og regeringen og Kristendemokraterne er i gang med at lave her.

Derfor må jeg bare spørge igen: Når hr. Ole Sohn siger, at man har foreslået at fastholde grænsekontrollen, hvad er det så for en grænsekontrol?

Ordføreren.

Det, der har været mest vigtigt for SF, også i det her forløb, har været, at vi skal løse problemet. Vi skal løse problemet med grænseoverskridende kriminalitet. Vi kender alle sammen til de bander, der bevæger sig over grænser. Der er folk, vi faktisk også smider ud af landet, fordi vi ved, at det er problematisk. Der er det vigtigt for os at spørge: Hvordan løser vi det problem? Der er forskellige instrumenter, men vi ved, at det ikke alene er toldere ved grænsen, der løser problemet. Det er lige så meget det arbejde, bagmandspolitiet laver, det er det efterretningsarbejde, der bliver lavet, for det er de her ting i kombination, der gør det nemmere at løse problemet, og der skal vi have løst problemet i stedet for bare at lave symboler på løsninger.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

[Lydudfald] … det er meget interessant at høre de forklaringer, som SF's ordfører kommer med i dag. Det er bare lidt uklart, hvad det er, SF gerne vil.

Altså, vi har jo spurgt regeringen om, hvordan man kan lave permanent toldkontrol i Danmark, og hvad der skal til for det. Der har vi fået svaret: Der skal et antal på ca. 100 toldere til, der skal 30-35 årsværk i politiet til, der skal nummerpladescannere til, ligesom man har i Sverige og Finland, og der skal mobilt videoovervågningsudstyr til ved de grænseovergange, hvor der ikke er permanent toldkontrol. Det er så også et svar til det, som hr. Morten Bødskov sagde tidligere, nemlig at der var et problem i, at der ikke var toldkontrol ved visse grænseovergange. Men det har man jo så løst med mobilt videoudstyr.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører: Hvad er det så, der er galt i det? Altså, hvad er det af de fire ting, jeg har nævnt her, som SF ikke ønsker? For det er jo det, vi får at vide er det rigtige, hvis vi skal have permanent toldkontrol, altså hvis vi i virkeligheden skal gøre det, som SF vel egentlig gerne vil, nemlig have mere toldkontrol ved vores grænser.

Ordføreren.

Jeg tror, at kerneordet er permanent kontrol, for det første fordi det strider imod Schengenreglerne, og for det andet fordi det, vi har sagt, er, at vi gerne vil have flere kontroller. Det handler bl.a. om stikprøvekontroller, det kan også være nede ved grænsen rent fysisk; det handler om, at vi skal have scannere. F.eks. i forhold til containerscannere må vi jo sige, at det bare er på tide, at man finder pengene til dem. Vi ved, at man kan finde rigtig mange smuglervarer i havnene, hvis man får scannet containerne. Det har man gjort i Hamborg i 10 år, så det er jo bare på tide, at vi kommer ind i kampen der.

Jeg kan godt støtte de elementer. Vores problemer er, at vi for det første taler om en permanent kontrol, og for det andet, at vi snakker om en fysisk permanent kontrol. Og der må vi bare sige, at de tegninger, der er af de kontrolanlæg, viser, at det vil betyde, at vi ikke har den fri bevægelighed over grænserne. Det er til stor skade for vores pendlere, og det vil være til stor skade for dansk erhvervsliv, som ikke på samme måde vil have den frie bevægelighed. Der er jo ingen tvivl om, at det da også falder tilbage på dansk eksport, hvis vi prøver at genere andre.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg går ud fra, at SF's ordfører er klar over, at når vi taler om permanent toldkontrol, er det jo ikke alle biler, der bliver taget ud til kontrol. Det er måske 0,1 pct. af alle biler, ligesom det er tilfældet ved den svenske grænseovergang, altså når man kører fra København til Sverige.

Jeg vil spørge fru Pia Olsen Dyhr om, hvad hun siger til, at vi nu får mails fra eksportchauffører, der fortæller om, hvordan de kører rundt omkring i Europa, og som f.eks. siger, at hvis man skal over grænsen mellem Luxembourg og Frankrig – det er også en grænseovergang – så skal man ned i fart og køre ca. 10 km/t. Ved den her lille grænsepost skal man altså køre ind til siden, hvis man f.eks. kører i lastbil, og blive kontrolleret.

Hvad er forskellen på det, som andre lande gør rundt omkring i Europa – det er jo også en slags permanent toldkontrol – og det, som vi har tænkt os at gøre her? Hvad er forskellen på det, vi har tænkt os her i Danmark, i forhold til i Tyskland og Sverige, altså i forhold til hvad man gør på den svenske side ved toldkontrol? Jeg kan ikke se forskellen. Jeg er meget spændt på at høre, om SF's ordfører kan se nogen som helst forskel på det.

Ordføreren.

Nu vil jeg svare, ligesom skatteministeren gjorde i et tidligere indlæg: at han ikke havde tænkt sig at tage rundt og tjekke samtlige grænsekontroller i Danmark for at kunne sammenligne det med det danske forslag. Jeg kan sammenligne det med det, der står i Schengenaftalen, og der har vi ikke lov til at gøre det på den her måde, jævnfør artikel 22.

Juraen i det kan vi jo diskutere frem og tilbage. Jeg synes, at det, der er interessant, er, hvordan vi for det første sikrer danske borgere mod international kriminalitet. Det gør vi bedst ved at sikre bedre efterretning på tværs af grænserne. Det er jo ikke sådan, at den russiske mafia ikke godt kan finde en anden vej end lige præcis gennem det toldanlæg, som vi har tænkt os at sætte op. For det andet er vi også nødt til at kigge på, hvordan vi er med til at gavne dansk erhvervsliv og ikke spænde ben for det.

Det, vi er i gang med i øjeblikket, er at spænde ben for dansk erhvervsliv, og det får konsekvenser. På sigt kan det faktisk koste arbejdspladser, og derved kan der være arbejdsløshed i vente. Det er så konsekvensen af den aftale, som Dansk Folkeparti har været villig til indgå – ikke at det overrasker mig, men man kunne jo sige, at det var regeringen, der skulle tænke på de konsekvenser.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Der er så mange spørgsmål, at man næsten ikke kan finde ud af, hvilket et man vil stille. Men jeg fristes til at spørge, om ikke fru Pia Olsen Dyhr synes, at det er bekymrende, at andre lande har grænsekontrol og beskytter deres grænser på forskellig vis; det må da virkelig være en torn i øjet på Socialistisk Folkeparti, som nu har indtaget det synspunkt – det troede jeg ikke var sådan et normalt synspunkt fra Socialistisk Folkepartis side – at hvis man er sådan lidt bekymret for, at EU synes, at det her er på kanten af noget, jamen så skal man ikke indføre det.

Hvad nu, hvis det er sådan, at det går igennem og EU synes, at det her er helt i orden, vil Socialistisk Folkeparti så igen ændre opfattelse og mene, at det så er i orden, at vi har en permanent toldkontrol ved Danmarks grænser? Er det hele koblet op på, hvad Europa-Kommissionen måtte mene, eller har Socialistisk Folkeparti en selvstændig holdning til det spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg kunne ikke lade være med at smile, da hr. Martin Henriksen sagde: Der er så mange spørgsmål. Jeg gætter på, at de er på ordførerens liste fra partiets pressetjeneste, men ordføreren kan jo sende listen videre. Jeg så, at hr. Kristian Thulesen Dahl gjorde det til hr. Peter Skaarup, og så kan den jo fortsætte ned bagved.

Jeg vil sige, at i SF forholder vi os meget pragmatisk til politik. Det gælder faktisk også EU-politikken. Derfor har vi, hver gang vi har diskuteret politiske forslag, der kommer fra Kommissionen, diskuteret, om vi er enige i dem, eller om vi ikke er enige. Vi har ikke sådan en rygmarvsreaktion, som Dansk Folkeparti har, nemlig at fordi det kommer fra EU, er det ondt – eller som Venstre har: Kommer det fra EU, er det godt.

Vi har i virkeligheden hele tiden forholdt os konkret til, om det er noget, vi kan bruge, eller noget, vi ikke kan bruge. Og her må vi bare sige, at når vi kigger på den her aftale, forstår vi ikke hastværket. Hvis hr. Martin Henriksen kan give mig dette, at vi venter og ser svaret fra Kommissionen, før vi fortsætter med den her aftale, vil vi, hvis Kommissionen siger, at der ingen problemer er, jo tage det til efterretning og køre videre derfra.

Problemet er bare, at det, der er lagt op til, strider med de her regler, og når det strider med reglerne om fri bevægelighed, har det altså konsekvenser, også for dansk erhvervsliv.

Hr. Martin Henriksen.

Jamen jeg synes ikke, at der er noget hastværk. Dansk Folkeparti har jo i mange år efterlyst en styrket grænsekontrol, vi har sådan set diskuteret det her gennem rigtig, rigtig lang tid. Og SF har jo også været ude med signaler om, at nu skulle man have en styrket grænsekontrol. Nu sender man så ikke de signaler mere, fordi man fra SF's side mener, at Europa-Kommissionen siger, at det må vi ikke.

Så er det bare, jeg stiller dette spørgsmål: Er det sådan, at det er Europa-Kommissionen, der skal afgøre Socialistisk Folkepartis holdning til grænsekontrol? For hvis det er det, synes jeg da bare, at det er et spændende synspunkt, hvis man overhovedet kan kalde det for et synspunkt. Så jeg spørger bare: Hvis nu man i Socialistisk Folkeparti mente, at vi godt må for Europa-Kommissionen, mener Socialistisk Folkeparti så, at grænsekontrol er en god idé? Mener Socialistisk Folkeparti det, som man har sagt ved flere lejligheder, nemlig at en styrket grænsekontrol er en god idé? Og hvis Socialistisk Folkeparti mener det, er det eneste, der så forhindrer, at man bakker op om den aftale, der ligger her, at man har en vurdering, der siger, at Europa-Kommissionen siger, at det må vi ikke? Er det det eneste, der forhindrer det?

Ordføreren.

Hr. Martin Henriksen siger, at Dansk Folkeparti ikke har noget hastværk. Hvis Dansk Folkeparti ikke har noget hastværk, kunne Dansk Folkeparti sammen med regeringen jo passende vente på, at der kom et svar fra Kommissionen. Og det kan godt være, at man så skal ændre aftalen en lille smule, for at den så hører til inden for Schengenreglerne, for det står jo i aftalerne, at det vil den komme til.

Det interessante bliver så bare, hvem det er, der i sidste ende ender med at få ret. Bliver det sådan, at det bliver regeringen, som, fordi den ikke overholder reglerne, må give sig over for Dansk Folkeparti og sige, at så går man i gang med at forhandle vedrørende Schengenreglerne helt om igen, eller bliver det modsat?

Vi har sagt, at der er nogle internationale spilleregler. Vi vil gerne have goderne af dem, vi vil gerne have, at dansk erhvervsliv kan arbejde på tværs af grænser, at det har nemt ved at afsætte varer i Tyskland, som er vores primære handelssamarbejdspartnere, og det vil vi gerne have stadig væk fungerer fremadrettet. Det kræver, at vi anerkender en bestemt måde at diskutere grænsen på. Vi kan godt have toldkontrol, men vi kan ikke have grænsekontrol, og det er her, skillelinjen går.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg tror, at jeg vil spørge om noget helt andet, for jeg sidder lidt og studser over, at ordføreren siger, at det, at man laver en kontrol ved grænsen, er til stor skade for pendlerne. Samtidig synes S og SF i øvrigt, at vi skal lave en betalingsring omkring København.

Mig bekendt er der rimelig mange, der pendler ind til København. Hvis man skal have penge for det, må der også komme en eller anden form for betalingsanlæg. Hvordan har man tænkt sig at håndtere det? – ikke, at der er kommet så mange oplysninger ud om den her aftale om en betalingsring, for det ved gud der ikke er. Men det, jeg bare godt kunne tænke mig at vide, er: Hvordan kan det være, at man ikke har noget imod at genere folk, der skal køre ind til København, mens man har et stort problem med at genere folk, der skal ind i Danmark?

Ordføreren.

Så vidt jeg ved, er der alternativer til at tage sin privatbil ind til København. I dag spilder privatbilisterne det, der svarer til 5,6 mia. kr., ved dagligt at sidde i kø på indfaldsvejene til København. Det er på Tagensvej, på P. Knudsens Gade, på Sallingvej osv., hvor folk holder i kø.

Vi har sagt, at vi gerne vil gøre den kollektive trafik bedre, så f.eks. folk fra Frederikssund får nemmere ved at komme på arbejde i København dagligt. Der vil vi bl.a. have et overhalingstog på banen fra Frederikssund til København, så man kan komme til København på under 25 min. Så vi har tænkt os at gøre det nemmere at være pendler i København. Vi har tænkt os virkelig at satse på pendlerne, for at de skal have nemt ved at komme på arbejde.

Den her aftale gør præcis det modsatte.

Fru Pia Adelsteen.

Ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål. Hvad er det, der gør, at man som ordfører for SF i et forslag fra SF siger: Vi har ikke nogen problemer med at genere folk i omegnen af København, når de skal køre ind til København, der vil vi godt lave en betalingsring, vi vil godt tage penge for det, vi vil godt sætte farten ned, men man vil det ikke ved grænserne? Det er egentlig bare det, jeg spørger om. Hvad er forskellen?

Det er til stor gene for pendlerne, siger ordføreren. Det er til stor gene for pendlerne nede ved grænsen. Hvad er det, der gør, at det ikke er til stor gene, hvis man laver en betalingsring om København?

Ordføreren.

Jeg tror, at fru Pia Adelsteen lidt skal vide, hvad en betalingsring er. Det er ikke sådan noget, man skal holde i kø ved og sådan skal igennem for at komme ud på den anden side for det første. Det er sådan et overvågningssystem, men lad det nu være.

For det andet har vi jo sagt, at det, vi gerne vil gøre for pendlerne i København og omegn, er at gøre det nemmere for dem. Vi vil sørge for, at der er mere kollektiv trafik. Vi ved, at enhver, der tager sin bil til København, kommer til at holde i kø, og det tror jeg faktisk også de fleste pendlere ved. De kan spilde rigtig meget tid i deres bil på vej ind til København, ligegyldig hvorfra de kommer i landet. Derfor vil vi styrke den kollektive trafik, så man kan komme nemt på arbejde. Tænk, det må da være fedt lige at kunne spare den der halve time på vej til arbejde.

Derfor vil vi selvfølgelig heller ikke gøre det mere besværligt at være pendler i grænseområdet. Selv om Dansk Folkeparti sammen med regeringen næsten har umuliggjort det at være pendler fra Sverige og arbejde i København med den massakre af DSBFirst, vi har set, vil vi alligevel sige: Fair nok, vi behøver ikke at lægge ekstra sten i vejen for folk ved også at gøre det umuligt at komme over grænsen ved en grænsekontrol.

Fru Pia Kjærsgaard for en kort bemærkning.

Jamen det er da fint, hvis vi kan diskutere trafikpolitik. Altså, jeg kan forstå, at man under alle omstændigheder vil gøre det meget, meget svært for bilisterne med den betalingsring omkring København. Det synes jeg fru Pia Olsen Dyhr klart har tilkendegivet her.

Så vil jeg godt lidt tilbage til det, som forslaget egentlig handler om, for jeg kan forstå, at SF nu er blevet overmåde EU-begejstret. Det ved jeg godt ordføreren sådan altid har været og nu har fået resten af SF med på. Det er selvfølgelig dybt beklageligt, og jeg synes, at det er meget, meget underligt. Der er ikke så mange partier til at kæmpe for, at det er op til os selv, hvad vi vil i Danmark, men det er godt, at Dansk Folkeparti kan fortsætte med det.

Jeg vil bare lige høre om det, der også står i aftalen – det står faktisk under ændring af Schengenreglerne:

»Regeringen, Dansk Folkeparti og Pia Christmas-Møller deler den bekymring, som er rejst af Frankrig og Italien.«

Det er bare lige for at sige, at der altså er lande, der virkelig er bekymrede over den her udvikling. Så står der videre:

»Regeringen vil derfor arbejde for en ændring af Schengen-regelsættet, således at der fremover også kan genindføres midlertidig grænsekontrol ved de indre grænser ved en massiv tilstrømning af migranter til medlemslandene, og hvis et Schengen-land ikke overholder sine forpligtelser til at udføre kontrol ved EU’s ydre grænser.«

Jeg vil bare høre fru Pia Olsen Dyhrs holdning til det.

Ordføreren.

Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål, og jeg har noteret mig, hvad der står i brevet, for jeg oversatte nemlig Frankrig og Italiens brev til Kommissionen, som jo ellers ikke var på andet end fransk. Så valgte jeg at oversætte det, fordi jeg synes, at det vigtigt, hvad der egentlig står i det brev.

Der står jo meget klart, at de gerne vil have, at Kommissionen overvejer, hvad man kan gøre i forhold til grænser, når man har problemer, som Italien havde det med sine 8.000 flygtninge fra Nordafrika , der havnede på Lampedusas kyster. Hvad skulle man gøre med det? Måtte Frankrig indføre en eller anden form for kontrol?

Med hensyn til aftalen ved jeg i hvert fald, at udenrigsministeren har informeret Europaudvalget om, at det i øjeblikket ligger sådan, at Kommissionen er ved at lave et kompromis, der meget klart siger – meget klart er et kompromis aldrig, men det er et kompromis – at man i særlige tilfælde kan få lov til at lukke sine grænser. Det skal så bagefter godkendes af de andre lande og af Kommissionen. Og argumenterne skal være, at man f.eks. har et særligt pres af udlændinge, illegale indvandrere eller lignende på sine grænser.

Det synes jeg virker meget fornuftigt at man kan gøre i særlige situationer. Man skal heller ikke se bort fra, at vi allerede i dag kan lukke vores grænser i særlige situationer, sådan som det skete under klimatopmødet eller sker i forbindelse med særlige fodboldkampe, hvor hooligans presser på for at komme over vores grænser.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jamen jeg ved jo bl.a., at præsident Sarkozy har sagt, at hvis man vil beholde Schengensamarbejdet, er man også nødt til at reformere Schengensamarbejdet.

Jeg må så bare sige, at det jo bliver en personkontrol. Jeg kan forstå, at fru Pia Olsen Dyhr egentlig synes, at det er o.k., eller at det er i orden, men der bliver tale om personkontrol. Er fru Pia Olsen Dyhr så ikke enig i, at det immer væk er nemmere at kontrollere, når man får de installationer, som Dansk Folkeparti og regeringen også har lagt op til?

Ordføreren.

Ja, nu ligger Danmark jo ikke ved en ydre grænse til EU, det skal man for det første være opmærksom på – medmindre der decideret kommer bådflygtninge sejlene hele vejen rundt om jorden og lander på de danske grænser.

Her er der tale om nogle lande, der decideret har ydre grænser, og at man i den situation vil indføre en midlertidig grænsekontrol. Og grunden til, at vi har sagt, at det giver god mening, er bl.a., at vi har oplevet det pres, der var på Grækenland i forbindelse med revolutionen i Nordafrika. Der fik man over 35.000 illegale indvandrere. Og vi synes, at det var problematisk, at Grækenland ikke kunne behandle de sager, for i virkeligheden gjorde de det på deres centre, at de sagde: Godt, vi kan ikke vurdere, om I er asylansøgere eller illegale indvandrere, vi lader jer være her i ½ år.

Betydningen af det er, at de illegale immigranter kommer op gennem Europa og vi i virkeligheden ikke får sorteret, hvem det er, der er illegale og skal ud igen, og hvem der har ret til at være her, og som i virkeligheden kunne være asylansøgere. Jeg tror, at hovedparten af de 35.000, vi taler om, var illegale immigranter, hvis sager skulle have været behandlet, og de skulle have været sendt ud. Nu har vi dem i stedet for sådan svævende lidt til rundt i Europa, og det synes jeg er ganske problematisk.

Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Jamen jeg vil så gerne spørge til det udspil, som Socialistisk Folkeparti kom med i 2009 »Stop gangsterkrigen«. Hvad var det, man kaldte det dengang? Jeg ved, at vi har debatteret det lidt her i dag. Nogle kalder noget en toldkontrol, og nogle kalder det en grænsekontrol. Jeg vil gerne høre, hvad SF kaldte det dengang.

Ordføreren.

Jeg beklager altså, jeg synes, at der blev sagt: Stop Gazakrigen. Jeg vil bare gerne høre det igen.

Fru Liselott Blixt må gerne gentage sit spørgsmål.

Det hed: »Stop gangsterkrigen«, hvor man gerne ville have beslaglagt nogle flere våben ved grænsen. Hvad var det, Socialistisk Folkeparti kaldte den kontrol, man ville have på det tidspunkt?

Ordføreren.

Jamen vi har sikkert kaldt den grænsekontrol. Det har vi gjort, fordi vi mente, at der var rigtig mange problemer med illegale våben.

Det interessante var, at efterfølgende, da man faktisk prøvede at indføre kontrol i en kort periode ved de danske grænser for at tage de her våben, viste evalueringen meget klart, at det ikke virkede, at der kom lige så mange våben til Danmark, på trods af at man havde kontrollerne. Der må vi bare erkende, at det, der skal til, ikke er kontrol på den gammeldags måde, det er faktisk efterretninger, hvis vi skal have fat i de her våben, for mange af dem kommer faktisk ind i landet via containere. Der må vi sige, at et af elementerne i aftalen, bl.a. containerscanner, vil fungere glimrende i forhold til det her.

Fru Liselott Blixt.

Jamen der findes jo mange undersøgelser. Der er også undersøgelser, der viser, hvor meget narko man fik taget i de forskellige år. Så kan vi netop læse i Jyllands-Posten i dag, at ved at indsætte 40 toldere ved Rødbyhavn og ved en anden grænseovergang kan man altså beslaglægge meget mere, bare på 3 måneder. Vil man dermed sige, at det ikke hjælper at sætte toldere ved grænsen?

Ordføreren.

Jeg tror, det er på tide, at jeg siger meget klart, at det, SF jo støtter, er, at vi skal have flere toldere. Vi skal have flere toldere både til at lave efterforskning, undersøgelse og stikprøvekontrol ved grænsen, som de gør i dag. Vores problem har jo været, at vi har haft en regering, der har skåret ned på tolderne i stedet for at sige, at vi skulle satse på den del. Så det har været Dansk Folkeparti sammen med regeringen, der har valgt at skære ned på tolderne de sidste 10 år. Vi har sagt, at vi gerne ville gøre mere ved det. Det har man desværre ikke været enig i.

Men til gengæld, da man så kunne være med til at forringe efterlønnen, ville man gerne være med til at acceptere, at man så fik betaling i form af nogle toldere og en grænseaftale samt nogle faste anlæg nede ved grænsen.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører hr. Mike Legarth.

Tak hr. formand. Vi konservative har jo medvirket i en politisk aftale om øget grænsekontrol. Det har vi gjort, fordi vi forinden har foretaget en grundig research af det her, lyttet til mange forskellige parter, også politikere. Vi har hørt hr. Nick Hækkerup udtrykke sig bekymret om den grænseoverskridende kriminalitet. Vi har hørt Dan Jørgensen i forbindelse med et europaparlamentsvalg sige, at han er meget bekymret over tingene og gerne vil tilbage til den gamle grænsekontrol. Vi har hørt fru Helle Thorning-Schmidt den 5. juni sige, at hun er meget bekymret for tilstanden og også ønsker sig tilbage til den grænsetilstand, der var for år tilbage, altså sådan at forstå, at der var paskontrol og bomme osv. osv. Vi har selvfølgelig også lyttet til bekymrede borgere. Der er jo masser, der i villakvartererne oplever, at når de står op om morgenen, er alle biler i et villakvarter ribbet for gps'er, for stereoanlæg, for fælge eller andet. Det er en bekymring, vi tager meget alvorligt. Vi lytter til håndværkere, som oplever, at værktøj og materialer forsvinder fra byggepladser i løbet af natten. Og vi lytter til borgere fra den sydlige del af landet, hvor jeg selv kommer fra, der jo ser mistænkelige personer og mistænkelige biler, der kører ind over grænsen – og de vil godt have lidt mere opmærksomhed på det her.

Men først og fremmest lytter vi til tolderne, som jo i forbindelse med den indsats, der allerede har virket igennem de senere år, har foretaget nogle razziaer, hvor de stopper alt og kontrollerer, hvad der så er på de her personer og i de her biler. De har fundet et forskrækkelig stort antal ulovlige varer – narko, våben, penge – og menneskesmugling af især kvinder til prostitution, som er et problem, og pesticider, altså ulovlige sprøjtemidler, osv. osv. Det er mange ting, som er meget bekymrende, så man kan altså se, at der har været en vis rigtighed i de udsagn, der har været om, at der er for meget grænseoverskridende kriminalitet.

Vi går jo ind for et åbent Europa, vi er varme EU-tilhængere og ønsker fri bevægelse, men det gælder ikke kriminalitet, og derfor er vi nødt til at se på, hvordan vi kommer den problemstilling til livs. Og det er det, vi gør med den her aftale, hvor vi har skaffet enighed om at tilføre 98 toldere, som nu kommer til at arbejde på grænsen. Den måde, de arbejder på, er jo hovedsagelig ved hjælp af mobile enheder. Så er der nogle steder, på de største overgange, der bliver en permanent tilstedeværelse, hvor man i noget af tiden foretager stikprøvekontrol og her beder bilisterne om at komme ned i hastighed. Og når tolderne så ikke arbejder, kan skiltene fjernes, og så passerer trafikken jo fuldstændig uantastet, som om ingenting var sket. Der bliver også foretaget kontrol i havnene og lufthavnene og ved Øresundsbroen, og den måde, det kommer til at foregå på, er som sagt i form af stikprøvekontrol a la det, vi allerede kender, så der er sådan set ikke noget nyt i det.

Så tager vi også nye produkter i anvendelse, smart teknologi i form af scannere, som lynhurtigt kan kontrollere personer, containere og køretøjer for indhold og lynhurtigt kan sende folk videre, hvis der er rent mel i posen. På samme måde bliver bilerne fotograferet – det samme foregår i dag på Øresundsbroen, når man kører til Sverige; bilen bliver kontrolleret, og hvis der er noget som helst galt med bilen eller bilen allerede er kendt af politiet, bliver den standset på den anden side. Her vil det ikke blive så intensivt, men vi vil have noteret nummerpladen, og politiet vil efterfølgende kunne føre det som bevis i efterforskningen.

Det er så også nødvendigt at opføre nogle bygninger til de ting – også så tolderne kan komme under tag med deres it-udstyr og arbejdsredskaber og udføre det kontorarbejde, der skal udføres – og der vil blive bygget nogle garager til de store scannere, der skal indkøbes. Det synes jeg alt sammen giver god mening.

Det er meget vigtigt for mig som konservativ at konstatere, at vi overhovedet ikke bryder nogen regler i forbindelse med Schengenaftalen. Vi udfordrer med den her aftale ingen grænser overhovedet; vi holder os fuldstændig inden for skiven og lever i det hele taget op til alle de retningslinjer, der er for EU-samarbejdet. Og når man kender det reelle indhold af den her aftale, er der ikke noget at bekymre sig om – det er faktisk en rigtig udmærket aftale.

Der er en række korte bemærkninger, hr. Morten Østergaard.

Det sidste er jo fabelagtigt, det er jo storartet, når hr. Mike Legarth her i dag siger, at man ikke udfordrer nogen grænser, efter at regeringen har modtaget et brev, endda efter at kommissionsformanden er orienteret og statsministeren har modtaget et brev, hvor der udtrykkes alvorlig bekymring om de annoncerede tiltag, alvorlig bekymring om, hvorvidt de annoncerede tiltag ikke er i konflikt. Så må man bare sige, at der er en juridisk disput, det kan man ikke besværge sig ud af.

Men det, jeg synes er interessant, er det konservative kursskifte i den her sag. Vi kan jo tage justitsministeren, som i et svar til Folketingets Retsudvalg den 30. marts meget klart siger, at en genindførelse af grænsekontrollen efter Rigspolitiets vurdering hverken er et nødvendigt eller hensigtsmæssigt redskab til bekæmpelse af den grænseoverskridende kriminalitet, og at ud fra en politifaglig vurdering får man således mere ud af at anvende de betydelige ressourcer, som en effektiv grænsekontrol vil kræve, på efterretningsbaserede indsatser i forhold til den organiserede kriminalitet. Er hr. Mike Legarth enig i det?

Er hr. Mike Legarth også enig i det, udenrigsministeren sagde på vegne af justitsministeren til Europaudvalget så sent som den 6. maj, nemlig at efter Europols opfattelse og efter dansk politis opfattelse er det, altså genindførelsen af grænsekontrollen, ikke den rigtige politifaglige løsning. Og det skyldes jo bl.a., at det sjældent er lige på grænsen, kriminaliteten foregår, det er alle mulige andre steder. Er hr. Mike Legarth enig med de to konservative ministre i deres udlægning?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig, fuldstændig, helt og aldeles. Det, de sagde dengang, er fuldstændig korrekt, det er det også i dag, og det ved hr. Morten Østergaard godt, men han synes lige, det skal være interessant at prøve at manipulere lidt med seere og lyttere. For det, de talte om, var politiets indsats, og det, vi taler om her, er toldernes indsats.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg skal bare bede hr. Mike Legarth om at bekræfte, at det, der står i aftalen om den styrkede grænsekontrol, i de første sætninger, er:

»Der har i de seneste år været en markant stigning i den grænseoverskridende kriminalitet … . Det gælder ikke mindst berigelseskriminalitet … «.

Så bliver der nævnt en række andre ting, og videre står der:

»Regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne er enige om, at der skal bremses op for denne udvikling …«.

Pointen her er altså, at aftalen handler om – i den første sætning – den grænseoverskridende kriminalitet. Og hvad er det så, man siger fra de konservative ministres side? Det er, at når det handler om at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, er en indsats på grænsen ikke det mest effektive redskab, hverken efter politiets eller Europols opfattelse.

Derfor må jeg bare sige til hr. Mike Legarth, at det jo da er besynderligt, at regeringen den 6. maj har den opfattelse, at den mest effektive måde at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet på ikke er ved at stille sig op ved grænsen, fordi det er så sjældent, at det er der, kriminaliteten begås, og at man så få uger efter indgår en aftale med præcis det modsatte budskab, nemlig at den grænseoverskridende kriminalitet skal stoppes ved grænsen.

Derfor spørger jeg bare: Hvad er årsagen til det massive kursskifte her på en eller anden given dag i starten af maj?

Ordføreren.

Der er ikke foretaget nogen form for kursskifte, vi siger præcis det samme, som vi har sagt tidligere. Det her er jo at sammenligne æbler og pærer. Vi skal selvfølgelig fortsætte med baglandspatruljer, vi skal da fortsætte med det samarbejde, der er på tværs af grænsen inden for EU, og det politimæssige arbejde, der foregår i samarbejde med toldere rundtomkring i EU. Det skal da fortsætte, og det er jo det, der bliver henvist til i det, der bliver læst op her.

Men derfor kan man da godt lægge noget til, og det er det, vi gør her, fordi vi har set, at når tolderne lavere effektive grænsekontroller, er der altså meget våben, narko, menneskeprostitution og pengeindsmugling, som bliver opdaget, og så ville det da være tåbeligt ikke at give tolderne nogle flere ressourcer, så de kan foretage lidt flere kontroller, end de gør i dag. Det bliver stadig væk ikke til gene for den åbne trafik og den frie bevægelighed overhovedet, men vi beskytter os mod kriminalitet, og vi sørger for, at der ikke bliver begået så mange ulovligheder i form af tyveri osv.