Det eneste punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 240:

Forslag til lov om fornyelse af overenskomster og aftaler for sygeplejersker.

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 26.08.2021. 1. behandling 26.08.2021. Betænkning 26.08.2021. 2. behandling 27.08.2021. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Kære sygeplejersker! Tak, fordi I har sat ligeløn på dagsordenen og skabt et større momentum end nogen sinde for den dagsorden. Tak, fordi I har forsvaret vores sundhedsvæsen. Kære sosu'er og rengøringsassistenter og jordemødre, fysioterapeuter, pædagoger, ergoterapeuter og mange, mange flere! I er mere værd.

Der er ingen vindere i den her situation. Sådan sagde beskæftigelsesministeren på talerstolen her i går. Det kan jeg desværre give ham ret i. Der er kun tabere. Det, ministeren glemte at sige, var, at det var ham selv og resten af regeringen, der med åbne øjne valgte, at det skulle være på den måde.

Nu er taberne jo sygeplejerskerne og alle de andre offentligt ansatte, som ikke i denne omgang får ligeløn eller noget, der minder om det. Men taberne risikerer jo også at være os alle sammen, for vi risikerer, at den her ligelønskrise udvikler sig til en velfærdskrise, hvor vi ikke kan tiltrække og fastholde dygtige ansatte i den offentlige sektor.

Men ministeren og regeringen havde jo faktisk et valg. Den kunne have taget ansvar og påbegyndt en længe ventet løsning på ligeløns- og velfærdsproblemerne sammen med Enhedslisten, sammen med SF og Dansk Folkeparti, som har stået klar til at sætte penge af til en reel løsning i mange, mange uger. Vi har råbt og råbt, men I har været tavse som graven.

Siden I i forgårs annoncerede jeres indgreb, har vi forsøgt at presse jer – på møder, her i salen, på samråd – til at lade pengene følge med den lønstrukturkomité, der nu kommer, men ikke så meget som et lille tilsagn om, at der faktisk findes penge, hvis komitéen siger det, vi alle spår, nemlig at der mangler penge til ligeløn, har vi fået. Men penge skal der findes, kære regering. For ellers risikerer vi, at det her kan udvikle sig til en bombe under vores velfærdssamfund. Vi mangler jo allerede sygeplejersker, sosu'er, jordemødre, og nu risikerer vi, at det problem bliver langt, langt større. Giv dem dog et tilsagn om, at der nok skal findes penge. Alternativet vil blive langt, langt dyrere for os alle sammen.

Jeg vil gerne slutte af med at sige til alle jer, der har strejket, lavet eller skrevet under på borgerforslag, kæmpet eller bakket op på sidelinjen, vinket fra cykelstier, delt flyers ud, skrevet debatindlæg, delt jeres historier eller jeres lønsedler i offentligheden: Jeres kamp og engagement har været helt uvurderligt. I har sat kampen for ligeløn på dagsordenen og skabt større momentum end nogen sinde. I har startet en bevægelse, som ikke kan stoppes med et hurtigt lovindgreb. Næste skridt er ikke at gå hjem; det er at fortsætte. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er jo store ord det her med en bombe under velfærdssamfundet og en potentiel velfærdskrise, vi står i. Men jeg vil egentlig gerne give fru Mai Villadsen ret i, at selvfølgelig betyder højere løn noget i forhold til lysten til at arbejde og også i forhold til at rekruttere, fastholde og motivere medarbejderne. Det betyder noget, det gør det jo generelt i samfundet. Hvis eksempelvis kontanthjælpen er for høj, betyder det noget i forhold til motivationen til at tage et arbejde. Jeg håber, at når Enhedslisten kan se det med de offentligt ansatte, at man også kan se det på andre områder.

Jeg har tidligere i dag sagt, at det vil være en god idé at sænke skatten i bunden for alle, der går på arbejde, herunder også for sygeplejersker, men det gælder sådan set også i toppen, og det vil jeg egentlig gerne høre, om Enhedslisten er enig i. Der er jo tusindvis af sygeplejersker, der betaler topskat i dag, og der kommer til at være endnu flere sygeplejersker, der betaler topskat med den her overenskomst, og hvis man følger Enhedslistens politik, vil der være endnu flere sygeplejersker, der betaler topskat. Så jeg vil egentlig bare høre: Er topskatten en bombe under det danske velfærdssamfund ifølge Enhedslisten?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg bestemt ikke, den er; jeg synes faktisk, den er en forudsætning. Jeg synes, det er rigtig godt, at dem, der tjener mest, også er med til at bidrage mest til vores velfærdssamfund. I forhold til hr. Alex Vanopslaghs forslag om at sænke skatten i bunden eller for dem, der tjener mest, bakker vi jo op i Enhedslisten, og det har vi gjort i årevis. Vi mener så bare, at dem i toppen skal betale mere og dermed finansiere det. For jeg er fuldstændig enig med hr. Jacob Mark, i forhold til at min frygt vil være, at nogle partier ville ønske at finansiere det ved at skære endnu mere i velfærden hos de mennesker med handicap, i normeringer og meget andet, som det blev nævnt tidligere fra den her talerstol. Det vil jeg ikke risikere.

Så vil jeg også lige sige en sidste ting i forhold til pointen. Det, vi diskuterer, er ligeløn. Ligegyldigt om du giver alle mennesker en million mere, kommer det jo ikke til at rette op på lønskævhederne. Derfor skal der gives en særlig pulje til de fag, som er ramt på ligelønsområdet.

Hr. Alex Vanopslagh.

Altså, det er jo ikke sådan, at man har svært ved at fastholde sygeplejersker, bare fordi folkeskolelærere får højere løn. Så når Enhedslisten taler om, at vi har en velfærdskrise i forhold til at rekruttere og fastholde medarbejdere, må det være, fordi den udbetalte løn generelt er for lav. Men jeg synes, det er interessant i forhold til det her, at vi måske godt kunne nå til en enighed om, at de første 7.000 kr., man tjener hver måned, skal være skattefri. Hvis nu vi sætter os sammen og ser på at finde finansiering alene på alt andet end kernevelfærden – det kunne være kolde hænder og bureaukrati og spild af penge i den offentlige sektor – vil Enhedslisten så egentlig være med til det, eller skal pengene komme fra højere skat et andet sted?

Ordføreren.

I Enhedslisten kæmper vi for mere lighed i det her samfund. Derfor synes vi også, at det faktisk er en pointe i sig selv, at dem, der tjener mest, også bidrager mest til vores velfærdssamfund. Men vi er selvfølgelig også klar til at fjerne bøvl og bureaukrati, som mange partier siger gang på gang på gang. Jeg vil dog betvivle, når jeg ser diverse økonomiske planer for partier, at det kan findes i så stort et omfang. Men der er ingen tvivl om, at også sygeplejersker, som vi har diskuteret i månedsvis nu, er underlagt en hel masse bøvl og bureaukrati, og det kan vi også gøre bedre, men de mangler også en retfærdig løn.

Tak til fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Kristian Thulesen Dahl. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Det har jo været en hurtig behandling af det her indgreb. Tirsdag mødte jeg op i Fredericia, hvor regeringen, statsministeren, havde indkaldt til en stor konference om fremtidens Danmark. Der var to ting, jeg lige bed mærke i der. Det ene var, at der ingen grænser var for, hvordan det her velfærdssamfund nu skulle udvikle sig de næste 10 år, og for alle de gode ting, man ville gøre. Den anden ting, jeg lagde mærke til i forbindelse med den konference, var, at statsministeren på vej ind til konferencen blev spurgt af alle de strejkende sygeplejersker, der stod ude foran, hvad der nu skulle ske osv., også af journalisterne. Der afviste hun på det bestemteste et regeringsindgreb og sagde, at det var en del af den danske model, at man skulle have lov til at strejke i forhold til bedre vilkår og ting og sager. Det var ikke noget, regeringen ville forholde sig til. Det var i tirsdags i den her uge; der var det en afgørende del af den danske model, at man ikke greb ind fra regeringens side. Onsdag valgte regeringen så at sige: Nu griber vi ind.

Jeg har været lidt provokeret af beskæftigelsesministerens udsagn om, at det nu er sådan en integreret del af den danske model, at man griber ind. Altså, det har virkelig været lidt sælsomt at se ugens skiftende forklaringer fra regeringen, i forhold til hvornår man ikke griber ind, og hvornår man nu griber ind.

Sagen er, at det er, fordi det jo er en rigtig, rigtig skidt sag, og det ved regeringen selvfølgelig godt. Når man griber ind på den her måde, ved man jo også godt, at man efterlader en masse frustration, en mase demotiverede medarbejdere.

Det, der bliver en af de allerstørste opgaver, uanset hvor man har stået i den her konflikt og i forhold til det her regeringsindgreb, er jo at diskutere, hvordan i alverden man i forhold til den offentlige sektor med nogle af vores kernetropper i velfærdssamfundet, nemlig folkene på sygehusene og i forhold til vores kommuners ansvar over for ældre osv. osv. sikrer, at de mennesker, der arbejder der, er motiverede til at gå på arbejde, er motiverede til at tage den ekstra vagt, når kollegaen er syg, og er motiverede til at arbejde over, når der er brug for det, i en situation, hvor de føler, de bare er blevet kørt henover. Det bliver i virkeligheden den største udfordring.

Vi står i en situation, hvor vi får, er det 50-60 pct. flere over 80 år de næste ca. 10 år. Mange kommuner vil opleve måske en fordobling af antallet af 80+-årige, og vi ved, at rigtig mange af de her 80+-årige har brug for pleje og omsorg, de har brug for genoptræning, og de har brug for, at der faktisk er mennesker tæt på dem og kan hjælpe dem. Og det bliver virkelig en af vores kerneudfordringer de næste 10 år i det her velfærdssamfund, altså at finde ud af: Hvordan sikrer vi, at der er folk nok, der vil hjælpe de her mennesker? Og man kan ikke bare udskifte de her mennesker med robotter.

Mange af vores virksomheder er superdygtige og har også vist det her i coronatiden til at automatisere og til at øge deres konkurrenceevne ved, at de faktisk har fået en masse ting og sager ind i virksomhederne, der gør, at man har brug for færre folk. Vi må jo sige, at det er sådan, det er. Det gør jo virksomhederne konkurrencedygtige og gør, at vi kan holde produktionen her i Danmark. Det er jo sådan set meget godt.

Men jeg tror godt, at de fleste af os har fået et billede på nethinden af, at man ude på det plejehjem eller ude på det sygehus ikke sådan bare lige sætter en robot ind og siger: Klar lige det. Der er altså behov for nogle mennesker, der hjælper mennesker, og noget varme og noget omsorg. Vi kalder det varme hænder og alle de her ting, så det ved vi jo godt. Men hvordan skaffer vi folk nok til det? Det er i forvejen svært. Nu bliver det jo sværere med det her indgreb og med den demotivation, som man lægger ned over en stor personalegruppe i vores velfærdssamfund.

Der har regeringen altså virkelig en forpligtelse til nu at sørge for, at de der flotte ord om de næste 10 år fra i tirsdags på den der regeringskonference rent faktisk kan blive til virkelighed med det, regeringen gør her. Og noget af det, der selvfølgelig bliver sådan den principielle debat, som vi også bliver nødt til at have, handler jo om, at vi, hvis vi har den ambition herinde i Folketinget om, at der er nogle grupper i vores velfærdssamfund, som vi i realiteten ikke accepterer kan strejke sig til bedre vilkår, som jo ellers er en forudsætning i den danske model, hvor man kan strejke sig til bedre vilkår – arbejdsgiverne kan lockoute, men medarbejderne kan strejke sig til bedre vilkår – så må vi finde en anden model, hvor de mennesker føler sig hørt og respekteret. Vi forsøgte at rejse det i forbindelse med vores ændringsforslag.

I forhold til politibetjente og fængselsfunktionærer osv. ville vi jo nok ikke have, at alle fængslerne lige pludselig bare lukkede fangerne ud, fordi alle fængselsbetjentene sagde: Nu gider vi ikke arbejde mere. Vi ville nok heller ikke have, at politifolkene siger: Nu opretholder vi ikke længere lov og orden, for vi går sådan set bare hjem og strejker. Men vi vil jo heller ikke have, at sygeplejerskerne bare går hjem og efterlader patienterne efter forgodtbefindende. Derfor skal de jo i øvrigt levere et nødberedskab, der er på et vist niveau. Det har vi også set igennem strejken, altså at man mange steder faktisk har haft et nødberedskab, der er det samme eller måske endda bedre end den daglige indsats, man har, kunne man sommetider synes.

Men hvis ikke vi accepterer, at de kan strejke sig til bedre vilkår, må man jo finde en anden model. Og det var det, vi med vores ændringsforslag forsøgte at lægge op til, men det gør jo ikke, at den her problemstilling ikke er højaktuelt. Og det tror jeg også regeringen må være klar over, og den har jo også tilkendegivet, at man egentlig godt kan se det. Så må man jo på anden vis prøve at få sat et arbejde i gang, der løser tingene.

For ellers står vi bare om en årrække i den samme situation, nemlig at der kommer en konflikt på et væsentligt kerneområde i vores velfærdssamfund og Folketinget siger, at man bliver nødt til at gribe ind. Men hvis man ved, det er uholdbart, må man jo prøve at arbejde på at finde en anden model for det.

Det er i hvert fald vores håb i Dansk Folkeparti, at den erkendelse breder sig. Og selv om vi ikke får flertal for det i dag, kan det jo godt være et frø, der er plantet og kommer til at spire, og så kan vi jo håbe, at det vil vise sig, at der er et flertal bag en ny model på et senere tidspunkt.

Indtil da vil vi i hvert fald bare gerne sige til de mennesker på vores kernevelfærdsområder ude på sygehusene og i vores ældrepleje osv., at vi håber, at I kan overkomme det her og alligevel gå på arbejde og give den en skalle, for I er simpelt hen bare nødvendige for, at vi kan få vores gode velfærdssamfund til at hænge sammen. Så tak til jer for det arbejde, I har lavet, og jeg håber virkelig også, vi kan sige tusind tak for det store arbejde, I vil komme til at lave i fremtiden – på trods af det elendige indgreb og de præmisser for det, som et flertal stemmer igennem her i Folketinget lige om lidt.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo. Nej, det var en fejl, kan jeg se. (Kristian Thulesen Dahl (DF): Den tog vi i går i debatten.) Således skal jeg sige tak til ordføreren, men må jeg lige bede ordføreren om at tørre af, for den næste ordfører, der har bedt om ordet her ved tredje behandling, er ordføreren for Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Jacob Mark. (Kristian Thulesen Dahl (DF): Jamen vi er da i samme boble i den her sag, ikke?). (Munterhed). Det kunne være, der var et andet budskab.

Velkommen til ordføreren.

Regeringen og flertallet af partier vil ikke sætte økonomi af til at indfri de anbefalinger om at skabe mere lige løn i den offentlige sektor, som lønstrukturkomitéen måtte komme med. Det står klart efter andenbehandlingen. Regeringen vil ikke forpligte sig til at indkalde til forhandlinger med henblik på at indfri de anbefalinger, som lønstrukturkomitéen skulle komme med. Det står klart efter andenbehandlingen. Regeringen vil ikke engang indkalde alle partier med henblik på at se på, om man kan blive enige om nogle af de anbefalinger, som lønstrukturkomitéen kommer med. Det står klart efter andenbehandlingen.

Det vil sige, at det, vi så nu kan vente på, er, at en lønstrukturkomité bliver færdig med sit arbejde – på trods af at vi også har haft en Lønkommission – men at den lønstrukturkomité i virkeligheden ikke har noget at rutte med. Vi ved jo alle sammen, at hvis vi skal ændre på de her skæve lønninger, kommer det til at koste. Derfor stemmer SF nej til det lovforslag, som vi skal stemme om nu her.

Jeg vil også gerne sige til både sygeplejerskerne, pædagogerne, jordemødrene, ernæringsassistenterne, sosu'er og alle de andre, at det her ikke har været forgæves. Jeg synes, det har været helt vildt opmuntrende at se, hvor vigtig faglig kamp stadig er, for jeg er overbevist om, at når vi skal drøfte de her i Folketinget igen, og det kommer vi til, kommer det til at rykke noget.

Når jeg også stiller mig herop, er det, fordi jeg nu har lejlighed til at sige noget, som jeg egentlig havde lyst til at sige, allerede før jeg blev valgt til Folketinget i 2013 – og jeg er helt med på, hvad SF's ansvar også var i det, for vi har alle sammen et ansvar for det her: Den danske model på det offentlige område er dysfunktionel, og vi ved det godt. Vi ved det allesammen godt. Vi vidste godt, at det ville ende her. Vi vidste det i 2013, for da var der en skolereform, der skulle finansieres, og det kunne ikke gøres, uden at konflikten endte på en bestemt måde. Man vidste det godt, og det var derfor, lærerne kaldte det aftalt spil. Og vi vidste det også godt den her gang, for det, som både sygeplejerskerne, men også pædagogerne og jordemødrene og alle de andre krævede, var nemlig et opgør med en årtier lang urimelighed – og det koster for mange penge til, at kommunerne og regionerne vil kunne løse det selv. Så det var givet på forhånd, at det ville ende sådan her.

Modellen er også dysfunktionel, fordi – modsat på det private område – arbejdsgiverne jo har en urimelig fordel. Hvis en arbejdsgiver her vælger at lockoute de ansatte, så kan der godt komme et offentligt pres – det er jeg med på – men det er så også det eneste, der kan ske, for staten sparer penge ved det. Man har ikke engang forpligtet sig til, at de penge skal blive på det pågældende velfærdsområde. Så man kan ikke vinde som faggruppe. Det er jo ikke rimeligt, for så bliver den danske model noget, vi leger.

Så min opfordring herfra til regeringen skal være at gøre det, som både den nuværende statsminister og den tidligere statsminister Lars Løkke Rasmussen også sagde, nemlig at man simpelt hen er nødt til at kigge på, hvorfor den danske model er den mest konfliktfyldte model vi har i hele Skandinavien. Hvorfor ender overenskomstforhandlinger oftere sådan, som de har gjort her i vores land, end de gør f.eks. i Sverige og Norge. Jeg er med på, at det ikke er simpelt, og jeg er med på, at det her skal drøftes indgående med de mennesker, der sidder og forhandler derude. Jeg er med på, at det her ikke er noget, der skal dikteres inde fra Folketinget, men det er simpelt hen på tide, vi går i gang med at kigge på det her, for ellers ville vi få konflikt igen og igen, og de ansatte, der er derude, tænker bare: Det giver jo ikke mening; vi ved jo alle sammen godt, at det i praksis er regeringen, vi forhandler med.

Så det er bare en opfordring: Få nu lavet det eftersyn, få nu nedsat den gruppe, der skal kigge den her model efter i sømmene. Tak.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Beskæftigelsesministeren. Velkommen!

Tak for det. Det skal jo ikke hedde sig i en så alvorlig situation, som det her også er, at regeringen ikke tager det alvorligt. Som jeg flere gange har understreget i den her proces, er vi jo helt oprigtig ærgerlige over, at det kommer hertil. Jeg har selv ment det hele vejen igennem den her konflikt, at jeg anså det som værende alle politikeres rolle at blande sig så meget udenom som overhovedet muligt, og at parterne måtte løse det selv. Men da det stod klart, både at der var en tiltagende omkostning for både patienter og vores sundhedsvæsen, som kun ville vokse i takt med strejkens udvidelse, og i virkeligheden mest af alt, at begge parter anså det for at være en fastlåst situation, så havde regeringen ikke noget andet valg end at forelægge for Folketingets partier at gribe ind i konflikten og bringe det til afslutning.

Jeg deler til fulde de ord, som Kristian Thulesen Dahl siger her i forbindelse med tredjebehandlingen, og jeg nævnte det også selv den anden dag, og jeg vil gerne sige det igen, at vi har jo også i løbet af de sidste 9 uger hørt og forstået og var jo i virkeligheden også allerede klar over forinden, at det handler om meget, meget mere end alene et lønspørgsmål. Det handler om, at mange sygeplejersker føler sig presset i deres arbejdsdag, arbejdsliv. Det handler om, at man nogle steder oplever, at man har et dårligt arbejdsmiljø, og det handler også om det, som vi også selv gik til valg på at adressere, nemlig at der i en række år er blevet underinvesteret i vores sundhedsvæsen.

Alt det forpligter regeringen sig til at blive ved med at forsøge at rette op på og gøre fortsat, for vi er jo fuldstændig enige i, at de medarbejdere, vi har derude i vores velfærdssamfund, og som leverer omsorgen til vores ældre, til patienterne og alle de steder, hvor det er, vi har et stærkt behov for det, er essentielle for den service, der skal leveres.

Der er to ting, jeg gerne vil anfægte, som bliver rejst under tredjebehandlingen her. Det ene er den sammenligning med lærerkonflikten, som hr. Jacob Mark er inde på. Altså, man kan ikke under nogen omstændigheder sammenligne den her regerings ageren med det forløb, der var under lærerkonflikten. I den her situation har der været en helt legitim konflikt for én ud af mange medarbejdergrupper i den offentlige sektor – en gruppe, hvor det er, at repræsentanterne for den gruppe i to omgange har forhandlet et resultat, som de også har anbefalet deres medlemmer at stemme ja til. De er godt nok blevet nedstemt. Det er jo en del af processen, og det skal respekteres, men det har været en legitim konflikt mellem to parter, hvor alle andre offentligt ansatte har stemt ja til deres overenskomster.

Med det her lovindgreb ophøjer vi alene mæglingsskitsen til lov. Der bliver ikke taget noget fra medarbejdergruppen. Der bliver ikke ændret noget i det forhandlingsresultat, man selv har forhandlet hjem. Der vil også være lønstigninger på niveau med det, som alle andre offentligt ansatte, både pædagoger, sosu-assistenter og andre, har forhandlet hjem til sig selv. Det her indgreb kan ikke sammenlignes med lærerkonflikten.

Det andet, jeg også gerne vil anfægte – eller om ikke andet tillade mig at svare på – er, at hr. Kristian Thulesen Dahl undrer sig over, hvordan regeringen den ene dag kan sige, at vi afviser et indgreb, og den næste dag så gør det. Det er for det første, fordi vi hele vejen igennem har ment, stået på mål for og jo også håbet på, at parterne på den ene eller anden måde selv ville nå en forhandlet løsning eller om ikke andet, at den ene part over for den anden ville strække våben, fordi det jo også er en del af den forhandlingsproces. Derfor har vi ment hele vejen igennem, at vi meget nødig ville gribe ind, men det er jo også rigtigt, som hr. Kristian Thulesen Dahl jo lidt grinede af, at det jo også er en del af den danske model i yderste konsekvens, at det er Folketingets mulighed og opgave at gribe ind, hvis det er sådan, at en konflikt kører så meget i hårdknude, at den er uløselig, og at den begynder at have tiltagende samfundsmæssige konsekvenser.

Det var så den konklusion, som vi jo afgjort igennem noget tid hele tiden har fulgt med i og overvejet, men som vi nåede til onsdag i den her uge, og vi takker i øvrigt også Folketingets partier for både at give mulighed for at hastebehandle det her lovforslag, men jo også at foretage det indgreb, som vi i hvert fald synes er vigtigt, både for at tilstandene i sundhedsvæsenet kan blive normale igen, og for at alle parter kan komme videre.

Men der er ikke, som jeg selv har understreget flere gange, nogen vindere i den her situation. Regeringen vinder ikke noget. De offentlige kasser, vil jeg vove at påstå, vinder heller ikke noget, hvis man skulle sidde med den konspiration. Arbejdsgiverne for sygeplejerskerne vinder slet ikke noget. Patienterne har i hvert fald heller ikke vundet, og sygeplejerskerne har jo heller ikke vundet noget ved den her strejke.

Derfor er der en forpligtelse, som flere også nævner, i, at vi selvfølgelig skal komme videre i fællesskab, og det er der jo nu lagt nogle spor ud til. Der er blevet rejst en vigtig diskussion om den danske model på det offentlige område. Jeg meldte ud i går, at det er noget, vi tager alvorligt, og vi vil også indkalde parterne på det offentlige område til drøftelser af, hvor man i givet fald ser behov for justeringer. Nogle justeringer har den her regering jo allerede foretaget, efter vi kom til i 2019, men det vil vi gerne drøfte videre.

Det andet er selvfølgelig den lønstrukturkomité, som Dansk Sygeplejeråd og regionerne på fælles opfordring fra resten af FH-fagbevægelsen selv har peget på som en vigtig, vigtig trædesten til at komme videre i den diskussion, der også ligger under det hele, og som jeg er enig i er vigtig, nemlig spørgsmålet omkring lønforskelle, ikke bare i den offentlige sektor, men i det hele taget på vores arbejdsmarked.

Alt i alt er det her på alle måder en rigtig, rigtig ærgerlig situation, og jeg ved også, at det er en rigtig, rigtig svær beslutning for de partier, der om lidt medvirker til at aktivere et lovindgreb. Jeg brænder selv for den arbejdsmarkedsmodel, vi har i Danmark, og det er i sagens natur et nederlag, når en regering og politikere bliver tvunget til at blande sig og gribe ind i en legitim konflikt, men det er ikke desto mindre den samlede vurdering, at det var der, vi var nået til. Så igen tak for Folketingets velvillighed til den her hastebehandling. Tak til flertallets velvillighed for at bidrage til, at vi kan løse den her konflikt, som er gået i hårdknude.

Tak til ministeren.

Til medlemmerne kan jeg sige, at vi har slukket afstemningsknappen, da der er en del korte bemærkninger til ministeren. Vi indkalder naturligvis til afstemninger, når vi sådan vurderer, at afstemningstidspunktet nærmer sig.

Men som nævnt er der en række korte bemærkninger – hvis medlemmer ønsker at forlade salen, så gør det venligst meget, meget stille og roligt, eftersom debatten er i gang – og den første er fra fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Ministeren gentager jo igen og igen, også nu på talerstolen, at der ikke er nogen vindere i den her situation. Det er jeg enig i. Men det kunne have været anderledes. Man kunne som minimum fra regeringen have forpligtet sig på, at der faktisk følger penge med den lønstrukturkomité, hvis det viser sig, at den drager den konklusion, som vi har hørt år efter år: At der ikke er ligeløn i det offentlige.

Det skal der gøres noget ved, så det savner jeg så uhyggelig meget at høre fra regeringen. Og ministeren har jo en unik chance for faktisk at forpligte sig reelt på det og ikke bare komme med flotte ord, som jeg ærlig talt frygter igen bare er varm luft. Og grunden til, at det er så bedrøveligt, er jo, at jeg egentlig opfatter, at vi har et fælles projekt om at styrke vores velfærdssamfund. Vi har sat penge af til flere sygeplejersker, sosu'er og pædagoger og mange andre faggrupper, fordi vi synes, at velfærdssamfundet er vigtigt og skal styrkes og ikke skal skæres på, som det er blevet i årevis.

Men fundamentet smuldrer jo, hvis der ikke er nogen ansatte til at varetage alle de vigtige opgaver. Så vil ministeren forpligte sig på, at der følger penge med, hvis lønstrukturkomitéen siger, at de mangler?

Ministeren.

Ordføreren stillede jo også mere eller mindre det samme spørgsmål til mig i går, og det giver mig jo så anledning til at svare på det. Regeringen forpligter sig til, at vi skal følge op på de analyser og de konklusioner, som der kommer ud af lønstrukturkomitéen.

Men jeg tror også, at det er en for tidlig konklusion at afsætte et bestemt beløb, når vi ikke kender, hvad strukturernes udfordring egentlig er i forhold til den manglende ligeløn. Men jeg tror også, man forregner sig, hvis man tror, at det alene kommer til at pege i retning af, at det er Christiansborg eller, hvad kan man sige, det offentlige, der skal lægge penge oven i rammen. Det kan sagtens være, det bliver svaret, og vi afviser heller ikke at gøre det.

Men vi kommer også til at analysere, hvad det er for nogle krav, der bliver stillet fra bestemte grupper af offentligt ansatte, og hvilken måde man stiller kravene på. Er det nominelle lønstigning, man går efter, er det procentuelle lønstigninger, som har en tendens til primært at belønne de i forvejen højstlønnede? Hvilket samspil er der i øvrigt, hvis man politisk skulle vælge at lægge nogle penge oven i rammen til reguleringsordningen? Bliver reguleringsordningen så sat ud af kraft, og er det i de offentligt ansattes interesse? Og det er jo alle de mange spørgsmål i forening, som vi mener og er enige med både Dansk Sygeplejeråd og Fagbevægelsens Hovedorganisation i skal belyses og analyseres og så pege på nogle videre skridt.

Fru Mai Villadsen.

Altså, jeg undrer mig såre, når medlemmer af regeringen og Socialdemokratiet nu pludselig synes, at der skal belyses og analyseres og kortlægges igen og igen, når man jo fra selv samme parti tilbage i 2008 konkluderede, at der er behov for penge centralt fra. Alternativet er jo at omfordele inden for rammen, og så må man jo lægge til grund, at regeringen synes, at politibetjente, lærere og andre øjensynligt skal have skal have mindre i løn. Det mener vi i hvert fald ikke i Enhedslisten. Og derfor savner jeg virkelig en tilkendegivelse fra ministeren om, at hvis der fra parterne, fra lønstrukturkomitéen, peges på, at der mangler penge, vil man så levere herfra?

Ministeren.

Men fru Mai Villadsen: Rammen er jo bl.a. defineret af, hvordan lønudviklingen også er på det private arbejdsmarked. Grundlæggende har den mekanisme tjent alle de offentligt ansatte rigtig, rigtig godt igennem alle de år, hvor den har eksisteret. Og der, hvor jeg synes det er rigtig, rigtig vigtigt, at man politisk holder tungen lige i munden, er, at hvis man foreslår, at der skal lægges ekstra penge på forhånd – inden man kender strukturerne og konsekvenserne underneden i den ramme – og det så betyder, at reguleringsordningen og den mekanisme bortfalder, så skal man jo være sikker på, at det ikke kommer til at være til ugunst for de offentligt ansatte på den lange bane. Og jeg kan ikke svare på de spørgsmål. Det er det, vi skal have lønstrukturkomitéen til.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ministeren for både at tage ordet og kommentere noget af det, jeg sagde i mit indlæg her i dag. Jeg vil lige tage fat i det, ministeren siger om, at en del af den danske model er det her med, at man jo kan gribe ind fra Folketingets side, for ministeren siger så også: når det er i yderste konsekvens. Altså, den yderste konsekvens er så, at Folketinget griber ind. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at få ministerens beskrivelse af, hvad det er, der gør, at man mener, at man står i den situation nu. Der er masser af danskere, der desværre har måttet opleve at få udsat deres behandlinger osv., men hvad er det lige præcis, der gør, at regeringen er nået frem til, at definitionen på, at man nu er ved den yderste konsekvens i den danske model, er, at det er så samfundskritisk nu, at Folketinget bliver nødt til at gribe ind? For det er i virkeligheden en definition, som man jo også vil kunne bruge i andre sammenhænge, når der i givet fald på et fremtidigt tidspunkt måtte være strejker, som påvirker, hvordan det foregår i den offentlige sektor.

Ministeren.

For det første beror det jo altid på en konkret vurdering, og der er jo ikke nogen konflikter, der ligner hinanden. Det, der ligger til grund for min vurdering i den her sag, er jo flere forhold. For det første har vi at gøre med den længste konflikt siden BT-strejken i 1970'erne, som fru Jette Gottlieb oplyste mig om tidligere, og med alle forbehold for, at jeg ikke ved, om der skal have været en i mellemtiden, der har varet længere, tror jeg på fru Jette Gottlieb. Det andet forhold er selvfølgelig, at parterne selv, herunder den strejkende part, har sagt: Vi tror, det er udsigtsløst, vi har brug for, at Christiansborg gør noget. Og for det tredje er der selvfølgelig også til sammenligning den konflikt, der var i 2008, som jo nåede at vare i 8 uger, før det var, at den strejkende part selv gik tilbage til forhandlingsbordet og slækkede på nogle af sine krav og det endte med en aftale.

Nu er vi et sted, hvor vi kan se, at det ikke vil komme til at ske. Samtidig er der selvfølgelig også de vurderinger, der er blevet lagt til grund fra Sundhedsstyrelsens side, nemlig udskudte operationer og aftaler oven på det, der i forvejen har været fra coronatiden, og de udvidelser, som er planlagt, og samlet har det i hvert fald givet mig konklusionen, at der ikke var andet for end at bede Folketinget om at gribe ind.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for svaret. Hvis vi lige tager det først med den længste konflikt, så er det, der er tale om her, at med det nødberedskab, som jo også ligger i den måde, det er foregået på, har der været områder, der i virkeligheden har haft svært ved overhovedet at konflikte, fordi nødberedskabet har skullet være der. Altså, sammenligningen med andre konflikter, hvor man ikke har et lignende nødberedskab, er måske lidt pudsig, ikke? Det andet er det der med parterne selv. Jamen parterne har vel selv på mange måder italesat, at de ikke troede, at de kunne nå en aftale – for lang tid siden. Det er jo ikke noget nyt. Jeg ved godt, at der har været et spil med, at man lige har haft parterne inde og fået det konfirmeret, men det er noget, vi andre i hvert fald har hørt ganske længe. Og så vil jeg bare i forhold til Sundhedsstyrelsen – nu skal jeg gøre det hurtigt – og antallet sige, at jeg godt kunne tænke mig, at ministeren lige sagde, om han nu har mulighed for at fortælle Folketinget, hvor mange udskudte behandlinger vi i virkeligheden taler om, der gør, at det her nu er nået et samfundskritisk niveau.

Ministeren.

Det sidste er jeg ikke i stand til at svare entydigt på. Det, der i al væsentlighed har været lagt til grund ud over det, at det jo er klart, at det går ud over patienter, og det har det jo gjort hele vejen i gennem, er, at der også har været en sommerferie, som i forvejen havde droslet aktiviteten ned i sundhedsvæsenet, og den aktivitet er nu stigende, og derfor vil det tiltagende blive en større udfordring. Men det væsentligste argument er jo selvfølgelig udsigtsløsheden til, at der kan nås en forhandlet løsning, og vi havde oprigtigt håbet på, at parterne kunne finde hinanden i den her situation. Så peger hr. Kristian Thulesen Dahl jo på noget rigtigt, som jeg også håber han oplever jeg svarede på i min indledning, nemlig at vi sammen med parterne på det offentlige område er villige til at diskutere, om der er behov for justeringer.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ministeren sagde, at den her konflikt ikke er at sammenligne med lærerkonflikten. Jeg deler opfattelsen af, at det er to fuldstændig forskellige konflikter, men når jeg nævnte lærerkonflikten, er det, fordi jeg føler mig ret overbevist om, at der er en stor del af de ansatte, som med rette tænker, at det ikke giver mening at gå ind i en konflikt med KL eller Danske Regioner, fordi det alligevel er regeringen, man skal forhandle med. Under lærerkonflikten vidste man jo, at regeringen havde et mål om en skolereform, og her vidste man, at både sygeplejerskernes, men også de andre faggruppers ønske om at afskaffe tjenestemandsreformen krævede mere, end hvad KL og Danske Regioner kunne levere, og derfor har det stået stille i flere uger, og det har vi alle sammen godt vidst.

Samtidig er der det her problem, hr. Kristian Thulesen Dahl nævner, om, at man reelt ikke kan strejke, og samtidig er der det her problem om, at staten tjener penge, når man lockouter de ansatte. Så det er jo en unfair kamp – det er det, jeg mener. Nu siger ministeren, at det anerkender regeringen faktisk at man skal se på, men hvad betyder det? Betyder det, man laver en arbejdsgruppe? Hvornår går man i gang? Hvad skal det ende med? Hvad er endemålet?

Ministeren.

Jeg ønsker ikke, vil ikke og skal ikke blande mig i, hvordan den ene eller den anden part i en forhandlingssituation tilrettelægger sin forhandlingsstrategi. Men det, der har været særegent ved den her situation, er jo, at alle grupper på det offentlige arbejdsmarked har forhandlet resultater hjem, og at deres medlemmer i meget, meget vidt omfang har stemt ja til de overenskomster. Jeg har stor respekt for, at sygeplejerskerne ikke gjorde det og på den baggrund så valgte at gå i konflikt, men det har selvfølgelig også haft en indvirkning på, hvordan konflikten har haft udviklet sig.

Jeg er heller ikke enig med hr. Jacob Mark i, at det, hvis det fører til konflikt i den offentlige sektor, så ikke fører nogen steder. Altså, i 2018 var det jo tæt på at føre til konflikt, og det betød bl.a., også fordi alle lønmodtagergrupperne stod sammen om de samme krav, som var klart definerede, at man i vid udstrækning også fik opfyldt en række af de krav. Måske har en af udfordringerne den her gang også været, at der har været nogle kampagner, som har peget på en tjenestemandsreform, som man med Jacob Marks ord ikke kan afskaffe, fordi den ikke har nogen retsvirkning.

Tak. Hr. Jacob Mark.

Men de store, mere grundlæggende ændringer kan de ansatte jo ikke forhandle frem med KL og Danske Regioner, uden at regeringen blåstempler det. Det er sådan lidt en pseudomodel. Det er også derfor, vi har et langt højere konfliktniveau i Danmark end i de andre skandinaviske lande – det ved vi jo godt. Derfor er jeg også glad for, at regeringen nu vil kigge på det her. Men jeg kunne virkelig godt tænke mig et svar fra ministeren på, hvad endemålet er. Hvornår kan vi forvente, at vi skal diskutere det her med, om der er brug for ændringer? Hvad er det for en type eftersyn? Kan ministeren ikke folde nogle af de idéer ud?

Ministeren.

Jo. Et helt konkret svar er, hvilket jeg også tror jeg har fået sagt til en af aviserne, at vi kommer til at invitere parterne på det offentlige område til drøftelser af, hvor og hvordan der i givet fald kan justeres i overenskomstmodellen på det offentlige område.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for at tage ordet i den her debat. Nu startede ministeren med at sige, at udsigterne til en forhandlet løsning var udsigtsløse, og det må man bare konstatere at regeringen altså også selv bærer en del af ansvaret for, for man kunne jo netop have givet mulighed for, at Danske Regioner gennem Finansministeriet kunne have lagt f.eks. et forslag til en lavtløns- og ligelønspulje på bordet, som kunne forhandles mellem parterne, og som muligvis kunne have været med til at bringe sygeplejerskerne ind til forhandlingsbordet igen.

Men jeg vil godt spørge ministeren om noget, i forhold til at ministeren siger, at det er alvorligt, når man skal lave sådan et indgreb her. Det er jeg fuldstændig enig i, og derfor er det også klart, at det er helt afgørende, at man er sylespids og -skarp i sin argumentation. Noget af det, som regeringen har brugt som argumentation, har jo netop været puklen af udsatte behandlinger og operationer, og der vil jeg bare høre, om ministeren kan bekræfte, at der fra Danske Regioner kom nogle andre tal end dem, som regeringen har fremlagt i tirsdags, og som bliver brugt som argumentation for det, og om regeringen i øvrigt har gjort sig nogle betragtninger om, hvad det her kommer til at få som konsekvens for udsatte operationer og behandlinger, når vi kommer til at stå i en situation, hvor det bliver sværere at rekruttere og fastholde personale, og hvor det kan blive sværere at få dem til at tage imod overarbejde.

Tak. Ministeren.

Jamen jeg har flere ting til det, som hr. Peder Hvelplund siger, og det er jo sagt i al tænkelig respekt for de forhandlende parter. Men for det første: Hvis Folketinget i den situation her havde besluttet sig for at gå ind at lægge flere penge til én medarbejdergruppe i den offentlige sektor, altså ud over den aftalte ramme, som alle var med til at forhandle om, havde det jo været, jeg tror, med nogle medlemmers ord at tromle sosu-assistenterne, pædagogerne eller alle de andre, som har forhandlet løsninger og i øvrigt stemt ja til dem. Det andet er, at jeg ikke selv har siddet i forhandlingerne, og jeg har heller ikke haft noget ønske om at sidde i forhandlingerne, men jeg har i hvert fald kunnet læse i avisen – om det er rigtigt eller ej, ved jeg ikke – at Danske Regioner rent faktisk forsøgte at tilbyde sygeplejerskerne flere penge, men at det kunne de ikke få igennem deres forhandlingsfællesskab, og det er jo også det, jeg peger på i mit svar til fru Mai Villadsen, altså at der er nogle af mekanismerne, også på lønmodtagersiden, i den måde, man forhandler på, og den måde, man fastsætter sine krav på, som også indvirker på den måde, løndannelsen har udviklet sig på.

Hr. Peder Hvelplund.

Men det ved ministeren jo godt ikke er det, det handler om. Det er ikke det, Enhedslisten har foreslået. Det her handler ikke om at give et specifikt løft til sygeplejerskerne, men at give nogle penge, som kunne bruges til et generelt lavtløns- og ligelønsløft, og man kunne jo overlade til parterne at forhandle om, hvordan de skulle udmøntes, og det kunne muligvis have været med til at bløde op for den konflikt. Ministeren ved jo godt, at det er det, der har været forslaget.

Men jeg spurgte til det med pukkelafviklingen. Altså, kan ministeren bekræfte, at der lå nogle andre tal fra Danske Regioner end dem, som regeringen gik ud med?

Ministeren.

Jamen altså, vi har løbende fulgt med i, hvad det er for nogle tal, Danske Regioner har haft indrapporteret. Sundhedsstyrelsen har forsøgt i et notat at prøve at fremskrive, hvad udfordringerne vil være, og hvor man også medtager både den coronapukkel, der i forvejen ikke er helt afviklet, og ferieafviklingen, og også at fremskrive med de udvidelser af strejken, som var aftalt. Men jeg vil gerne understrege igen, at det, der har været det væsentligste for regeringen, har været, at konflikten ikke alene var fastlåst, men var gået så meget i hårdknude, at parterne selv bad om, at det blev løst.

Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Ministeren nævnte, at det overhovedet ikke er nemt at være blandt de partier, der om lidt skal stemme for lovindgrebet, og det vil jeg egentlig gerne bekræfte, for det her er ikke nemt, det er en alvorlig sag. Når vi gør det i Radikale Venstre, er det jo bl.a., fordi patienterne lider og ikke har udsigt til, at en konflikt skulle blive løst ad andre veje. Det betyder ikke, at vi har givet op på den ligestillingsproblematik, som vi også ser. Jeg er enig med ministeren i, at lønstrukturkomitéen må undersøge i flere retninger, og konklusionerne kan pege på, at flere parter må byde ind med noget. Det, som vi foreslår fra Radikale Venstres side, er, at der på ryggen af lønstrukturkomitéen må blive indkaldt til nogle trepartsdrøftelser, hvor alle parter bringer noget til bordet. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren måske uddybe, hvad det er, han tænker, hvad regeringen tænker med at forpligte sig på lønstrukturkomitéen, når nu den skal tages alvorligt.

Ministeren.

Tak for det spørgsmål, og endnu en gang også tak til De Radikale for at medvirke, vel vidende at det her er meget, meget svært og at det ikke har været noget, nogen har haft et ønske om. Det, regeringen forestiller sig, er i virkeligheden – og der har vi også været meget generøse i den forstand, at vi har taget det forslag, der ligger fra FH, om, hvad den her lønstrukturkomité skal – at parterne bliver indkaldt på et eller andet tidspunkt, kort tid efter man forhåbentligt vedtager det her lovforslag, til drøftelser af kommissoriet og en nærmere bestemt tidsplan, og så vil vi derfra selvfølgelig også sørge for, at der er en ordentlig opfølgning. Jeg tror, at der nemlig vil være behov for opfølgning i flere retninger. Jeg tror, at der helt klart kommer til at være et spor, hvor Christiansborg vil blive foreholdt nogle af spørgsmålene, der vil helt klart være et spor, hvor parterne imellem skal forholde sig til nogle af spørgsmålene, men der vil helt klart også være et spor, hvor man på lønmodtagersiden og i kravfastlæggelsen også kommer til at forholde sig til nogle af de spørgsmål. Om det bliver til egentlige trepartsforhandlinger, tror jeg ikke jeg allerede nu kan sige, men jeg vil heller ikke afvise det.

Fru Samira Nawa.

Tak for den tilkendegivelse. Jeg bemærker sådan set, at regeringen måske også har rykket sig lidt her, i forhold til når vi tidligere har haft diskussionen om ligelønsproblematikken. Der kommer i hvert fald flere tilkendegivelser om, at her er der altså noget, der forpligter, og herfra vil jeg bare sige, at det holder vi i hvert fald regeringen op på, for vi mener det her alvorligt. Og det, vi gør i dag, handler om en konkret konflikt, der skal løses, men det andet spørgsmål kommer vi i hvert fald også til at forfølge.

Ministeren.

Jamen det er jeg selvfølgelig heller ikke et sekund i tvivl om at De Radikale gør, men det glæder vi os til at have en videre dialog om.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er stærkt, at ministeren stiller sig op på talerstolen. Jeg synes, at ministeren holdt en stærk tale, og jeg tror på hvert et ord – også på den gode vilje. Jeg synes også, der har været et sådan lidt unfair raid på regeringen og ministeren i hele debatten her, i går og også i dag, og jeg har faktisk lidt svært ved at se, at regeringen skal kunne gøre andet end det, den gør, med de analyser, den bringer til torvs, og de analyser, den har. Normalt er det jo sådan, at man ikke gør andet end at ophøje et mæglingsforslag til lov, når der er en indgriben i en konflikt. Det er en del af den danske model.

Hvorfor stemmer vi så ikke for her? Ja, det har ikke noget at gøre med, at vi ikke har tillid til regeringen og dens intentioner, men det er jo tilliden til os herinde samlet set, som vi ønsker at tage livtag med. For vi har diskuteret det her i årevis. Altså, nu har jeg i 20 år været aktiv i dansk politik, og de her diskussioner er ikke nye. Vi har ikke fået dem adresseret ordentligt. Så jeg skal bare sige til ministerens ros, at det her ikke er et udtryk for, at vi ikke har tillid til regeringen og ser det som manglende vilje. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det betyder, at parterne, der stemmer for, får forelagt kommissoriet for lønstrukturkomitéen.

Ministeren.

Først og fremmest tak for de ord, og også tak for, at hr. Jens Rohde kan høre, at regeringen ikke har haft nogen som helst interesse i eller intention om at skulle blande sig i den her konflikt indtil et punkt, hvor det var tydeligt at se, at man ikke kunne lade være med at gøre det. Det er ganske rigtigt – som hr. Jens Rohde fremhæver – at den rigtige måde at gøre det på så er at bruge den mæglingsskitse, som i øvrigt begge parter har anbefalet at man indgik en aftale på baggrund af. Altså, den formulering skal jo primært ses, i lyset af at udgangspunktet er – og det er også det, der er en del af processen – at parterne selv skal aftale kommissoriet. Men de partier, der har været med til at tage ansvar for, at lovforslaget blev stemt igennem, får selvfølgelig lov til at se det. Men det, der er regeringens klare udgangspunkt, er, at det er parterne, der skriver og definerer kommissoriet, og at vi tager det til efterretning.

Hr. Jens Rohde.

Men det er jo derfor, det er et sådan lidt mærkeligt hold kæft-bolsje at give til de partier, som vælger at støtte forslaget her. Jeg går jo ud fra, at samtlige partier i Folketinget vil få kendskab til kommissoriet, altså få det forelagt på et eller andet tidspunkt. Hvis ikke man får indflydelse på det alligevel, hvad skal det så til for? Kan ministeren ikke bare sige her fra talerstolen, at samtlige partier i Folketinget selvfølgelig får forelagt det kommissorium, som parterne vælger at skrive, da ingen af os jo får indflydelse på det alligevel?

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at alle partier i Folketinget selvfølgelig kommer til at se det kommissorium. Når vi har skrevet og sagt, at de partier, der stemmer for lovforslaget, får det forelagt, er det selvfølgelig, fordi de også er med til at blive orienteret på et tidligere tidspunkt end alle andre, og det synes vi er en rimelig, hvad kan man sige, anerkendelse af de svære beslutninger, som vi ved alle har været igennem i forhold til at stemme det her lovforslag igennem.

Den næste korte bemærkning er fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.

Ministeren spurgte mig, hvordan det var med lange konflikter, og han spurgte kun ind til 1970’erne. Han glemmer, at typografer og socialrådgivere blev grillet 1981. Han glemmer den store, store konflikt i 1985. Man skal også huske, at vi for relativt nylig, i 1992, havde gærkonflikten, og der kom i alle tilfælde et socialdemokratisk indgreb i konflikten.

Det her er en speciel situation, fordi sygeplejerskerne har stemt i en højere sags tjeneste: De har stemt for at få sat ligelønsspørgsmålet på dagsordenen. Og hvis regeringen ikke erkender, at der er en stærk modstrid mellem ønsket om at løse ligelønsproblemet, hvad ministeren giver udtryk for, og så uviljen til at sige, at der naturligvis skal penge på bordet, så siger han jo med andre ord, at lige netop alle de andre faggrupper skal bløde for 100 års forsømmelse. For det var, længe før man indførte tjenestemandsreformen, at det startede med den uligeløn. Så siger han, at så skal netop politifolkene, lærerne, alle de andre, trække penge op af lommen. Det er derfor, vi siger, at det er nødvendigt, at ministeren erkender, at der skal penge til herfra. Ellers kommer der ikke en løsning på ligelønsspørgsmålet.

Ministeren.

Jeg synes, at fru Jette Gottlieb ud over historietimen – og den er jeg altid glad for; jeg kendte godt de historier i forvejen, men det er altid en fornøjelse at få fru Jette Gottliebs også sådan aktive erindringer fra nogle af de konflikter, der har været igennem tiden – lægger mig ord i munden. For det er faktisk ikke det, jeg siger. Jeg siger, at man jo er nødt til at få belyst det. Altså, hvis en del af lønudviklingen, som har ført til skævheder, også handler om – og det bliver altså, med al respekt, jo også fremhævet af en række medarbejdergrupper i den offentlige sektor, selvfølgelig med FOA's medlemmer som de meste højlydte – at der er en uretfærdig andel af kagen, der tilfalder dem, der i forvejen er højest lønnede, når man lønner i procenter frem for i nominelle lønstigninger, så mener jeg da, at det klart skal være en del af den lønstrukturkomités opgave at se på det forhold. For det har da også en betydning, hvordan den meget store kage, som alt andet lige er en del af forhandlingsrammen, fordeler sig hver tredje, fjerde år, når der bliver forhandlet nye overenskomster.

Fru Jette Gottlieb.

Nu kender jeg jo rækkefølgen i ministerens argumenter: De kommer i en bestemt rækkefølge, hver gang vi kommer med spørgsmålet. Men det, vi siger, er, at i den her situation var der en anden vej. For hvis man på forhånd kunne sige, at der var penge på bordet til at løse problemerne, så ville vi jo ikke sige, at de skulle løses i morgen, men vi er overbeviste om, at det ville få forhandlingsparterne tilbage til bordet. Og det er den mulighed, ministeren har forsømt, og det er dermed, det er sket: at det er blevet statsautoriseret, at det først starter om 3 år. Og det er det, vi synes er utåleligt. For om 3 år er problemet endnu større.

Ministeren.

Men som jeg flere gange har svaret, har vi altså overordentlig vanskeligt ved selv at kunne svare på alle de følgespørgsmål, der kommer af, hvilken betydning det har for reguleringsordningen, hvad omfanget af problemets karakter egentlig er, hvor det starter, hvor det slutter, og hvad man i givet fald kan gøre ved det. Og det er også derfor, vi synes, det er præmaturt på forhånd at skulle lægge enten en pose på 2 mia. kr., som SF foreslår, eller 5 mia. kr., som Enhedslisten foreslår. For uanset hvordan man vender og drejer det, vil der være mange grupper, der siger, at de penge heller ikke er nok. Så derfor er vores klare svar: Lad os nu få den lønstrukturkomité, som en enig fagbevægelse i øvrigt peger på, til at lave sit arbejde og komme med nogle anbefalinger til fagbevægelsen og til Christiansborg.

Tak til ministeren. Den næste korte bemærkning er fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak, fordi ministeren holder talen og giver mulighed for, at vi kan følge op og stille spørgsmål.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at anfægte det, når ministeren siger, at regeringen ikke har haft noget valg. Jeg synes, der kommer flere og flere eksempler frem på, at regeringen selvfølgelig har et valg. Derudover har vi også tidligere set eksempler på – på den ene og på den anden måde – at regeringer har gjort forskellige ting, når de har lavet et lovindgreb. Vi har også i 1998 set et eksempel på, at man i et lovindgreb faktisk kom med forbedringer.

Det, jeg godt kan være bange for, er, at vi om 3 år, hvis det er, at komitéen er færdige med arbejdet på det tidspunkt og kommer med anbefalinger, ikke kommer videre, at det er tomme intentioner og varm luft.

Nu siger ministeren, at der jo ikke er nogen, der har vundet noget. Nej, men man kunne faktisk godt blive i tvivl om, om det her er udtryk for, at Socialdemokratiet er nogle kujoner, fordi man åbenbart hellere vil svigte sygeplejerskerne, sosu'erne, pædagogerne, den lavtlønnede fængselsbetjent og mange andre end måske at genere dem, man skulle finde finansieringen hos, eller dem, som på en eller anden måde ville blive berørt af finansieringen. Så hvorfor er det, at man ikke vil sørge for, at der er en finansiering, så man, lige så snart anbefalingerne er klar, kan handle på det?

Tak. Ministeren.

Jeg skal hilse og sige, og det tror jeg i øvrigt også gælder andre socialdemokratiske regeringer, der har været tvunget ind i situationer, hvor man var nødt til at gribe ind i legitime arbejdskonflikter, at der ingenlunde er noget kujonagtigt ved det, når man er nået til det tidspunkt, hvor man føler sig nødsaget til at træffe den beslutning – i virkeligheden tværtimod. Jeg kunne sagtens stå her og både fabulere og spekulere i, hvad der i øvrigt kan kendetegne kujonagtige handlinger, men det vil jeg undlade.

Jeg synes, det væsentlige her i den her situation er, at der over to omgange og i den sidste aftale af den 18. maj ligger en mæglingsskitse, som sygeplejerskernes organisation selv har nikket ja til. Det valgte medlemmerne at forkaste. Det har vi haft respekt for. De har nu strejket i op mod 10 uger – den længste arbejdskonflikt siden engang i 1970'erne. Begge parter, herunder sygeplejerskerne selv, beder om, at det bliver løst af andre end dem selv, og det gør vi jo så ved at ophøje den mæglingsskitse til lov, som også indeholder lønstigninger samlet set for 1,1 mia. kr. til sygeplejerskerne. Det, jeg er blevet oplyst, er, at det nogenlunde svarer til i gennemsnit 2.000 kr. pr. medarbejder. Jeg har respekt for, at man ikke synes, det er nok, men det er det samme, som sosu'erne, pædagogerne og andre har fået i den her omgang.

Tak til ministeren. Fru Victoria Velasquez for anden bemærkning.

Det er da ikke modigt at stemme for at gøre en mæglingsskitse, som sygeplejerskerne har stemt imod to gange, til lov. Det er da ikke modigt ikke at ville sikre et opgør mod ulige løn. Det ville være modigt at sige: Nu griber vi faktisk chancen. Nu gør vi det saftsuseme. Vi sikrer et opgør med konsekvenserne af tjenestemandsreformen. Vi starter opgøret med uligeløn. Det ville være modigt. Det andet synes jeg simpelt hen ikke er modigt.

Regeringen har stadig mulighed for at kunne indkalde til forhandlinger og sige, at de gerne vil sørge for, at økonomien er der, så de er klar på at handle, når det er, at anbefalingerne kommer. På alle mulige andre områder har vi da ikke brug for at gennemanalysere alt muligt. Det gjorde vi ikke med Arnepensionen. På alle mulige områder har vi ikke gjort det.

Når formanden står op, er det, fordi taletiden er langt overskredet. Jeg er et meget, meget tålmodigt menneske en gang imellem, men ikke længere.

Værsgo, ministeren.

Jeg vil gerne gentage, også så fru Victoria Velasquez har hørt det, at regeringen er klar over og forpligter sig også til, at der skal være en opfølgning på lønstrukturkomitéen – den lønstrukturkomité, som en enig fagbevægelse og Dansk Sygeplejeråd selv i øvrigt har peget på som en trædesten videre.

Det andet er, at en del af det, der også har været med til at mudre den her debat, har jo været, at der har været meget snak om strukturelle forhold. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der selvfølgelig er nogle strukturelle forhold, der har gjort, at lønforskellene er, som de er. Tjenestemandsreformen kan sagtens være et af dem, men det kan ikke lade sig gøre at ophæve en reform fra 1969, som ikke længere eksisterer. Jeg har i hvert fald ingen som helst viden om, hvad det er for nogle knapper, man kan trykke på, eller håndtag, man skal dreje på, for i givet fald at gøre det. Der synes jeg personligt, at det har været lidt for nemt for dem, der har peget på, at man bare skal ophæve tjenestemandsreformen.

Den næste korte bemærkning er fra fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at konflikten var gået i hårdknude. Det var sådan nemt at se. Jeg tænker også, det er rigtigt, at der er mange ubesvarede spørgsmål i forhold til ligeløn. Men når ministeren som argument for indgrebet, uden løfter om mere i løn, henviser til argumentet om, at organisationerne har anbefalet forliget, og at de andre faggrupper har stemt for forliget, mener jeg faktisk oprigtigt, at ministeren sætter kikkerten for det blinde øje. For når organisationerne anbefalede forliget, var det jo ikke et udtryk for, at de mente, at problemet med uligeløn var løst med den overenskomst. De anbefalede forliget, fordi de godt ved, at problemet med ulige løn ikke kan løses i den overenskomstmodel, som vi kender i dag.

Er ministeren enig i, at problemet med ulige løn, som sygeplejerskerne har strejket for at få løst, ikke kan løses i en overenskomst, og at det kan være forklaringen på, at der var rigtig mange andre, som stemte for deres overenskomst og ikke var i strejke? Eller mener ministeren, at alle de andre faggrupper også skal i strejke for at overbevise ministeren om, at vi altså har et problem med ulige løn, som ikke kan løses i overenskomstforhandlingerne?

Ministeren.

Nej, det mener jeg ikke, for jeg har jo noteret mig, at en helt enig fagbevægelse peger på en lønstrukturkomité med de spørgsmål, der er rejst der, som et svar og som en trædesten til at komme videre. Jeg har i øvrigt også noteret mig ved almindelig avislæsning, at der ikke har været enighed om, hvorvidt det var klogt at kaste sig ud i en strejke med det større og, tror jeg, helt rigtige formål, som fru Kirsten Normann Andersen beskriver. Det skal jeg ikke blande mig i, det er det ikke regeringens opgave at blande sig i, men det har jeg noteret mig har været en del af diskussionen både før og efter onsdag.

Det er også derfor, regeringen siger: Vi tager den her lønstrukturkomité alvorligt. Vi vil gerne have belyst de ting her. Og vi vil i øvrigt også gerne have nogle bud på, hvad det er, der kan gøres i de forskellige fora, hvor man har mulighed for at gøre noget.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Både sygeplejerskerne og de andre organisationer er jo enige om, at der er nødt til at følge penge med, hvis det er sådan, man skal løse problemet med ulige løn. Så når ministeren står på talerstolen og beklager sig over de partier, der nu stemmer for det her forslag, som ikke indeholder penge, og hvor hårdt det er, så er der altså nogle, der har stået derude tirsdag efter tirsdag – det var tirsdag, de stod der, så det kan være, ministeren slet ikke har mødt dem – på Slotspladsen og appelleret netop til, at man ville afsætte penge, fordi reguleringsordningen og alt muligt er årsagen til, at man ikke kan løse det i overenskomstforhandlingerne. Og ministeren vil ikke engang i forhold til det her forslag anerkende – bare anerkende – at der skal penge til, ikke noget med et beløb, men bare penge til. Det kunne måske have gjort det til et fælles forslag.

Ministeren.

For det første skal jeg sige til fru Kirsten Normann Andersen, at jeg og regeringen ikke beklager os. Vi er ærgerlige, og det er i sagens natur ærgerligt, når der er konflikt på det danske arbejdsmarked. Det er en naturlig del af løndannelsen, og uenigheder bliver løst gennem konflikter, men det er jo altid ærgerligt, når en regering er tvunget til at gribe ind i en legitim konflikt. Så jeg står ikke og beklager mig. Men jeg udtrykker ærgrelse.

Derudover vil jeg bare gentage, at vi ikke afviser nogen som helst skridt, der kan tages, men det vigtige er jo, at vi har et klart billede af, hvad det er for nogle dynamikker og forudsætninger, som har været med til at skabe de forskelle, som der bliver talt om.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg har en bog liggende derhjemme, der hedder »Den syge kapitalisme«, som er skrevet af en fyr, der hedder Peter Hummelgaard. Deri ligger der mange visionære tanker, men det er, som om de er blevet smidt ud ovre i Beskæftigelsesministeriet. Regeringen må gerne give en hjælpende hånd til den her konflikt, har mange sagt. Men der er ingen, absolut ingen, der har bedt regeringen om at jokke hælen i øjet på sygeplejerskerne og vride den rundt. Der er ingen, der har bedt regeringen om at tømme deres kasser og sidde passive og kigge på den her konflikt.

Jeg kunne godt tænke mig at stille et ganske enkelt spørgsmål: Hvad synes ministeren regeringen har brugt de 10 uger til her ud over at tømme kasserne hos sygeplejerskerne? Der er ikke kommet ét forslag, som er brugbart i forhold til demokratisk at løse en konflikt. Der er kommet et forslag om at diktere, at sygeplejerskerne skal følge det, regeringen mener er det rigtige grundlag. Det har ikke meget med demokrati at gøre.

Ministeren.

For det første vil jeg sige tak til hr. Christian Juhl for, at han har min bog liggende derhjemme. Jeg er glad for, at han har læst den. Jeg synes, han skal læse den en gang til, for der er jo rent faktisk uhyre mange af både de analyser og forslag, som er i den bog, som den her regering er i gang med at indfri. Men en af de vigtigste ting, der også står i den bog, er jo, hvad det er for en grundlæggende arbejdsmetode, der efter min mening skaber de største forandringer. Det har jo aldrig været revolutioner, som andre tror på. Det har jo været det, som Günter Grass beskrev som sneglens vandring.

Det andet, jeg vil sige, er – og det tror jeg også godt hr. Christian Juhl ved – at det jo ikke er en regerings opgave at agere mægler i en arbejdskonflikt mellem to parter, det er Forligsinstitutionens. Og Forligsinstitutionen var inde at mægle mellem de to parter og lavede en mæglingsskitse den 18. maj, og nu, hvor vi kan se, at konflikten har kørt i 10 uger og der ikke er udsigt til en ny forhandlingsløsning, er det den mæglingsskitse, vi ophøjer til lov. Vi har ikke trådt nogen hæl i øjet på nogen medarbejdergruppe her. Tværtimod har vi fuldt ud givet mulighed for og lov til at tage den legitime konflikt, der er mellem to parter på arbejdsmarkedet.

Tak. Inden jeg giver hr. Christian Juhl ordet til en anden bemærkning, skal jeg bede alle øvrige medlemmer, som ikke har fået ordet, om at være stille i salen, således at vi kan lytte til debatten.

Værsgo til hr. Christian Juhl for en anden bemærkning.

Tak for det. Jeg råber ikke på nogen revolution. Jo, inden for lønsystemet skal der ske en grundlæggende forandring, og det er det samme som en revolution. Det er det samme ord mit vokabularium. Jeg vil godt sige: Så har jeg læst bogen forkert. Jeg troede, det vigtigste bidrag handlede om, at et arbejderparti skal fremme den holdning, at det nytter at kæmpe for forbedringer, for et bedre samfund, for et mere retfærdigt samfund og for et mere lige samfund. Hvis ikke det er arbejderpartiets rolle, hvad er det så, hr. minister? For så har jeg misforstået rollen. Så skal vi jo bare administrere kapitalismen og dermed sige: Nåh ja, men det går jo godt nok, som det går, og så må sygeplejerskerne finde sig i det.

Tak. Ministeren.

Konfliktvåbnet er en vigtig, vigtig del af enhver forhandling på arbejdsmarkedet, men det er jo en regerings opgave i videst muligt omfang ikke at blande sig i parternes legitime konflikter i en forhandlingssituation. Det er jo det, den her regering har gjort, og vi har gjort det i op mod 10 uger, og vi var nået til et sted, hvor begge parter, herunder den strejkende part, selv bad om at få det afsluttet. Det er jo så det, vi har lyttet til, og det gjorde vi konkret ved, at jeg havde parterne inde til et møde i onsdags, hvor jeg spurgte dem: Tror I overhovedet på under nogen omstændigheder, at der kan forhandles en løsning? Det svarede de nej til, og så var der jo ikke andet at gøre end at tage det, der rent faktisk var blevet mæglet om, altså den mæglingsskitse, som Forligsinstitutionen havde været inde over.

Tak til ministeren. Så vidt jeg kan se her på talerlisten, er der kun en enkelt mere, der har ønsket en kort bemærkning. Det er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu er ministeren jo både minister for ligestilling og for beskæftigelse. Det taler rigtig godt ind i, hvad den her konflikt egentlig handler om, nemlig ligeløn. Det er blevet sagt flere gange i løbet af debatten, at ligelønsspørgsmålet handler om meget mere end sygeplejerskerne. Det behøver ministeren ikke at svare mig på, for det ved jeg godt at det gør.

Jeg er glad for, at ministeren står på talerstolen nu, så jeg har mulighed for at stille spørgsmål til ham. Vi har i Enhedslisten stillet skriftlige spørgsmål til ministeren: Hvordan påvirker det her indgreb ligelønnen? Er det her et fremskridt for ligelønnen? Kommer vi tættere på ligeløn mellem de kvindedominerede og de mandsdominerede fag med det her indgreb, eller kommer vi længere fra det? Vi har ikke rigtig fået et svar, som vi kan bruge til noget, på de spørgsmål, vi har stillet. Så nu spørger jeg ministeren: Hvad gør det her indgreb for ligelønnen?

Ministeren.

Jamen det her indgreb ophøjer den mæglingsskitse, som blev indgået den 18. maj, til lov, og den giver sygeplejerskerne en lønstigning på lidt over 5 pct. – det svarer til, er jeg i hvert fald blevet oplyst om, i gennemsnit 2.000 kr. pr. sygeplejerske. Det har jeg fuld respekt for at man som medarbejdergruppe sagtens kan mene på det her tidspunkt ikke er nok, og det er derfor, man har taget en konflikt.

Jeg tror ikke, at man entydigt kan svare på, om det her gør noget ved ligelønnen eller uligelønnen; jeg tror, det mest realistiske svar er, at det nok ikke rokker noget i hverken den ene eller den anden retning. For uligelønnen, som vi jo anerkender er en udfordring, har mange forskellige faktorer. Noget af det er direkte lønnen i mandefag og kvindefag, og noget af det er mellem mænd og kvinder generelt. Vi ved, at der i gennemsnit er en lønforskel på 14 pct. Noget af det handler om, at mænd tager markant mindre barsel end kvinder. Alle de ting skal vi jo have adresseret, og der, hvor vi også skal have adresseret lønudviklingen i den offentlige sektor, er i den lønstrukturkomité, som fagbevægelsen i øvrigt selv har peget på som en meget, meget vigtig del af løsningen.

Fru Rosa Lund.

Regeringen anerkender, at der er et ligelønsproblem. Regeringen vil også gerne gøre noget ved det. Hvorfor laver man så et indgreb, der med ministerens egne ord ikke rokker noget som helst ved problematikken? I står med en mulighed nu for at gøre noget ved ligelønsproblemet. Der er et flertal for at sætte penge af til det her, hvis bare regeringen vil være med. Så hvorfor, hr. ligestillingsminister, vil I ikke gøre noget ved det problem? Hvorfor vil I ikke bruge jeres flertal?

Ministeren.

For det første: At Folketinget skulle beslutte som en del af et indgreb at give én part på arbejdsmarkedet en markant højere del af lønposen, ville på alle tænkelige måder være et kæmpe, kæmpe brud med den måde, politikere og Folketing blander sig uden om arbejdskonflikter på.

For det andet: Hvis man tager Enhedslistens forslag om at lave en pulje på 5 mia. kr., ville det i sig selv heller ikke være nok til at løse de strukturelle uligelønsproblemer, som Enhedslisten og andre peger på at der er. Det er jo derfor, vi har brug for lønstrukturkomitéen til at belyse, hvad det er, politikerne kan gøre, hvad det er, parterne kan gøre sammen, og hvad man ikke mindst på lønmodtagersiden – hvilket jeg tror er meget, meget vigtigt – selv er nødt til at gøre.

Tak til beskæftigelses- og ligestillingsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, der ønsker at udtale sig, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 71 (S, V, RV, KF, NB, LA, Orla Østerby (UFG) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), imod stemte 30 (DF, SF, EL, KD, Sikandar Siddique (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.