Spm. nr. S 30

2) Til justitsministeren af:

Peder Hvelplund (EL) (medspørger: Rosa Lund (EL)):

Hvad mener ministeren om, at Ahmed Samsam, hvis skyld der er sået voldsom tvivl om, fortsat kan risikere at sidde uretmæssigt fængslet, fordi regeringen ikke vil igangsætte en undersøgelse af sagen, til trods for at det blev lovet før folketingsvalget, og frygter ministeren ikke de facto at understøtte justitsmord?

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder som følgende: Hvad mener ministeren om, at Ahmed Samsam, hvis skyld der er sået voldsom tvivl om, fortsat kan risikere at sidde uretmæssigt fængslet, fordi regeringen ikke vil igangsætte en undersøgelse af sagen, til trods for at det blev lovet før folketingsvalget, og frygter ministeren ikke de facto at understøtte justitsmord?

Værsgo til justitsministeren.

Mange tak for ordet, og også tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg vil gerne indledningsvis understrege, at det er regeringens klare opfattelse, at vi har behov for stærke efterretningstjenester, som der kan være tillid til, og som også har de rette rammer til at udføre deres arbejde. En grundlæggende betingelse for at have effektive efterretningstjenester, som kan beskytte samfundet og det åbne demokrati, er, at ikke alt kan lægges åbent frem. Der er derfor også meget snævre rammer for, hvad der både konkret og generelt kan siges offentligt om efterretningstjenesternes arbejdsmetoder og sager på deres område.

Samtidig skal der i et demokrati som det danske naturligvis føres tilstrækkeligt tilsyn og tilstrækkelig kontrol med vores efterretningstjenester, herunder parlamentarisk kontrol. Og helt generelt er det sådan, at rammerne for efterretningstjenesternes arbejde er fastsat i henholdsvis PET-loven og FE-loven, der også indeholder bestemmelser om Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Herudover har Folketinget som bekendt nedsat et udvalg vedrørende efterretningstjenesterne, populært kaldet Kontroludvalget, som har til formål at have indseende med efterretningstjenesternes arbejde. Det er fortroligt, hvad der drøftes i udvalget.

Det er nu engang de spilleregler, som Folketinget har vedtaget med henblik på at balancere hensynet til den fornødne kontrol med efterretningstjenesterne og hensynet til hemmeligholdelse af tjenesternes arbejde. Og det er jo grundlæggende paradokset på det her område – at forsvaret af vores åbne demokrati i visse sammenhænge kræver en vis grad af lukkethed. Jeg kan derfor heller ikke hverken be- eller afkræfte de oplysninger, som har været fremme i medierne om den pågældende sag, som spørgeren henviser til, og jeg må i stedet henvise til den fælles udtalelse om efterretningstjenesternes kildearbejde, som PET og FE offentliggjorde den 22. december sidste år.

Sager på efterretningstjenesternes område kan naturligvis give anledning til stor offentlig interesse, og når efterretningstjenesterne, justitsministeren og forsvarsministeren kun i meget begrænset omfang kan kommentere på sådanne sager, kan der jo selvfølgelig også i den offentlige debat opstå et tomrum i forhold til fakta – et tomrum, som kan munde ud i kritik og spekulationer. Og der kan være forhold, der set udefra kan se underlige ud. Men det er nu engang en præmis for efterretningstjenesternes arbejde.

Tak. Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg synes bare, det er vigtigt at understrege det helt fundamentale i den her sag, for det handler jo om, at hvis der er tale om personer, som sidder fængslet på et urigtigt grundlag, altså et justitsmord, så er der selvfølgelig en forpligtigelse til at forhindre det.

Hvis vi lige skal rekapitulere, udtalte justitsministeren efter regeringsdannelsen, at regeringen ikke havde fundet anledning til at igangsætte en undersøgelse. Og hvis vi bare lige ser på, hvad der er sket i forløbet, så ved vi – ved vi – at der har været forhandlinger mellem PET og FE og Samsams advokat omkring de betingelser, hvorunder han sidder fængslet, og baggrunden for det. Formentlig har det også betydet, at Samsam er blevet tilbudt et kontantbeløb i fængslet. Vi ved også, at tidligere minister hr. Claus Hjort Frederiksen har sagt, at der foregik et abekastningsspil mellem FE og PET. Og vi ved også, at der har været rejst alvorlige anklager mod Samsam – alvorlige anklager, altså § 114 – som ikke er blevet efterforsket, men som bare er blevet skrinlagt. Vi ved også, at konsekvenserne af det her er, at der er betydelige indikationer på, at der har været et samarbejde mellem PET eller FE og Samsam.

Billedlig talt vælter skeletterne ud af skabet, og de fortsætter med at gøre det. Og konsekvenserne af det er jo temmelig alvorlige. Altså, vi taler om en borger, som muligvis sidder fængslet på nu efterhånden femte år på et muligt urigtigt grundlag, altså et justitsmord. Mener justitsministeren og regeringen, og er det regeringens holdning, at de her indikationer betyder, at der ikke er anledning til at få undersøgt den her sag?

Jeg kan jo ikke drage konklusionerne. Jeg ved ikke, hvad der er sket. Men jeg ved, at konsekvenserne ved, at vi ikke undersøger det, er temmelig dramatiske. Så er det regeringens holdning, at der ikke er anledning til at få det her undersøgt?

Ministeren.

Som jeg sagde i min besvarelse af spørgsmålet, kan jeg som justitsminister hverken be- eller afkræfte de oplysninger, der har været fremme i medierne om den her sag. Herudover har Folketinget som bekendt besluttet – og det ved jeg er spørgeren bekendt – at sager, der vedrører efterretningstjenesternes arbejde, hører til i Kontroludvalget, hvor der også er særlige rammer, bl.a. i forhold til fortrolighed.

Endelig vil jeg mere generelt – også i forhold til den logik, der synes at præge debatten – gentage noget af det, som efterretningstjenesterne tidligere har oplyst i deres udtalelse den 22. december, nemlig at efterretningstjenesterne ligesom alle andre danske myndigheder skal agere inden for lovens rammer, ligesom det jo helt generelt også er sådan, at de almindelige strafferetlige regler også finder anvendelse for personer, som fungerer eller har fungeret som kilder for efterretningstjenesterne.

Spørgeren.

Men det gør jo netop noget ved tilliden, når der bliver rejst en betydelig tvivl om, hvorvidt det her er foregået inden for lovens rammer. Det bør da give anledning til, at man så også siger, at det her skal vi have undersøgt. Og mens justitsministeren siger, at PET og FE ikke kan oplyse om det samarbejde, der foregår, har DR jo tidligere afsløret, at det har PET netop gjort tidligere. Altså, det er en sag tilbage fra 2013, som handlede om narkotikasalg og våbenbesiddelse, hvor PET netop er inde og lave en skriftlig erklæring på, at der har været et samarbejde.

Så det er jo ikke, fordi det ikke kan lade sig gøre, og vi taler altså her om en borger, som muligvis sidder fængslet på et urigtigt grundlag, altså et muligt justitsmord. Det bør da give anledning til, at man får det her undersøgt med de respektive hensyn, der er, til, at efterretningstjenesterne selvfølgelig skal kunne fungere.

Ministeren.

Jamen jeg kan, som spørgeren jo korrekt refererer, gentage, at regeringen ikke har fundet anledning til at nedsætte en undersøgelseskommission i forhold til de mediehistorier, der har været fremme, om den her sag. Det er regeringens opfattelse, at det her spørgsmål om efterretningstjenesternes eventuelle nærmere ageren i den omtalte sag bør behandles inden for de rammer, der i lovgivningen er fastsat for indsigt, tilsyn og kontrol.

Så har vi en medspørger, og det er fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare følge op, for justitsministeren ved jo lige såvel som jeg og alle andre, at tilliden til et retssamfund er afgørende for, at det kan fungere. Og derfor vil jeg gerne med hensyn til retssikkerheden høre, hvad argumentet er for, at man ikke vil undersøge det her, for ministeren interesserer sig jo – ligesom jeg og store dele af befolkningen, må man bare sige – for den her sag og vil gerne vide, hvad der er op, hvad der er ned, hvad der er foregået.

Så derfor vil jeg gerne vide: Hvad er argumentet for, at man ikke vil undersøge det?

Ministeren.

Som jeg refererede før, er det først og fremmest sådan, at det er en præmis for efterretningstjenesternes arbejde, at der er en meget høj grad af fortrolighed omkring det arbejde, som efterretningstjenesterne udfører – og den fortrolighed betyder jo altså også, at når efterretningstjenesterne selv, justitsministeren, forsvarsministeren og andre kun i meget begrænset omfang kan kommentere på sådanne sager, vil der i den offentlige debat også opstå et tomrum i forhold til fakta og i nogle tilfælde også misforståelser.

På baggrund af det har regeringen ikke fundet anledning til, at der skal nedsættes en særlig undersøgelseskommission omkring det her konkrete sagsforløb, men at det i stedet skal ske inden for rammerne af det, der er fastsat i lovgivningen.

Spørgeren.

Så lad mig prøve at spørge anderledes: Hvordan vil regeringen og ministeren genetablere tilliden til retsstaten? Det er jo noget af det, der kendetegner et demokrati allermest. Ministeren var selv inde på i sin første besvarelse til min kollega hr. Peder Hvelplund, at præmissen for et demokrati er et stærkt retssamfund. Hvis tilliden til det retssamfund og det retssystem ikke er der, er retssystemet der heller ikke. Så hvad vil man gøre for at genetablere den tillid, som i den grad ikke er der i sagen om Ahmed Samsam, som jo selv både til DR og til Berlingske og til andre medier siger, at han sidder fængslet uskyldigt dømt? Det er jo gift for et retssamfund, og det tror jeg godt justitsministeren ved.

Ministeren.

Tak for det. Jeg er ikke uenig med spørgeren i, at tillid er meget, meget afgørende. Jeg har omvendt heller ikke nogen som helst grund til at tro, at der ikke også skulle være tillid i den her sag. Jeg synes, man endnu engang skal hæfte sig ved, hvad det var, der også fremgik af den fælles udtalelse, der blev udsendt i slutningen af december, nemlig at selvfølgelig skal efterretningstjenesterne overholde spillereglerne, men det betyder også, at uanset hvilke kilder eller øvrige som efterretningstjenesterne eventuelt måtte bruge som led i deres arbejde, har disse også en forpligtelse til at overholde de strafferetlige regler.

Tak. Så er det spørgeren, hr. Peder Hvelplund, med et enkelt spørgsmål. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare spørge ministeren om to ting: Det første er om, at det jo er dokumenteret, at der har været forhandlinger mellem FE og PET og Samsams advokat og Samsam om det samarbejde, der har været, og den fængsling, han befinder sig i nu. Jeg skal bare høre ministeren, om ministeren ikke mener, det kunne give anledning til, at man i hvert fald fik undersøgt, hvad det er, der foreligger her, for det er jo næppe sædvanligt, at der foregår sådanne forhandlinger mellem FE og PET og en indsat.

Det andet spørgsmål er bare om, at justitsministerens kollega, den tidligere justitsminister Mattias Tesfaye, jo sagde, at regeringen var fuldstændig åbne over for at få undersøgt det her. Skal det her tages som udtryk for regeringens fortolkning af åbenhed, at man umiddelbart bagefter siger, at der ikke er anledning til at undersøge det?

Ministeren.

Jeg tror, jeg vil gentage det, som jeg allerede har sagt: Regeringen har ikke fundet anledning til at undersøge den her sag i forhold til de mediehistorier, der har været bragt. Og det er, fordi det er regeringens opfattelse, at spørgsmål om efterretningstjenesternes eventuelle nærmere ageren i den omtalte sag bør blive behandlet inden for de rammer, der efter lovgivningen er fastsat for indsigt, tilsyn og kontrol.

Så siger jeg tak til spørgeren.

Det næste spørgsmål er også til justitsministeren og er af hr. Peter Kofod.