Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 35:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre, at offentligt ansatte i sundhedsvæsenet får mulighed for at kunne blive identificeret med en anden entydig identifikation end det fulde navn, for at sikre dem bedre mod repressalier.

Af Anne Honoré Østergaard (V) m.fl.

(Fremsættelse 09.11.2021).

Det er min vurdering, at der nu har været mulighed for at forlade salen, så vi i forholdsvis god ro og orden kan fortsætte behandlingerne.

Forhandlingen er åbnet. Sundhedsministeren.

Tak for det, formand. Vi skal behandle et beslutningsforslag, som lægger op til, at regeringen skal foretage de nødvendige regelændringer, således at offentligt ansatte i sundhedsvæsenet får mulighed for at kunne blive identificeret med en anden entydig identifikation end det fulde navn i det, der hedder logvisningen, i patientjournalen.

Det er et supergodt tiltag – jeg er fuldstændig enig i det. Jeg skal sige til Folketinget, at vi fra Sundhedsministeriets side ad flere omgange har forsøgt at række ud til forslagsstillerne og spurgt, om vi virkelig skal behandle det her forslag, for det er jo et forslag, som vi har orienteret udvalget om – hvordan vi har arbejdet med at løse den her problemstilling. Men forslagsstillerne insisterede på, at vi skulle have debatten, så den tager vi selvfølgelig. Så lad mig ...

Lige et øjeblik. Al den snak nede i hjørnet bliver nødt til at foregå uden for Folketingssalen. Tak for det.

Tak, formand. Derfor er der jo ikke rigtig nogen politisk uenighed i det her, og det er kun godt, kan man sige. Vi er fra regeringens side helt enig i, at der skal fastsættes regler, der gør det muligt for ansatte at blive identificeret med det, der hedder en anden entydig identifikation end det fulde navn, i logvisningen i patientjournalen. Og i oktober sidste år orienterede jeg Sundhedsudvalget om, at ministeriet var ved at afdække, om og i så fald hvordan der kunne fastsættes sådanne regler, så man kunne beskytte særligt udsatte sundhedspersoner i den her logvisning. Og det er jo det, der er blevet muligt, når man skriver i patientjournalen, men nu er det så logvisningen, det handler om.

Så har jeg orienteret udvalget den 8. februar i år, altså for kort tid siden, om, at Sundhedsministeriet efter dialog med flere høringsparter, herunder Danske Regioner samt Sundhedsdatastyrelsen, færdiggjorde den her afdækning, og så har Sundhedsministeriet, hvilket jeg også har orienteret udvalget om, udstedt reglerne, nemlig en bekendtgørelse om regionernes pligt til at registrere logoplysninger og indsigt i logoplysninger, altså det, der omtales som de fornødne regler i beslutningsforslaget. Og det er derfor, vi mente, at når nu vi har lavet de her ting og orienteret udvalget om det, kunne man sige, at hensigten med forslaget jo så var opfyldt. Men man er jo selvfølgelig i sin gode ret til at fastholde det, og det har man så valgt at gøre. Derfor vil jeg benytte lejligheden til at fortælle lidt om, hvad der så står i den her bekendtgørelse.

For det første bliver regionsrådet forpligtet til at foretage maskinel registrering – det er altså logning – af alle opslag i elektroniske patientjournaler. Regionen skal altså registrere – føre log, som det kaldes – de opslag, som forskellige sundhedspersoner foretager, i en elektronisk patientjournal. Og logningsoplysningerne skal mindst indeholde oplysninger om fornavn og efternavn på personen, som har foretaget opslaget, autorisationsnummer eller cpr-nummer plus personens titel. Derudover skal der være oplysning om det behandlingssted, hvor opslaget er foretaget, og tidspunktet for opslaget. Og regionerne skal med bekendtgørelsen sikre, at alle patienter over 15 år får adgang til en overskuelig og letforståelig oversigt over de logningsoplysninger, som jeg lige har nævnt, bortset fra autorisationsnummer og selvfølgelig også cpr-nummer på medarbejderen.

På den måde kan patienterne følge med i, hvem der slår op i deres journal – det er jo en grundlæggende ret, en god sikkerhed, en væsentlig patientrettighed. Men reglerne giver altså så også regionerne mulighed for i særlige tilfælde i logvisningen at lade være med at angive sundhedspersonens navn, men i stedet en anden entydig identifikation – det kan være et nummer, initialer eller noget andet. Og det kan regionen benytte sig af, hvis det vurderes nødvendigt af hensyn til at beskytte en udsat sundhedsperson – for det er jo det andet vigtige forhold, vi har her. Og i disse situationer vil behandlingsstedet, hvis patienten beder om det, skulle oplyse patienten om, hvem personen er, medmindre der er noget helt særligt på spil i form af det, man kalder afgørende hensyn til andre private interesser. Og hvad kunne det være? Jamen vi ved jo, at der er meget, meget alvorlige og triste eksempler her. Det kunne f.eks. være tilfælde, hvor patienten har truet den pågældende sundhedsperson på livet, hvilket vi jo desværre har haft nogle eksempler på. Der skal man selvfølgelig kunne være beskyttet, og det giver de her regler så mulighed for.

Så modellen i de her nye logningsregler svarer altså til den model for journalføring i patientjournaler, som blev indført den 1. juli 2021, så vi nu både får den samme journalføring og den samme praksis med, hvem der slår op i patientjournalen. Og det vil sige, at vores regioner nu har mulighed for – de er jo arbejdsgiverne – at beslutte at anvende en anden entydig identifikation af sundhedspersoner end deres fulde navn, både i forbindelse med journalføring og ved visning af logoplysninger for patienten.

Det her er jo sundheds-it, og det kræver selvfølgelig noget programmering og andet, og teknisk understøttes den her mulighed af en central løsning, altså én central løsning, som Sundhedsdatastyrelsen skal lave, selvfølgelig sammen med regionerne. Løsningen bliver i øvrigt lavet sådan, at den ikke kun muliggør pseudonymisering af sundhedspersoners navne i loggen for opslag i de regionale patientjournaler – det er det, logningsbekendtgørelsen handler om – men den vil også slå igennem på andre kilder, hvor der registreres og vises opslag, altså Fælles Medicinkort, Et Samlet Patientoverblik og opslag i sundhedsjournalen, som bliver foretaget via sundhed.dk.

Så det vil være den tekniske løsning på det, og indtil den er på plads, vil patienten, som det allerede er tilfældet i dag, have adgang til logoplysninger med angivelse af det fulde navn ved opslag i disse systemer. Men når løsningen er der, vil også de systemer være omfattet.

Logningsbekendtgørelsen vil træde i kraft den 1. marts 2022, altså her om få dage, men pligten til at vise logoplysninger, herunder muligheden for at anvende anden entydig identifikation i særlige tilfælde, vil først træde i kraft den 1. marts 2024. Og vi har jo virkelig gavn af et meget digitaliseret sundhedssystem med et virkelig stærkt grundlag for patientdata – det er supergodt – men vi ved jo også, hvor kompliceret det er, og derfor synes jeg, det er klogt, at det er en central løsning, der kommer, og det er også klogt, at der er den tid, der er, til at udvikle og også implementere den her tekniske løsning.

Så som jeg nævnte indledningsvis, er regeringen fuldstændig enig i, at der skal fastsættes regler, der gør det muligt for ansatte at blive identificeret med andet end det fulde navn i logvisningen i patientjournalen, og der er som sagt sørget for at udstede bekendtgørelsen, som træder i kraft her den 1. marts. Og Sundhedsudvalget er orienteret om det – det blev det den 8. februar. Så efter min bedste overbevisning lever regeringen allerede op til indholdet i det her beslutningsforslag, og det er udvalget også orienteret om. Men det er et meget, meget vigtigt emne, som det selvfølgelig er godt at diskutere. Tak for ordet.

Tak for det. En kort bemærkning til fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.

Tak til ministeren for talen og hensigten. Nu har jeg jo fået et par henvendelser fra ministeriet om, om Venstre ikke havde tænkt sig at trække det her beslutningsforslag, fordi man egentlig mente, man havde opfyldt det. Nu er jeg godt nok kun en beskeden jurist, men det, vi ønsker, er jo, at journalføringsbekendtgørelsens § 3 bliver sidestillet med logningsbekendtgørelsens § 3, undskyld, den ene stk. 12, § 3, og den anden § 3. Jeg kan ikke se, at de bliver sidestillet i det, regeringen kommer med. For i det ene står der, at hvem der har haft patientkontakten skal man henvise til – det er i journalføringsbekendtgørelsen – og der kan man faktisk godt få lov til at bruge andet end det fulde navn, hvorimod der her, i logningsbekendtgørelsen, som er det, regeringen kommer med her, er lagt rigtig mange undtagelser ind om, hvornår man kan bruge den. Så kan ministeren bekræfte, at de to, altså logningsbekendtgørelsen og journalføringsbekendtgørelsen, bliver sidestillet? Eller er det korrekt forstået, at der er undtagelser i logningsbekendtgørelsen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er korrekt. Netop fordi vi havde opfattelsen af, at vi har løst problemet her, som jeg også i min tale redegjorde for, så vi har forsøgt – det er sådan en normal standardprocedure – at spørge: Er I sikre på, at I vil behandle det her forslag? For vi mener sådan set, at vi har opfyldt det.

Jeg må blankt indrømme, at jeg havde svært ved at følge med i de paragraffer, som blev læst op her fra ordførerens side. Jeg vil så nødig stå og komme med nogle forkerte svar her i Folketinget, så jeg synes, at vi så lige må levere de skriftlige svar, som kan forsikre ordføreren om det, der spørges om.

På det overordnede plan kan jeg sige, at hele målet med det og indholdet af det er, at de regler, der generelt gælder for, hvem der skriver i patientjournalen, også skal gælde for logning, i forhold til hvem der slår op i journalen.

Så det bliver på det overordnede plan. Men de enkelte paragraffer havde jeg simpelt hen svært ved lige at følge her sådan på stående fod.

Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Nu er spørgetiden ikke til, at jeg går i gang med at læse de to paragraffer op. Men kan ministeren bekræfte, at journalføringsbekendtgørelsen og logningsbekendtgørelsen, med hensyn til om man må få lov til at sætte sit navn på eller ej, skal sidestilles? For ellers er det jo en falsk tryghed, at man kan noget i den ene, men ikke i den anden.

Minister.

Modellen for de her nye logningsregler, altså om, hvem der har kigget i journalen, skal svare til den model for journalføring, i forhold til hvem der har skrevet i patientjournalen, der blev indført den 1. juli 2021. Logningsdelen, som vi taler om nu, skal svare til den. Så det er indholdet af det.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg vil blot høre, om ministeren kan sige noget om, hvorvidt det her også bliver bagudrettet, sådan at når det træder i kraft, vil tidligere opslag i patientjournaler også blive dækket af de her identifikationskrav?

Minister.

Det er simpelt hen det, man kalder et rigtig godt spørgsmål. Lad os undersøge, om det kan lade sig gøre – også om det kan lade sig gøre teknisk.

Jeg vil sige, at vi jo alle her er optaget af at beskytte de medarbejdere, som er udsat for trusler og nogle gange ikke kun trusler, men ting, som også bliver udført i praksis – rædselsfulde, skrækkelige sager, som jo også giver et modbydeligt arbejdsmiljø, når man nogle gange frygter for sit liv eller andre repressalier blot for at gøre sit arbejde som sundhedsfaglig person. Det er vi optaget af. Det er det ene princip, som er helt afgørende vigtigt.

Det andet princip, som også er vigtigt, er jo den patientsikkerhed, der ligger i, at vi som borgere skal kunne gå ind på www.sundhed.dk og se, hvem der har slået op i vores sundhedsregister, hvem der har skrevet, hvem der har udskrevet osv. Det er jo også centralt og vigtigt, og det er de to hensyn, vi skal veje op mod hinanden, og det mener jeg faktisk vi får ramt her.

Men om det kan være bagudrettet, synes jeg vi lige skal undersøge om kan lade sig gøre teknisk, og om der er nogle faglige ting, vi skal overveje der.

Der bliver ofte stillet gode spørgsmål her i Folketingssalen. (Sundhedsministeren (Magnus Heunicke): Ja, det er rigtigt).

Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Og tak til ministeren for de indledende bemærkninger om det her beslutningsforslag, som jo handler om at undgå, at sundhedspersonalet bliver udsat for repressalier.

Men så kommer der det med logningen, og der må man bare sige, at der jo også er et andet hensyn at tage der, for det vil jo være uhensigtsmæssigt, hvis det er sådan, at man kan konstatere, at der er foretaget opslag i ens patientjournal, men at man ikke kan identificere, hvem der har foretaget opslagene. Hvordan håndterer vi den problemstilling?

Ministeren.

Det er jo præcis de der store principper, som kolliderer her, og derfor er det vores opgave at få lavet en løsning, hvor de ikke kolliderer. Der er faktisk en sammenhæng med det, vi nu har indført i journalbekendtgørelsen, så det vil sige, at hvis man, når den løsning bliver implementeret, så slår op og ser nogle initialer, der viser, at der er blevet kigget i ens sundhedsjournal, og man gerne vil vide, hvem det er, så skal man som udgangspunkt kunne få det at vide, medmindre der er de her særlige hensyn. Hvis man på behandlingsstedet siger, at der er en historik med den pågældende patient – det kan f.eks. være via konkrete trusler fra den her patient – så er det beskrevet i bekendtgørelsen, hvordan der så vil være særlige hensyn, der vil gøre, at man så ikke skal oplyse om, hvem det er. Men ellers vil man skulle oplyse, hvem det er, der står bag de her initialer.

Per Larsen, værsgo.

Grunden til, jeg spørger om det, er, at vi faktisk ser en række sager, hvor der eksempelvis er læger, som har deres daglige gang på hospitalet, og så laver de måske også nogle opgaver for forsikringsselskaber, og så foretager de nogle opslag, hvor de går tilbage i folks patientjournaler og ser på, hvad der f.eks. har været af hændelser for mange år siden, om der har været nogle diagnoser eller noget andet, som dybest set ikke kommer forsikringsselskabet ved. Det er jo et eller andet sted uhensigtsmæssigt, og derfor synes jeg, det er væsentligt, at man til enhver tid kan identificere, hvem der har været inde og lave et opslag i ens patientjournal.

Ministeren.

Det er i helt særlige tilfælde – altså det, der beskrives som særlige tilfælde – at man som behandlingssted kan sige: Der her navn oplyser vi altså ikke. Det kan f.eks. være, hvis en sundhedsperson er blevet truet på livet af en patient. Det er i særlige tilfælde. Økonomiske forhold, jobforhold og andet vil efter min vurdering slet ikke være tilstrækkeligt til, at man kan sige, at man ikke vil give navnet til patienten af hensyn til at beskytte medarbejderen.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Det passer jo som fod i hose. Det er netop også det, der er meningen med førstebehandlingen: at vi får alle de vanskelige spørgsmål stillet.

Vi synes, at det problematiske i logningsbekendtgørelsen netop er det med i særlige tilfælde. Altså, et særligt tilfælde er, at når tingene er sket, og det, vi snakker om og vi vel alle sammen er enige om, er, at vi netop skal kunne forebygge de her chikaner og det, der er værre. Og derfor vil jeg høre: Er ministeren ikke enig i, at det med i særlige tilfælde er problematisk, hvis man vil forebygge, når vi nu diskuterer det her?

Ministeren.

Det er jo der, vores dilemma er her; jeg anerkender, at det er et dilemma. Den her beskrivelse svarer til det, der er i journalføringsreglerne, hvor behandlingsstederne også, hvis der bliver anmodet om aktindsigt, kan sige, at man kan undtage navnet efter de her særlige regler, efter offentlighedsloven, hvis der er afgørende hensyn til sundhedspersonen. Det afgørende hensyn skal selvfølgelig være fagligt begrundet; det er ikke sådan, at jeg siger her fra talerstolen, at der skal foreligge et eller andet helt konkret, der skal være sket. Men det støder jo mod det andet princip, som også er afgørende vigtigt, nemlig at der er åbenhed – det er jo en afgørende præmis for, at der er tillid til vores sundhedssystem, til vores sundhedsmyndigheder og vores sundhedsmedarbejdere. Og de to ting må vi balancere.

Hr. Christian Juhl.

Jamen ønsket er jo at undgå chikaner, trusler og utryghed, og hvis man vil undgå det, skal det jo gøres på forhånd. Derfor skal det selvfølgelig defineres, hvad der er særlige tilfælde, som der står, og derfor er vi nødt til at prøve at tage en diskussion om, hvordan vi sikrer den situation, at det reelt med de logningsregler betyder, at vi kan arbejde forebyggende i forhold til chikaner, trusler og utryghed. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Altså, modellen ligner den, som vi har i journalføringsreglerne, som jeg var inde på tidligere. Det behøver ikke at være bundet op på noget konkret. Nu var det et eksempel, jeg brugte i min tale og min besvarelse her; når der er en konkret trussel og en konkret ting, så er det åbenlyst. Men det kan også være lidt mere generelt – hvis der er særlige forhold, kan man mere generelt sige, at så undtager man lidt på forhånd, altså netop for at forebygge. Men det er jo lige så vigtigt, at det andet princip iagttages, nemlig at man som patient har ret til at kunne få indsigt i, hvem der behandler en, og hvem der ser ens sundhedsdata.

Tak til ministeren. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Det var lige det sidste, der fik mig til at tage ordet, så det var derfor, jeg trykkede mig ind så sent; jeg beklager, formand. Der behøver ikke at være en konkret trussel, men det kan ske forebyggende. Hvad angår det, at en person kan få at vide, at vedkommende ikke kan få de her oplysninger, fordi man vurderer, at vedkommende måske på et tidspunkt vil være truende over for en person eller noget andet, hvem har ret til at lagre de oplysninger og træffe den beslutning? Og har den person, som ikke kan få de oplysninger, ret til at få oplyst, hvem der har truffet den her beslutning om, at vedkommende ikke kan få adgang til de her oplysninger?

Ministeren.

Dem, der træffer beslutningen, er jo så ledelsen på det pågældende behandlingssted, og det svarer faktisk til de regler, som vi indførte, og som jeg opfattede der var stor opbakning til, i forhold til journalføringsreglerne. Det er sådan set en sammenlignelig situation, vi indfører der. Nu gælder det så bare logning, men egentlig er det i princippet nøjagtig de samme principper og praktiske ting, der vil være gældende.

Men altså, det er behandlingsstedet, der træffer beslutningen. Den kan selvfølgelig også påklages, og det vil være til Styrelsen for Patientklager, man kan påklage det. Så man har altså en klagemulighed.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Okay, det var netop det, jeg ville vide, for hvis man ikke kan få at vide hvorfor, så har man jo mistet en rettighed som borger, som man ikke har mulighed for at få tilbage igen. Men det kan man så få via en klageret. Så jeg er glad for, at den del er med i det – det var det, jeg spurgte ind til, altså om man også har fået det med i det nye her. Det hører jeg man har, så tak for det.

Ministeren.

Ja, det har vi. Og jeg synes, at det igen meget godt viser det meget vanskelige dilemma, vi står i, med to meget, meget vigtige principper, der står over for hinanden: at beskytte medarbejdere, som i den grad er udsat for et meget, meget hårdt og urimeligt pres, og som skal beskyttes, men jo også at stå vagt om nogle afgørende rettigheder, man har som patient, med hensyn til at vide, hvem der behandler en, hvem der udskriver en, hvem der ser ens patientdata. Og jeg mener, at vi sådan set rammer det ret præcist i forhold til de her to vægtskåle.

Så kan vi sige tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrunden, og det er først fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak til Venstre for at rejse debatten om, hvordan vi sikrer bedre vilkår for vores medarbejdere i sundhedsvæsenet.

Hver dag går tusindvis af dygtige medarbejdere på arbejde i sundhedsvæsenet: læger, sygeplejersker socialpædagoger, social- og sundhedsassistenter og mange andre. De har krav på et godt og trygt arbejdsmiljø. Det er medarbejdere, som nogle gange arbejder med voldelige og udadreagerende personer, eksempelvis inden for psykiatrien. Vi hører desværre jævnligt historier om grove trusler og vold og om medarbejdere, som er blevet opsøgt på deres privatadresse. Og vi hører desværre også i sjældne tilfælde om drab. Derfor må vi selvfølgelig hele tiden overveje, om vi kan gøre mere for at beskytte medarbejderne.

Samtidig er der et andet hensyn, vi også må være opmærksomme på, nemlig hensynet til, at man som patient kan få indsigt i de oplysninger, der registreres om en selv og indsigt i, hvem der ellers har haft adgang til at se de oplysninger. Det er vigtige patientrettigheder, som vi skal holde fast i. Det handler altså om at finde den rette balance. Vi havde diskussionen her i Folketinget sidste år i forbindelse med patientjournaler.

Sidste år blev der indført en ny journalføringsbekendtgørelse, hvor medarbejdere kan få mulighed for at blive registreret med en såkaldt anden entydig identifikation end fornavn og efternavn. Der kan være situationer, hvor man efter anmodning er nødt til at udlevere navnet på den person, som initialerne i patientjournalen dækker over, for eksempelvis at kunne vejlede patienten ordentligt. Men vi vil mindske risikoen for, at patienter handler i affekt over for medarbejdere.

Forslaget fra Venstre handler om, som jeg forstår det, at indføre den samme mulighed i forhold til en kommende logningsbekendtgørelse. Det virker dog på mig, som om forslagsstillerne forsøger at sparke en åben dør ind, for så vidt jeg kan se, er det præcis det, sundhedsministeren allerede har foreslået i en ny bekendtgørelse. I den nye logningsbekendtgørelse, der skal træde i kraft den 1. marts 2022, står der bl.a., at regionsrådet i særlige tilfælde kan beslutte, at patienten i stedet for oplysninger om fornavn og efternavn får adgang til oplysninger om anden entydig identifikation på den person, der har foretaget et opslag.

Sundhedsministeren skriver i et brev til Folketingets Sundhedsudvalg, at den nye model i logning svarer til den model, der blev indført sidste år i forbindelse med patientjournalerne. Altså netop det, Venstre efterlyser, når man i bemærkningerne til beslutningsforslaget skriver, at der skal indføres samme mulighed i den kommende logningsbekendtgørelse. Vi kan altså fuldt ud bakke op om intentionen i forslaget, men undrer os samtidig lidt, fordi vi mener, at forslaget allerede er imødekommet i den bekendtgørelse, der træder i kraft den 1. marts. Vi skal selvfølgelig fremover også fastholde et stærkt fokus på at sikre gode, ordentlige arbejdsvilkår for vores mange medarbejdere i sundhedsvæsenet. Det håber jeg vi kan samles om i Folketinget.

Der er en kort bemærkning til fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.

Tak for støtten. Jeg vil dog gerne høre ordføreren om noget. Sådan som jeg forstår ordføreren, vil ordføreren også det samme som Venstre, nemlig at journalbekendtgørelsen og logbekendtgørelsen bliver sidestillet på det her område. Hvis nu det ikke er tilfældet, for det er jo ikke lige sådan, at man kunne høre ministeren sige et klart rungende ja til, at det er det, der bliver sidestillet, er ordføreren så enig i, at det så bliver en falsk tryghed, altså hvis de to ikke bliver sidestillet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg forstår det bilag, som vi som ordførere har læst, og som sundhedsministeren har sendt over til Sundhedsudvalget, bilag 192, så står der deri, at modellen svarer til den model for journalføring i patientjournalerne, der blev indført den 1. juli 2021, hvor en revideret journalføringsbekendtgørelse trådte i kraft. Regionerne vil dermed få mulighed for at beslutte at anvende anden entydig identifikation både i forbindelse med journalføring og ved visning af logningsoplysninger for patienten. Så jeg mener, at det står der.

Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Jamen hvis man læser § 12, stk. 3, i journalbekendtgørelsen og henholder den til § 3 i logbekendtgørelsen, så er det ikke det samme, der står. Så jeg spørger bare lige igen: Hvis nu de to ting ikke bliver sidestillet, vil det så ikke fremstå lidt som en falsk tryghed, at man kan se noget et sted, men at man så kan se noget mere et andet sted?

Ordføreren.

Sådan forstår jeg det ikke, men lad os nu få stillet spørgsmålet som et udvalgsspørgsmål, og lad os få det, som sundhedsministeren allerede har sendt over, under beslutningsforslaget, så vi har materialet samlet – og yderligere spørgsmål eventuelt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det, og tak til Venstre for at fremsætte forslaget. Jeg vil gerne understrege indledningsvis, at offentligt ansatte altid skal kunne gå trygt på arbejde, og det er jo det, som er baggrunden for forslaget, som Venstre fremsætter her, og det er SF fuldstændig enig i. Ledelserne er forpligtede til at sikre et sikkerheds- og sundhedsmæssigt fuldt forsvarligt arbejdsmiljø; det er også en vigtig lov at henholde sig til her.

Digitale journaler har til formål at sikre patienter indsigt i de overvejelser og beslutninger og handlinger, som foretages i sundhedssektoren. Informationen skal gavne den gensidige tillid mellem ansatte og patienter. Rigtig mange patienter har glæde af, at de kan orientere sig om, hvad det var, lægen eller sygeplejersken eller social- og sundhedsassistenten lige sagde, og det er rigtig godt. Journalen er på samme måde også en vigtig sikkerhed for de ansatte, som har ansvaret for behandlingen af patienter.

Mere digitalisering har også gjort det en lille smule mere besværligt, for det betyder også, at vores personlige sundhedsdata er mere følsomme over for, at uvedkommende kan få adgang til vores data. Nu er det eksempelvis ikke kun personalet i den lokale afdeling, som kan få adgang til journaldata, men det kan alle andre på alle regionens øvrige afdelinger også. Altså, en forsmået ekskæreste eller en nysgerrig nabo eller en helt tredje kan så let som ingenting slå patienter op i de digitale journaler. Patienter skal have adgang til at kontrollere, at uvedkommende ikke skaffer sig adgang til deres personlige data som absolut hovedregel, og det foregår heldigvis også og helt uproblematisk i langt de fleste tilfælde. Patienterne kan nemlig som den ubetingede hovedregel have tillid til, at vi forvalter data sikkert. Men der er også undtagelser, og det har vi desværre set eksempler på, og hver eneste gang en patient oplever, at tilliden er brudt, så koster det kræfter at genopbygge den, og den tillid er så vigtig at værne om. Det er den balance, som vi skal have i det videre arbejde med digitale sundhedsdata. Med digitaliseringen er journalen også blevet en kontrakt mellem ansatte og patienter, et dokument, som også definerer relationer og samarbejdsaftaler. Lægen har ikke altid ret, selv om lægen har stor viden om udredning og behandling, og alle, som har arbejdet i sundhedssektoren, ved, at patienter ikke altid er enige i de sundhedsprofessionelles konklusioner. Men erfaringen viser også, at dialog kan skabe grobund for enighed, og jeg anerkender derfor også, at hvis vi ikke lykkes med en fælles forståelse for behandlingen, er der grobund for en konflikt, og vi skal forebygge, at uligevægtige patienter forfølger ansatte. Det skal vi gøre på to måder set med SF's øjne.

For det første skal vi i endnu højere grad tilstræbe, at sundhedspersonale opnår patienters anerkendelse af de overvejelser og behandlinger, som efterfølgende kan læses i en journal, og for det andet skal vi også lære at bruge journalbekendtgørelsen, som kan give lokale afdelinger og ledelser mulighed for undtagelser for navne i journaler. Og så skal arbejdsmiljøloven følges. Ledelsen har ansvaret for at forebygge og sikre, at arbejdet kan udføres sikkerheds- og sundhedsmæssigt fuldt forsvarligt, men vi skal også lykkes at gøre det, uden at vi mistænkeliggør alle patienter.

På SF's vegne vil jeg gerne give lovning på, at hvis der stadig væk er udfordringer efter den seneste bekendtgørelse i forhold til at lykkes med den forebyggelse, så skal vi selvfølgelig have kigget på, hvordan vi kan gøre det, men vi skal helst gøre det uden at lave regler, hvor vi risikerer at mistænkeliggøre alle patienter på en gang. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Anne Honoré Østergaard.

Jeg vil gerne kvittere for det løfte, SF kom med her i slutningen af den udmærkede tale. Så vil jeg bare spørge ganske stilfærdigt, om SF nu, når vi har vedtaget det udmærkede regelsæt ovre i journalføringsbekendtgørelsen, så ikke mener, at vi skal have det samme udmærkede regelsæt ovre i logningsbekendtgørelsen.

Ordfører.

Nu tror jeg ikke, det er SF, der har vedtaget noget. Men jeg tror, at sundhedsmyndighederne har lavet en bekendtgørelse, der netop skal forebygge det, som det her forslag også handler om. Jeg har hørt ordføreren stille det her spørgsmål mange gange i løbet af formiddagen. For mig er det fuldstændig soleklart, at journal og log følges ad, for den, der skriver i journalen, er også den, der logger sig på. Så selvfølgelig følges de to ting ubetinget ad.

Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Jeg vil bare kvittere og sige tak for det sidste. Det er vi fuldstændige enige i: Logning og bekendtgørelsen skal følges ad.

Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for ordet. Det er jo en vigtig problemstilling, vi skal diskutere endnu en gang her i dag, så tak til forslagsstillerne for at tage emnet op.

Hos Radikale Venstre deler vi bekymringen for vores ansatte i sundhedsvæsenet, hvor der jo har været historier om chikane, trusler og desværre også det, der er værre, fra patienter over for de sundhedspersoner, der har ansvaret for deres behandling. Vi har selvfølgelig en pligt til at beskytte vores ansatte i sundhedsvæsenet, og så har vi også en pligt til at sikre patienternes rettigheder, herunder muligheden for at se, hvem der har tilgået vores meget følsomme helbredsoplysninger. Det er jo disse to vilkår, som ministeren også nævnte vi skal balancere i regelsættet.

Så jeg er fuldstændig enig med forslagsstilleren i, hvad forslaget går ud på her. Vi skal selvfølgelig beskytte vores ansatte, og jeg kan også høre, at det er noget, som alle andre her i salen er enige i.

Min forståelse var så også, at ministeren i dialog med alle de relevante aktører – Danske Patienter, Lægeforeningen, Danske Regioner osv. – havde løst problemet med den bekendtgørelse, der snart træder i kraft, og som ministeren også refererede til i sin tale. Jeg har læst notaterne, jeg har læst brevene, der er blevet oversendt, og det var sådan, jeg forstod reglerne.

Men jeg kan så forstå på fru Anne Honoré Østergaard, at der er en bekymring i forhold til to paragraffer: Er de enslydende? Har vi et hul her? Jeg synes da, det er vigtigt at få afdækket, om der er nogle hjørner, der mangler at blive dækket her; om der er nogle mangler i lovgivningen. Jeg har også selv peget på noget med tidsrammen. Det synes jeg da vi skal få undersøgt i udvalget, for vi har jo alle sammen den fuldstændig samme interesse i at beskytte både patienternes rettigheder og vores ansattes liv og helbred.

Så jeg ser frem til, at vi i udvalget får spurgt ind til de her problemstillinger, får stillet de relevante spørgsmål og får svar på, om der er et problem. Hvis der ikke er et problem, kan vi alle sammen være glade. Hvis der er et problem, skal vi selvfølgelig få det løst, for reglerne skal selvfølgelig være sådan, som vi alle sammen har en intention om de skal være. Om de er det i dag, kan jeg ikke svare på. Jeg kan ikke svare på spørgsmålet om de to paragraffer. Jeg læner mig op ad de notater, vi har fået oversendt, men jeg synes da, vi skal spørge ind til det, og så må vi få afdækket i udvalget, om der er mere arbejde her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Kom der en? Der er en kort bemærkning fra fru Anne Honoré Østergaard.

Jeg ville blot kvittere for den rigtig fine tale og sige, at jeg er enig med ordføreren i, at der er mange ting, vi lige skal have afklaret, så vi forhåbentlig kan få det her rettet helt korrekt til. Det var også det, jeg hørte ordføreren sige, så tak for det.

Ordføreren.

Tak for det, og det er også det, jeg hører alle sige, så det regner jeg med vi får løst i udvalget, hvis der er noget at få løst. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for, at I har fremsat forslaget. Enhedslisten er helt på linje med beslutningsforslaget om at sikre, at alle offentligt ansatte i vores fælles sundhedsvæsen skal kunne gå sikkert på arbejde og føle sig trygge, også når de har fri. Det er selvsagt et komplekst område og svære problematikker. Det kan man jo høre, når man stiller spørgsmål til ministeren. Det kræver mere og andet end alene logningsregler og journalføringsbekendtgørelser. Det har vi også hørt fra flere ordførere. Det handler både om at sikre patienters rettigheder og retssikkerheden og om, at personalet skal føle sig trygge og ikke skal frygte for deres egen eller deres families sikkerhed.

Med det her beslutningsforslag drøfter vi noget meget konkret og teknisk, som er rigtig vigtigt. Vi er glade for de medarbejdere fra især psykiatrien, men også fra øvrige dele af det offentlige, som har råbt op om de her problemer, så tak for det. Og vi ved fra drøftelser med jer, at vi er meget enige i jeres ønsker, samt at I absolut har blik for, at det her både skal give en øget tryghed for medarbejdere og forebygge trusler, chikane og vold, men samtidig også skal gøre det på en måde, hvor patientsikkerheden og retssikkerheden ikke kompromitteres.

I Enhedslisten bakker vi op om intentionerne i forslaget og er helt enige i, at det må og skal være muligt at få både journaliserings- og logningssystemer til at kunne vise anden entydig identifikation end det fulde navn. Journalen og loggen skal selvfølgelig sidestilles – det er vist sagt et par gange nu efterhånden – ifølge regelsættet og praksis. Samtidig skal tekniske løsninger laves på en måde, så man som patient kan få oplyst relevante oplysninger og være sikker på, at der ikke snages i ens personlige oplysninger, men at data alene bruges i behandlingsmæssige sammenhænge.

Vi synes, det er rigtig godt, at regeringen nu kommer med logningsbekendtgørelsen, men vi er, som jeg sagde lige før, bekymret for, at forbeholdet angår særlige tilfælde. Det lægger op til at sikre, at medarbejderne kun kan bruge anden identifikation end deres fulde navn i særlige tilfælde. Ønsket er jo at forebygge chikane, trusler og utryghed, og hvis reglerne kun skal laves om, i tilfælde af at der sker noget, så er det jo for sent. Vi ønsker at forebygge chikane og at forebygge, at utryghed overhovedet opstår, og mener derfor, at vi må kunne finde løsninger, der sikrer medarbejderne, allerede inden skaden er sket så at sige.

Der bør selvfølgelig gælde de samme regler for journaler og logning, og hvordan det kan lade sig gøre, ønsker vi at se nærmere på i udvalgsarbejdet. Og så håber vi, at vi kan lande en fælles beretning, hvor vi sikrer, at sikkerheden for personalet og patienternes rettigheder går hånd i hånd i en løsning, der reelt forebygger problemerne. Men tak for forslaget, og tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Anne Honoré Østergaard.

Jeg vil kvittere for den fine tale, og som jeg faktisk har sagt et par gange før: Når Enhedslisten og Venstre er tæt på at være enige, bør regeringen lytte efter. Jeg ved, at ordføreren ligesom mig er meget bekymret for sundhedspersonalets arbejdsmiljø, og derfor vil jeg gerne lige høre, om ordføreren lige endnu en gang kan sætte lidt flere ord på, hvor det, som bekymrer ordføreren, er henne i det, regeringen er kommet med.

Ordføreren.

Det er jo det, som er nævnt af flere, nemlig at det gælder i særlige tilfælde. Og hvis det gælder i særlige tilfælde, så skal tilfældet jo opstå – sådan helt logisk. Derfor: Hvordan kan man lave en regel, der taler om særlige tilfælde, og så være sikker på, at vi kan bruge den forebyggende. De to principper snakker ikke rigtig sammen, og derfor er det vigtigt, at vi prøver at finde nogle modeller, som kan virke inden for det her område, sådan at det også er reelt forebyggende – for ellers kan vi ikke komme chikane, trusler og utryghed til livs.

Og så glæder det mig i øvrigt, at Venstre har opdaget, at Enhedslisten faktisk også har en fornuftig holdning på en række områder. Det ville være godt, at man i fremtiden var mere opmærksom på det – også i den liberale lejr.

Fru Anne Honoré Østergaard.

Jeg vil blot kvittere for det første, ordføreren sagde, og så sige, at jeg håber, at vi kan nå at lande det her i en fælles beretning. Det ville vi i hvert fald sætte pris på fra Venstres side.

Ordføreren.

Ja, det var lige præcis mine ord.

Vi siger tak til ordføreren, da der ikke er flere korte bemærkninger, og vi går videre i rækken til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Og tak til Venstres ordfører for at fremsætte forslaget her, som vi jo støtter i sin grundsubstans. Det skal være trygt at gå på arbejde, uanset om det er sundhedspersonale, der arbejder inden for somatikken, eller i psykiatrien, som jeg har haft flere henvendelser om. Men der skal jo også ligesom være en parallelitet i forhold til andre offentligt ansatte. Jeg tænker på, at vi både har politiet, som kan være udsat, vi har fængselsbetjente, vi har socialrådgivere og andre faggrupper, som også løber en risiko for at blive udsat for repressalier, som gør dem utrygge og stresset, og i det hele taget gør, at det måske bliver ubehageligt for dem at passe deres arbejde. Det skal vi være opmærksomme på.

Men over for det står der også, som flere andre ordførere har været inde på, borgernes retssikkerhed, i forhold til hvem der går ind og kigger i ens journal, og i det hele taget er der flere forskellige elementer i det her, som man skal være opmærksom på. Og den der med de forskellige paragraffer skal vi selvfølgelig have boret ud, sådan at der er kontinuitet og ikke er noget, der taler imod hinanden. Derfor ser jeg også frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi jo så kan få gjort tingene mere skarpe, sådan at vi er helt sikre på, at der ikke er nogle uhensigtsmæssigheder i det færdige forslag. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Tak til Venstre for at bringe det her tema op, og tak til ministeren, for som jeg forstår det, er man fuldstændig indstillet på, at det her er en problemstilling, der skal løses. Så på den led ser jeg jo egentlig bare frem til, at vi i fællesskab får lavet en beretning, der siger, hvordan det her nu skal gøres. Men diskussionen og drøftelsen er sådan set vigtig under alle omstændigheder. For det her tager jeg op i det felt, hvor man kan sige, at der er nogle digitale oplysninger, som man kan få, men kernen i det her er jo sådan set to dele.

Det ene er, at det helt grundlæggende for sundhedspersonale og andet personale i det offentlige skal være trygt og sikkert at gå på arbejde, og at det skal være trygt og sikkert i forhold til, at man ikke kan slå oplysninger op, hvis man vil jagte en medarbejder. Omvendt skal vi også sikre en tryghed og en sikkerhed for de patienter og de borgere, som har en berettiget ret til at vide, hvem det er, der kigger på ens oplysninger, og hvem det er, der kan finde på at gøre et eller andet med dem. Så én ting er, at vi laver de her ting for at beskytte medarbejderne, men samtidig må vi selvfølgelig også se på, hvordan vi sikrer, at vi fastholder retten for borgerne til at få oplysningerne, og allerbedst handler det jo om, at vi skal snakke om, hvordan vi forebygger, at det forekommer, at der er nogen, der truer eller øver vold eller sågar myrder medarbejdere. For det ser vi jo rundtomkring.

Vi ser lige nu i tv historier fra psykiatrien, hvor det jo ikke handler om at gå ind og kigge på nogle data, men det handler om, at man i den praktiske hverdag møder borgerne, patienterne og udsættes for vold og overgreb på forskellig vis. Så jeg synes egentlig, anledningen er der til at tage en diskussion af, hvordan vi gør noget ved det, hvordan vi sikrer, at der er rum og plads og orden i forhold til forebyggelsen. En del af forebyggelsen er selvfølgelig ikke at stå åbent til rådighed, i forhold til at enhver borger kan se enhver oplysning om medarbejderen, så man kan jagte medarbejdere på hjemmeadressen, hvilket vi jo har set eksempler på. Men noget andet er også, hvordan vi sikrer, at der på arbejdspladsen er de ressourcer og de muligheder og de rammer, der skal til, for at man føler, at det er trygt og sikkert at gå på arbejde, og den diskussion ved jeg godt ligger lidt ud over det konkrete beslutningsforslag. Men jeg synes også bare, det er en ting, som vi er nødt til at tage op her i fællesskab, og det håber jeg at vi kan drøfte videre i udvalget efterfølgende. Men hensigten med det her bakker vi fuldstændig op i Dansk Folkeparti, og jeg håber, som der også blev sagt, at vi i fællesskab kan lave en beretning og få det her ryddet godt af vejen. Tak.

Fru Anne Honoré Østergaard.

Jeg vil blot kvittere for ordførerens rigtig fine tale. Venstre håber også, at vi kan lande det her i en rigtig fin beretning, og vi tager rigtig gerne den drøftelse, som ordføreren også er inde på, med hensyn til hvordan ansatte kan gå sikkert på arbejde og føle sig trygge, også når de har fri.

Ordføreren.

Det er jeg jo glad for at høre. Så forventer jeg, at vi får et godt resultat ud af det kommende arbejde. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Det er jo en dejlig stemning, der er her til formiddag med forbrødring, løsningsorientering og det hele, og det er jo skønt at være en del af.

Jeg skal gøre det kort: Lad os kigge på det med paragrafferne, og hvis der dér er noget, skal det rettes til. Det hører jeg også at ministeren er åben for at kigge på, og så kigger vi på det i udvalget.

Det, som jeg måske godt kunne tænke mig om vi lige vendte, når vi var i gang – og det ligger selvfølgelig på retsområdet – er nogle af de domme, der har været. Der kom jo retsmæssigt her nogle stramninger i 2016 og i 2019, og vi kunne kigge på de domme. For én ting er jo forebyggelse, og vi ved også, at det, hvis strafferammen på det her område ikke er helt, som den skal være, så måske kan være noget af det, som gør, at folk siger: Jeg får bare en bøde for det her, og det betyder ikke så meget. Men hvis der var en hårdere straf, ville folk måske lige tænke sig om en ekstra gang. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi i udvalgsbehandlingen lige fik svar på, hvad de gennemsnitlige domme er, hvad det reelt set er for nogle domme, folk får. For der er forskel på, om det er trusler og chikane – det er jeg godt klar over – men hvad er det egentlig taget vores retssystem idømmer de her mennesker? Er det bare en bøde, eller der også betingede fængselsdomme? Er der også ubetingede fængselsdomme? Hvad er det reelt set konsekvenserne er ved det her med chikane? For det er jo den anden del af det.

Så det synes jeg også er vigtigt at vi får besøgt, og det er jo måske nu en god anledning til lige at kigge nærmere på det, altså om det også er, som det skal være. Så det skal være ordene herfra.

Der er en kort bemærkning fra Anne Honoré Østergaard.

Jeg vil gerne rose ordføreren. For det virker til, at ordføreren er meget løsningsorienteret, og det synes vi kun er dejligt at høre. Så det var blot en ros, og jeg håber på, at vi kan lande det her i noget fælles sammen.

Det gav ikke anledning til bemærkninger, men ros! Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget tager afsæt i, at offentligt ansatte skal kunne gå sikkert på arbejde, og de skal også føle sig trygge, når de har fri, og som et middel hertil foreslår vi, at offentligt ansatte i sundhedsvæsenet skal have mulighed for at kunne blive identificeret med en anden entydig identifikation end det fulde navn i logningsvisningen i patientjournalen. Vi har oplevet tragiske dødsfald, og vi har dokumentation for, at sundhedspersonale er blevet opsøgt på deres adresse eller truet på sociale medier.

I foråret 2019 blev lægen Charlotte Asperud dræbt i sit hjem, og under retssagen kom det frem, at manden, der er kendt skyldig i drabet, havde printet sin journal fra sundhed.dk og havde streget den pågældende læges navn og en række andre lægers navne under. Offentligt ansatte er igennem de seneste år blevet mere udsatte, når de går på arbejde. Elektronisk journalisering og logning har gjort, at patienter hele tiden og uden forsinkelse har nem og løbende adgang til deres journal, hvor medarbejderne fremstår med fuldt navn. De mange konkrete eksempler på patienter, der har opsøgt personale eller truet sundhedspersonale på sociale medier, og mordet på lægen Charlotte Asperud har ført til en øget utryghed blandt sundhedspersonalet. Det er vigtigt, at vi lytter til deres bekymring, og at vi finder en løsning, så sundhedspersonalet kan gå trygt og sikkert på arbejde.

For Venstre er det vigtigt, at vi værner om og styrker sundhedspersonalets rettigheder og sikrer gode og ordentlige arbejdsvilkår. Beslutningsforslaget er fremsat i forlængelse af en længe ventet lovændring i logbekendtgørelsen. Problemet med lovgivningen er, at det ikke ændrer på, hvordan den ansatte registreres i logsystemerne. Det betyder, at når en patient ser et tjenestenummer i journalen, kan han eller hun tilgå logsystemet og se det fulde navn. Det duer jo simpelt hen ikke. Venstres holdning er klar: Offentligt ansatte skal kunne gå sikkert på arbejde, og de skal også føle sig trygge, når de har fri. Vi skal finde en løsning for alle. Patienterne bør som udgangspunkt vide, hvem de bliver behandlet af, samtidig med at sundhedspersonalet har krav på at være trygge, når de går på arbejde, og derfor bør det være muligt for sundhedspersonalet at have en anden entydig identifikation end deres fulde navn.

Så er det, jeg har skrevet i min tale efterfølgende, at jeg gerne vil appellere til sundhedsordførerne om, at vi får sat os ned sammen og kigget på det, men efter hvad jeg har hørt i dag, vil jeg sige, at jeg er meget, meget optimistisk. For det virker til, at alle sundhedsordførere er interesserede i, at vi får gjort noget ved den her problemstilling. Så det vil jeg gerne takke for heroppe fra talerstolen helt generelt. Regeringen ville jo egentlig have haft, at vi i Venstre havde taget det her beslutningsforslag af, fordi regeringen allerede mener, at de er kommet med en løsning. Men som jeg også kan høre det er gået op for flere herinde, er regeringen nok ikke helt kommet i mål. Så derfor håber jeg på, at vi kan ende med noget fælles, og regeringen må meget gerne være med. Vi holder i hvert fald ingen ude herfra.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.