Spm. nr. S 410

6) Til udenrigsministeren af:

Søren Søndergaard (EL) (medspørger: Trine Pertou Mach (EL)):

Er ministeren enig i, at de multikulturelle kræfter i selvforsvarsenhederne SDF (Syrian Democratic Forces) i den aktuelle situation er det eneste værn mod styrkelse af Islamisk Stat og andre islamistiske jihadistgrupper i det nordøstlige Syrien?

Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Tusind tak. Formålet med det her første spørgsmål er sådan set, at vi får etableret en eller anden fælles forståelse af, hvad det er, der foregår i det nordøstlige Syrien, og hvad situationen er, som grundlag for, at vi så kan diskutere, hvad vi kan gøre. Derfor lyder spørgsmålet i al sin enkelhed:

Er ministeren enig i, at de multikulturelle kræfter i selvforsvarsenhederne SDF (Syrian Democratic Forces) i den aktuelle situation er det eneste værn mod styrkelse af Islamisk Stat og andre jihadistgrupper i det nordøstlige Syrien?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Egentlig havde jeg måske håbet, at det var det spørgsmål, der var kommet først. Nu har vi snakket Syrien i forskellige dimensioner, og vi kommer hurtigt til nogle konklusioner på nogle delmængder uden egentlig at få en samtale om, hvad den overordnede situation er. Det tillader det her spørgsmål-svar-regime jo ikke.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg jo synes, at jeg har været vidne til både en historisk og også håbefuld udvikling i Syrien – og uventet. Efter 13 års blodig borgerkrig er Assads brutale regime kollapset. Det er ret fantastisk. Det skaber et mulighedernes vindue. Det skal vi på en eller anden måde hoppe ud ad, men vi ved også, at hvor vi lander, fremstår med en uvished. Jeg var inde på det før: Det kan blive et nyt Afghanistan, det kan blive et nyt Libyen, og det kan også blive noget bedre.

I den sammenhæng er jeg fuldstændig enig i, at Syrian Democratic Forces, altså SDF, spiller en afgørende rolle i det nordøstlige Syrien. Det gjorde de også i forbindelse med kampen mod ISIL, herunder i befrielsen af ISIL's selverklærede hovedstad, Raqqa, i 2017. Ligeledes spiller USA både alene og i koalition i forbindelse med bekæmpelse af ISIS, hvor vi jo også bistår, og sammen med SDF en afgørende rolle. Det så vi bl.a. her den 8. december, hvor USA angreb 75 ISIL-mål i Syrien.

Så det korte svar på spørgsmålet er jo et ja.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak for det. Så kan vi jo gå videre til det konkrete bag det svar. Det vil jeg så godt bede ministeren bekræfte. Det handler om bevogtningen af de titusinder og atter titusinder af IS-krigere og følgere, som SDF i øjeblikket holder bag lås og slå eller i hvert fald holder inde, sådan at de ikke bare kan fare rundt. Der har jo været utallige forsøg på fangeflugter. Også udefra har der været forsøg på at få dem ud.

Det er ikke lykkedes, men det er klart, at hvis situationen udvikler sig, sådan at SDF må bruge deres kræfter et andet sted, er risikoen der jo for, at man ikke længere kan bevogte de lejre. Der er jo allerede tale om, at der har været forsøg inden for lejrene på at gøre oprør.

Så jeg vil bare bede ministeren om også at bekræfte, at forudsætningen for, at vi ikke får titusindvis af islamister ud, er, at SDF er i stand til at bevogte dem.

Udenrigsministeren.

Det er jeg hundrede procent enig i. Det er også derfor, at den her situation, hvor positiv den end er, jo sådan set også rummer en masse risici. Det er også derfor, hvis man lægger de her forskellige spørgsmål sammen, at man må forstå, at vores kontakt til Syrien jo ikke alene kan handle om, hvordan vi nu får returneret nogle syriske flygtninge fra Danmark. Altså, det bliver for snæver en dagsorden.

Der er jo brug for, at der nu bliver skabt en stabilitet. Det siger sig selv, at hvis SDF på grund af en måde, man måtte agere på i Damaskus, får brug for at bruge sine ressourcer andre steder, jamen så sker der noget med de der lejre. Så man kan vel bare sige, at det her er en lykkelig situation, der er opstået, men at den sådan set desværre også rummer en risiko for, at ting forskellige steder udvikler sig uhensigtsmæssigt.

Hvad end det nu er, at islamistiske fanger pludselig får fri gang på jorden, eller det er, at andre minoritetsgrupper bliver udsat for et pres, der gør, at de flygter ud af det syriske territorium, er det jo ulykkeligt. Derfor har vi brug for at komme op i gear og engagere os i Syrien.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu kan man jo sige, at den aktuelle trussel mod SDF og deres mulighed for at bevogte islamistiske krigere ikke kommer fra Damaskus. Den kommer jo fra Tyrkiet, som sender droner ind over og angriber mål bl.a. i Kobane, og den kommer fra tyrkisk støttede jihadister, lejesoldater, som gennemfører en angreb efter det andet. Er ministeren ikke enig i, at det angreb, der kommer med tyrkisk støtte, er en alvorlig trussel mod, at SDF kan spille den rolle, som ministeren lige har understreget?

Ministeren.

Jeg er enig i, at der er rigtig mange eksterne aktører omkring Syrien, der kan påvirke, kan man sige, hele muligheden for, om vi får en stabil udvikling herfra. Før talte jeg jo med spørgerens partikollega om Israels rolle, og nu er det så Tyrkiets rolle. Og så er der amerikanernes rolle i den anden vægtskål, for der er jo både SDF, og så er der ISIL, og det ene handler om at undgå, at SDF kommer under pres, så ikke kan bruge deres ressourcer – der er klart en tyrkisk vinkel – og det andet handler om, hvad ISIL har af kompetencer. Det er her, de amerikanske angreb er relevante.

Det fører mig bare samme sted hen, nemlig at vi nu bør læne os fuldt ind i at prøve på at bidrage til at få stabiliseret Syrien maksimalt. Det kalder på noget internationalt omkring det, og det var også derfor, der var det der Astanamøde forrige lørdag, lige inden de kom ind i Damaskus, men det handler også om at få engageret os med den her transitionsregering og altså holde den transitionsregering fast på ambitionen om, at der er plads til minoriteter i Syrien, hvilket jo også vil være et signal til nogle af de eksterne aktører om at holde fingrene væk, ikke?

Jeg byder nu velkommen til medspørgeren, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak. Det er jo rigtigt, hvad udenrigsministeren sagde. Vi havde jo en runde lige for kort tid siden om Israels ageren ind i Syrien. Det, der er interessant måske at følge op med her, er Tyrkiet. Vi er sådan set fuldstændig enige i, at alles rolle må være at støtte en stabilisering i en forstand, der kan lede til en overgang, der kan lede til pluralisme og inklusion. Vi kan nok ikke få det, vi gerne have i Syrien, men vores vigtigste opgave er i hvert fald at sørge for, at syrerne kan få det, de gerne vil have, og at det bliver inkluderende og, hvad kan man sige, at alle aktører ligesom kan komme med. En af forudsætningerne for, at det sker, er, at syrerne kan koncentrere sig om Syrien og ikke skal koncentrere sig om nabolande, der i strid med international ret agerer ind i landet. Derfor vil jeg egentlig gerne følge lidt op på det, som hr. Søren Søndergaard sagde, nemlig at det ikke er så meget, hvad der foregår i Damaskus lige nu, men hvad der foregår fra Tyrkiets side. Hvad forestiller udenrigsministeren sig man kan gøre med den NATO-partner, som Tyrkiet jo er, når de er faktisk spiller en ganske farlig og i virkeligheden destabiliserende rolle i øjeblikket i Syrien?

Ministeren.

Grundlæggende forestiller jeg mig, at man kan inkludere dem i en international drøftelse af, hvad det er for nogle rammer, der skal sættes op omkring et nyt Assadfrit Syrien. Det skal jo ikke være en analyse, det her, altså, det er en politisk debat, ikke, men der er noget, man i Tyrkiet vil definere som sikkerhedsinteresser, der er noget, man i Israel vil definere som sikkerhedsinteresser, der er noget, vi selv definerer som sikkerhedsinteresser i forhold til kampen mod ISIL. Og hvis man spiller alle de her ting, kan man sige, 100 pct. ukoordineret ud, tror jeg, man kan forudse, at den samlede effekt vil være et Syrien, som altså ikke får grebet den her mulighed for at betræde en sådan mere håbefuld sti. Der må vi så yde det bidrag, vi kan.

Jeg mener, at det bidrag, vi kan yde, er at engagere os i den her transition. Det er derfor – med de sværhedsgrader, der er, når der faktisk sidder en terrordesigneret transitionsregering i Damaskus – jeg mener, at vi skal gå lidt på kompromis med vores standarder og række ud og etablere kontakter i virkeligheden præmaturt og på forventet efterbevilling. Det er derfor, vi også skal signalere vilje til at investere i første række med nødhjælp og senere genopbygningshjælp. Det skal jo være med til at fremme det i en situation, hvor der også blandt de store spillere kommer respekt om den transition, der skal finde sted i Syrien. Og så kan jeg nok ikke komme det meget nærmere.

Medspørgeren.

Alt det sidste her er jeg sådan set ikke uenig i, men det ændrer bare ikke ved den måde, man skal vurdere Tyrkiet eller Israel eller andre på, der måtte finde det nødigt at bombe eller foretage militære aktioner ind i Syrien, ud fra en og samme standard, nemlig om der er internationalt retligt grundlag for det, de gør. Hvis ikke der er det, er det ikke legitimt. Og det, Tyrkiet gør, er ikke legitimt, og så har det ovenikøbet den ekstremt farlige effekt, det kan være med til at destabilisere en i forvejen ekstremt skrøbelig situation, plus at der er spørgsmålet om de mange tusinde fanger, som ingen har en interesse i, i hvert fald ikke på vores side, slipper fri. Så hvad kan Danmark konkret igennem NATO gøre for at få Tyrkiet til at holde sig tilbage?

Udenrigsministeren.

Nu står vi jo i det danske og ikke det tyrkiske parlament. Det skal vi bare lige altid huske, for nogle gange kommer der sådan en tendens til – og det er næsten, uanset hvad vej man bliver spurgt – at vi lige skal gøre et eller andet sådan her (Udenrigsministeren knipser med fingrene), og så får vi alle ude i verden til at spille helt efter reglerne. Det ville være dejligt, hvis man havde den magt.

Vi skal selvfølgelig bruge den relation, vi har til Tyrkiet, til at understrege nogle af de pointer, der kommer her, og som jeg jo også deler, nemlig den enorme risiko, der er for en ISIL-genopblomstring, og en forfærdelig sikkerhedsrisiko omkring de her lejre, hvis man ligesom – hvordan skal jeg udtrykke det diplomatisk – overspiller det, som man i Tyrkiet formentlig vil mene er et eller andet legitimt sikkerhedskort. Det er det, vi skal.

Tak for det. Vi siger tak til medspørgeren, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Det afsluttende spørgsmål bliver stillet af hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Altså, vi er jo netop fremme ved det, som ligesom er det afgørende: Hvad kan vi gøre? Det bliver også temaet for det næste spørgsmål, for jeg er meget enig med udenrigsministeren i, at så vi ikke er her alene for at analysere, vi er her for at lave politik. Derfor er spørgsmålet jo, hvad man kan gøre. Der vil jeg bare lige, før vi går over til det, spørge udenrigsministeren, om udenrigsministeren ikke er enig i, at Syriens udvikling er noget, der bliver afgjort over de næste måneder. Men spørgsmålet om, hvorvidt titusindvis af islamister slipper fri til skade for Syrien, til skade for Mellemøsten, til skade for Afrika, til skade for Europa, til skade for Danmark, er noget, der afgøres i løbet af den næste uge – eller i hvert fald kan afgøres i løbet af næste uge. Er udenrigsministeren enig i det?

Udenrigsministeren.

Det vil jeg i hvert fald ikke stå og erklære mig uenig i, for det er jo sådan meget »i næste uge« og »om nogle måneder«. Men det er klart, at der er noget kort og noget langt. Det er der. Og de ting hænger jo så i øvrigt også sammen. For hvordan SDF udsættes for et pres, og hvilket overspil der er på de her lejre og dermed i forhold til ISIL's mulighed for at kapacitetsopbygge og sådan noget, har jo også betydning for, kan man sige, det langsigtede perspektiv. Så tingene hænger sammen.

Men det er klart, der er en sikkerhedsrisiko omkring de her lejre, og det er klart, vi skal bruge de værktøjer, vi har – hvor store og små de end er, også i forhold til Tyrkiet og andre – til at få understreget den her pointe. Og jeg er sådan set også enig i, at det spørgsmål nok har en mere akut karakter end spørgsmålet om, hvordan vi nu får syriske flygtninge i Danmark til at returnere. For der tror jeg det kalder på, at nogle lidt mere langsigtede forudsætninger bliver tilvejebragt.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udenrigsministeren og er ligeledes stillet af hr. Søren Søndergaard.