Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 130:

Forslag til lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet, lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed, sundhedsloven og forskellige andre love. (Et nyt patientklagesystem, mulighed for at klage over sundhedsvæsenets sundhedsfaglige virksomhed, forenkling af regler om tilsynsforanstaltninger m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 03.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Preben Rudiengaard fra Venstre.

Tak. Jeg må lige beklage min stemme, da jeg har fået det, der hedder caribbean flu, men den må jeg så håbe at jeg kommer over.

Jeg vil gerne sige, at det nuværende klagesystem finder mange af os lidt forældet og lidt utidssvarende, og det skyldes, at dem, der klager, kan opleve en meget lang sagsbehandlingstid. Der er nok også mange af de klager, som kommer, der kunne løses på en lidt anden måde, end vi har gjort hidtil. Så er der i det system, vi har i dag, en manglende fokus på patientrettighederne, og så har vi jo et system, hvor vi ligesom registrerer, hvad der er galt, men vi bruger ikke det her system til det, jeg vil kalde læring.

Så nu har vi fået et nyt lovforslag, som vi behandler i dag, og det gør op med en række af disse problemer. Jeg synes, at vi får en tidssvarende modernisering af klagesystemet på sundhedsområdet, ikke mindst styrker vi patienternes retsstilling; der bliver én indgang, for det er ganske vanskeligt for folk at finde ud af, om det er en forsikringssag, eller det er en klagesag, og om man klager over systemet, eller man klager over enkeltpersoner. Og så er jeg også af den opfattelse, at med det, som ministeren har lagt op til i det her lovforslag, får vi en hurtigere klageafgørelse.

Det her sker jo ved, at vi får nogle nye ting. Vi får et disciplinærnævn, og det vil sige, at der er fokus på enkeltpersoner; man vurderer, hvorvidt de har begået en fejl i lægelovens eller sygeplejelovens forstand osv. Så får vi et patientombud, og det er der, fidusen ligger, for så får vi fokus på systemfejl, således at systemet kan lære af sine egne fejl – og at fejlene bliver diskuteret ikke bare inden for den enkelte region, men i flere regioner, sådan at man kan lære af hinanden. Så jeg vil sige, med mine mange år i sundhedsvæsenet, at vi jo alle sammen på et eller andet tidspunkt begår nogle fejl, helst ikke fatale fejl for patienterne, men vi skal lære af vores fejl. Det er kun kloge mennesker, der lærer af deres egne fejltagelser.

Så har vi fokus på patientrettigheder, og det er sådan noget som frit valg, udvidet frit valg, kontaktpersoner osv., hvis det ikke findes, og det har vi jo ikke i det system, vi har i dag. Og så er der noget, jeg synes er fantastisk vigtigt, for når vi ser på de klagesager, vi har haft igennem mange år, kan vi se, at 80 pct. af sagerne jo ikke er på grund af lægelig fejlbehandling eller sygeplejerskefejl, det er en kommunikationsbrist. Og her får vi jo så det, at vi nu på det regionale niveau kan gå ind og få en dialog. Patienten kan ønske at få en snak med de personer, som har behandlet vedkommende, og da vi har meget fornuftige behandlere og meget fornuftige patienter, tror jeg, man kan opnå meget på det her område, i stedet for at vi skal sætte et kæmpestort system i gang, hvor vi skal undersøge det på kryds og tværs.

Samtidig sker der også det, at Sundhedsstyrelsen nu får en rolle, i forbindelse med at der i den sidste tid jo har været meget debat om de her læger fra andre lande og deres egnethed med hensyn til at fungere som læger, og nu får vi ligesom strammet lidt op på det her med tilsynet.

Så jeg vil sige, at Venstre kan støtte det her lovforslag. Vi synes, det er meget fint. Der er ting, som vi gerne vil drøfte, og jeg vil gerne som formand for Sundhedsudvalget allerede nu meddele ministeren, at vi godt kunne tænke os at få en teknisk gennemgang af lovforslaget i udvalget, for det er meget komplekst, og jeg tror, at en gennemgang kan medvirke til at løse en række af de problemer, som vi ellers skal stille en række spørgsmål om. Tak for ordet.

Jeg skal lige bede ordføreren blive stående, for der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg deler jo sådan set hr. Preben Rudiengaards opfattelse af, at det her lovforslag er udtryk for et fremskridt på en række områder, så det skal ikke skille os ad. Men der er i hvert fald en enkelt ting, som jeg godt kunne tænke mig at høre hr. Preben Rudiengaards kommentar til, og det er det system, der gør, at hvis det er sådan, at man gennemfører en klage i det såkaldte disciplinærudvalg – tror jeg, det hedder – i forbindelse med en konkret person i sundhedssektoren, og når frem til, at denne konkrete person ikke har begået nogen fejl, så kan man ikke efterfølgende gå tilbage og lave en undersøgelse af, om der er sket en systemfejl. Altså, jeg forstår godt logikken, når man siger, at efter at have undersøgt en systemfejl og ikke har fundet nogen fejl, begynder man ikke at anklage enkeltpersoner efterfølgende. Men det kunne jo godt tænkes, at man faktisk, når man var i gang med at undersøge en sag, hvor man undersøgte en konkret person eller flere konkrete personer, fandt ud af, at de sådan set ikke havde begået noget forkert på den måde, men at der var en systemfejl, og ville det ikke være en god idé, hvis man havde mulighed for efterfølgende at gå den del af sagen efter i sømmene?

Ordføreren.

Jamen jeg vil da gerne sige til hr. Per Clausen, at ét er, at man undersøger sagen og siger, at der ikke er begået systemfejl, men noget andet er, at man så flytter fokus over på den enkelte. Det var den ene ting, hr. Per Clausen sagde, og det synes jeg vi skal gøre op med – det er ikke den vej. Men jeg vil da også godt sige, at jeg håber, vi kan få en dialog med ministeren om det, som hr. Per Clausen peger på, den anden vej, for den læge eller sygeplejerske kunne jo godt være viklet ind i en række komplekse ting, hvor man så primært klagede over vedkommende, og så kunne det måske bruges til at rette et system op, som har været lidt skævt. Og det tror jeg er nogle af de ting, som vi har brug for at få drøftet med ministeren.

Hr. Per Clausen.

Det er jeg selvfølgelig meget glad for; jeg tror netop, det er vigtigt at få det drøftet ordentligt igennem, for jeg synes umiddelbart, det så lidt mærkeligt ud, men det kan også være, der er fornuftige begrundelser for, at det er, som det er. Men det må vi i hvert fald prøve at finde ud af.

Så er der anden ting, jeg vil spørge om, og det er spørgsmålet om at gå ind i dialogen som patient – og det er jo en rigtig god idé at man kan løse en del af konflikterne gennem dialog – og der er reglerne så, at man godt kan have en bisidder med. Men det, som jeg måske også synes var værd at se på, er, om man ikke kunne forestille sig, at der blev etableret et system, der gjorde, at de mennesker, der måske ikke har et socialt netværk og ikke har det, der umiddelbart gør, at de kan finde en bisidder, havde mulighed for at trække på nogle professionelle folk, der fungerede som bisidder i den dialog. For det er jo afgørende, at sådan en dialog ender med, at i hvert fald patienten, men også gerne systemet ligesom oplever, at her er man blevet klogere. Og der tror jeg, at det er erfaringen fra det sociale system bl.a., at bisiddere ofte kan spille en meget, meget positiv rolle.

Ordføreren.

Nu er det jo således, at man i dag har mulighed for også at trække en bisidder ind, og der kommer også en orientering om, at man har mulighed for at få en bisidder med, som man selv ønsker osv. Hvis systemet så skal stille den bisidder til rådighed, kan man begynde at diskutere uvildigheden hos en sådan bisidder osv. Men jeg vil være meget åben, for jeg tror, det ville klæde os i Danmark, at vi var fuldstændig enige, helt ude fra hr. Per Clausens fløj og helt over til den anden fløj, om, at vi fik så godt et klagesystem som overhovedet muligt. Det synes jeg vores patienter i Danmark fortjener, så det synes jeg vi skal tage en åben dialog om, også med ministeren.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Sophie Hæstorp Andersen.

Ja, jeg har så ikke fået den caribiske syge, men bare en almindelig forkølelse.

Socialdemokratiet hilser lovforslaget, der er til behandling her i dag, velkommen. Øget sikkerhed for patienterne, når de behandles overalt i vores sundhedsvæsen, og mulighed for at modtage en undskyldning eller for at klage over dårlig behandling i sundhedsvæsenet, både klager møntet på konkrete sundhedspersoner og klager møntet på hele forløb, har længe stået på Socialdemokratiets ønskeliste. Med lovforslaget skabes der et patientombud, der, citat, samtidig skal fungere som en entydig klageindgang på sundhedsområdet, hvortil alle klager og erstatningskrav m.v. på sundhedsområdet kan indgives, citat slut.

Det var nogenlunde de samme ord, som fremkom ved behandlingen af lovforslagene L 223, L 224 og L 225 i 2003. Da blev der også lovet entydige og enstrengede indgange til klage- og erstatningssystemet, og alligevel vil der også efter vedtagelsen af den her lov fortsat være eksempler på, at tingene måske er knap så entydige og klare for patienterne.

Socialdemokraternes håb er, at ingen patienter fremover skal være i tvivl om, hvor de skal henvende sig, hvis de føler sig uretmæssigt behandlet. Både Lægeforeningen og Dansk Selskab for Patientsikkerhed har længe arbejdet for lægers og andre sundhedspersoners mulighed for og evne til at sige undskyld, når en patient udsættes for fejl. Denne mulighed bliver nu en del af det nye patientklagesystem, når borgerne via eget frit valg kan vælge i første omgang at få deres klagesag behandlet ved et personligt møde mellem den pågældende sundhedsperson, der klages over, og den, der klager. Det er grundlæggende positivt, men det kan jo også medføre nye konflikter, hvis ikke der tages hånd om at sikre, at der på disse møder eventuelt deltager en form for mægler imellem de to parter, eller i hvert fald at der sker en form for forventningsafstemning inden mødet.

Lytte, agere, lære, det var det udspil, som Danske Regioner og Lægeforeningen kom med i fællesskab. Det handlede om, at man i højere grad skal i dialog med patienterne og lytte til deres erfaringer. Ifølge L 130 får vi jo også mulighed for at klage over og at få anerkendt systemfejl, hvor patienter kan få ret i, at der er sket en fejl, selv om man ikke kan pege på, at den enkelte læge eller en anden sundhedsperson har overtrådt reglerne for sin autorisation. Det var et ønske, Socialdemokratiet allerede fremsatte ved forhandlingerne i 2003. Dengang fik vi at vide, at det i hvert fald ikke kunne lade sig gøre, og vi er da utrolig glade over, at det nu endelig bliver en realitet her 7 år senere. Bedre sent end aldrig.

Selve måden, disse systemfejl vil blive behandlet på i patientombuddet, er vi til gengæld ikke de store tilhængere af, idet disse alene lægges i hænderne på Patientombudets embedsmænd uden ankemulighed for borgeren, og uden at et nævn med deltagelse af lægmænd har haft mulighed for at vurdere sagen. Det vil vi gerne stille ændringsforslag til eller have belyst nærmere.

Borgerne får nu mulighed for at klage over, hvis en lang række patientrettigheder ikke efterleves. Det drejer sig f.eks. om retten til inden 8 dage at få besked om behandlingsmuligheder, tid og sted, og retten til udvidet frit valg efter 1 måned ved visse livstruende sygdomme, krav om at få en kontaktperson osv. osv., men det er egentlig mærkværdigt, at der f.eks. ikke er etableret mulighed for at klage over mangelfuld eller manglende genoptræning i kommunerne ved lægelig indikation, efter at man er blevet udskrevet. Det bør også være en del af det, man skal kunne klage over.

Sagsbehandlingstiderne i det nuværende patientklagenævn har været under massiv kritik de seneste år af bl.a. Folketingets Ombudsmand. I og med at forslaget ikke ændrer på sagsbehandlingen i det nye disciplinærnævn, og at der heller ikke tilføres yderligere ressourcer, er det svært at se, at loven vil gøre det hurtigere for patienterne, der er blevet fejlbehandlet, at få en hurtig afgørelse. Det gælder også for det indklagede sundhedspersonale, og det er bare ikke rigtig godt nok. Det ville i hvert fald også være optimalt, om man kunne gøre det bedre.

Det er erfaringen, at patienter ønsker, at den fejl, der er overgået dem, ikke overgår en anden, og at tab og lidelse erkendes. Det her lovforslag lægger op til, at Patientombudet skal overtage Sundhedsstyrelsens opgave med at indsamle rapporteringer over utilsigtede hændelser, der dagligt forekommer i sundhedsvæsenet. Målet er, at der skabes et centralt overblik over den viden, som ligger i klagesystemet og rapporteringssystemet. Faren er dog, at de vandtætte skodder, der skal være imellem Disciplinærnævnet på den ene side og systemet omkring indberetning af utilsigtede hændelser på den anden, ikke bliver så vandtætte endda, måske i en sådan grad, at nogle sundhedspersoner vil afholde sig fra at indberette hændelser. Samtidig er der et problem i, at det, når viden og læring skal videreformidles til de danske hospitaler, så vil være Patientombudet, der taler, og ikke den mere slagkraftig Sundhedsstyrelse. Det kan frygtes at svække afsenderens budskab.

Vi havde meget gerne set – jeg skal nok til at slutte nu – at ministeren og regeringen som sådan havde vist det mod, man gjorde i 2003, ved at indkalde en bred kreds af partier til en drøftelse af det her lovforslag, inden det blev lagt frem. Det gjorde man som sagt i 2003, og dengang kom der et bredt forlig ud af det, som Socialdemokratiet støttede op om. Denne gang har vi ikke været inviteret en eneste gang til et eneste møde. Vi har været inviteret til et kaffemøde, hvor vi blev orienteret lidt om løst og fast, men vi har ikke været inviteret til at få indflydelse på selve lovforslaget, og det synes jeg simpelt hen ikke er godt nok, når regeringen bliver ved med at sige, at den ønsker brede samarbejder. Det håber jeg kan blive bedre under den nye minister, og jeg håber også, at det vil gøre, at man så under den her lovbehandling i det mindste vil vise den åbenhed at se positivt på de forslag, vi nu kommer med, og være med til at imødekomme dem, hvis der også kommer ændringsforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Og den næste i ordførerrækken er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti glæder sig over, at vi endelig langt om længe får den her sag op i Folketinget. Patientklagenævnet har været under kritik i mange år. Mange sager har trukket ud, og borgerne har følt, at deres sag ikke har fået en velfortjent behandling. Derfor tog Sundhedsudvalget initiativ til en høring i april 2008.

I Dansk Folkeparti har vi flere gange kritiseret, at det har taget så lang tid at komme i gang med disse ændringer. Det tog lang tid at samle en referencegruppe, og der blev næsten ikke afholdt nogen møder. Møderne med de politiske partier var lige så sparsomme, og derfor er der en del af forslaget, som vi gerne vil have at ministeren ser nærmere på.

Men der er ingen tvivl om, at vi nu får et patientklagesystem, hvor patienterne vil få langt flere og langt bedre klagemuligheder, end de har i dag. Hertil kommer, at systemet bygger på intentioner om erfaringsopsamling og læring, som bør kunne bidrage til en udvikling og en forbedring af sundhedsvæsenets ydelser.

En af de ting, som kom ud af høringen, var, at mange patienter ikke følte, at de blev hørt. Selv om deres klage blev godkendt og de fik en erstatning, følte de, at der ikke var nogen af dem, de klagede over, der havde taget ansvaret, samt at ingen tog læring af de fejl, som var begået. Derfor var et af ønskerne at få et lokalt klagesystem, så man kunne få kontakt med dem, man klagede over. Det ønske har vi slået til lyd for over for ministeren, og derfor er det tilfredsstillende se, at det er kommet med i forslaget. Blot bør der, for at patienterne kan gøre brug af denne mulighed, sikres en uafhængig patientstøtte, der kan bistå en patient, såfremt denne ønsker det. Alle tanker om manipulation af den enkelte patient bør elimineres, og derfor kan en bisidder være løsningen for de patienter, som ikke har de ressourcer, som andre har. Det kan være en pårørende, en patientvejleder eller eventuelt frivillige fra en patientorganisation.

Med det nye patientombud bliver der nu også mulighed for at klage over systemfejl, hvilket man ikke har kunnet før. Skal man imidlertid klage over enkeltpersoner, skal det gøres til Sundhedsvæsenets Disciplinærnævn. Dog er det tilfredsstillende, at man har samlet alle klageinstanser ét sted.

Men kan forbrugeren overskue det? Flere organisationer har i deres høringssvar set det som et problem, at hvis man først har rettet klagen til en af de to instanser og opdager, at man vistnok skulle have rettet klagen til et andet sted, så klapper fælden, og man kan ikke komme videre med klagen. Samtidig er det et problem for patienternes retsstilling, at der kun sidder jurister i Patientombudet. Så spørgsmålet fra Dansk Folkeparti til ministeren er, om man ikke kunne slå de to instanser sammen, og hvis ikke man kan, hvad begrundelsen så er for det.

Ved det ene møde, vi havde med den tidligere minister, var jeg sikker på, at vi var blevet enige om, at Patientombudet også skulle kunne tage sager op løbende for på den måde at få sikkerhed for, at sagerne blev behandlet korrekt. Men det viser sig ikke i det her forslag, da der på side 17 står, at Patientombudet ikke vil have »kompetence til af egen drift at iværksætte undersøgelser af sundhedsvæsenets faglige virksomhed eller af regioners eller kommuners efterlevelse af patientrettigheder«. Mit spørgsmål til ministeren – selv om jeg ved, at det var en anden minister dengang – er, hvad grunden er til, at den aftale ikke kom med.

Men ellers skal Patientombudet tage sig af de indberetninger, der kommer, om utilsigtede hændelser og fejl, så man kan drage læring af dem for at undgå dem i fremtiden. Det er vigtigt, at man systematisk analyserer patientklager og indberetninger af utilsigtede hændelser, og at den viden, som opnås, omsættes til handling, som bedrer forholdene for patienterne. Dog bør disse to adskilles, så man ikke er bange for sanktioner ved at indberette fejl og utilsigtede hændelser.

Når vi nu er i gang med den store sag og en gennemgang af Patientombudet, ville det være en god idé – som også Lægeforeningen og Jordemoderforeningen skriver i deres høringssvar – at vi tager offentliggørelse af sundhedspersoner op til evaluering og eventuel rettelse. Dansk Folkeparti foreslår ministeren, at vi igangsætter en gennemgang af, hvordan den konkrete præsentation fremtræder; i dag er det uklart for borgerne, hvad grunden er til, at lægerne optræder i den såkaldte gabestok på nettet. Der bør skelnes mellem administrative forseelser og behandlingsorienterede forseelser, for der er forskel på, om man har skrevet forkert i en journal, eller om man har opereret det forkerte ben af. Men Dansk Folkeparti ser frem til en videre behandling i udvalget. Tak.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jonas Dahl fra SF.

Fra SF's side vil vi da også gerne være positive over for det her forslag. Der er ingen tvivl om, at det rummer en række forbedringer i forhold til det eksisterende system. Der er mange gode ting i det forslag, som regeringen nu lægger frem, men der er også plads til forbedringer.

Fra SF's side vil vi gerne spille konstruktivt ind i det fortsatte udvalgsarbejde omkring forslaget. Men samtidig vil jeg også gerne beklage, at ministeren, hverken den nye eller den gamle, har fundet tid til at prioritere et fælles møde med de respektive sundhedsordførere fra oppositionen. Nu kan jeg så forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at man åbenbart har holdt en møderække med Dansk Folkepartis ordfører. Jeg synes, at det er beklageligt at se den tendens, at man åbenbart ikke er villig til at tage dialogen. Derfor vil jeg også gerne her, ligesom Venstres ordfører gjorde det, tale for, at vi får en teknisk gennemgang af lovforslaget og også får en reel debat i Sundhedsudvalget, således at vi sikrer os, at der rent faktisk kan komme et bedre forslag ud af det her, som alle partier kan bakke varmt op om.

Fra SF's side vil vi gerne opfordre til, at vi får taget den her konstruktive debat, fordi vi har en række konkrete bud, hvor vi rent faktisk mener man kan forbedre lovforslaget, f.eks.: Hvad er et ombud? Det synes jeg er en af de helt centrale problemstillinger, der rejser sig, når man læser lovforslaget igennem. Er det det samme som en ombudsmand? Er det i givet fald noget, der er juridisk bindende? Der er en række ting, som man i forhold til hele ombudsmandsbegrebet går ind og beskriver ved at kalde det et ombud, et patientombud. Jeg synes, at der er behov for en række præciseringer i den henseende, og derfor er det også vigtigt at få en diskussion og en debat om, om det her bliver et nyt ombudsmandsbegreb, og udvander man i givet fald det eksisterende ombudsmandsbegreb.

Endvidere finder vi også, at det vil være fornuftigt at få en evalueringsdato, en endelig dato for, hvornår man i givet fald har tænkt sig at evaluere lovforslaget. En ting er at sige, at man vil evaluere det på et tidspunkt. En anden ting er at sætte sig ned i fællesskab og få sat en dato, således at vi får en reel evaluering af lovens virkninger såvel positive som negative.

Så er der endvidere hele patientstøtten, som også har været nævnt tidligere i dag. Vi ser gerne, at der kommer en reel støtteordning til patienterne, således at man som patient får den vejledning, man har brug for. En ting er at sidde som patient og have en bisidder med – måske have råd til at have en bisidder med – til snakken med overlægen, men det er også noget helt andet at have muligheden for rent faktisk at trække på en faglig ekspertise, som er stillet til rådighed for en, og som rent faktisk måske også kan hjælpe med at forklare medicinske begreber, som overlægen meget nemt kan bruge, men som patienten har meget lille mulighed for at forstå. I den henseende vil det også være fornuftigt, at såfremt der kommer klager over det enkelte hospital, den enkelte region, så kommer klagen fra Patientombuddet direkte ud til det enkelte hospital, så det ikke skal forbi et forsinkende led i regionen.

Endelig vil det i forhold til denne del af lovforslaget også være fornuftigt, at vi får indført en decideret lokalpolitik på det enkelte sygehus, som sikrer, at der bliver taget hånd om klagesystemet, så vi sikrer, at der bliver en lokal tilgang til, hvordan man behandler klager, når de nu endelig kommer ind.

Jeg vil også tillade mig at undre mig over, at man ikke har inddraget tandklagesystemet i det. Det er for os uforståeligt, at man i en samlet gennemgang af klagesystemet decideret stiller tandklagesystemet ud på sidelinjen og ikke kigger den del nærmere efter i sømmene.

Man har også behov for at kigge nærmere på selve erstatningsklagesystemet ved samme lejlighed. Da man tidligere behandlede patientklagesystemet tilbage i 2002-2003, havde man samtidig med det en gennemgang af hele erstatningssystemet. Det ville være fornuftigt, at man i samme sammenhæng, når man nu kigger på klagesystemet, også kigger på erstatningsdelen.

Så der er altså en række ting, hvor vi fra SF's side mener, at lovforslaget måske er bedre end det eksisterende, men der er absolut plads og rum for forbedring.

Jeg vil også gerne opfordre til, at man fra ministeriets side kommer med nogle konkrete eksempler, konkrete cases på, hvordan man forestiller sig sagsforløbet i en behandling af sagerne. Sådanne cases vil være både brugbare for den politiske proces og absolut også brugbare for den enkelte borger, som skal klage, hvis man kan slå op og se, at det her er normalt proceduren, når man skal fremlægge sin klage.

Endelig vil jeg også påpege en sidste ting, som for os at se er meget centralt, nemlig hvordan man overhovedet får oplysningerne ud til den enkelte borger. Dette er et komplekst klagesystem, som lægger op til mange forandringer. Derfor er det også vigtigt, at borgerne har en viden og et kendskab til, hvordan man i givet fald går til systemet med dette nye klagesystem.

Sluttelig vil jeg også gerne spørge om en enkelt ting, som ministeren forhåbentlig kan få lov til at svare på enten her eller måske i den senere proces, for det fremstår endog noget uklart, hvilke muligheder der er for at klage først til Disciplinærnævnet og derefter videre til Patientombuddet, eller skal man i givet fald klage til Patientombuddet først, og kan man så ikke klage videre til Disciplinærnævnet? Der ligger altså en række diskussioner i forhold til klagerne med hensyn til patientombud, disciplinærnævn og patientforsikring, og hvornår lukker den ene klage for den anden klage, således at borgeren reelt set bliver begrænset i sine klagemuligheder. Det er vigtigt at få præciseret den del, således at vi kan få et klagesystem, som er til gavn for borgerne, men som også er til gavn for det danske sundhedssystem, som absolut kan drage læring af at få klagerne frem på bordet.

Med disse ord vil jeg sige, at jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og glæder mig over, at der er opbakning til en teknisk gennemgang af lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

Mange patienter, som ønsker at klage over fejl i vores sundhedssystem, ønsker især, at fejlene kan medvirke til øget læring. Dermed sagt, at mange ikke klager over en bestemt person, men over et forløb, som kunne have været langt bedre. Jeg er helt enig med de patienter og foreninger, der har udtrykt ønske om øget læring af de fejl, der begås i vores sundhedssystem. Derfor synes jeg også, at det er et godt lovforslag, vi står med i dag – et forslag, vi har set frem til.

Der er flere elementer, men fælles for dem alle er, at de sætter patienten i fokus med lettere klageadgang, med bedre klagemuligheder, med en hurtigere sagsbehandling og ikke mindst en øget læring.

Lokal dialog er et af værktøjerne i det nye patientklagesystem, jeg forventer mig meget af. En lokal dialog kan løsne op for mange frustrationer og især også, hvis sundhedspersonalet er indstillet på at give en undskyldning.

Som andre før mig har sagt, er der rigtig mange elementer: Disciplinærnævn, Patientombud, lokal dialog, øget læring osv. Fra konservativ side kan vi tilslutte os forslaget, men vi kan også tilslutte os hr. Preben Rudiengaards forslag om en teknisk gennemgang af det her meget komplekse lovforslag og ikke mindst set i lyset af de talere, der har været oppe indtil nu. Vi kan høre, at der er mange spørgsmål, at der er mange ting, man har brug for at få præciseret, så en teknisk gennemgang hilser vi også velkommen.

Tak til ordføreren, og så er det den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær.

Jeg vil gerne starte med at takke formanden for Sundhedsudvalget, fordi han beder om en teknisk gennemgang. Det er ret betryggende. Når selv formanden for Sundhedsudvalget beder om en teknisk gennemgang, er det ikke, fordi man har været helt blæst, da man læste forslaget, for jeg synes, det er et af de mere indviklede. Sådan set burde det jo være enkelt, i betragtning af at der er nogle patienter, der skal finde ud af det her. Og man må sige, at helt enkelt er det i hvert fald ikke. Så jeg synes, det er en rigtig god idé, at vi får en teknisk gennemgang.

Jeg synes måske også, at man i den tekniske gennemgang passende kunne fremlægge, hvordan man vil forklare patienter, hvad deres klageadgangsrettigheder egentlig er. Man gør det jo meget udmærket, når man informerer patienter om, at de faktisk har det frie sygehusvalg, garantien på en måned og alt det der. Det er jo en rimelig simpel forklaring, som er læsbar. Jeg synes, man på tilsvarende måde skal fremlægge – man kan jo godt gå i gang allerede nu, det varer jo ikke så længe, inden det skal træde i kraft – hvad det er for en brochure eller udskrift, som man vil give patienter, når de bliver indlagt, fordi det må vel komme stort set samtidig.

Jeg synes virkelig, at indvikletheden er et af de helt store problemer i det her lovforslag. Jeg ser væk fra, at der også er blandet nogle autorisationer og sådan noget, som ingen har været inde på, ind i det, som man måske også burde hæfte sig lidt ved. Det er der vist ikke rigtig nogen høringssvar, der har berørt, men det kan godt være en dramatisk detalje, når det kommer til stykket, hvem der får og ikke får en autorisation, hvornår man kan fratage den osv. Men det skal jeg ikke komme særlig ind på, fordi det også er rimeligt uigennemskueligt.

Det Radikale Venstre finder også, at der er tale om forbedringer, men det er altså svært at råbe hurra, når det er så indviklet, som det er. Vi har jo helt overordnet den opfattelse, at man ikke skal bruge ordet ombud om alle mulige ting, vi foretager os. I hvert fald må man sige, at det er forkasteligt at bruge ordet ombud, hvis de ikke, som DF's ordfører sagde, kan tage sager op af egen drift. Så er det virkelig misbrug af ordet ombud. Det synes jeg ikke man kan tillade sig. Hvis man endelig skal referere til noget uafhængigt a la Ombudsmanden, må det i det mindste være sådan, at de også kan tage sager op af egen drift. Det kan godt være, at man ikke ønsker det. Jeg tror måske, at det kunne være meget godt, at de havde mulighed for at tage sager op af egen drift. Det ville i virkeligheden måske også være lidt mindre dramatisk, end hvis de kun skal tage sager op, fordi der er nogle, der klager.

Hvis patienterne skal have chance i det her system, er det altså afgørende, at de også får en bisidder. Jeg er ikke sikker på, at man kan nøjes med et nært familiemedlem eller noget tilsvarende. Det bør nok være noget mere professionelt, og det koster nogle penge, men det gør den her slags jo. Man klager jo ofte, fordi man har været udsat for noget ret dramatisk. Pårørende kan klage, hvis der ligefrem har været dødsfald, men det kan også være førlighed eller andet, det er gået galt med.

Det mest forfærdelige ved det her er jo, at hvis man så har prøvet at klage over en enkeltperson og man i forbindelse med klagen opdager, at det ikke er en enkeltperson, der har begået en fejl, men at det faktisk er en systemfejl – det kan man i allerhøjeste grad godt mene at der er tale om inden for sygehusvæsenet – ja, så kan man altså ikke klage mere. Det vil sige, at man så ikke kan få rettet systemfejlen. Det synes jeg da er en underlig måde at udelukke folk på. I det hele taget synes jeg, det må være svært for en patient at finde ud af, om det er den ene, den anden eller den tredje kategori, man skal gå ind i. Det er muligt, at det kan afsløres ved den tekniske gennemgang, men det vil tiden så vise.

Så er jeg på linje med SF's Jonas Dahl. Og jeg vil sige: Hvorfor i alverden holder man tænderne udenfor? Det er jo virkelig noget, der kan ramme folk. Så det er da helt urimeligt, når man taler om sundhedsvæsenet. Man taler jo ikke om sygehusvæsenet, man taler om sundhedsvæsenet, og det mener jeg da også at tænder bør være en del af. Det er dog en del af vores sundhed, og det er i hvert også et sted, hvor der måske kan være brug for at have en bedre klageadgang end den, man har i dag.

Overordnet set er der selvfølgelig nogle positive træk, men de sløres altså af, at det er ret indviklet. Det kan selvfølgelig skyldes ens inkompetence, og derfor endnu en gang tak til formanden, fordi når formanden beder om en teknisk gennemgang, får vi en, og det er jo betryggende.

Tak til ordføreren. Herefter er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Hvad angår formålet med det her lovforslag, er det jo entydigt godt. Man vil etablere et klagesystem, hvor der fokuseres langt mere på systemfejl og på at få rettet op på systemfejlene, langt mere på dialog end på, om enkelte medarbejdere skulle have begået fejl. Det synes jeg er positivt.

Det andet positive er, at man sådan set også giver udtryk for, at man gerne vil skabe et enkelt system for patienterne. Der er vi selvfølgelig ude i den lidt absurde situation, at det første, vi er nødt til at bede om, er en teknisk gennemgang af et forslag, som er fremsat for at gøre ting mere enkle. Man skal ikke udelukke, at det godt kan komme til at hænge sammen, vil jeg sige. Det vil ikke være første gang, at vi først vedtager en lov, der er lidt indviklet, og bagefter laver noget vejledning, som gør det lidt enklere at forstå.

Der har jo været mange, som har klaget over, at de ikke har været til forhandlinger – det er stort set alle partier, der har klaget over det. Det er måske udtryk for, at vi skal i gang med sådan en lidt traditionel metode, hvor regeringen fremsætter et lovforslag, og derefter behandler man også reelt lovforslagets indhold i udvalget. Sådan forstod jeg i hvert fald hr. Preben Rudiengaards indledning. Og det vil jeg sige at jeg da personligt synes er en udmærket metode – at vi afprøver, om der kan opnås enighed om en række ændringer og præciseringer af det, der foreligger.

Jeg vil så fremhæve nogle af de punkter, hvor jeg selv synes der kunne være brug for at gennemføre nogle forbedringer. Det skal ikke skygge for, at lovforslaget, allerede som det nu ser ud, efter Enhedslistens opfattelse indeholder klare forbedringer, og derfor er der sådan set ikke nogen synderlig stor diskussion hos os om, hvorvidt vi stemmer for til sidst eller ej – det gør vi. Men vi har nogle ting, vi godt kunne ønske os blev bedre.

Det første, jeg vil fremhæve – det har andre også været inde på – er det med, at hvis Disciplinærnævnet har behandlet en sag og er nået frem til, at her er der ikke en konkret person fra sundhedspersonalet eller en gruppe af sundhedspersonalet, der har begået en fejl, der gør, at man ligesom kan sige, at de har fejlet, og dermed forfølge dem, så står der jo tilbage, at man godt i den proces kan finde ud af, at det faktisk er, fordi systemet ikke fungerer; og så stopper sagen ligesom der, fordi man ikke kan gå tilbage. Altså, jeg forstår godt det synspunkt, at man ikke først undersøger, om der er systemfejl, og når man så finder ud af, at der ikke er nogen systemfejl, siger: Så må vi hellere finde ud af, om det ikke er en person, der har begået en fejl. At man blokerer for det, kan jeg sådan set godt forstå, men jeg synes ikke, det virker fornuftigt og hensigtsmæssigt at blokere den anden vej. Jeg tror også, det kunne skabe lidt mytedannelser blandt patienter med hensyn til, hvordan systemet fungerer.

Så har der også været lidt diskussion i nogle af høringssvarene om, hvorfor man ikke lader det her spørgsmål vedrørende dialog med regionerne også omfatte de sundhedsydelser, der ligger i kommunerne – dialoginstrumentet er jo et fantastisk godt instrument, synes jeg. Argumentet er, at det er noget nyt, og nu må vi hellere prøve regionerne først, så kan vi prøve det i kommunerne, hvis det går. Jeg mener sådan set ikke, der er nogen tvivl om, at det, der handler om dialog, er en god idé, som skal fungere. Så det er ikke sådan, at man kan beslutte sig til, hvis det ikke rigtig fungerer i regionerne, så ikke at bruge det mere og heller ikke tage det over i kommunerne. Det synes jeg er en vigtig del.

Andre har også været inde på, at der godt kan være brug for professionel støtte til patienterne i sådan en dialog. Det er lidt fattigt at sige, at det kun er, hvis man selv er i stand til at møde op med en bisidder, hvad enten det nu er, fordi man er medlem af en faglig organisation, der stiller sådan noget til rådighed, eller man har et godt netværk. Det er måske netop dem, der ikke har den mulighed, der har brug for at have assistance i arbejdet.

Så har der også været lidt debat om spørgsmålet om det her patientombud. Hvem er det, der træffer afgørelserne? Det er så et embedsmandsapparat, på baggrund af at der inddrages sundhedsfaglig viden. Man kunne jo godt forestille sig, at nogle patienter ville synes, at det var lidt underligt, at patientinteressen ikke også var varetaget i forbindelse med det her ombud. Så skal jeg ikke kaste mig ud i, om man må kalde det ombud eller ej; det finder vi givetvis ud af i løbet af drøftelserne, hvad enten det betyder, at vi skal lave lidt om på det, eller vi skal lave om på navnet. Det vigtige er også dér at sikre, at der er en patientrepræsentation med hensyn til at træffe afgørelser, og så se, om vi kan finde en model for det, der gør, at det ikke bliver unødvendig bureaukratisk og skaber yderligere forsinkelse i beslutningsprocessen – for det er jeg sådan set meget med på at det ikke skal. På den anden side synes jeg også, det kan være lidt uheldigt, hvis en klagesag afsluttes med, at der er en embedsmandsinstitution, der træffer en afgørelse, på baggrund af at man har inddraget sundhedsfaglig viden, men ikke inddraget patientinteressen direkte i selve måden, man behandler sagerne på.

Så der er en række ting, jeg synes vi med fordel kan drøfte. Noget af det kan måske afklares ved en teknisk gennemgang, fordi jeg så kan gennemskue ting, jeg ikke kunne gennemskue ved første læsning. Men det kan jo også være, at vi kan blive enige om at lave nogle ting om. Det synes jeg der er lagt op til fra en række af de ordførere, der har været oppe at sige noget i dag.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Altså, først vil jeg sige, at jeg bestemt ikke har beklaget mig over, at jeg ikke var indkaldt til et eller andet møde – bl.a. fordi jeg synes, lovforslaget er så teknisk besværligt, at jeg ikke ved, om sådan nogle formøder, hvor man skulle tage stilling til et eller andet, ville være særlig hensigtsmæssige. Jeg hører også til dem, der mener, at det er meget udmærket, at man behandler tingene i Folketingssalen.

Men jeg undrer mig en lille smule over, at hr. Per Clausen sådan uden videre sagde, at der var så stærke forbedringer, at han helt sikkert – sådan tolkede jeg det – ville ende med at stemme ja. Altså, det er så indviklet, at en patient jo ikke kan finde ud af det, og mit spørgsmål er: Hvis ikke man som patient kan finde ud af det, er det så entydigt meget bedre end det, vi har i dag?

Ordføreren.

Altså, i den udstrækning jeg har været i stand til at gennemskue indholdet af lovforslaget, indeholder det forbedringer. Så kan man jo løse det med det indviklede på den rigtige måde og den bedste måde, nemlig ved at lave lovgivningen enkel og forståelig. Men indimellem ender man jo med at have lidt indviklet lovgivning, men alligevel en fælles forståelse af, hvordan det skal formidles videre, der gør, at det trods alt kan blive en fordel for patienterne.

Jeg synes, det meget stærke fokus, der er på dialogelementet, og det meget stærke fokus, der er på, at systemerne skal lære af fejl, frem for sådan en ensidig fokusering på at finde fejlen hos den enkelte ansatte i sundhedssystemet, er ting, som er så gode, at jeg har svært ved at forestille mig, at det skulle ende med, at jeg skulle stemme nej til det her.

Fru Lone Dybkjær.

Jamen det er jeg da som udgangspunkt enig i. Jeg synes, det er vigtigt, at man går efter systemfejlene; jeg tror i meget høj grad, de ligger der. Men man skal jo også være sikker på, at man får et system, der kan afdække de her systemfejl, og det er det, jeg synes man skal forske lidt mere i eller undersøge lidt nærmere – om det rent faktisk er sådan.

Men jeg er grundlæggende enig i, at dialogen er vigtig. Dialogen må bare ikke blive en måde at snyde udenom på. Altså, det er meget fint med en dialog, men man skal jo være sikker på, at der også kommer noget ud af det for patienten, eller hvem det nu er, der klager – plus at man skal være sikker på, at man også kan gennemskue de fejl, der er i systemet, hvilket jeg tror er ganske vanskeligt, men dog ikke noget, vi bare kan overlade til det sundhedsfaglige personale taget i bred forstand.

Ordføreren.

Det kan jo selvfølgelig godt være, at jeg er kommet til at lyde alt for positiv, utaktisk positiv, men jeg synes jo på den anden side, at hr. Preben Rudiengaards måde at lægge op til debatten på var så åben, at jeg gerne ville sende det klare signal, at det er min klare forventning, at Enhedslisten kan ende med at stemme for lovforslaget. Jeg vil sige, at vi skal blive noget uvenligt behandlet i den videre proces – i hvert fald meget mere uvenligt behandlet, end hr. Preben Rudiengaard har lagt op til – hvis det skal ende så galt, at vi ikke gør det. Men man kan selvfølgelig aldrig udelukke det. Vi har jo ikke hørt ministeren endnu.

Tak til ordføreren. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Jeg vil gerne takke for den overvejende positive modtagelse, som dette ret indviklede forslag har fået, og jeg forstår godt hr. Preben Rudiengaards og andres ønske om en teknisk gennemgang. Det kunne jo så samtidig foregå ved det fællesmøde, som hr. Jonas Dahl og andre har efterlyst.

Det, der er hensigten med forslaget, er at sikre patienterne flere klagemuligheder både over forløbet og over konkrete sundhedspersoners handlinger eller mangel på handling. Der kan altså også klages over det frie valg, manglende kontaktperson, manglende betaling for sygehusbehandling i udlandet osv.

Patienterne får én klageindgang, og alle klager vil kunne indgives til patientombuddet. Der bliver kortere sagsbehandlingstider, da patientombuddet overtager embedslægernes del af sagsoplysningen, og så tilbydes patienterne en lokal dialog med regionen, og det kan jo føre til, at sagen klares, uden at man skal igennem en længere proces, men kan selvfølgelig også i det tilfælde, hvor det alligevel ender med en længere proces, forsinke en lille smule. Men fordelene ved dialogen bør opveje eventuelle ulemper.

Jeg vil godt lægge vægt på det, som især hr. Preben Rudiengaard talte om, nemlig at man kan lære af patientklager, at der altså er et læringselement i det. Det kan ikke undgås, at der begås fejl og opstår misforståelser, og at patienter føler sig fejlorienteret, men så gælder det jo om, at man lærer af det. Det nye klagesystem skulle gøre det lettere, at de, der har begået eventuelle fejl, lærer af det. Det er jo især det, der er formålet med dialogmodellen.

Patientombuddets sekretariat kommer også til at betjene de øvrige nævn, disciplinærnævnet og Det Psykiatriske Ankenævn m.v., og derudover oprettes, som det fremgår, også et særligt tandklagesystem.

Med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt patientombuddet skal kunne tage sager op af egen drift, vil jeg henvise til, at Sundhedsstyrelsen allerede som tilsynsmyndighed på sundhedsområdet af egen drift kan tage sager op. Hvis Sundhedsstyrelsen via pressen bliver opmærksom på forhold, der ser betænkelige ud, kan den undersøge forholdene og tage de nødvendige initiativer. Så det er altså ikke sådan, at de mest urimelige ting kan cirkulere i den offentlige debat, uden at der er nogen, der har ansvaret for at tage dem op. Det ansvar har Sundhedsstyrelsen.

Der er flere, der har været inde på spørgsmålet om bisiddere. Patienter har altid ret til at lade sig bistå ved kontakt med myndigheden. Det følger af almindelige principper for offentlig forvaltning. Patienten kan selv vælge, hvem der skal bistå vedkommende. Det gælder også ved patientens dialog med regionen. Det står også i bemærkningerne. Derfor mener jeg ikke, at der er behov for særlige regler om professionel bistand ved dialogen, som patienten i øvrigt selv afgør om han eller hun vil deltage i. Det er også forudsat, at regionen orienterer patienten om muligheden for at lade sig bistå. Det følger af den almindelige vejledningspligt. Derfor mener jeg ikke, at det er nødvendigt at tydeliggøre det i lovforslaget. Men det er måske en af de ting, som vi kan drøfte under den tekniske gennemgang.

Regeringens forestilling er, at dialogmodellen først afprøves i regionerne, som med patientkontorernes erfaringer har gode forudsætninger for at få modellen til at virke i praksis. Hvis ordningen viser sig at have den ønskede effekt, vil det være naturligt at udbrede den til også at gælde for klager vedrørende den kommunale sundhedssektor.

Jeg vil til slut gentage, at jeg synes, det er en god idé, også for min skyld, at vi får en grundig teknisk gennemgang, hvor vi kan gøre det mundtligt og sidde ved det samme bord. Derved kan vi også spare en hel masse indviklede spørgsmål og svar.

Så jeg vil takke for den positive modtagelse og ser frem til dialogen – ikke bare i sundhedsvæsenet, men også i udvalget.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren tilkendegiver, at vi får en teknisk gennemgang og også en mulighed for at drøfte nogle af spørgsmålene.

Kan ministeren overhovedet se nogen fordele ud over de historiske, ved at det at klage over en tandlæge fortsat ligger uden for et samlet patientklagesystems område? Altså, hvis man vil klage over psykiatrisk behandling eller almindelig behandling eller læger, er det patientombuddet, men hvis det er tænder, skal man ind at søge på diverse regionshjemmesider og alle mulige steder for overhovedet at finde ud af, hvor det er, man skal klage henne. Det lugter jo ikke særlig meget af et enstrenget system og indgang til klagesystemet.

Kan ministeren overhovedet se nogen fordele, ved at tænderne fortsat har den her særstilling inden for patientklagesystemet?

Ministeren.

Når regeringen foreslår tandklagesystemet videreført, er det, fordi det system, som det er i dag, faktisk indebærer nogle fordele for patienterne. Det giver patienterne mulighed for at få nedsat honoraret eller få dækket udgifterne til en omgørelse af tandarbejdet, og den mulighed findes jo af mange grunde ikke i det almindelige patientklagesystem. Patienterne er dermed fri for at anlægge sag om mangelansvar mod tandlægen ved domstolene.

Tandklagesystemet har desuden kortere sagsbehandlingstider, end Patientklagenævnet har i dag. Regionstandlægenævnene i første instans har normalt en sagsbehandlingstid på 3-5 måneder.

Jeg er opmærksom på, at tandklagesystemet også har nogle svage sider, at patienterne ikke er repræsenteret i det nuværende system, og at klagemuligheden måske ikke er tilstrækkelig kendt. Og derfor er jeg selvfølgelig rede til under udvalgsbehandlingen at fortsætte drøftelserne af de betænkeligheder, som er rejst her ved førstebehandlingen. Men jeg vil godt opfordre til, at man nøje overvejer, om man ikke ved at fjerne det særlige tandklagesystem kommer til at miste en smidighed i håndteringen af disse klager. Så det synes jeg vi skal drøfte ved den tekniske gennemgang.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Det gør vi selvfølgelig meget gerne. Det, der undrer lidt, er jo, at man tager det psykiatriske klagenævn og lægger det ind under patientombuddet og siger, at det kan fortsætte som hidtil, men under den hat, der hedder patientombuddet, mens det med tænderne fortsat kommer til at ligge uden for.

Jeg vil bare gerne have ministerens tilkendegivelse af, at hvis borgere henvender sig med klager over tandlæger til patientombuddet, har patientombuddet ansvaret for at viderebringe den klage til den rette instans og selvfølgelig i den rigtige region. For det er jo et mere decentralt system, man har på tandlægeområdet, end man har på patientklageområdet.

Ministeren.

Jeg tror, at årsagen er, at der i forbindelse med tandklager meget ofte er penge involveret. Man har betalt dyrt for en behandling, man synes ikke, at den er god nok, og man kræver penge tilbagebetalt, eller man kræver en ny behandling osv. Der kan man så gå til domstolene. Det har ofte en anden karakter end de andre klager, hvor der jo som regel ikke er penge imellem patienterne og sundhedsvæsenet. Men jeg synes lige, vi skal få bekræftet ved den tekniske gennemgang, om jeg har ret i denne formodning.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Noget af det, der springer i øjnene i forbindelse med lovforslaget, er også, at man lige så stille udfaser lægmandsrepræsentationen, således at det i helt overvejende grad bliver læger og jurister, der i givet fald kommer til at afgøre klager.

Finder ministeren det hensigtsmæssigt, at man på den måde fjerner patientorganisationer og andre interesseorganisationer, som faktisk også har en faglig ekspertise, fra hele klagesystemet, eller hvordan ser ministeren på den problemstilling?

Ministeren.

Det er jo et tillidsspørgsmål. Man kan argumentere for, at patientorganisationerne skal have sæde i nævnene, men det bedste er altså, hvis der er en sådan tillid til den uvildige sagkundskab, at man forlader sig på, hvad de pågældende finder frem til.

Hvis man indretter det som en form for partsankenævn, risikerer man, at deltagerne føler, at de hver især skal varetage en rolle, sådan at de, der føler, at de repræsenterer patienterne, føler, at de skal argumentere for patienternes sag i alle tilfælde, og de øvrige risikerer måske derved at komme til at forsvare systemet mere, end de ellers ville gøre.

Så man kan argumentere for og imod, og det synes jeg vi skal gøre, når vi mødes.

Hr. Jonas Dahl.

Så vil jeg gerne spørge videre til en anden del, som jeg også nævnte under min ordførertale.

Det undrer, at regeringen vælger at fremsætte en ændring i patientklagesystemet – som langt hen ad vejen er ganske fornuftig, det har vi også tilkendegivet i dag – men ikke vælger at kigge på hele erstatningsdelen. Tidligere har de to problemstillinger, patienterstatningen og patientklagenævnet, fulgt hinanden rent lovgivningsmæssigt.

Er der nogen begrundelse for, at regeringen vælger at se bort fra en ændring i erstatningssystemet? Den kunne jo bl.a. have betydet, at privathospitalerne ville begynde at bidrage til erstatningssystemet. Eller er det måske en bevæggrund, der gør, at man ikke har fremsat det som en del af lovforslaget?

Ministeren.

Hvis jeg så igen skal bygge på formodninger, vil jeg sige, at jeg vil tro, at hele erstatningssiden er, om ikke sprængfarlig, så i hvert fald et meget vanskeligt område at gå igennem. Der er jo ingen, der ønsker amerikanske tilstande, og det behøver man heller ikke at få, selv om man tager erstatningssiden op.

Jeg tror, at det er klogt at holde tingene adskilt, specielt da vi er så tæt på at være enige om dette her. Så lad os få det på plads, og så kan vi jo samtidig starte en diskussion om erstatninger, som jeg kan forsikre om er en stor og omfattende sag.

Hr. Preben Rudiengaard for en kort bemærkning.

Nu sidder der måske en række borgere i det her land og ser fjernsyn herfra, og jeg vil sige med hensyn til det her tandlægehalløj – så der ikke opstår nogen misforståelser – at det jo er klart, at hvis en tandlæge har sat en forkert krone på, kan patienten få noget erstatning, for sådan er tandklagesystemet.

Men kan ministeren ikke her for åben skærm og for åbent tæppe herindefra bekræfte, at en tandlæge er en autoriseret person, og at hvis en tandlæge ikke lever op til kriterierne i det her, så er det klart, at så kan man komme efter vedkommende i henhold til Sundhedsstyrelsens regelsæt og tage vedkommendes autorisation? Så der er altså ikke frit slag for tandlæger på det her område. Det tror jeg er meget vigtigt, og det vil jeg bare gerne bede om en bekræftelse af fra ministerens side.

Ministeren.

Det kan jeg i enhver henseende bekræfte.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Det kan godt være, at der er penge involveret i forbindelse med tandlæger, og det er der selvfølgelig, for der er jo patienter, der kan komme til at betale en hel masse, og vi hører om ganske mange tilfælde med patienter, der har en eller anden måske sjælden sygdom eller andet, hvor de ikke kan få noget som helst og måske også oven i købet risikerer at blive fejlbehandlet. Jeg synes, det er forkert, hvis ikke man tager tænderne ind . Jeg mener, at hvis der er tale om en enkelt krone, så lever man jo nok med det, men ofte er det jo meget mere dramatiske beløb.

Så vil jeg i øvrigt gerne sige – og spørge om – at der jo også er tandbehandlinger på hospitalerne.

Ministeren.

Spørgsmålet, om man skal tage tænderne ind eller tage tænderne ud – undskyld udtrykket – synes jeg også vi skal drøfte. Jeg synes faktisk, jeg gav en ret god begrundelse for, at vi lader det system køre, som det kører, med den tilføjelse, som hr. Preben Rudiengaard kom med. Men jeg er helt med på at dyrke den vinkel, som fru Lone Dybkjær her nævnte; jeg vil bare ikke spille klog og give et færdigt svar her fra talerstolen, 14 dage efter at jeg er blevet sundhedsminister.

Fru Lone Dybkjær.

Jeg må indrømme, at det er yderst prisværdigt, bare ministeren er åben over for, at vi tager en diskussion og måske også, at vi tager den diskussion, der handler om, at vi, hvis ikke vi kan klare det nu, så får en proces i gang for at klare det, for det er et nødlidende område, og det ville være rart at få en lidt bredere tilgang til det, end der er i dag. Jeg tror, folk er ret frustrerede over den måde, systemet kører på, og de føler måske ikke helt, at de får den hjælp, der skal til.

Ministeren.

Jeg har ikke påstået, at der hele vejen igennem er logik i den forskel, der er på hele tandsystemet og det øvrige sundhedssystem, og det gælder jo altså også de betalingsprincipper, der er. Så det kan ordføreren have meget ret i.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.