Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af lovforslag nr. L 76:

Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Indskrænkning af livstidsdømtes og visse forvaringsdømtes rettigheder).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 10.11.2021).

Forhandlingerne er åbnet. Hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Det lovforslag, som vi nu skal behandle, har til formål at begrænse livstidsdømtes og visse forvaringsdømtes rettigheder, mens de sidder inde. Når en person i dag bliver idømt en livstids- eller forvaringsdom, er det jo – det er vigtigt at sige – fordi vi taler om meget, meget alvorlig kriminalitet, måske faktisk de værste forbrydere og de værste uhyrligheder, som begås. Derfor synes jeg egentlig, det er rimeligt, at spørge sig selv, om de personer skal have lov til at sidde i fængslet og udbrede sig om deres forbrydelse, søge sympati for deres sag og forsøge at gøre sig selv til kendiskriminelle, mens de afsoner, og måske vigtigst af alt om de skal have lov til at kontakte unge, påvirkelige mennesker på datingsider og indlede forhold med dem fra fængselscellen – unge mennesker, som måske ikke helt kan overskue konsekvenserne af at lukke en så farlig forbryder ind i deres liv. Det synes jeg ikke man skal kunne, det synes jeg ikke man skal have lov til, når man afsoner en straf for de værste forbrydelser. Vi skal stå på ofrenes side, vi skal stå på de pårørendes side.

Jeg forstår til fulde, at det kan virke voldsomt krænkende for deres retsfølelse at se gerningspersonen leve sit liv, måske godt nok i fængslet, men med masser af opmærksomhed, måske endda beundring for vedkommendes ugerninger. Og det er jo det grundlæggende formål med det her lovforslag at ændre på det. Det tager nogle rettigheder fra de livstids- og forvaringsdømte.

For det første skal de ikke have mulighed for at indgå nye relationer i de første 10 år af afsoningen, altså relationer med nogen uden for fængslet. De kan stadig væk se deres familie, men det vil sørge for, at en livstidsdømt ikke kan møde unge mennesker på nettet og indrullere dem, hvad vi tidligere har set eksempler på.

For det andet får de begrænset deres mulighed for offentligt at komme med tilkendegivelser om de forbrydelser, som de har begået. De skal f.eks. ikke have lov til at gå på sociale medier og profilere sig selv og deres forbrydelse, hvis det er krænkende over for ofre og pårørende. Og mere generelt lægges der op til, at de pågældende indsatte som udgangspunkt ikke må få tilladelse til udgang fra fængslet de første 10 år af afsoningstiden, og at de skal afsone i et lukket fængsel i de første 10 år – det vil sige uden mulighed for at kunne blive overført til et åbent fængsel.

Endelig indeholder lovforslaget naturligvis regler om håndhævelsen af de nye skærpede regler. Der skal selvfølgelig være en konsekvens, hvis reglerne bliver brudt. Overtræder man reglerne, kan man idømmes en disciplinærstraf, og der indføres også mulighed for bødestraf for den indsatte og for dem, som evt. hjælper med at bryde reglerne.

Der vil sikkert være nogle, som synes, at de her tiltag virker lidt hårde. Men jeg synes egentlig, det er godt og rimeligt, og der er en rimelig balance i forslagene mellem, at man på trods af forbrydelsen jo på et tidspunkt skal i gang med en resocialisering, men at det heller ikke kan være rimeligt, at landets værste forbrydere, som har begået den mest alvorlige kriminalitet, kan fortsætte deres liv fra fængselet. Her er der nogle særlige hensyn, der skal tages til de ofre, som har været udsat for forbrydelsen. Derfor støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Jeg afviser egentlig ikke, at der i hvert fald er to livstidsdømte, som man godt kan stramme op over for, og jeg tror også godt, vi ved, hvem det er, vi taler om. Men kan Socialdemokratiets ordfører fortælle, hvorfor det er nødvendigt at indføre de regler for samtlige livstidsdømte, som jo passer deres afsoning på en fredelig og ikke særlig markant vis? Altså, hvorfor er det nødvendigt at genere resten med de her opstramninger?

Den anden ting, jeg gerne vil spørge til, er: Går det her ikke lidt på tværs af, at vi jo gerne vil give fængselsbetjentene mulighed for at bruge deres faglighed lidt bedre? Altså, nu sovser vi dem ind i mere detailregulering, som vil komme til at tage deres tid. Giver det mening i Socialdemokratiets optik?

Ordføreren.

I forhold til det sidste har jeg lidt svært ved at se, hvordan det her medfører en masse bureaukrati for fængselsbetjentene. Altså, det er klart, at det selvfølgelig vil være kriminalforsorgen, der har ansvaret for at håndhæve reglerne. Men man kunne sige, at der i forvejen er masser af regler i et fængsel i dag, som skal efterleves, og hvor det er kriminalforsorgen, der har ansvaret for det, og som jo kan give disciplinærstraffe osv. Den del bliver der jo ikke ændret på.

I forhold til hvorfor det skal gælde for andre livstidsdømte end to: Altså, det er jo rigtigt, at der har været nogle eksempler de sidste par år, men jeg synes egentlig også, at det her er et sådan mere principielt, grundlæggende spørgsmål om, at når man har begået nogle af de værste forbrydelser, vi overhovedet kan komme i tanke om, hvad er det så for nogle muligheder, man skal have, når man sidder i fængsel. Så det kan godt være, at de konkrete sager har været anledningen til at spørge, om reglerne er stramme nok i dag, men jeg vil også sige, at selv hvis vi ikke havde haft de konkrete eksempler, ville jeg stadig væk synes, at det her lovforslag skulle gennemføres.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Måske har ordføreren ikke fantasi nok til at forestille sig, hvad det er, der skaber bureaukrati. Det skaber bureaukrati inden for murene, hvis man skal kontrollere, om noget er en nær relation, og når der skal fremskaffes beviser, og man måske skal hjælpe til med det, og så skal man tage nogle afgørelser omkring det. Disciplinærstraffe skaber mere bureaukrati – det ved vi – og det er ikke særlig virkningsfuldt. Og der skal skrives rapporter. Så der er jo noget bureaukrati indbygget i det her.

Mit sidste spørgsmål skal være: På nær forslaget om disciplinærstraffe og forslaget om at afskære fra en offentlig optræden, hvilke af de her ting kunne man så ikke tage en beslutning om i dag? Altså er der noget nyt i det her forslag, som man ikke kunne have gjort?

Så er det ordføreren, værsgo.

Lad mig bare lige starte med det med bureaukratiet. Altså, lad mig sige det sådan her: Hvis det her medfører øget bureaukrati, så vil jeg være meget åben over for at drøfte, om der er andet bureaukrati, som kan fjernes, så den samlede mængde af bureaukrati for fængselsbetjentene ikke bliver større. For det er jo en prioritering, og det er jo en prioritering, vi skal lave herinde: Hvad er det så, vi synes er det vigtigste? Og der må jeg bare sige, at der synes jeg, at det her er vigtigt. Og det er jo også bare vigtigt at have med i det regnestykke, at så mange livstidsdømte har vi jo heller ikke, og så mange forvaringsdømte på straffe, der svarer til livstid, har vi jo ikke. Så man skal nok også passe på med at gøre spørgsmålet større, end det er.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Det forslag, som vi behandler i Folketinget i dag, har til formål at stramme op på afsoningsvilkårene for de personer, der er livstidsdømte eller forvaringsdømte for forbrydelser, de kunne have fået livstid for. Det medfører, at personer, der er livstidsdømt eller forvaringsdømt under de her forhold ikke kan afsone i andet end lukkede fængsler de første 10 år. Det medfører, at der ikke er nogen udgang i 10 år. Det medfører, at nye relationer ved besøg, brevveksling, telefonisk kontakt osv. er udelukket de første 10 år. Derimod er der ikke noget til hinder for, at man kan se de gamle venner, om man så må sige, og familien, men vi vil altså ikke have, at fængslet bliver en eller anden form for mødeplatform eller medieplatform for den sags skyld.

Derfor er der også det næste forslag om, at der skal indhentes tilladelse til offentliggørelse af omtale af forbrydelsen, herunder podcasts, og man skal altså ikke kunne profilere sig på forbrydelsen i bøger, lydfiler, podcasts eller på nettet osv. osv. Endelig er der en bestemmelse om bødestraffe, og jeg ved ikke rigtig, hvor stor virkning den vil få.

Det er de ting, der skitseres i det pågældende lovforslag. Jeg kan sige, at Venstre kan støtte forslaget. Vi lægger bl.a. også vægt på, at der trods alt er mulighed for dispensation for de her regler. Der kan jo tænkes situationer, hvor det på trods af udgangspunktet alligevel skal være tilladt for den pågældende at have den pågældende aktivitet eller mødes med de pågældende personer osv.

Hvorfor så dette forslag? For at imødekomme andre må jeg sige, at det er et forslag, der er stillet af hensyn til familierne til ofrene, og som det er beskrevet i bemærkningerne til forslaget, tillader vi os også at sige, at unge mennesker skal beskyttes mod at indgå nye relationer med de folk, der sidder dømt med de her former for domme.

Det er et forslag, som også kan give genlyd andre steder. Jeg blev bl.a. ringet op af en amerikansk radiostation, der ville spørge om, hvordan vi kunne finde på at lave sådan noget her, og om ikke det stred mod menneskerettigheder osv. Jeg var jo nok nødt til at sige, at de sædvanlige rettigheder, som man har som et frit menneske, ophører, når man går ind igennem fængselsporten. Så er der nogle indskrænkninger, og de her indskrænkninger er dem, vi under de foreliggende omstændigheder finder er rimelige. Tak.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogen ønsker om korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak til regeringen for at gøre Dansk Folkepartis beslutningsforslag B 55 fra sidste folketingssamling til et lovforslag. Det har jo været et ønske fra Dansk Folkepartis side igennem lang tid, at vi skulle sætte en stopper for, at livstidsdømte kunne date, at livstidsdømte kunne lave den her selviscenesættelse, som man også ofte ser, hvor vi igennem medierne kan høre den ene historie efter den anden. Det kan være, at den pågældende skriver en bog, og det kan være historier på sociale medier. Der har vi kunnet følge med i alt muligt.

Jeg hiver bare lige et par enkelte overskrifter frem fra avisforsiderne vedrørende en af de livstidsdømte, som f.eks. lyder: Nu er Peter Lundin blevet gift; nu har Peter Lundin fået et barn; nu er Peter Lundin blevet skilt, nu taler Peter Lundins forhenværende kone ud om tiden med Peter Lundin; nu fortæller Peter Lundins forhenværende kone om, hvor meget hun fortryder, at hun i en meget ung alder indgik i en relation med Peter Lundin; nu har Peter Lundin igen bedt om prøveløsladelse.

Altså, han er livstidsdømt, men alle de her historier kommer løbende igennem medierne. Hvad tænker ofrene ikke om, at den her gerningsmand og andre livstidsdømte kan fortsætte deres meritter inde i fængslerne, hvor de fortsat har kunnet date alle mulige og vise, hvem de er, på forskellig vis over for offentligheden. Hvad tænker familien? Hvad tænker ofrene? Hvordan er det for befolkningens retsbevidsthed, at livet fortsætter, nærmest som om ingenting er hændt, inde bag fængslets mure, og at vi hører om det hele?

Derfor synes vi i Dansk Folkeparti, at det er godt, at vi nu med et flertal herinde i hvert fald får slået fast, at livstidsdømte selvfølgelig ikke skal kunne fortsætte deres liv mere eller mindre, som om ingenting er hændt, mens de sidder i fængsel, men så en livstidsdom reelt betyder livstid, og så alle mulige historier om deres opførsel ikke på den måde bliver omdrejningspunkt. Så slipper vi forhåbentlig for at høre om nogle af de her livstidsdømtes meritter og de afslag, de har fået.

Vi ser jo også tit, at der bliver søgt om prøveløsladelse. Det får man måske nej til, men det betyder jo bare, at vi igen og igen bliver konfronteret med alle de ting, som den pågældende har begået, og at der sidder nogle pårørende derude, der er bange for, at det i virkeligheden kan medføre en prøveløsladelse, at man søger om at få den. Det er et selvstændigt problem og en selvstændig udfordring, som vi kan tage op en anden gang, men lige nu glæder vi os over, at vi kommer så langt, som vi gør med det her lovforslag.

Man kan også tage en anden livstidsdømt, nemlig Peter Madsen, som begik sin bestialske forbrydelse i ubåden – en forbrydelse, som vi også er blevet mindet om gang på gang. Vi hører også om hans datingliv, hans bryllup, hans opbrud, hans brud med sin meget unge kæreste osv. osv. Så lad os nu endelig få stoppet det her vanvid og slippe for at kunne give alle de her gode muligheder til mennesker, der har afskåret sig fra det omkringliggende samfund ved at begå så alvorlig kriminalitet, som de har. Så det er positivt, og det er godt, at vi kan få vedtaget det her forslag.

Det, vi også synes er godt ved forslaget, er, at man også får kigget alvorligt på de her meget fine tiltag om afsoningsmuligheder i dag: udgang, kommunikation, disciplinærstraffe. Altså, vi kommer lidt bredere rundt med det her lovforslag, end vores beslutningsforslag lagde op til, og det gør alt sammen, at vi kan støtte lovforslaget og dermed vores eget beslutningsforslag. Og så kan vi selvfølgelig under udvalgsbehandlingen vurdere, om der kan være enkelte dele, der skal kigges lidt nærmere på. Der er jo en undtagelsesregel. Er der brug for, at man justerer lidt på den i den ene eller den anden retning? Det er vi selvfølgelig helt klar til at se på, så længe hovedsigtet bliver bevaret, nemlig at vi stopper livstidsdømtes datingliv fra fængslet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak for ordet. Livstidsdømte har jo begået nogle meget alvorlige forbrydelser, og de afsoner i gennemsnit 16-17 år, hvilket er en hel del mere end gennemsnittet. Nogle af dem er meget kendte, ikke mindst fordi de vedvarende påberåber sig offentlighedens interesse, enten ved at de finder veje til at udtale sig offentligt eller til at få kontakt til personer uden for fængslet. Jeg tror også godt, vi kan navngive dem, det handler om, dem, som skaber problemerne – det er især to. Jeg er egentlig enig med regeringen i, at de udgør et problem. Derfor kan jeg godt se behovet for at stramme op over for dem, for det må være ekstremt krænkende som offer eller pårørende til et af deres ofre hele tiden at skulle belemres med deres eskapader bag murene. Det er selvfølgelig Peter Lundin, som nu hedder noget andet, og Peter Madsen, som jeg tænker på her.

Men jeg tænker også, at de to er i en liga for sig selv, og de prøver hele tiden grænserne af, men mange andre livstidsdømte gør ikke noget væsen af sig. De passer deres afsoning, de passer sig selv. Derfor virker det noget ude af proportioner at stramme op over for dem alle sammen, begrænse dem meget i deres kontakt til omverdenen, fordi der er to fjolser, som ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Den slags kollektiv straf synes jeg man skal lade være med at begive sig ind på.

Så synes jeg også, at forslaget indeholder noget af det, som vi skal væk fra i kriminalforsorgen, nemlig en ekstrem detailstyring. Lad os lade være med at finde på flere regler, som fratager fængselsbetjentene deres mulighed for at lave de rette skøn og bruge deres faglighed; mere disciplinærstraf, hvilket vi allerede har konstateret ikke virker og heller ikke giver mening for de ansatte; flere regler, som tømmer jobbet for mening og sluger betjentenes tid med noget, som ikke giver værdi for nogen, f.eks. når de skal kontrollere, om alle livstidsdømte har beviser for, hvilke nære relationer de har haft, og skal give dem lov til et besøg, samt de problemer, der knytter sig til det, for livstidsdømte med at indhente beviser, når de ikke har adgang til data uden for murene. Nogle af dem har jo siddet 20 år eller mere.

Jeg synes, vi skal turde lave en flerårsaftale, som giver betjentene mulighed for at bruge deres uddannelse, en flerårsaftale, som giver kriminalforsorgen frihed, sådan en frihed, som vi turde give politiet, og stole på, at medarbejderne kan. Så er der måske nogle, der vil spørge, om jeg slet ikke tænker på ofrene og på deres retsfølelse. Jo, det gør jeg, men lad os holde fast i, at de fleste livstidsdømte aldrig træder frem i offentligheden; lad os målrette mod dem, der skaber problemerne. Det er i virkeligheden også det, mange af høringssvarene siger, vi skal gøre.

Jeg skal da ikke lægge skjul på, at der personligt er nogle af dem, jeg håber, man aldrig overvejer at lukke ud igen. Jeg kan godt se noget musik i, at den livstidsdømte ikke skal have lov til at udtale sig offentligt om sin ugerning. Det synes jeg faktisk er respektfuldt over for ofrene, og den regel vil jeg gerne bakke op. Men mange af de andre ting virker en smule symbolske og som noget, man har fundet på for at kunne skrue en pakke sammen.

Mange af de ting, som regeringen foreslår, kan man jo allerede, f.eks. at skulle afsone i et lukket regi i de første 10 år uden mulighed for udgang. Sådan er det jo faktisk for de fleste livstidsdømte. Det er i ekstremt få tilfælde, hvor der bliver overført til halvåbent regi, og så er det nok, fordi der er en rigtig god grund til det. Hvorfor kan vi ikke lade den mulighed bestå? Om det så skal ske, må jo bero på, hvordan den enkelte opfører sig, og om vedkommende er farlig, i stedet for at holde en rigid skæringsdato på 10 år.

I forhold til udgang er det rigtigt, at man kan søge efter 2-5 år, alt efter hvad det er for en slags dom, man har, men det bevilges jo stort set aldrig, og Justitsministeriet nævner selv, at der kan gå op til 15-20 år, før det reelt sker, allerede i dag. Behøver vi så nye regler? Det tror jeg ikke rigtig.

Allerede i dag kan kriminalforsorgen jo begrænse adgang til telefoni, besøg og breve, og det sker faktisk også allerede for nogle livstidsdømte. Så det er lidt et slag i luften. Jeg kan være bekymret for, at det er kriminalforsorgen, som af egen drift skal være opmærksom på indsatte, som bliver for sølle i deres sociale kontakt, og derfor vil jeg egentlig gerne have nogle svar på, hvordan det kan sikres i en hverdag, hvor vi ved der ikke er kræfter og hænder til noget som helst. Vi kan heller ikke afvise, at der så er indsatte, som ikke kan motiveres til noget som helst, fordi udsigterne til at opføre sig bedre og få noget ud af det simpelt hen skrumper ind ved at tage deres relationer fra dem.

Så samlet set synes jeg, det er dårligt forslag. Der er en enkelt ting, som jeg synes er god. Jeg synes, vi skal lade fængselsbetjentene bruge deres faglighed. Meget af det, som bliver nævnt, kan vi i forvejen, og jeg tror ikke, at personalet har brug for flere unødige regler og mere administration, deres tid kan simpelt hen bruges bedre.

En kort bemærkning til fru Britt Bager, Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren for i det mindste at imødekomme, at nogle dele af forslaget er relevante. Jeg hører, at ordføreren nævner, at ordføreren er enig i, at det trods alt er et problem med Peter Lundin og Peter Madsen, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ordførerens forslag så er i forhold til de situationer, der har været her, for jeg hører egentlig, at ordføreren gerne vil være med til at dæmme op for sådan nogle situationer.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at min indgangsvinkel til det er, at vi skal bruge de muligheder, vi allerede har. Vi har faktisk mulighed for at begrænse besøg, telefoni, bestemme at man ikke må have kontakter til ret mange. Og de muligheder forstår jeg også man anvender i dag. Men når jeg ikke kan komme nærmere ind på det, er det, fordi jeg vil henvise til et svar, vi har fået i Retsudvalget, men som jeg desværre ikke kan referere fra her i dag, men af det vil ordføreren forstå, hvad vi allerede kan.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak, formand. Når man idømmes fængsel på livstid eller får en forvaringsdom, har man begået en meget, meget alvorlig forbrydelse. Der lægges i det her lovforslag op til, at det så også skal kunne mærkes ved fuldbyrdelsen af straffen, at man har fået den hårdest mulige straf og netop har begået en meget alvorlig forbrydelse, og det er jeg enig i. Men at det ikke skulle være tilfældet i dag, er jeg uenig i.

Lovforslaget her indskrænker i væsentlig grad livstids- og forvaringsdømtes ret til kontakt med omverdenen i de første 10 år af deres afsoning, ved at man indfører den her tilladelsesordning for retten til besøg, brevveksling og telefonsamtaler. Min sympati for livstidsdømte og forvaringsdømte kan ligge på et meget lille sted og også være ikkeeksisterende i nogle tilfælde, men jeg er også bare nødt til at sige, at et retssamfund står sin prøve, når vi skal tage stilling til retssikkerheden, også for dem, som vi ikke bryder os om.

Det betyder ikke, at jeg ikke har respekt og stor sympati for ofrene for de her grove forbrydelser, men vi er også nødt til at være ærlige i det her tilfælde og sige, at det her lovforslag sigter efter at ramme to livstidsdømte, men ender med at indskrænke retten til kontakt med omverdenen for alle dem, der afsoner, og lige præcis også dem, som afsoner uden vidt og bredt at fortælle om deres forbrydelser.

Radikale Venstre kan på det grundlag ikke støtte lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Nu har vi jo i Enhedslisten haft en del drøftelser både med ministeren og med ministerens kolleger, men også i det hele taget i den her sal i løbet af de sidste par år, om menneskerettighederne. Og vi har jo også i Enhedslisten indgået en aftale i forståelsespapiret med regeringen om, at menneskerettighederne skal overholdes. Derfor undrer det mig lidt, at der bliver ved med at komme nye lovforslag fra ministeren, som igen og igen er lige på kanten af menneskerettighederne, selv om der selvfølgelig ikke er faldet en dom endnu i forhold til det her spørgsmål om at indskrænke mulighederne for besøg til livstidsdømte og forvaringsdømte. Men der er jo en overvejende risiko for, at Danmark vil blive dømt for en overtrædelse af menneskerettighederne ved Menneskerettighedsdomstolen med det her forslag, og det er altså i min optik ikke at stå vagt om de internationale konventioner.

Den her lov er et stort indgreb i indsattes ret til privat- og familieliv. Og ja, vi kan godt blive enige om, at de få, der vil blive ramt af den her lov, ikke har fortjent nogen sympati – det får de heller ikke fra Enhedslisten. Men basale menneskerettigheder tilkommer jo os alle sammen, også de personer, vi ikke kan lide, også de personer, som har gjort noget, vi er uenige i. Jeg synes, det er meget kritisabelt, at ministeren på intet tidspunkt i lovforslaget forholder sig til spørgsmålet om menneskerettighederne. Se, nu er det gode jo, at vi får en udvalgsbehandling af det her lovforslag, hvor vi så kan bede ministeren om at forholde sig til det, og så er jeg sikker på, at vi får svar dér.

Men ud over at ramme de indsatte kommer den her lovgivning også til at gå ud over den kriminalitetsforebyggende indsats, som sker i vores fængsler. Der er ingen tvivl om, at den her indskrænkning af privatlivet vil gøre arbejdet for fængselsbetjentene utrolig meget sværere og derudover øge risikoen for overfald mod dem, der er på arbejde. Jeg snakkede med en fængselsbetjent ude i Herstedvester Fængsel, som var meget uforstående over for det her lovforslag. Han kunne faktisk ikke forstå, hvor det kom fra, eller hvad det skulle gøre godt for. Det var i hvert fald ikke noget, han gik og tænkte over i sin hverdag var et redskab, som de manglede på hans arbejdsplads, hvor de netop har med de forvaringsdømte at gøre.

Når det er sagt, ved jeg jo også, at vi kun står her i dag, fordi vi har hørt om én enkelt person, der som mindreårig fik kontakt med Peter Madsen. Og jeg synes, at det måske er lidt ude af proportioner, at vi som Folketing skal behandle et lovforslag om noget, der kun er sket den ene gang – den ene gang, som er en absolut undtagelse. Og så kan vi jo godt blive enige om herinde, at vi har svært ved at sætte os ind i den situation; at vi har svært ved at forstå, at det overhovedet kan ske. Men at vi nu laver et helt lovkompleks, altså et helt lovforslag, på baggrund af det, er en lille smule uproportionalt, synes jeg.

Så er der spørgsmålet om ofrene, som vi jo også tit diskuterer herinde, og det synes jeg faktisk er rigtig vigtigt. Men der synes jeg også, det er rigtig vigtigt at huske på, at der her er tale om mennesker, som har fået den hårdeste straf – allerede har de fået den hårdeste straf – og derfor synes jeg, at det er en lille smule mærkeligt, at vi nu taler om dem, som om de er på en eller anden badeferie i Herstedvester Fængsel eller et andet sted, hvor de nu sidder, i kriminalforsorgens institutioner. Det tror jeg bestemt ikke de er, og de har sådan set allerede fået en straf for deres ugerninger, og det er jo en god ting; det har domstolene dømt. Men jeg har godt nok lidt svært ved at forstå det her lovforslag, på baggrund af 1) at de ansatte i kriminalforsorgen ikke efterspørger det her redskab, 2) at det er rimelig meget på kant med menneskerettighederne – det tror jeg i hvert fald, men det vil jeg også gerne bede ministeriet om en udredning af – og 3) at det er et forslag til lovgivning, som er lavet på baggrund af en enkelt sag, og det synes jeg simpelt hen er uproportionalt at vi behandler herinde i Folketinget.

Så på den baggrund kan Enhedslisten altså ikke støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. For Det Konservative Folkeparti er det altid vigtigt, at vi beskytter ofre, pårørende til ofre og den almene retsfølelse. Og har man begået en forbrydelse, der er så grov, at man får en livstidsdom, så er det sund fornuft, at de første 10 år skal afsones i et lukket fængsel. Det er også sund fornuft, at man ikke kan komme på udgang de første 10 år af afsoningen. Og det er sund fornuft, at den livstidsdømte kun må have kontakt med nærtstående eksisterende relationer, altså personer, som den indsatte havde kontakt til inden varetægtsfængslingen.

Desuden betyder det her forslag, at den livstidsdømte skal indhente tilladelse til at deltage i offentlige debatter eller offentlige udgivelser. Dette er af hensyn til ofrene og til ofrenes pårørende. Også den del bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om, ligesom vi støtter op om de sanktioner, som det her forslag indeholder.

Alt i alt synes vi, det er et fornuftigt forslag, som vi støtter i sin helhed.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere, men jeg ser en minister, så værsgo til ministeren.

Tak for kommentarerne til lovforslaget og tak for, at det ser ud til, at vi vil kunne gennemføre det med bred støtte. Først til bemærkningerne fra Dansk Folkeparti: Det er rigtigt, som hr. Peter Skaarup siger, at lovforslaget er inspireret – i hvert fald delvis – af et beslutningsforslag, som vi behandlede tidligere på året. Jeg tilkendegav også i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget, at det var noget, der skulle arbejdes med. Så på den måde er æren for den del også der.

Det er et par gange blevet rejst af ikke mindst SF's fru Karina Lorentzen Dehnhardt, men også af andre, at det her er et forslag, som vil medføre en masse bureaukrati og unødigt arbejde – nogle har sagt, at det drejer sig om ganske få indsatte, at det i virkeligheden kun er to personer, det retter sig imod. Man kan jo ikke vide, hvem der kommer til hen ad vejen, men situationen er sådan i Danmark, at vi i øjeblikket har, som jeg husker det, 35 livstidsdømte. Så vil det også kunne omfatte dem, der er idømt forvaring, hvis de altså er dømt for en forbrydelse, som kan medføre livstidsstraf. Det vil sige, at det ikke er alle forvaringsdømte, der vil kunne være omfattet af forslaget her.

Sagen er den, at der, uanset om de personer, der er tale om, er idømt livstid eller en forvaringsdom, vil være tale om folk, der har begået nogle af de værste forbrydelser, man kan forestille sig, noget af det, som samfundet tager allermest afstand fra, f.eks. drab. Der er i de situationer et særligt hensyn at tage til retsfølelsen, og der er et hensyn at tage til ofrene og de pårørende. Det synes jeg sådan set også at jeg hører bred anerkendelse af. Det er også rigtigt, at vi har nogle eksempler på sager, hvorom vi må sige, at den optræden og den måde at udfolde sig på, der har været mulig inden for de gældende regler eller på kanten af de gældende regler, ikke er rimelig over for dem, der f.eks. er nært beslægtet til nogle, som f.eks. er blevet dræbt – det tror jeg vi bredt kan være enige om.

Så er der spørgsmålet om de forskellige elementer: Hvad er nyt, og hvad er ikke nyt? Det falder jo nogenlunde sådan her: Der er en afskæring af mulighederne for at indgå nye relationer i de første 10 år af afsoningen. Det er jo et nyt forslag, men næppe noget, der er meget bureaukrati i, jævnfør det, jeg sagde om, hvad det er for en population, der er tale om. Så er der den her begrænsning med at komme med tilkendegivelser. Der kunne det lyde lidt, som om vi tager ytringsfriheden fra de dømte. Det gør vi jo ikke. Der er tale om, at det er tilkendegivelser om den eller de forbrydelser, som de måtte have begået. Så er der det her med, at man ikke kan få tilladelse til udgang de første 10 år. Det fjerner jo ligefrem noget bureaukrati, for så slipper man for at forholde sig til den del af det. Endelig er der det her med at afsone i et lukket fængsel. Der er det rigtigt, at de fleste allerede gør det i dag, men det her er en ny opstramning, som gerne skulle gøre, at vi kommer et sted hen, hvor dem, der er idømt livstidsfængsel eller forvaring for en forbrydelse, der kan føre til livstid, ikke kan have en opførsel, som er i strid med retsfølelsen, eller en opførsel, som kan komme til at krænke dem, der er ofre eller pårørende til ofre.

Så fra min side skal der lyde en tak for de gode bemærkninger. Jeg skal måske lige sige til fru Rosa Lund, at det med, at menneskerettighederne skal overholdes, siger sig selv, og det er Justitsministeriets opfattelse, at forslaget er inden for rammerne. Det fremgår også ret udførligt af afsnit 4 i den kommenterede høringsoversigt.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Det er mit indtryk, at de fleste af de her ting kan man i forvejen; man skal bare tage beslutningen om det. Er ministeren f.eks. i forhold til udgang bekendt med, hvor mange der har fået udgang før de 10 år? Jeg er med på, at man kan søge efter 2 år, tror jeg det er, når man er forvaringsdømt, og efter 5 år, når man er livstidsdømt. Men er der reelt nogen, der får sådan en udgang?

Ministeren.

Sådan som jeg er oplyst om det, er det en mulighed, som gives til den livstidsdømte efter 5 år og 4 måneders afsoning, at man her kan få udgang. Hvis vi skal være helt konkrete på tallene for, hvornår det er sket tidsmæssigt, og hvor mange det drejer sig om, så tror jeg, jeg bliver nødt til at vende tilbage med noget skriftligt på den del.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg vil gætte på, at det drejer sig om nul, men lad os få det udredt. For det er jo rigtigt, at man kan bede om muligheden, men man får den ikke, hvilket nok også er meget fornuftigt i en hel del tilfælde.

Men hvis vi pålægger den indsatte for alle de relationer, man har, at skaffe dokumentation for, at man har en relation, og hvis fængselsbetjentene skal sidde og kontrollere det og tage stilling i hvert enkelt tilfælde og sige ja eller nej, tror ministeren så selv, det vil være en opgave, som betjentene kommer til at bruge mere eller mindre tid på i forhold til i dag?

Ministeren.

Det siger sig selv, at hvis den bevisbyrde skal løftes, vil det selvfølgelig også give noget arbejde til de fængselsbetjente, som skal være involveret i at give den indsatte mulighed for at løfte den del af bevisbyrden. Til gengæld er jeg glad for anerkendelsen af, at det her med, at vi siger, at nu er der ikke mulighed for udgang de første 10 år, er et element, som SF også synes er fornuftigt.

Den næste korte bemærkning er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Altså, jeg skal egentlig bare spørge ministeren igen om det her med menneskerettighederne. Ministeren og jeg har diskuteret det her spørgsmål om procesrisiko før. Og jeg kan jo godt læse, hvad ministerens embedsmænd vurderer her. Men det udelukker jo ikke, at der er en procesrisiko ved det her hos Menneskerettighedsdomstolen. Vi har også diskuteret det i forbindelse med den danske tiggerilovgivning, og vi diskuterer det tit på udlændingeområdet, som jeg godt ved det ikke er den her minister der skal stå på mål for. Men der er vel en overvejende procesrisiko ved det her forslag?

Ministeren.

Vi er desværre i den ubehagelige situation, at såvel Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol som EU-Domstolen udfører dynamisk fortolkning, og det vil sige, at det ikke er til at forudse, hvad de dømmer. Og det medfører altid en vis procesrisiko. Det er jo noget af det, som jeg kontinuerligt synes der er grund til at kritisere de to domstole for – altså at de på den måde ødelægger retssikkerheden. Men om den er væsentlig her, er måske at lade bægeret være fyldt. Men der er altid en risiko, fordi de opfører sig, som de gør.

Fru Rosa Lund.

Jamen altså, jeg er jo uenig med ministeren i, at der er et problem her med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og sådan set også med EU-Domstolen. Så længe vi ligesom bare er enige om, at der faktisk er en procesrisiko her, synes jeg så det er meget problematisk. Ministeren har muligvis en anden holdning, så det her er faktisk ikke et spørgsmål, men bare lige en understregning af, at jeg ikke er enig i ministerens udlægning af, hvordan Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol arbejder. Det synes jeg bare lige er vigtigt at få på plads.

Ministeren.

Men her har vi jo en grundlæggende uenighed. Jeg synes, at dem, der skal lave politik, skal være dem, som har demokratisk legitimitet. Og det har dommere ikke. Og jeg blev da ked af det – og det tror jeg også fru Rosa Lund blev – da Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol f.eks. fandt, at eksklusivaftaler var i strid med konventionsgrundlaget, hvilket på ingen måde kan læses ud af konventionsgrundlaget, men var noget, som man fandt på fra domstolens side. Og det er da problematisk.

Så kan jeg sige tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.