Det sidste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 153:

Forslag til lov om ændring af lov om akkreditering af videregående uddannelsesinstitutioner. (Nye rammer for akkreditering).

Af uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund).

(Fremsættelse 26.02.2025).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. Lovforslaget her handler om at at kunne gøre tingene i den offentlige administration smartere. Med bedre processer kan vi opnå mere smidige sagsgange, og det er godt for alle. Med lovforslaget lægger vi derfor op til at nedlægge Danmarks Akkrediteringsinstitution. Nogle opgaver vil overgå til et sekretariat, der forventes at ligge i Uddannelses- og Forskningsstyrelsen, og andre opgaver vil helt bortfalde. Regeringens vurdering er, at vi som samfund kan løse akkrediteringsopgaverne på en mere enkel måde, end vi gør det i dag, samtidig med at vi har fokus på, at vi selvfølgelig opfylder de europæiske retningslinjer for kvalitetssikring, så vi som samfund fortsat lever op til vores ansvar i forhold til Bolognaprocessen.

Med ændringerne lægger vi altså op til at gøre det smidigere, og vi lægger også op til, at en institutionsakkreditering fremover skal gælde i 8 år i modsætning til i dag, hvor den gælder i 6 år. Det er alt sammen godt, og det gør, at man kan bruge færre ressourcer og stadig væk opretholde en høj grad af kvalitet i sagsbehandlingen, og det forslag støtter vi fra Socialdemokratiets side.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Ordføreren fremhæver smidighed og smartere løsninger. Men er ordføreren opmærksom på, at det her jo handler om armslængdeprincippet, og at vi får en stærkere politisk styring af vores uddannelser på det her område? Så hvordan kan ordføreren fra Socialdemokratiet ønske en smartere og smidigere løsning, når det i virkeligheden bare betyder en politisering? Ønsker ordføreren ikke at værne om armslængdeprincippet og universiteternes uafhængighed?

Ordføreren.

Jeg kan ikke se, at det ændrer på uafhængigheden.

Spørgeren.

Det er jo ikke et svar. Værner ordføreren om uafhængighed? Ordføreren refererer selv til de her internationale institutioner og målinger, som lige præcis går ind og siger: Vi skal have en akkrediteringsinstitution, som skal være uafhængig, og det skal være organisatorisk og individuelt uafhængigt og finansielt uafhængigt. Så ordføreren kan jo ikke bare have sin egen definition af det. Det er en international standard, vores universiteter indgår i, så hvis vi falder ud af det, falder hele vores forskningsmiljø og uddannelsessystem sammen.

Ordføreren.

Det er jo den klare vurdering, at det her ligger inden for rammerne af de ting, som vi fra dansk side skal overholde. Og hvis man skulle følge fru Theresa Scavenius' argumentationskæde til dørs, er det jo det samme, som at spørgeren påstår, at de gode embedsfolk, der er ansat i staten, ikke formår at træffe politisk uafhængige beslutninger. Og deri må jeg sige, at jeg bare er uenig. Jeg har et helt andet syn på vores embedsfolk som dybt dedikerede, politisk uafhængige og som nogle, der godt kan skille tingene ad. Og det må jo så stå for spørgerens egen regning at have det modsatte synspunkt.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Heidi Bank fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler nu, har til formål at gennemføre et statsligt opgavebortfald på Uddannelses- og Forskningsministeriets område. I den forbindelse foreslås det, at Danmarks Akkrediteringsinstitution nedlægges. Den grundlæggende model for akkreditering af uddannelsesinstitutioner og uddannelser ændres ikke, og beslutninger træffes derfor stadig væk af Akkrediteringsrådet. I Venstre mener vi, at det giver god mening, at der ikke findes offentlige institutioner, hvor det kan gøres klogere. Derfor er det konkluderet, at Akkrediteringsrådet fremover betjenes af et sekretariat under Uddannelses- og Forskningsministeriet. I den forbindelse er det for Venstre vigtigt, at det med lovforslaget understreges, at et sekretariat naturligvis skal være fagligt uafhængigt og gennemsigtigt i sin opgavevaretagelse. Det er nødvendigt.

Venstre støtter lovforslaget, og jeg skal igen hilse fra Moderaternes ordfører og sige, at det gør de også.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Ordføreren siger, det er vigtigt, at sekretariatets beslutninger er fagligt uafhængige. Hvordan bliver det sikret? Sekretariatet kommer til at ligge inde i ministeriet. Medarbejderne kommer til at sidde med anden form for behandling i ministeriet. Det er det, der hedder en organisatorisk afhængighed i ministeriet. Det er politisk styring. Så hvorfor kan ordføreren sige, at faglig uafhængighed er vigtig, når det er præcis det modsatte, der sker her?

Ordføreren.

Det er jo igen, hvad for et syn man har på vores systemer og vores embedsværk. Det er sådan, at jeg forstår, at fru Theresa Scavenius sådan set vægter, at man ikke kan finde ud af at skille tingene ad, som det er beskrevet, og der kan man jo have en politisk uenighed.

Spørgeren.

Okay, vi har forskellige syn på embedsværket. Kan ordføreren så definere for mig: Hvad betyder politisk styring så? Hvad laver en minister ovre i ministeriet, hvis der ikke er en politisk styring ovre i ministeriet? Hvorfor er det, vi traditionelt set har haft mange uafhængige organer med armslængde, f.eks. at der også på medieområdet diskuteres det samme? Hvordan kan det være, at en ordfører fra et liberalt parti fuldstændig mister sansen for at kigge på, hvad politisk uafhængighed betyder i et samfund som Danmark? Det er dybt skræmmende for mig at være vidne til.

Ordføreren.

Dér kom vi godt nok op på en stor klinge. Virkeligheden her handler jo om, at man i lovforslaget har beskrevet, hvordan man sikrer det. Det handler også om at bruge ressourcer fornuftigt, så vi ikke har medarbejdere siddende på ét område, som sådan set ikke har nok at lave til at bruge et helt arbejdsår på det. Derfor går man ind og ser på: Hvordan kan vi gøre det her på en smidigere og klogere måde? Jeg tror i øvrigt også, at der udeomkring vil være en opfattelse af, at det her gør arbejdet lettere på det her område. Og så er det jo i øvrigt også sådan, at de har været igennem flere processer forinden.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Og så er den næste fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Vi i Danmarksdemokraterne er fortalere for afbureaukratisering. Vi mener, at der alt for meget bureaukrati i det offentlige i dag, og at der brug for at lette bureaukratitrykket og frigøre ressourcer. Det er muligt, også uden at der slækkes på kvaliteten – og så man også kan anvende de penge og ressourcer til noget, der er langt vigtigere.

Lovforslaget her har til hensigt at mindske bureaukrati ved akkreditering, dvs. kvalitetssikring, af vores uddannelser. Den grundlæggende model for akkreditering ændres ikke, men man vil med lovforslaget nedlægge Akkrediteringsinstitutionen, hvorfor afgørelser om akkreditering af uddannelser fremover skal ske i Akkrediteringsrådet.

Vi mener i Danmarksdemokraterne, at det er vigtigt at sikre, at sekretariatet i Akkrediteringsrådet er fagligt uafhængigt, og vi har konstateret, at det også med lovforslaget er skrevet ind i akkrediteringslovens § 3.

Derudover er der en række mindre justeringer, som vi i Danmarksdemokraterne også kan bakke op om. Det fremgår af bemærkningerne til lovforslagets høringsnotat, at man agter også at anvende sekretariatets ressourcer til andre opgaver i de perioder, hvor der er få akkrediteringsopgaver. Det mener vi i Danmarksdemokraterne er fornuftigt, så der sker en så effektiv anvendelse af ressourcerne som muligt.

På den baggrund kan vi støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg har det samme spørgsmål som før, for vi kan jo ikke bare sige ting, som at vi ønsker faglig uafhængighed, og så ikke rigtig sige, præcis hvordan det skal foregå. Så hvordan ønsker ordføreren at faglig uafhængighed skal fungere organisatorisk, når vi ved, at ministeren skal udpege rådsmedlemmerne og sekretariatet er embedsfolk i ministeriet?

Så helt ærligt, hvordan skal det organisatorisk designes, så vi sikrer det, som ordføreren siger hun ønsker?

Ordføreren.

Selv om jeg gerne så en anden regering – det skal der ikke være tvivl om – har jeg fuld tillid til, at uddannelses- og forskningsministeren ikke blander sig i Akkrediteringsrådets arbejde, ligesom hun ikke blander sig i den nuværende akkrediteringsinstitutions arbejde. Og derudover har jeg fuld tillid til, at de mennesker, som i dag sidder i de forskellige institutioner og råd, gør alt, hvad de kan, for at sikre sig, at de ansøgninger, der kommer igennem, bliver behandlet ordentligt og professionelt, og at der selvfølgelig ikke sker en politisk indblanding. Det må der ikke, og det skal der ikke – og det sikrer man sådan set også med lovforslaget heller ikke sker i fremtiden.

Spørgeren.

Det er så internationalt set helt atypisk, at man gør det på den her måde, så det skal man jo bare vide, altså at den metode, vi bruger til at definere uafhængighed på, og hvem vi har tillid til, bruger man ikke i andre videnssamfund. Og det betyder jo også, at i de internationale rankings, der er i øjeblikket, kommer vi jo til at falde. Vi er allerede faldet i øjeblikket. Så man skal bare være vidende om, at det er det, der sker i Danmark. Jeg ønskede mig, at vi brugte nogle helt andre metoder og netop sikrede os større uafhængighed. Det er lidt ligesom på medieområdet, hvor vi jo heller ikke synes, at redaktøren skal sidde på skødet af ministeren hver dag.

Ordføreren.

Modellen for, hvordan man akkrediterer, ændres der ikke ved. Den helt grundlæggende model ændres der ikke ved, og det skal der heller ikke, og det bør der ikke gøres; den er rigtig god, som den er. Det, der bliver ændret ved, er, at man nedlægger en akkrediteringsinstitution og sikrer, at der er et sekretariat i Akkrediteringsrådet, der sidder med det arbejde, der er i dag.

Men modellen – hvordan man gør det, processerne for det – ændres ikke. Det er det samme. Og selvfølgelig er der heller ikke nogen embedsfolk, hørte jeg det som, der skal sidde på skødet af ministeren. Det tænker jeg altså heller ikke kommer til at foregå. Det var måske lige at stramme den lidt fra fru Theresa Scavenius' side.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Sofie Lippert fra SF. Velkommen.

Tak for ordet. Det her lovforslag handler om at ændre loven om akkreditering af videregående uddannelser, og formålet er at bureaukratisere. Ministeriet foreslår, at Danmarks Akkrediteringsinstitution nedlægges, og at Akkrediteringsrådet fremover betjenes af et sekretariat, der oprettes som en enhed i Uddannelses- og Forskningsministeriet eller i en statslig myndighed under ministeriet. Systematiske akkrediteringer er nødvendige for at opretholde og udvikle kvaliteten af de videregående uddannelser. I SF anerkender vi dog behovet for en effektiv akkrediteringsproces og erkender, at det sandsynligvis kan ske på mindre bureaukratisk vis, end det gør i dag.

Dog er jeg nødt til at understrege, at det nye sekretariat naturligvis skal fungere uafhængigt og i tråd med armslængdeprincippet. Det er afgørende, at gennemsigtigheden sikres, og at akkrediteringssystemet fortsat lever op til de europæiske standarder. Vi læser høringsnotatet sådan, at ministeren er opmærksom på dette, men vi opfordrer selvfølgelig til, at man for en god ordens skyld følger op på, at der er tilstrækkelig uafhængighed.

Jeg vil desuden gerne kvittere for, at regeringen har lyttet til bekymringerne fra Danske Studerendes Fællesråd og fra uddannelsesinstitutionerne, ved at man fastholder to studenterrepræsentanter i Akkrediteringsrådet. De studerende spiller en helt central rolle i kvalitetsudviklingen af vores uddannelser, og derfor er det utrolig vigtigt, at deres stemme bevares.

Jeg skal endnu en gang hilse fra Enhedslisten, som også støtter forslaget . Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Tak. Ordføreren siger, at det er vigtigt, at akkrediteringen foregår uafhængigt og lever op til de europæiske standarder. Er ordføreren opmærksom på, at organisatorisk afhængighed er en af måderne, man definerer uafhængighed på i forhold til universiteternes uafhængighed, herunder akkrediteringsinstitutionerne? Og har vi i så fald ikke organisatorisk afhængighed længere – det vil sige, at vi ikke længere har uafhængighed i akkrediteringsinstitutionerne? Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

For det første er den nuværende Danmarks Akkrediteringsinstitution jo også oprettet under Uddannelses- og Forskningsministeriet. For det andet betragter jeg det som et afgørende spørgsmål, hvorvidt ministeren har mulighed for at bestemme over henholdsvis sekretariatet og rådet. Men det mest afgørende er jo, at Akkrediteringsrådet er fuldstændig uafhængigt. Men som jeg også sagde i min tale, vil vi gerne opfordre ministeren til at have et vågent øje på de her ting, for der er ikke nogen tvivl om, at vi selvfølgelig skal overholde vores internationale forpligtelser.

Spørgeren.

Jamen ordføreren svarede ikke på spørgsmålet. Hvordan vil ordføreren forstå organisatorisk uafhængighed? Normalt forstår man det sådan, at det er et sekretariat, der har sin egen enhed og sin egen lille virksomhed, hvor man ansætter medarbejdere og har sine egne regler, og så er der armslængde. Og det er ikke totalt uafhængigt, for vi er et velfærdssamfund, hvor meget er offentligt finansieret, og det er derfor, at armslængdeprincippet er rigtig, rigtig vigtigt. Det gælder i forhold til alle de kulturinstitutioner, vi har. Så det handler om organisatorisk afhængighed.

Ordføreren.

Som jeg læser lovforslaget, skal der oprettes en enhed, enten i Uddannelses- og Forskningsministeriet eller i en statslig myndighed under ministeriet – det kunne jo f.eks. være i Uddannelses- og Forskningsstyrelsen – og den enhed skal selvfølgelig leve op til definitionen på organisatorisk afhængighed. Jeg forstår ikke, hvorfor spørgeren mener, at jeg ikke svarede på det i første omgang.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så går vi til den næste, og det er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for ordet. Vi behandler her et forslag om ændring af loven om akkreditering af de videregående uddannelsesinstitutioner. Det er et forslag med flere elementer, men særlig et punkt vækker en stor bekymring for os i Liberal Alliance, nemlig nedlæggelsen af Danmarks Akkrediteringsinstitution og etablering af et nyt sekretariat direkte under Uddannelses- og Forskningsministeriet.

Denne ændring mener vi i Liberal Alliance bryder med det vigtige armslængdeprincip – et princip, der netop skal sikre faglig uafhængighed af politisk styring. Hidtil har Danmarks Akkrediteringsinstitution stået som en uafhængig enhed, der har sikret uvildighed og troværdighed i akkrediteringsprocessen – en proces, der er vigtig, hvis vi skal sikre uddannelser af høj kvalitet i Danmark. Men med dette nye forslag risikerer vi en markant svækkelse af uenigheden.

Selv om det anføres, at det nye sekretariat skal være fagligt uafhængigt, ændrer det ikke ved, at det organisatorisk vil blive placeret direkte under ministeriets ansvar. Det rejser et centralt spørgsmål: Kan faglig uafhængighed garanteres, når sekretariatet samtidig er en integreret del af det politiske ministerium? Vi må og skal sikre, at kvalitetsvurderinger af vores videregående uddannelser ikke bliver underlagt politiske hensyn, men fortsat bygger på en uvildig faglig vurdering.

Vi er i Liberal Alliance enige i intentionen med forslaget om at reducere de administrative opgaver også på akkrediteringsområdet, men vi kan ikke støtte en model, der tydeligt bryder med armslængdeprincippet, og vi kan derfor ikke støtte det her lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er par korte bemærkninger. Først er det fru Trine Bramsen.

Lovgivningen vokser og vokser, hvilket er med til at skabe tonsvis af bureaukrati, som langt hen ad vejen hverken gavner borgere eller virksomheder. Det står på Liberal Alliances hjemmeside, og så er der en hel stribe af forslag til, hvordan vi skal afbureaukratisere: En regel ind, to regler ud, mindre lovgivning og færre administrativt ansatte i den offentlige sektor. Altså, det virker jo lidt barokt, at Liberal Alliance, når det så kommer til stykket, stemmer imod nogle forslag, der netop skal gøre det, som Liberal Alliances sukker efter, hver gang Liberal Alliance åbner munden. Så er det ikke lidt barokt at stemme imod noget, som lige præcis gør det, som Liberal Alliance slår sig op på igen og igen og igen?

Ordføreren.

Er der noget, vi i Liberal Alliance værner om, er det for det første armslængdeprincippet. Derudover er det kvaliteten af vores videregående uddannelser. Det har en relativt høj prioritet hos os. Som sagt er jeg enig i intentionen bag forslaget, og vi vil rigtig gerne kigge på, om vi kan afbureaukratisere også på det her område, men vi skal jo sikre armslængdeprincippet, og vi skal sikre, at vi har høj kvalitet af vores videregående uddannelser.

Spørgeren.

Men kan ordføreren ikke selv høre, at det er lidt barokt, at man eftersøger mulighederne for at afbureaukratisere, og når regeringen så lægger nogle forslag til at afbureaukratisere på bordet, så vil Liberal Alliance ikke være med til det?

Ordføreren.

Jamen vi vil jo gerne være med til at afbureaukratisere, men vi skal jo ikke nedlægge en enhed, og dem, der skal kvalitetssikre vores videregående uddannelser, altså kvaliteten af vores videregående uddannelser, ligger vi direkte ind i ministeriet; det mener jeg ikke er hensigtsmæssigt. Men grundlæggende er vi jo enige i intentionen, vi vil rigtig gerne afbureaukratisere, vi mener bare ikke, at det her er den rigtige at gøre det på.

Fru Theresa Scavenius.

Tak til ordføreren for at forstå vigtigheden af det her forslag, og hvor farligt det er, at vi tager endnu en luns af vores uafhængighed og armslængdeprincippet og svækker universiteterne. Jeg er også glad for at kunne genkende den liberale ånd i ordførerens tale i forhold til netop at sikre sig og sige, at vi ikke skal have for meget politisk styring, for så ender vi med et autoritært samfund, hvor den stærkeste kan bestemme, hvad viden er i det her samfund. Det her er et lovforslag, der er inde at pille ved den politiske styring af vores uddannelser, og det er livsfarligt for et videnssamfund og et demokratisk samfund. Så tak til ordføreren.

Ordføreren.

Selv tak.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for ordet, formand. Det Konservative Folkeparti bakker op om dette lovforslag, fordi det er et skridt i den rigtige retning – mod en mere effektiv anvendelse af vores skattekroner. Regeringen har sat et vigtigt mål om at omprioritere fra statslig administration til velfærd, og her ser vi et konkret eksempel på, hvordan vi kan forenkle og effektivisere den offentlige sektor.

Ved at nedlægge Danmarks Akkrediteringsinstitution og overføre opgaverne til et sekretariat i Uddannelses- og Forskningsministeriet opnår vi en mere strømlinet proces, der sikrer kvaliteten af vores videregående uddannelser, men med en lavere omkostning for vores samfund. Lovforslaget vil medføre en betydelig besparelse for staten på over 19 mio. kr. årligt fra 2026 og frem. Samtidig bliver det administrative arbejde for de videregående uddannelsesinstitutioner lettere, uden at det går ud over akkrediteringens faglige uafhængighed eller internationale standarder.

Det Konservative Folkeparti ønsker en stærk, men ikke unødig bureaukratisk offentlig sektor. Vi mener som altid, at skatteborgernes penge skal bruges der, hvor de gør mest nytte. Det er sund fornuft, og derfor støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Hvor går grænsen for ordføreren i forhold til politisk styring? Kunne vi ikke også bare sige, at vi nedlagde rektoratet og sagde: Nå, men det er bare ministeren, der bestemmer, hvordan universitetet skal ledes? Så er det bare en styrelse i vores offentlige sektor. Det er jeg sikker på ville være mere effektivt og – hvad sagde ordføreren mere? – være smidigere og lettere og gå i den rigtige retning osv. Grunden til, at vi ikke gør det, er jo, at vi ikke ønsker alt det, ordføreren siger. Vi ønsker et frit, uafhængigt universitet, for ellers er det faktisk lige meget at have et universitet.

Så hvad tænker ordføreren om det? Hvor går grænsen i forhold til den politiske styring af vores universiteter?

Ordføreren.

Jeg forstår godt og har også hørt påi debatten, hvor fru Theresa Scavenius vil hen. Men jeg tænker, at det nuværende jo også er oprettet under Uddannelses- og Forskningsministeriet, så det her med at nedlægge noget for at oprette noget andet inden for det samme ser jeg ikke sådan, at vi nu bliver endnu mere politisk styrede osv., fordi det netop er uafhængigt, og fordi det netop pointeres – som der faktisk også gives svar på i forhold til bekymringerne i høringssvarene – at der bliver armslængde.

Så jeg har ikke nogen bekymringer ved at have tillid til det system, der bliver oprettet her, og den model, man vil anvende.

Spørgeren.

Ordføreren svarede ikke på spørgsmålet om, hvor grænsen for politisk styring af vores universiteter går.

Men lige i forhold til armslængde vil jeg spørge: Er ordføreren opmærksom på, at alle rådsmedlemmer skal udpeges direkte af ministeren, og at de sekretariatsmedlemmer, der skal sidde der, også skal lave andre opgaver for ministeren? Det er også et svar til SF, som stillede spørgsmålet. Det kan man ikke kalde organisatorisk uafhængighed, desværre. Så der er ikke noget armslængdeprincip, og det synes jeg bare man skal være åben om og sige, at dem, der stemmer for det her lovforslag, stemmer for mindre armslængde i vores uddannelsessektor.

Ordføreren.

Som jeg har læst det, er det netop et fagligt uafhængigt råd, der skal bedrive den her betjening, og det har jeg fuldstændig tillid til at det bliver i fremtiden. Derfor støtter vi op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Alex Ahrendtsen for Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. I dag behandler vi et forslag, der ved første øjekast kan ligne teknisk lovarbejde, men som i virkeligheden handler om noget ganske centralt, nemlig hvordan vi bedst sikrer kvalitet i vores videregående uddannelser, samtidig med at vi rydder op i unødvendigt bureaukrati og papirnusseri. Med dette forslag tager vi et vigtigt skridt i retning af en mere enkel og effektiv forvaltning. Regeringen lægger op til at nedlægge Danmarks Akkrediteringsinstitution og i stedet samle opgaverne i et nyt sekretariat under ministeriet, og det giver god mening.

Vi ved, at de videregående uddannelsesinstitutioner i dag har solide kvalitetssystemer. Mange har gennemgået to positive institutionsakkrediteringer, dvs. godkendelser. Derfor er det klogt og også tillidsfuldt, at vi fremover forlænger gyldigheden af en akkreditering, altså en godkendelse, fra 6 år til 8 år. Det sender et klart signal om, at vi stoler på institutionerne, at vi anerkender deres arbejde, og at vi ønsker at frigøre ressourcer, både hos dem og i systemet, så kræfterne bruges på kerneopgaven at skabe gode og relevante uddannelser til de unge.

Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Ja, jeg har et spørgsmål. For jeg kender nemlig Dansk Folkeparti som et parti, som sådan er meget ideologisk, og hvor der stadig væk er klare røde og blå fløje, og hvor man ligesom har de der klassiske ideologiske diskussioner, og her er det jo et spørgsmål om, hvorvidt ordføreren kan støtte et lovforslag, som faktisk giver ministeren meget, meget store beføjelser i forhold til universiteterne. For det kan jo så betyde, at der f.eks. på et tidspunkt kan komme en ræverød forskningsminister, som vil kunne designe nogle uddannelser på en måde, som jeg tænker at ordføreren ud fra sit ideologiske ståsted vil synes er meget problematisk, og vi derfor får en risiko for en politisering af vores uddannelser, hvor det bliver en ideologisk kamp, hvorimod det selvfølgelig handler om, at vi skal have nogle uafhængige institutioner, hvor det skal foregå lødigt, sådan at vi ikke hver gang, vi skal diskutere politik, også skal diskutere, hvordan vores uddannelser helt konkret skal se ud.

Så mit spørgsmål er konkret, om ordføreren ikke er bange for, at vores uddannelser f.eks. nu kan blive med et ræverødt styre, frem for det har en mere uafhængig karakter.

Ordføreren.

Der er jo en risiko for en større politisk indblanding. Men jeg synes nu, at universiteterne klarer det temmelig godt selv, altså det der med at være ræverøde, alle de der kønsidentitetstosser og woketosser, som render rundt på universiteterne og forpester al videnskabelighed og god forskning. Det klarer de helt fint selv. Jeg har ikke nogen grund til at beklikke de ansattes faglighed, og jeg synes ikke, det gavner noget som helst at ordføreren gør det. Ja, uafhængigheden bliver mindre, men jeg har tillid til, at fagligheden opretholdes, så man godkender de institutioner, der lever op til reglerne.

Spørgeren.

Men er ordføreren opmærksom på, at vi nu har en ministeriekultur, som i højere grad servicerer ministeren, det vil sige, at det har en klar politisk linje? Det er der skrevet masser af rapporter og bøger om, så det har vi efterhånden et ret klart billede af, og det betyder, at den faglighed, der tidligere lå i styrelserne, som var uafhængige, har vi nogle steder, men at den er stærkt truet. Her har vi så et eksempel på, hvor vi går fra noget, der er mere uafhængigt, til noget, der er mindre uafhængigt. Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren ikke er bekymret for den risiko for en fremtidig politisk styring, der kan være, og hvor det kan være inden for ordførerens holdninger, men hvor det også kan være det stik modsatte.

(Talen er under udarbejdelse)

Ministerierne har altid været politiske, de skal servicere regeringen og ministeren, og det er vores opgave i Folketinget at være den modvægt. Jeg er sikker på, at de ansatte i det kommende sekretariat lever op til den faglighed, vi forventer. De skal overholde loven, de skal ikke lade sig beklikke, de skal ikke sænke standarden, og det er jo så bl.a. vores opgave at sørge for, at det ikke sker. Jeg har tillid til de ansatte, og jeg frygter ikke, at den her mindre afhængighed bliver styrende for den slags.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så når vi til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det, og tak for ordet. I forhold til Radikale Venstre kommer det jo nok ikke som nogen kæmpe overraskelse, at vi også støtter lovforslaget her. Vi ønsker, at man rent faktisk kan kigge på vores offentlige sektor og se, hvordan man kan gøre nogle ting på en måde, som er mere nuanceret, ordentlig og integreret, uden at gøre tingene yderligere bureaukratiske. Vi synes sådan set, det giver god mening, at man går ind og kigger på, hvordan man kan gøre det her bedst muligt; det er jo ikke mejslet i sten, hvordan tingene skal fungere.

Når det så er sagt, vil jeg også gerne understrege, at vi naturligvis også kommer til at holde øje med, at uafhængigheden hos vores uddannelser og akkrediteringen varetages. Jeg vil dog så også slå fast, at det har vi da den klare overbevisning om at det gør. For det er sådan set de regler, vi skal leve op til, og derfor ville det da være meget, meget underligt, hvis man som minister ønskede at træde ud over den grænse, der er. For så vil jeg nok advare om, at der ville være en del ordførere, der ville begynde at stille spørgsmålstegn ved, hvad det var, ministeren havde gang i og lavede, og om man eventuelt skulle begynde at kigge sig om efter noget andet, hvis det var sådan, at man lige pludselig ikke overholdt reglerne om armslængde.

Derfor støtter Radikale Venstre lovforslaget, men vi vil naturligvis holde øje med, hvordan det her kommer til at fungere i praksis og bliver implementeret. Tak for det.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Ordføreren siger: Det kommer nok ikke som en overraskelse, at vi støtter forslaget. For mig er det en kæmpe overraskelse. Jeg havde virkelig forventet, at Radikale Venstre med jeres partihistorik selvfølgelig er imod den her slags. Så jeg forstår det slet ikke. Så vil ordføreren ikke uddybe, hvorfor det nok ikke er en overraskelse, for det bekymrer mig meget. Som vi lige har hørt ordføreren for DF sige, er ministerierne jo lavet til, at de skal servicere ministeren. Det vil sige, at vi direkte får et sekretariat inde i et kontor, som skal servicere ministeren. Det er det, der hedder politisk styring. Det kan man jo synes er en god idé, men så skal man bare være ærlig om det, og det undrer mig bare, hvis Radikale Venstre synes, at det er en god idé.

Så det er bare det her med igen at definere den organisatoriske uafhængighed, for ordføreren siger, at vi skal leve op til de regler, vi skal. Jamen der er en af reglerne i Bolognaprocessen organisatorisk uafhængighed af lige præcis akkrediteringsinstitutionen. Så er der så alle mulige andre regler, vi også forbryder os imod, men lige præcis den her regel er defineret, og den kommer man så med det her lovforslag til at forbryde sig imod.

Ordføreren.

Jamen jeg henviste egentlig bare til at starte med til, at det her jo er en del af afbureaukratiseringen, som er en del af den finanslovsaftale, som Radikale Venstre også er med i. Derfor kan det vel ikke komme som nogen overraskelse, at vi naturligvis støtter et lovforslag, der springer ud af den finanslov, Radikale Venstre selv er en del af. Det synes jeg ikke man burde blive specielt overrasket over, hvis man er på Christiansborg. Og så deler vi ikke analysen her af, hvordan den her styring kommer til at være. Men de bekymringer, som spørgeren ligesom giver udtryk for, synes jeg da man skal få stillet på skrift så vi rent faktisk har svar på skrift også fra ministeren, så vi sikrer, at der ikke er de her uoverensstemmelser, så der ikke kommer problemer med det her. For jeg ser ikke nogen partier i Folketinget, der ønsker, at vi ikke skal overholde reglerne for uafhængighed.

Spørgeren.

Jamen det er rigtig fint, og det er jeg også allerede i gang med at planlægge at spørge om, og så glæder jeg mig til, at ordføreren vil læse dem og tage stilling til dem efterfølgende. Men jeg har et spørgsmål, der knytter an til det her. Ordføreren siger, at det her handler om afbureaukratisering. Betyder det, at Radikale Venstre nu går ind for, at man kan afbureaukratisere alle former for armslængde, uafhængighed? Hvad med ligesom bare at lukke universiteterne og lave det som en styrelse så, hvis det handler om at gøre det mere effektivt? Hvor går grænsen? I forhold til det med at være bekymret er det jo ikke bare mig, der er bekymret, det er noget i forhold til de internationale standarder, plus at DTU skriver det meget præcist i deres høringssvar.

Ordføreren.

Nej, jeg synes egentlig, at vi som de fleste andre seriøse partier går ind og kigger på de konkrete forslag, der er, når man taler om afbureaukratisering. Det synes jeg sådan set vi skylder hinanden også. Jeg synes, at vi skylder at se nuanceret på det og ikke male fanden på væggen for alting hele tiden, men rent faktisk tage de ting ned og se på det. Som sagt vil vi rigtig gerne og naturligvis følge tingene til dørs, så vi kommer også til, når lovforslaget kommer ud i virkeligheden og kommer til at leve, at holde øje med det her, for vi synes, at det er vigtigt. Men jeg deler ikke spørgerens så sorte syn på det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Christina Olumeko fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. Lovforslaget sigter mod at ændre rammerne for akkrediteringen af videregående uddannelsesinstitutioner. Forslaget indebærer bl.a. en nedlæggelse af Danmarks Akkrediteringsinstitution og en overførsel af opgaverne til et nyt sekretariat under Uddannelses- og Forskningsministeriet, der skal betjene Akkrediteringsrådet – det synes jeg er et lidt svært ord, må jeg indrømme.

Vi ser positivt på intentionen om at forsimple akkrediteringsprocessen, og Alternativet kan derfor støtte lovforslaget. Samtidig vil vi også understrege vigtigheden af, at den vidensmæssige bredde i akkrediteringsarbejdet bevares. Derfor opfordrer vi til, at ministeriet følger implementeringen af lovgivningen og evaluerer den og om nødvendigt justerer loven, hvis fagligheden tager skade. Her er det særlig antallet af medlemmer i Akkrediteringsrådet og forkortelsen af akkrediteringsperioden, som vi i Alternativet gerne ser at ministeren følger. Ellers kan vi støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Formanden har også svært ved at læse det op, så det anerkender jeg. tusind tak til ordføreren. Så er det fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Velkommen.

I over 200 år har universiteterne været bærende institutioner for viden, dannelse og kritisk tænkning i vores samfund. De har ikke blot uddannet vores borgere, de har også været fundamentet for vores frie og uafhængige forskning og erkendelse. Den arv er selvfølgelig uløseligt forbundet med den humboldtske universitetsforståelse, der insisterer på, at fri viden skal være uafhængig af politiske og økonomiske interesser. Men denne forståelse har længe været under politisk pres i Danmark. Og igen i disse år ser vi en regering, der skubber grænserne for armslængdeprincippet; en regering, der i det her tilfælde flytter den uafhængige kvalitetssikring af vores videregående uddannelser direkte ind i ministerens kontor. Det er en udvikling, der ikke blot truer universiteternes autonomi, men også forskningens uafhængighed og frihed.

Regeringen vil selvfølgelig argumentere for, at Akkrediteringsrådet fortsat vil bestå, og det har vi også hørt mange ordførere sige, altså at de fortsat vil være fagligt uafhængige, og at der ikke er nogen trussel imod den kvalitetssikring, der skal være. Men det er selvfølgelig en dybt problematisk forsimpling af sagen. Man kan ikke have en komplet politisk styring af både de organisatoriske ressourcer og af rådsmedlemmerne og så samtidig proklamere uafhængighed. Det er sofisteri og manipulation med ordene. For det her er ikke blot et administrativt spørgsmål, det er et angreb på universiteternes frihed. Det er en svækkelse af deres mulighed for at bedrive kritisk forskning og undervise uden frygt for politisk indblanding.

Det mest grundlæggende problem ved den her lov er, at vi svækker armslængdeprincippet, men også, at det afslører den her fundamentale misforståelse af, hvad et universitet er, og hvorfor vi skal have et universitet. At tro, at man centralt skal styre universiteterne, er et paradoks i sig selv. Et universitet er ikke et politisk instrument, der kan kontrolleres, eller som skal styres administrativt. Dets ånd er frihed. Det handler om at have autonomi til at bedrive kritisk forskning og kritiske uddannelser, der ikke lader sig definere af politiske vinde. Så universitetets væsen er uforeneligt med politisk styring. Det er en institution, der er skabt til at udfordre magten, stille de kritiske spørgsmål, afsøge det ukendte og ikke være en lydig forlængelse af ministeriets prioriteter. Så når vi øger styringen af universiteterne, risikerer vi simpelt hen, at de ophører med at eksistere.

Hvad har man så tilbage? Så har vi nogle flotte bygninger, som mere ligner nogle skoler, hvor man på udmærket vis kan reproducere og videregive den viden, som vi har i forvejen. Men det giver altså ikke morgendagens Einstein, Lehmann eller Bohr.

Så resultatet er, at vi lige nu har en skolegørelse af universiteterne. Den er i fuldt vigør; den har foregået i de sidste 20 år. Og det er i en tid, hvor store rapporter netop fremhæver, at vi mangler topuniversiteter i Europa. Det er en af forklaringerne på, hvorfor vi taber konkurrenceevne til de andre lande. De siger, at vi mangler innovation, forskning og uddannelse, der skal skabe morgendagens sociale og teknologiske løsninger.

Så vi risikerer med det her lovforslag nu at falde yderligere af de internationale rankings, vi har. Det er enormt pinligt for vores internationale omdømme. Og det vil ske – og det er en meget vigtig forskel – på bekostning af den individuelle forskningsfrihed og så den her organisatoriske uafhængighed, som vi har snakket meget om i dag. Så det, jeg ser der sker, er et kollaps af det her offentligt finansierede universitet. Og vi har jo allerede ret meget privat universitet, for man skal vide, at størstedelen af forskning på universiteterne efterhånden er privat finansieret.

Så, hr. formand og medlemmer af Folketinget, vi er gået ned ad en vej i 20 år, og det er derfor, vi står her i dag, hvor det er svært at forestille sig for de fleste ordførere, at det faktisk kunne være anderledes. Og derfor blander man fuldstændig definitionerne sammen og manipulerer med ordene og accepterer en politisering af, hvordan vi definerer uafhængighed. Men vi kan sagtens stadig få frie universiteter. Vi skal have mindre styring. Vi skal ikke have den nuværende politiske linje med mere styring. Og så skal vi have mere forsknings- og uddannelsesmæssig frihed.

Alt for mange i dag accepterer, at vores uddannelsesinstitutioner kommer tættere på den politiske styring. Man siger, at det er effektivt. Jeg er totalt og dybt forundret over den debat i dag og er dybt bekymret over, at man kan se det som en del af en afbureaukratiseringsøvelse. Men sandheden er, at det her lovforslag tager os endnu et skridt længere væk fra det humboldtske ideal. Og hvis man vil sikre Danmark som et vidensamfund, skal man altså gå en helt anden vej, og derfor vil jeg opfordre alle til at sige nej til det her lovforslag, som vil politisere vores uddannelsessystem yderligere. Tak.

Tak til fru Theresa Scavenius. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det uddannelses- og forskningsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Det lovforslag, vi behandler her, handler om, som mange ordførere også har sagt, at forenkle og afbureaukratisere de processer, der ligger til grund for akkreditering af vores uddannelsesinstitutioner. Det mener vi at der er god grund til at gøre. Som Dansk Folkepartis ordfører nævnte, er det sådan, at de fleste videregående uddannelses-institutioner allerede har været igennem to institutionsakkrediteringer med meget stor succes. Det fungerer godt. Vi har høj kvalitet i vores uddannelsesinstitutioner. Det skal vi blive ved med at have.

Betyder det så, at man i bureaukratiet ikke kan gøre ting anderledes? Nej, selvfølgelig betyder det ikke det; selvfølgelig betyder det ikke det, og det er jo sådan set det, som det her lovforslag handler om. Det er regeringens opfattelse, at vi kan løse akkrediteringsopgaverne på en mere enkel måde og med færre ressourcer, samtidig med – som flere også har været inde på – at vi selvfølgelig fastholder et stift blik på, at vi følger de europæiske retningslinjer for kvalitetssikring, og at vi jo på den måde selvfølgelig lever op til vores ansvar som land i forhold til Bolognaprocessen.

Det var i forhold til indholdet af lovforslaget. Jeg bliver også nødt til at nævne noget andet. Der er blevet sagt mange og også ret voldsomme ting, synes jeg, under den her lovbehandling: anklager om politisk styring; anklager om knægtelse eller en forsvinding af armslængdeprincippet; en forestilling om, at dem, der skal bedrive akkrediteringen, jo nærmest så skal sidde inde på ministerens kontor; anklager om politisk styring af al forskning, må man forstå; anklager om politisk tilrettelæggelse af indholdet på uddannelser. Det er anklager, som sådan set går videre end til den enhver tid siddende minister, men som jo sådan set også er anklager mod de centrale embedsmænd, som vi har ansat i staten.

Det kan man jo gøre, hvis man synes, at det er rimeligt. Jeg synes, at det er helt urimeligt. Vi har samvittighedsfulde, dygtige medarbejdere ansat i alle mulige forvaltningsled i det her land. På den måde at stå her og beklikke deres hæderlighed og deres uafhængighed i forhold til det politiske system, som de er en del af, synes jeg må stå fuldstændig for fru Theresa Scavenius' egen regning.

Det er jo ikke sådan, at der indtræder en politisk styring, fordi nogen siger det. Det er heller ikke sådan, at armslængdeprincippet bliver knægtet, fordi nogen påstår det. Det er heller ikke sådan, at jeg eller den til enhver tid siddende minister pludselig får instruktionsbeføjelser. Det står der ikke, og det er ikke en del af lovforslaget. Jeg fårikke med det her, og det gør andre af mine efterfølgere som uddannelses- og forskningsminister heller ikke, instruktionsbeføjelser, som man ikke har i dag.

Så det om den forandring, som fru Theresa Scavenius på en eller måde maler meget malerisk op, er simpelt hen ikke rigtigt. Det er simpelt hen ikke rigtigt, og jeg synes, at vi i folkestyrets allerfineste sal skylder hinanden at diskutere holdninger, ja, men det skal også være på et sandfærdigt grundlag. Tak.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Tak. Kan ministeren svare på, hvorfor vi i dag har en uafhængig akkrediteringsinstitution? Hvis nu ministeren siger, at det slet ikke er nødvendigt, at der overhovedet ikke er brug for det, hvorfor har vi det så? Hvorfor er det en del af en Bolognaproces, at man lige præcis på det her område siger, at det skal være uafhængigt, og at det bl.a. er derfor, at vi opretter det? Hvorfor står det der? Hvorfor står der, at en del af den måde, vi skal forstå universiteternes uafhængighed på, er som organisatorisk uafhængighed? (Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund): Hvis jeg lige kunne …). Jeg er ikke færdig!

Så det er den ene del af det: Kan ministeren svare på, hvorfor vi havde det? Og når man går fra noget, der var uafhængigt, til noget mindre uafhængigt, er det jo en proces, som passer fint med den retning, vi har gået i de sidste 20 år. Så det er en beskrivelse af den proces, at den bliver mindre uafhængig. Det tror jeg også er det, der står i lovforslaget. Så det undrer mig, at ministeren ikke bare kan sige det, som det er.

Men vil ministeren så ikke også forholde sig til DTU's høringssvar? For ministeren kritiserer mine kritikpunkter, men kan vi snakke om DTU's høringssvar. Der rejser de jo præcis den samme kritik.

Så må ministeren få ordet.

Men det, som ordføreren siger, hviler jo på en præmis, som er faktuelt forkert – som er faktuelt forkert. Det er rigtigt, at der i høringssvarene var kommet nogle undringer og nogle kritikpunkter, i forhold til hvorvidt det her ville anfægte Akkrediteringsrådets sekretariats faglige uafhængighed. Og derfor har vi som reaktion på det, fordi det for os er det mest selvfølgelige i verden, at det selvfølgelig skal være uafhængigt, fået skrevet eksplicit ind i loven, at Akkrediteringsrådets sekretariat er fagligt uafhængigt. Nu står det så i loven, og det kan man selvfølgelig godt vælge at ignorere og sige, at man ved bedre eller noget, men det står i loven.

Spørgeren.

Det er stadig væk et spørgsmål om, hvordan vi definerer faglig uafhængighed. Jeg er med på det her sofisteri, hvor man bare kan sige uafhængighed, når man har lyst til det, men det handler stadig væk om, at de er inde i kontoret i en styrelse eller i departementet, som der står i lovforslaget.

Men det, jeg måske kunne spørge om på en anden måde, er: Vil ministeren, når vi nu snakker om det fagligt korrekte, sige og anerkende, at det er fagligt korrekt, at Danmark er faldet i de internationale rankings på grund af de sidste lovforslag, der er blevet lavet siden 2017? Og vil ministeren garantere, at det her lovforslag ikke fører til et yderligere fald i lige præcis de rankings?

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvad det er for en ranking, spørgeren spørger til, og hun kan jo sende det skriftligt. Jeg synes, at der er noget meget principielt på spil her. For det er jo underliggende i spørgerens præmis, at i det øjeblik, der sidder en medarbejder i et departement eller en styrelse, som hører under et departement, at så er der ikke mere noget, der hedder uafhængighed; at så er det fuldstændig gået fløjten.

Ude i Uddannelses- og Forskningsstyrelsen sidder der f.eks. medarbejdere og træffer afgørelser i su-sager. Er de så også underlagt politisk styring, altså så jeg kan gå ind og blande mig og sige: Jeg synes, at I skal tildele su til den borger, men ikke til den? Det er jo en helt vild påstand – en helt vild påstand.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Er der ingen, der gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.