Spm. nr. US 22

Tak, formand. Sidst vi var her, skete der det lidt sjældne, at statsministeren og jeg fandt sammen om én ting, nemlig at Lars Løkke Rasmussen ikke skulle være statsminister igen. Og det er jo dejligt, at vi kan nå så langt.

Jeg må sige, at jeg også tilskrev det udenrigsministerens sådan almindelige koleriske væsen, da jeg i sidste uge så hans udtalelser oven på min kronik, hvor jeg havde efterspurgt en orientering i forhold til udenrigspolitikken i forhold til Ukraine, som var mere bundet i realiteterne end i en drøm. Men så kunne jeg jo høre i udvekslingen af synspunkter, som statsministeren lige havde med nogle af de tidligere partiformænd, at hun om ikke gentog, så i hvert fald delte det relativt koleriske, altså at hvis man som jeg fremfører den tanke, at Danmark efter at have givet 65 mia. kr. er det land i verden, der har givet, tror jeg, sjettemest, og at vi kan være stolte af, at vi fastholder vores engagement, men måske i lyset af de ting, der sker ude i verden, også begynder at reducere det i retning af det, der er NATO-gennemsnittet, så er man, hvis man foreslår den slags ting, lige pludselig en forræder og en putinist og en, der går Ruslands ærinde, og hvad ved jeg.

Jeg synes ærlig talt, det er beskæmmende for et land, for et folkestyre, at det er den slags udtryk, vi er nået til; at man ikke kan have en drøftelse, når selv Zelenskyj i Ukraine siger, at en fredsforhandling er nært forestående, og når vi kan se, hvordan andre lande navigerer, men har et debatklima i Danmark anført af udenrigsministeren, men, kan jeg forstå, suppleret af statsministeren, hvor det, der er helt almindeligt – det, som de fleste mennesker kan se, og det, som de fleste mennesker taler om – skal udskammes med den slags skøre udtryk.

Statsministeren.

Jeg ved ikke, hvad det er for skøre udtryk, der lægges til grund her, men jeg vil sige, når man bruger begrebet realiteterne, at Europa i mine øjne befinder sig i en skæbnestund, og vi definerer selv, hvad de realiteter er. Når jeg siger det, er det, fordi jeg ikke på noget tidspunkt har ment, at krigen i Ukraine først og fremmest handler om Ukraine, og slet ikke, at det kun handler om Ukraine. Jeg mener, at det er en krig, der handler om et Rusland, som ønsker at redefinere Europas grænser, som opruster, som er udemokratisk, som forsøger at ændre de europæiske demokratier og destabilisere store dele af Mellemøsten og Afrika, og som er i gang med og har været det over en længere periode at omstille sin økonomi til at være en egentlig krigsøkonomi med den mulighed at kunne angribe ind i et NATO-land i løbet af ganske få år. Og jeg vurderer ikke længere, at der er nogen scenarier, der kan udelades, i forhold til hvad Rusland kan finde på.

Hvis man har den tilgang, kan konklusionen ikke være at give op eller give efter. Så skal man i mine øjne stå op for vores demokrati og vores frihed, for vores kontinent og for vores land og slå Rusland tilbage.

Kan vi være sikre på, at resten af verden ser det på samme måde, som jeg gør? Nej, det kan vi ikke. Men det mener jeg ikke skal ændre den danske position. Der har før i Europas også nyere historie været diskussion om, hvad det rigtige er at gøre over for tyranner, og også førende politikere har valgt dialogens vej, eftergivenhedens vej. Man har givet op over for diktatoren og tyrannen, og man tabte stort derpå. Derfor er det min appel og min opfordring og min klare overbevisning, at Europa den her gang ikke skal bøje sig, men være villige til at slås for det, der er det allervigtigste, nemlig vores befolkningers tryghed og frihed.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ikke overraskende er detjo et synspunkt, jeg fuldstændig abonnerer på. Det gør jeg. Problemet er bare, at når vi kommer uden for Danmarks grænser, er det ikke et synspunkt, der vinder den store opbakning. Kan man bruge de smædeord, som nu er blevet knyttet på min person af udenrigsministeren og andre repræsentanter for regeringspartierne, om regeringslederne i de 40 andre vesteuropæiske lande, som giver mindre end Danmark? Er Macron putinist? Er alle de lande i Europa, som giver omkring NATO-gennemsnittet, og det er det, som jeg anbefaler fremadrettet, så nogle, der går Putins ærinde? Selvfølgelig er de ikke det.

Jeg synes egentlig, at det er lidt vildt, at statsministeren siger, vi selv definerer realiteterne; vi definerer selv realiteterne. Nej, det gør vi da ikke. Det, der sker i Ukraine i øjeblikket, er dybt ulykkeligt, for Rusland vinder frem. Men det er jo en realitet af og en konsekvens af, at Frankrig, Italien og Spanien tilsammen har givet mindre end Danmark, og der er det bare, at jeg beder om, at den politik, vi fører i enhver sammenhæng – om det er Østeuropa, om det er Afrika, om det er USA, eller hvad det er – er bundet til realiteterne og ikke et drømmescenarie, hvor man så bevæger sig derhen, som statsministeren tilsyneladende er på vej til.

Statsministeren.

Jeg vil indledningsvis sige, at det sidste, jeg gør i alt det her, er at drømme. Jeg forholder mig helt nøgternt til de vilkår, som omgiver Danmark og omgiver Europa, og er selv af den overbevisning, at vi er i den farligste situation i mange, mange år. Jeg tror desværre, at vi kommer til at kigge tilbage på den periode, som vi er startet på, som væsentlig farligere end den kolde krig – væsentlig farligere end den kolde krig.

Hvordan man kan oversætte den situation til, at man skulle gøre mindre, forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg mener ikke, at Danmark giver for meget. Tværtimod. Jeg mener, at Danmark er et af de lande, der har forstået alvoren fra dag etog ved, at selv om det kan ligne en krig og en konflikt i et andet europæisk land, er det reelt et spørgsmål om Europas fremtidige virke, vores rolle i verden og dermed vores befolkningers fremtid. Og når man ser sådan på det, bliver man nødt til at fortsætte, man bliver nødt til at blive ved, og man bliver nødt til, for at sige det meget direkte, at opruste så meget, at vi undgår mere krig.

Men det betyder også, at man skal have viljen til at skubbe russerne tilbage, for hvis ikke vi skubber russerne tilbage, fortsætter de fremad, og der er kun en, der taber på det, og det er det gamle, smukke kontinent Europa.

Hr. Morten Messerschmidt med et afsluttende spørgsmål.

Det er en helt rigtig analyse, på nær det ene og ret væsentlige forhold, at de bidrag, der gives til Ukraine i dag, ikke er tilstrækkelige. Det er jo derfor, at Rusland vinder frem. Jeg deler analysen, ikke kun af Rusland, men jo også af, at vi i Vesten kommer til i det 21. århundrede at stå over for – det gør vi allerede nu – en ondskabens alliance eller akse af Iran, Rusland og Kina. Det er det, vi skal modvirke.

Men hvis vi er i en situation, hvor langt hovedparten af vores allierede ikke vil give det, der skal til, er det at gøre ukrainerne en bjørnetjeneste ikke at sikre dem en fred. Det er også det, som Volodymyr Zelenskyj er ude at sige, altså at under de omstændigheder, der er, og selv om vi i Danmark og man i andre lande har givet meget, så er det simpelt hen ikke nok til at kunne vinde den krig for nu. Så må man vinde slaget og så tage det store slag, krigen, på et senere tidspunkt, når alle de andre vesteuropæiske lande er kommet overens medvirkeligheden. Men gør vi ikke det, er det jo statsministeren, der stadig væk befinder sig i sin drømmeverden og ikke i realiteternes verden.

Statsministeren.

Men med det, der lægges op til, vinder vi hverken slaget, krigen eller freden, og det er det, jeg opponerer imod. For jeg kommer aldrig nogen sinde til at anbefale Danmark og Europa at gøre noget, der ikke sikrer os i fremtiden. Hvis man hovedkulds nu kaster sig ind i en påstået fredsøvelse, givet fordi nogle er blevet trætte af krigen, hvad jeg i øvrigt ikke forstår at man kan være, når man ikke er en del af den, for det er jo ukrainerne, der kæmper den konkrete krig, så taber man slaget, krigen og freden. For Rusland ønsker ikke fred.

Jeg er enig i den første del af analysen om, at når Rusland kan rykke frem og Ukraine er presset, så er det, fordi vi andre ikke gør nok. Jeg er enig. Det er derfor, at Danmark hele tiden har ligget i front. Men at Danmark skulle forlade den position, hvor vi alt andet lige også har været med til at presse på for flere donationer, f.eks. med vores F-16-fly, og begynde at gå baglæns på det, kan jeg simpelt hen ikke se skulle hjælpe Ukraine. Vi har fra starten sagt, at vi gør det, der skal gøres, og igennem efterhånden nu et langt stykke tid har vi sagt: Væk med de røde linjer; giv nu ukrainerne de langtrækkende missiler, der skal til, for at de kan presse Rusland tilbage.

Jeg anbefaler den modsatte strategi, nemlig at et samlet Europa og en samlet NATO-alliance gør det, der skal gøres, for at det er Vesten, der vinder, og ikke Rusland.

Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.