Spm. nr. S 152 (omtrykt)

1) Til justitsministeren af:

Rosa Lund (EL) (medspørger: Peder Hvelplund (EL)):

Mener ministeren, at der er et demokratisk problem i, at partierne bag den nye flertalsregering samtidig udgør flertallet i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, henset til at det er det eneste sted, hvor den lovgivende magt kan føre kontrol med den udøvende magt på lige netop efterretningsområdet?

Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at der er et demokratisk problem i, at partierne bag den nye flertalsregering samtidig udgør flertallet i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, henset til at det er det eneste sted, hvor den lovgivende magt kan føre kontrol med den udøvende magt på lige netop efterretningsområdet?

Ministeren.

Tak for ordet, og også tak til spørgerne for spørgsmålet. Det er afgørende, at der i et demokrati som det danske føres tilsyn og kontrol med efterretningstjenesternes virksomhed, herunder jo altså også parlamentarisk kontrol. Det er samtidig en grundlæggende forudsætning, at alt ikke kan lægges åbent frem, hvis efterretningstjenester skal kunne varetage deres opgave med at sikre statens sikkerhed og modvirke trusler mod Danmark og danske interesser i udlandet. Det er på den baggrund, at Folketinget i 1988 besluttede at etablere et særligt parlamentarisk udvalg på efterretningsområdet. Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, der populært kaldes UET, er etableret med det formål at have indseende med efterretningstjenesternes arbejde. Det vil sige, at det er fortroligt, hvad der drøftes i udvalget.

Udvalget består af 5 folketingsmedlemmer, som udpeges af de partigrupper, der har siddet i Folketingets Præsidium, dvs. de 5 største partier i Folketinget. Det fremgår således af bemærkningerne til UET-loven, at der med etableringen af udvalget gives medlemmer af de typisk større politiske partier adgang til at få indseende med efterretningstjenesternes virksomhed.

Derudover meldte den daværende regering det klart ud, at langt hovedparten af Folketinget med den foreslåede ordning vil være repræsenteret ved de 5 repræsentanter, hvilket regeringen fandt afgørende. Sammensætningen af udvalget er derfor nu engang en del af de spilleregler, som Folketinget har vedtaget med henblik på at balancere to vigtige hensyn over for hinanden: på den ene side hensynet til at give Folketinget indseende med efterretningstjenesterne og på den anden side hensynet til at sikre diskretion vedrørende oplysninger om tjenesternes arbejde, og at sådanne oplysninger ikke deles bredt.

Jeg anerkender derfor heller ikke spørgsmålets præmis om, at der skulle være et demokratisk problem i den måde, som Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne sammensættes på. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak til ministeren for at opridse reglerne, som vi jo udmærket godt kender. Det, vi spørger til, er jo netop ministerens holdning, og det vil jeg gerne spørge lidt mere ind til.

Hvorfor er det ikke et demokratisk problem, at i det udvalg, som netop skal føre kontrol med efterretningstjenesterne, men som jo på en eller anden måde også med regeringen og regeringens forhold til efterretningstjenesterne, bliver flertallet udgjort af netop regeringspartierne? Understreger det ikke præcis, at vi her har et problem med den måde, vi nedsætter det her udvalg på? Vi kunne jo f.eks. kigge til Norge, hvor kontrollen med efterretningstjenesterne er lidt anderledes. Der er der jo mange flere partier, som har plads i udvalget, f.eks. også dem, der er en del af mindretallet.

Derfor vil jeg gerne høre ministeren, om det ikke var på tide, at vi kiggede på, om Kontroludvalget er rigtigt sammensat, både størrelsesmæssigt, men også beføjelsesmæssigt. Ministeren ved lige så vel som jeg, at PET-loven skal evalueres, og også, at det har taget noget tid at få den her evaluering, men kunne det ikke være en god idé for ministeren og for en flertalsregering, som har i hvert fald nogle ministre – jeg skal nok lade være med at sætte navne på – som er blevet kaldt for magtfuldkomne, at gøre lidt op med det ved at udvide Kontroludvalget?

Ministeren.

Tak for det. Jeg svarede jo, som jeg gjorde før, fordi jeg ikke anerkender præmissen for spørgsmålet. Det følger jo af bemærkningerne til UET-loven, at det med etableringen af Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne har været formålet at give fem medlemmer af typisk de større politiske partier adgang til at få indseende med efterretningstjenesternes virke. Det er jo altså nu engang de spilleregler, som Folketinget har vedtaget med henblik på at balancere de to vigtige hensyn, som jeg oplistede før.

Spørgeren.

Jeg forstår, at justitsministeren ikke anerkender præmissen. Så vil jeg bare minde justitsministeren om, at dem, der laver de spilleregler, er et flertal i Folketinget. Det vil sige, at hvis vi gerne vil have nogle andre spilleregler, så kan vi lave dem om, hvis der er flertal for det herinde i Folketingssalen.

Jeg synes, det er bekymrende, at justitsministeren ikke kan se, at det er et problem, at vi lige nu står i en situation, hvor regeringen fører kontrol med sig selv.

Ministeren.

Jamen jeg synes jo egentlig, jeg har svaret i hvert fald så godt, som jeg overhovedet kan. Altså, Folketinget har jo vedtaget de spilleregler, der gælder bl.a. for sammensætningen af Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Så er det jo rigtigt, som ordføreren siger, at vi senere på året på et eller andet tidspunkt skal i gang med en proces, hvor vi kommer til at drøfte evalueringen af PET-loven. Men vi ser ikke noget aktuelt behov – eller et behov i det hele taget – for at ændre på sammensætningen af Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne.

Jeg giver nu ordet til medspørger hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Jeg vil godt høre justitsministeren om noget. Altså, nu siger justitsministeren, at han ikke kan anerkende præmissen, men det er jo sådan, at det er en lidt særlig situation, vi står i nu med en ny flertalsregering, som så også udgøres af de tre største partier i Folketinget.

Det gør jo netop, at det flertal, der så er i Kontroludvalget, hvor der selvfølgelig skal være et hensyn til fortrolighed, også udgøres af regeringen. Dermed ligger der en klar modsætning i forhold til Folketingets muligheder for at føre kontrol med både regeringen og efterretningstjenesterne, eftersom det bliver begrænset af, at flertallet i Kontroludvalget nu udgøres af regeringspartierne.

Den præmis vil justitsministeren ikke anerkende, altså at det grundlæggende ændrer forudsætningerne for, hvordan man har set på Kontroludvalget, fordi det nu netop er regeringen selv, der fører kontrol med sig selv.

Ministeren.

Grunden til, jeg ikke anerkender den præmis, er, at det ikke er regeringen, der fører kontrol med sig selv. Det er jo stadig væk Folketinget, der skal føre kontrol med regeringen gennem Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Så er det rigtigt, at det udvalg er sammensat, ligesom så mange andre udvalg i Folketinget er. Det er det i øvrigt efter, hvad der fremgår af grundlovens § 52, hvorefter sammensætningen af Folketingets stående udvalg sker efter forholdstal, således at pladserne i de forskellige udvalg fordeles efter partiernes størrelse, og derfor er det også efter partiernes størrelse, det er afgjort, hvem det er, der har siddet i Kontroludvalget.

Medspørgeren.

Nu er Kontroludvalget jo et helt særligt organ, i og med at det fører kontrol med efterretningstjenesterne. Så derfor er det både et spørgsmål om at føre kontrol med regeringen og med efterretningstjenesterne, og det er derfor, det også er afgørende at sikre, at der er den demokratiske legitimitet, der sikrer, at den eneste mulighed, der er for at føre kontrol, også er bredt ud, så den er bredt forankret i Folketinget. Så kan ministeren ikke se, at der er et særligt problem i forhold til Kontroludvalget, fordi det netop er et særligt udvalg, som er nedsat både for at føre kontrol med regeringen, men også med efterretningstjenesterne?

Ministeren.

Som jeg også nævnte før i svaret til fru Rosa Lund, og som hr. Peder Hvelplund også ved, oversendte Justitsministeriet i sommer en evaluering af PET-loven. Det kommer vi selvfølgelig til at drøfte med Folketingets partier, og der kan Folketingets partier jo komme med de ønsker, man måtte have i forhold til at revidere den lov.

Men jeg vil samtidig også sige, at jeg af flere årsager ikke anerkender præmissen for det, der er spørgsmålet – hverken det, at det skulle være et demokratisk problem, eller det, som jeg lidt hører ligger underneden, nemlig at man ikke kan have samme tillid til, at de repræsentanter fra de partier, som i øvrigt er repræsenteret i en regering, gør deres arbejde med at sikre, at der er den fornødne kontrol med efterretningstjenesterne i regi af Kontroludvalget.

Nu går ordet tilbage til den oprindelige spørger. Værsgo.

Tak. Justitsministeren ved jo lige så godt som alle os andre, at når man er medlem af det samme parti, følger man som regel den samme linje. Sådan er det i de fleste partier, måske særlig i justitsministerens eget parti. Derfor er det i vores optik et problem, at man nu har et udvalg, hvor regeringen har flertallet til at kontrollere sig selv. Det er jo, fordi det er så afgørende i et demokrati, at mindretallet også er med til at udføre den kontrol med både efterretningstjenesterne og regeringen. Og vores stille og rolige pointe er blot: Når det kan lade sig gøre i Norge, hvorfor skulle det så ikke også kunne lade sig gøre i Danmark?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

I forhold til de videre drøftelser vil jeg hilse alle forslag fra Enhedslisten velkommen, men jo også bare melde klart ud på forhånd, at vi ikke ser, at der er et demokratisk problem, og vi anerkender overhovedet heller ikke præmissen om, at de medlemmer af Folketinget, som sidder i Kontroludvalget, ikke skulle gøre deres arbejde eller tage deres arbejde alvorligt nok, fordi de samtidig er repræsentanter for partier, der også er repræsenteret i regeringen. I øvrigt – og det er jo bare en sidebemærkning af historisk karakter – kender fru Rosa Lund sin politiske danmarkshistorie dårligt, hvis hun postulerer, at der særlig i mit parti skulle være en tradition for at følge den samme linje.

Det afslutter spørgsmålet.

Vi går videre til spørgsmål nr. 2, også til justitsministeren, og spørgeren er fru Mette Thiesen.