Det eneste punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 240:

Forslag til lov om fornyelse af overenskomster og aftaler for sygeplejersker.

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 26.08.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er jo noget af et syn hernedefra med en masse røde trøjer, som vi kan se oppe på tilhørerpladserne.

På vej herind i morges hørte jeg lige i radioen, at der var en arbejdsmarkedsprofessor, som var inde over, og som sagde, at for at lave et indgreb, skal der være tre forskellige elementer til stede, og at de tre elementer ikke behøver at være nogen, der opstår på samme tid. Det første element var, at konflikten, den konflikt, det drejede sig om, skulle have kørt længe, altså at der i hvert fald skulle gå en rum tid med konflikten, før det var en del af det. Det skulle også være sådan, at den her konflikt ville have en negativ effekt eller en negativ konsekvens på det område, som konflikten drejede sig om. Og det tredje element var, at forhandlingsløsningen var udsigtsløs. Der kan jeg, synes jeg jo bare, i dag konstatere, at alle de tre elementer, som er beskrevet her, sådan set er til stede, og det tror jeg så også er en af årsagerne til, at vi i dag står og skal arbejde med et lovindgreb.

Det er sådan, at siden den 19. juni 2021 har den igangværende arbejdskonflikt mellem Dansk Sygeplejeråd, Danske Regioner og KL været i gang, og det vil sige, at det er en af de længste konflikter, i hvert fald i nyere tid. Jeg synes, at det står helt klart, at det ikke kommer til at lykkes parterne at finde en forhandlingsløsning på konflikten. Det er selvfølgelig ærgerligt. Det er jo ikke meningen, at vi her fra Folketingets side sådan set skal bestemme et resultat af en overenskomstforhandling.

Men man må bare konstatere, at begge parter i og for sig selv har givet udtryk for, at nu måtte Christiansborg gå ind og finde en løsning på den her konflikt. Og man kan sige, at det er et redskab, som vi kan og også skal tage i brug, når de her konflikter går i hårdknude, og det er jo sådan set også derfor, vi står her i dag. For man kan sige, at der helt klart er nogle grænser for, hvor lang tid vigtige samfundsinstitutioner, som sundhedsvæsenet er, kan bære at være ramt af en strejke og af konflikt.

Sundhedsstyrelsen vurderer, at det nuværende behandlingsefterslæb for planlagte operationer udgør ca. 35.500 udskudte operationer. Det betyder ifølge Sundhedsstyrelsen, at hvis strejken sluttede nu, ville efterslæbet kunne afvikles på op mod 2 år. Så man kan sige, at allerede nu vil det berøre rigtig mange danskere, som venter på operationer, og det er klart, at udsigten til at lade konflikten fortsætte uden at kunne se en løsning for enden af det jo bare vil forstærke de udfordringer, der ligger på sundhedsområdet.

Så det er nu Folketingets opgave at løse den konflikt, som parterne ikke har kunnet løse ved forhandlingsbordet, og derfor er det, at regeringen fremsætter lovforslaget her, så arbejdet på de konfliktramte områder kan genoptages.

Lovforslaget er at forny den pågældende overenskomst frem til den 31. maj 2024 i lighed med de aftalte fornyelser af overenskomster på det øvrige offentlige område. Så ændringerne kommer til at ske med udgangspunkt i forligsmandens mæglingsforslag. Det er et mæglingsforslag, som ligeledes er anbefalet af parternes forhandlingsudvalg, og det vil sige, at som udgangspunkt betyder det, at lovindgrebet kommer til at ligge inden for den ramme, som parterne selv er blevet enige om.

Vi vil så derudover også nedsætte en lønstrukturkomité, som skal skabe et fælles afsæt for de videre drøftelser om løndannelser på det danske arbejdsmarked. Jeg ser frem til at se resultatet af det arbejde, for selv om jeg kan være enig i, at vi har nogle uligelønsudfordringer, så ligger der en række mekanismer bag, som jeg tror de færreste har det fulde overblik over.

Jeg kan godt forstå, at der sidder rigtig mange frustrerede og skuffede sygeplejersker rundt om i landet. Det synes jeg er helt forståeligt. Jeg tror, vi er mange, som i dag er rigtig ærgerlige over, at det her er afslutningen på et langt forløb, for der er ikke nogen vindere af den her konflikt. Men jeg tror også, at nogle af de her frustrationer, og det er også det, jeg har hørt, dækker over andet end lønnen. Jeg tror også, det handler om, at man i lang tid har løbet alt for stærkt, at man får mindre tid med borgere og mere tid med dokumentation og computere, og at man langsomt har mistet medbestemmelsen og indflydelsen på arbejdet.

Vi er sådan set også klar til seriøst at kigge på de problematikker, som I beder os om, og vi retter vores opmærksomhed imod det. Jeg tror ikke på, at vi skal lave nålestiksløsninger, men vi skylder jer at gå ordentligt og seriøst og grundigt til værks, og det er sådan set det, jeg synes vi gør med en lønstrukturkomité.

Lad mig så runde af med at understrege, at sygeplejerskekonflikten hverken kan eller skal sidestilles med lærerkonflikten i 2013. Regeringen og Socialdemokratiet har ikke et ønske om at tromle nogen, og jeg vil sige, at hvis det ligesom bliver den påstand, der kommer til at være, så tror jeg ikke, det vil være godt i forhold til den videre proces. Vi er fra Socialdemokratiets side af klar til at lytte, og herfra skal der lyde en tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Altså, jeg må indrømme, at jeg synes, der er noget fuldstændig paradoksalt over på den ene side at skulle høre om, hvor vitalt og hvor afgørende vigtigt det arbejde, der bliver udført, er, og at det bare må blive genoptaget. Og så på den anden side være vidne til, at regeringen ikke vil sikre, at de mennesker, der løfter de her samfundskritiske opgaver, får den løn, som de fortjener. Derfor bliver jeg nødt til at spørge: Kan man løse uligelønnen på det offentlige arbejdsmarked uden at afsætte ny finansiering til at løfte de kvindedominerede fag? Det vil jeg gerne have at ordføreren svarer på.

Ordføreren.

Jamen altså, vi har jo sagt, at nu laver vi den her lønstrukturkomité , der skal ind og kigge på de her forskellige elementer. Det er jo i øvrigt et forslag, der er kommet fra Fagbevægelsens Hovedorganisation, som går ind og siger: Nu skal vi kigge på reguleringsmekanismen i forhold til det private arbejdsmarked; vi skal kigge på den generelle løndannelse og på strukturen i det. Det vil sige, at vi i forhold til den diskussion, man ligesom har haft omkring tjenestemandsreformen fra 1969 osv., får alle de her elementer ind i det, og der vil jo komme et resultat.

Jeg nævnte selv i min indledning, at der er et uligelønsproblem, så vi kan jo ikke afvise, at der også er en økonomisk udfordring i forhold til det her. Men at begynde at forhåndsdiskontere og sætte beløb på synes jeg ville være forkert. Vi bliver simpelt hen nødt til at afvente og se, hvad den her komité kommer frem til. Vi har så sagt, at vi vil følge det nøje, og det vil vi selvfølgelig også, når resultatet af det her kommer.

Fru Victoria Velasquez.

Men man kunne jo sagtens stemme for det ændringsforslag, vi i Enhedslisten kommer til at stille, om, at regeringen skal indkalde til forhandlinger, så man rent faktisk sørger for, at der er noget finansiering, der følger med. For der er brug for, at der kommer til at være nogle kroner, der følger med.

Derfor bliver jeg også bare nødt til at bide mærke i noget. For nu siger ordføreren selv, at komitéen skal tage udgangspunkt i det, parterne er blevet enige om, og ministeren har også hele tiden sagt, at det er parternes skitse, der bliver ophøjet til lov. Men det er jo direkte forkert: Parterne er ikke blevet enige om noget. Sygeplejerskerne har stemt nej to gange. Er det ikke lidt forkert at forsøge at tørre det her af på parterne?

Ordføreren.

Jamen altså, når vi snakker om parterne, handler det jo om, at der har været nogle forhandlinger, både første og anden gang, imellem de to parter. Og der kan man bare sige, at i de forhandlinger, der har været med hovedorganisationen, er man jo sådan set blevet enige to gange. Så er jeg sådan set med på og anerkender og accepterer, at det har medlemmerne så ikke villet sige ja til. Men som udgangspunkt har man jo sagt ja som part, som organisation, i forhold til de to forhandlinger, der har været.

Den næste korte bemærkning er til fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Når jeg hører ordføreren for Socialdemokratiet tale, hører jeg undskyldning på undskyldning for at lave et urimeligt og uretfærdigt lovindgreb. Man gemmer sig bag arbejdsmarkedsprofessorer, bag presset på sundhedsvæsenet, selv om man selv har lukket øjnene for den her konflikt i ugevis. Man gemmer sig bag en ny lønstrukturkomité, selv om der også var en i 2008, der understregede, at man havde et problem. Jeg synes, det er skammeligt for vores velfærdssamfund.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Hvor skal de tusind sygeplejersker, som vi i fællesskab mener der mangler, komme fra? Hvor skal de jordemødre, som lige nu mangler ude på fødegangene, komme fra? Hvor skal pædagogerne, som vi gerne vil have til at passe vores børn, når vi indfører minimumsnormeringer, komme fra, når de lige nu flygter fra fagene og formentlig kommer til at gøre det i endnu højere grad på grund af jeres lovindgreb?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg gerne vil understrege, at der jo er indgået en samlet overenskomst på det offentlige område, hvor stort set de fleste parter lige på nær sygeplejerskerne rent faktisk har sagt ja til det resultat og de aftaler, som er blevet lavet i den her forbindelse. Så jeg synes, at man, når man kigger bredt, bare må sige, at de fleste organisationer sådan set har anerkendt den forhandlingsløsning, som er på det her område. Men nu bliver det jo nævnt – og det var også noget af det, jeg selv nævnte i min indledning – at det her ikke kun er et lønspørgsmål. Det er også et spørgsmål om de generelle vilkår, netop et spørgsmål om normeringer, altså hvad det er for nogle arbejdsvilkår, vi giver, og der vil jeg bare sige, at der synes jeg, at vi som regering rent faktisk har prøvet at aflyse en stor del af de der automatiske 2-procentsbesparelser, som tidligere har været. Vi har i forhold til de aftaler med både kommuner og regioner været inde og faktisk lavet nogle af de bedste aftaler igennem de sidste 10 år. Så jeg synes faktisk, at vi prøver at italesætte nogle af de udfordringer, der er her. Det er ikke det samme, som at vi er i mål, og det er heller ikke det samme, som at vi har løst dem på sigt, men jeg tror på, at den her komité, som er her, vil være med til på en eller anden måde i hvert fald at kunne få den lønmæssige del på plads.

Fru Mai Villadsen for anden korte bemærkning.

Jeg er ked af, at ordføreren slet ikke svarer på, hvor hænderne skal komme fra. Men så vil jeg gerne spørge til Socialdemokratiets politik, for det må ordføreren da vide noget om. Tilbage i 2008 var der en sammenlignelig situation. Der var en lønkommission, som understregede, at der var et problem med uligelønnen og lavtlønnen på det offentlige område. Der sagde Socialdemokratiet, at man ville afsætte 5 mia. kr. årligt sammen med os i Enhedslisten, SF og Dansk Folkeparti, men der var ikke et flertal; det lykkedes simpelt hen ikke. Hvad har ændret sig? Hvorfor skal hele området lige pludselig kulegraves igen? Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke være med til at afsætte en eneste ekstra krone?

Ordføreren.

Jeg har hverken afvist, at der ikke kommer penge, eller at der kommer penge i forbindelse med det. Men vi har ligesom anerkendt, at der har været en overenskomstforhandling på hele det offentlige område nu her, hvor stort set alle har sagt ja. Organisationens parter har sådan set også sagt ja til det resultat, der i første omgang lå her. Vi har så sagt, at nu nedsætter vi den her lønstrukturkomité for på sigt at få afdækket det her et hundrede procent, og så må vi efterfølgende se, hvad det er for nogle løsninger, der skal til.

Tak til ordføreren. Inden jeg giver den næste spørger ordet, skal jeg lige beklage, at der er lidt forsinkelse på lyden, i hvert fald hørt heroppefra, når medlemmerne stiller spørgsmål. Jeg ved ikke, om der gælder det samme i salen – der nikkes nogle steder og rystes på hovedet andre steder. Ikke desto mindre prøver vi lige at se på, om der er problemer med synkroniseringen fra medlemmernes pladser.

Den næste korte bemærkning er til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Hr. Henrik Møller sluttede sin tale med at sige, at hvis der var nogen af os, der sammenlignede det med lærerkonflikten, så kunne vi ikke gå i dialog. Så jeg vil sammenligne det med lægekonflikten samme år, i 2013, hvor det også var en socialdemokratisk regering, der kom med et lovindgreb over for alment praktiserende læger. Hvis man nu havde gjort sig den umage at se på, hvad der så skete efter 2013, så ville man have set, at der var flere læger, der bagefter opsagde aftalen om klinikken; at der var færre, der på lægestudiet søgte ind på almen medicin; og at vi i dag står med et dundrende underskud af alment praktiserende læger.

Så hvad er det, der gør, at man nu endnu en gang går ind med et lovindgreb med præcis det samme, som der er takket nej til? Man hører sygeplejersker, der siger: Vi søger andre steder hen. Hvad er det, der gør, at man begår den samme fejl en gang til? Og det sidste spørgsmål er: Mener hr. Henrik Møller, at den danske model fungerer over for sundhedspersonalet?

Ordføreren.

Lad mig tage den sidste del først, i forhold til om den danske model fungerer. Jeg nævnte også før, at det, vi jo skal huske på, er, at når vi snakker om hele det offentlige område, så er der indgået en overenskomst, som stort set alle parter har accepteret. Det eneste, vi står med nu, er i forhold til sygeplejedelen, hvor man ikke har sagt ja til det her. Så jeg synes, at det, at man, i forhold til at vi på et enkelt område har haft en konflikt, siger, at nu fungerer den danske model ikke, er at skyde lidt over målet. Men det er jo ikke det samme, som at der ikke godt kan være nogle udfordringer med den måde, den danske model er indrettet på i forhold til det offentlige område. Men det synes jeg jo er et spørgsmål, man må tage efterfølgende, når vi er kommet på den anden side af det her lovindgreb. Altså, er der overhovedet nogen andre måder, vi kan gøre det her på?

Vi kunne da godt have ladet den her konflikt køre længere. Spørgsmålet er bare: Hvem havde det tjent? Altså, var det blevet godt for nogen? Begge parter havde sådan set givet udtryk for, at alle forhandlingsmuligheder var udtømt, og man bad om, at nu skulle vi fra regeringens side gribe ind. Det, vi så gør, er at ophæve den forligstekst, der faktisk er lavet, til lov, og det synes jeg sådan set er okay.

Tak. Fru Liselott Blixt.

Ja, I kunne have fortsat den længere, men når man nu kommer med et indgreb, som ikke siger andet end det, man sagde fra start af, hvorfor gjorde man det så ikke allerede efter et par uger? For så havde ventelisten ikke været så lang, og så var der ikke nogen patienter, der var blevet forsømt. Så man havde kunnet gøre det med det samme i stedet for at lade sommerferien gå, sende alle ministre på sommerferie og så lade sygeplejerskerne stå alene derude og kæmpe deres sag. Det synes jeg er under al kritik man ikke har gjort. Jeg mener, at den danske model bør kigges efter, for vi ser sygeplejersker arbejde i et nødberedskab i forvejen, og de har ikke de muligheder, som andre har.

Ordføreren.

Jamen igen vil jeg sige, at jeg ikke synes, at der er nogen vindere i den her sag, og det tror jeg skal være centralt i forbindelse med det her. Der er ikke nogen, der bagefter kan stå og sige, at det her var godt, eller at det var et fantastisk resultat for nogen. Det synes jeg ikke. Men jeg tror også, at der et eller andet sted, når vi laver et indgreb i en konflikt, vil være mange forskellige meninger om, hvorvidt det var for tidligt eller for sent, eller om det var rettidigt. Jeg nævnte indledningsvis de tre elementer, som man i hvert fald siger skal være til stede, før man laver et indgreb, og der må jeg bare sige, at de er i den nuværende situation opfyldt.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Ordføreren sagde, at konflikten er gået i hårdknude – det er jeg sådan set enig i – og det har den måske været i flere uger. For sandheden er jo, at det problem, som sygeplejerskerne er gået på gaden for, og som mange andre faggrupper også er gået på gaden for, ikke kunne løses inde i det forhandlingsrum, og det har vi hele tiden vidst. For det koster penge, og det kræver, at regeringen tager ansvar. Så i min optik er forhandlingerne gået i hårdknude, fordi regeringen ikke har taget ansvar for at skabe ligeløn i Danmark.

Jeg synes, det er tæt på at være frækt, når ordføreren står og insinuerer, at bare fordi pædagogerne, jordemødrene eller de andre faggrupper har stemt for, så er det her ikke så vigtigt for dem, eller så er det her ikke noget, der betyder noget for dem. Det betyder enormt meget for dem! De har stået ude på Slotspladsen tirsdag efter tirsdag, men de vidste jo godt, at det ville ende sådan her. De vidste godt, det ville ende sådan her, for det er kun regeringen, der kan ændre på det her, for det kræver penge at ændre på de ulige lønninger, vi har i Danmark. Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Altså, det er jo et helt andet udgangspunkt, der bliver beskrevet her, for det er sådan set indgangen til de forhandlinger, der har været omkring overenskomsterne. Jeg prøver bare at sige, at man på resten af det offentlige område har kunnet indgå nogle aftaler om det her. Det er jo ikke det samme, som at jeg ikke synes, det er rimeligt, hvad man i forhold til den her konflikt sådan set også har påstået omkring det her. Men der har jo været en ramme forhandlingsmæssigt i forhold til det her. Der blev, da man i første omgang sagde nej til den ramme, som forhandlerne havde sagt ja til, lavet en forligsskitse, som man så i øvrigt også sagde ja til. Og så kan man sige: Skulle vi så med det samme have grebet ind i forbindelse med det? Og så ved jeg da godt, hvordan ramaskriget havde været i forhold tild et her. Altså, i forhold til at kunne strejke er konfliktredskabet jo et forsøg på at se, om man kan komme i gang med nogle forhandlinger. Vi har siddet lidt på hænderne og har sagt, at vi håber og tror, at arbejdsmarkedets parter selv kan løse den her problemstilling, men på et tidspunkt må man sige, at det er udsigtsløst. Så kan det godt være, man i bagklogskabens klare lys er klogere og vil sige, at det kunne vi have sagt fra starten af.

Hr. Jacob Mark.

Men sygeplejerskerne har jo taget det valg at gå på gaden igen og igen hele landet over for at gøre det klart for regeringen, at der er nødt til at komme penge på bordet. Og den her gang måtte de gå hele vejen, for det her har jo stået på i årtier, det har stået på siden 1969, hvor man lavede tjenestemandsreformen. Der må penge på bordet, for ellers kan man ikke rette op på de skæve lønninger, der har været i så mange år, og som lige nu betyder, at vi ikke kan tiltrække sygeplejersker til vores sygehuse, og at jordemødrene forsvinder fra fødegangene, og at pædagogerne ikke kan være med til at indfri vores mål om minimumsnormeringer. Det er jo dybt alvorligt. Anerkender ordføreren, at det koster penge, hvis vi skal sikre de ansatte i fremtiden?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg jo ikke kan afvise det. Nu nedsætter vi den her lønstrukturkomité, der lige præcis skal gennemgå den måde, som løndannelsen har været på, både i et historisk perspektiv, men også i forhold til reguleringsmekanismen i forhold til det private erhvervsliv, og der tror jeg, vi bliver klogere på, hvor udfordringerne helt præcis står.

Næste diskussion bliver så en eller anden form for bud på, hvad det er, vi økonomisk snakker om. Det er bare for at sige, at det tager vi stilling til, når den her komité er færdig og kommer med sine anbefalinger. Og som jeg har sagt, vil vi følge det tæt, og det vil sige, at der så et eller andet sted også ligger en forpligtelse til at efterleve det, som komitéen kommer med. Men jeg synes bare, det er alt for tidligt at foruddiskontere, hvad resultatet bliver.

Næste korte bemærkning er til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Hr. Henrik Møller sagde i sin tale, at Socialdemokratiet ikke var ude på at tromle nogen. Er der nogen, der føler sig tromlet, så sidder de heroppe på tilhørerpladserne. De føler sig virkelig tromlet af regeringen. Hvis regeringen havde vist vilje, havde regeringen lyttet til det, der blev sagt lige fra starten af, nemlig at der var problemer med tjenestemandsreformen, og at der var noget i strukturen i lønforhandlingerne. Det var ikke noget, som regionerne og KL kunne have løst. Det var noget, hvor regeringen skulle gribe ind og se på, hvordan man kunne løse de problemer.

Jeg er enig i, at direkte lønforhandling er overenskomst, men det andet er noget, hvor regeringen skulle have grebet ind, og hvis regeringen havde grebet ind fra starten af og havde sagt, at vi går i gang med at se på den tjenestemandsreform, fjerne den, og se på, hvad der er i strukturen, der hindrer, at der kommer en normal løndannelse i overenskomsterne, så kunne regeringen i dag have stået som sejrherre og sagt: Vi har lyttet til sygeplejerskerne. Men regeringen har netop ikke på nogen måde lyttet til sygeplejerskerne. Det, de ønskede regeringen skulle tage fat i, er der bare blevet tromlet henover, og så er man ligeglad med sygeplejerskerne. Det er sådan set det, resultatet er nu.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at sige, at jeg synes, der er en høj grad af efterrationalisering i det her. Altså, resultatet var jo i første omgang, da der havde været forhandlinger på hele det offentlige område, at alle forhandlerne sådan set havde sagt ja til det resultat, der var. Så det indikerer jo ikke, at vi i forhold til den del af det skulle have lavet nogle andre rammer for de forhandlinger, der var på det tidspunkt. Det bliver så underkendt af én faggruppe. Så går man ind, som det er i det her system, og får en forligsperson til at kigge på det og sige, at man hører på, hvad kravene fra begge parter er, og så laves der i øvrigt en skitse til et forlig omkring det her. Den skitse blev så efterfølgende også godkendt af de forhandlingsparter, der var. Jeg er med på, at det så bliver underkendt af sygeplejerskerne, og man siger: Det er ikke godt nok. Men det er da en efterrationalisering. Altså, når man som forhandler har indgået en aftale, er det da et eller andet sted, fordi man tror på, at den aftale, der er, accepteres.

Nu anerkender vi jo også den udfordring, der er, og at der har været en strejke, som har påpeget nogle af de problemer, der er, ved rent faktisk at nedsætte den her lønstrukturkomité, og hvor vi jo så også har sagt, at det vil vi følge meget nøje, også når der kommer et resultat i forhold til det her.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det er meget godt, men lønstrukturkomitéen kommer jo ikke til at fjerne tjenestemandsreformen. Det er regeringens ansvar at fjerne den tjenestemandsreform fra 1969, der har lavet problemer. Det er jo ikke lønstrukturkomitéen, der kommer til at kigge på det. De ser på, hvordan strukturen er, og hvordan løndannelsen har været. De ser jo ikke på, om vi skal fjerne den tjenestemandsreform. Det er regeringens ansvar – alene regeringens ansvar – at tage fat i de problemer.

Der er mange problemstillinger, som sygeplejerskerne har rejst, og som egentlig ikke er noget, der ligger i overenskomstspillet, men som har indflydelse på det, og det kunne regeringen have taget fat i. Men det har man sagt, at nej, det kan man ikke; man lader lige sygeplejerskerne køre kassen tom, og så laver man et indgreb.

Ordføreren.

Altså, det, jeg synes, jeg er blevet bekendt med, når vi snakker tjenestemandsreform fra 1969, er sådan set, at den ikke har nogen retsvirkning nu. Så det er en sådan lidt mærkelig diskussion, for hvis tjenestemandsreformen fra 1969 ikke har nogen retsvirkning, virker den jo sådan set ikke. Så kan man sige, at så behøver vi sådan set ikke at ophæve den, for så er den mere eller mindre ikke i funktion.

Det, vi jo netop i forbindelse med en lønstrukturkomité arbejder med, er at kigge på strukturerne, som er en reminiscens fra den tjenestemandsreform fra 1969. Det er jo sådan set det, som den her lønstrukturkomité skal kigge på, så jeg mener sådan set, at vi tager fat om den del.

Der er en lang række medlemmer, der gerne vil have ordet til korte bemærkninger. Derfor er jeg meget stringent med taletiderne, så hver gang jeg rejser mig, er taletiden i den grad gået. Det var ikke sagt med henblik på den næste taler, som selvfølgelig overholder taletiden. Det er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Formanden ved godt, at jeg altid overholder taletiden.

Vi har lige været igennem en kæmpe sundhedskrise, som jo faktisk ikke er slut. Ordføreren nævner jo selv efterslæbet. Da coronakrisen buldrede derudad, klappede vi ad sygeplejerskerne – med rette. Altså, de tog ekstra vagter, de løb dobbelt så hurtigt, som de plejer, og der er højt tempo i forvejen. Kan ordføreren ikke se, at det er en lille smule ironisk, at når det så gælder, altså når den rigtige belønning skal være der, så er den der ikke? Kan ordføreren ikke se, at det hænger rigtig dårligt sammen, at vi den ene dag, når vi virkelig for alvor har brug for dem, står og klapper, mens Socialdemokratiet så den næste dag, når det så for alvor gælder og vi sidder ved forhandlingsbordet, trækker sig tilbage? Kan man ikke se, at det er lidt mærkeligt?

Ordføreren.

Når der bliver nævnt, at Socialdemokratiet trækker sig tilbage, når vi sidder ved forhandlingsbordet, så synes jeg simpelt hen, jeg bliver nødt til at gentage, hvad jeg har sagt før, og det er, at der i forbindelse med de her overenskomstforhandlinger på hele det offentlige område blev indgået en aftale, som begge parters forhandlingsorganer accepterede. Efterfølgende var der så en gruppe, der sagde nej. Man lavede så en forligsskitse, som man så også sagde ja til. Og der kan jeg ikke se, hvordan vi som parti har andel i lige præcis den del af det, der har været.

Det, vi så siger nu her, er – og det er i og for sig også et spørgsmål om hele den danske model og nogle af de udfordringer, som også er her – at når vi snakker ligelønsdiskussion, er det jo ikke kun et spørgsmål om sygeplejersker; så kan det både være et kønsmæssigt spørgsmål, og det kan også være et spørgsmål om, hvad det er for nogle offentlige arbejdspladser, vi har i den her forbindelse. Og det er jo det, lønstrukturkomitéen skal ind at kigge på. Så det er ikke kun et spørgsmål om sygeplejerskernes vilkår alene, men det handler om generelt at kigge på løndannelsen inden for det her og om at kigge på den eventuelle uligeløn, som eksisterer.

Fru Rosa Lund.

Sidst jeg tjekkede, var det en socialdemokrat, der sad for bordenden i Finansministeriet. Det er en socialdemokrat, som sidder på pengekassen i Finansministeriet. Det, som begge parter har peget på i de her forhandlinger, er, at der ikke er penge nok, og det er jo netop derfor, at vi i Enhedslisten har stillet et ændringsforslag, hvor vi beder regeringen om, med en pose penge, at indkalde til forhandlinger, og så må vi forhandle om, hvor de penge skal komme fra. Men jeg vil bare understrege, at sidst jeg tjekkede, var det altså en socialdemokrat, der sad for bordenden. Så betyder det her, at Socialdemokratiet stemmer for Enhedslistens ændringsforslag?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke Enhedslisten skal forvente eller regne med. Altså, det, man kan sige, er, at det her jo i sidste ende er et spørgsmål, som Enhedslisten må rejse i forbindelse med finansloven, for det er jo derigennem, de midler i givet fald skal findes, når vi snakker forhandlinger om det her. Men vores udgangspunkt er, at vi nu har nedsat den her lønstrukturkomité, og så afventer vi selvfølgelig arbejdet i forhold til det her. Som jeg har sagt, vil vi følge det tæt, og det vil sige, at der vil komme nogle anbefalinger. Det er jo der, det bliver interessant, synes vi, at diskutere, hvad det så er for en ramme, vi snakker om.

Næste korte bemærkning er fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Nu har vi jo gennem meget lang tid hørt regeringen og repræsentanter fra Socialdemokratiet sige, at man respekterer den danske model. Når jeg hører ordføreren, er det nærmest, som om medlemsdemokratiet i de faglige organisationer er sådan et lidt forstyrrende element; det er ikke rigtig en del af den danske model. Det synes jeg måske er en lidt uheldig fremstilling. Naturligvis må det være sådan, at når medlemmer af et forbund stemmer nej, er det jo en del af den danske model, og så går der en konflikt i gang.

Men jeg vil høre: Når man nu har valgt ikke længere at respektere den danske model, og det er jo det, man gør med indgrebet, hvorfor vælger man dog så – hvis man vil agere politisk – sammen med de borgerlige at trække det mæglingsforslag, som forligsmanden har lavet, og som sygeplejerskerne har sagt nej til, ned over hovedet på sygeplejerskerne i stedet for at bruge det politiske flertal, der er med Enhedslisten, SF og Dansk Folkeparti, til at sætte sig sammen og tilvejebringe midler, som kunne tydeliggøre, at det, vi skal med en lønstrukturkomité, faktisk er at sikre, at vi får ligeløn til de store kvindefag på det offentlige område?

Ordføreren.

Jeg synes, noget af det er en tilsnigelse, i forhold til at vi ikke anerkender den danske model. I den danske model ligger jo netop, at vi kan gribe ind, når det er en udsigtsløs konflikt – og når vi i øvrigt her har nogle parter, der selv beder om, at nu må I som regering gribe ind i forhold til det her. Så jeg synes, det er en tilsnigelse at sige, at vi ikke anerkender den danske model. Og jeg synes overhovedet ikke, der er noget odiøst i, at man som medlemsorganisation ikke vil anerkende det resultat, der er. Altså, jeg prøver bare at beskrive, at det er lidt mere kompliceret, ved at det jo ikke har været en organisation, der på forhånd har sagt nej til det her. Det er en organisation, der faktisk har været inde ved forhandlingsbordet to gange og begge gange har sagt ja i forhold til det her. Så, altså, vi havde jo helst set, at man havde løst det her selv.

Det, der så bliver sagt, er: Jamen vi skulle have grebet ind fra starten af. Men det havde da lige præcis været et indgreb i forhold til den danske model. Nu har der været en forligsinstitution, som med begge parter har fundet et resultat, og vi har sagt: Det ophøjer vi til lov.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Altså, det, vi jo er nogle, der undrer os over, er, hvad det egentlig er, der er sket de sidste par dage, siden at Socialdemokratiet nu mener det modsatte af det, de mente tidligere, nemlig at man ikke skulle gribe ind, men at man skulle respektere den danske model. Er det sådan, at regeringen bare har ventet? Altså, de tre punkter er jo fint designet. Er det sådan, at regeringen bare har ventet på, at sygeplejerskerne og alle de borgere, der bliver ramt, blev trætte, sådan at man kunne gribe ind? Hvis man vidste, at der skulle laves en politisk løsning, hvorfor har man så ikke valgt at gå sammen med os andre om at lave en politisk løsning, der sendte et signal til medarbejdere i den offentlige sektor om, at man ønsker at fremme ligeløn, sådan at vi kommer uligelønnen til livs i forhold til de store kvindefag?

Ordføreren.

Nu nævnte jeg godt nok de der tre kriterier for at gribe ind med et regeringsindgreb, men spørgsmålet er jo, om der overhovedet i den her situation er noget rigtigt tidspunkt at gøre det på. Og det er klart, at indtil det sker, vil meldingen jo være, at man gerne vil have, at de her parter sådan set selv løser det her problem.

Men på et tidspunkt må man jo også bare anerkende, at udsigterne til det er forpassede. Og jeg ved jo, at der i hvert fald var et møde med ministeren i går, hvor begge parter var inde, og at det i hvert fald også var en af hovedårsagerne til, at man så siger: Jamen nu bliver vi nødt til at gøre det her, hvilket i øvrigt ligger inden for rammen af den danske model; at man kan gå ind og lave et indgreb, som vi gør nu.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for ordet. Det er en trist dag i dag. For en time siden kunne man på TV 2 News se en erfaren sygeplejerske fortælle, at i 1995 stod hun i spidsen for at arrangere demonstrationer for ligeløn. I dag skriver vi 2021. Nu står hun der igen, men situationen er langt værre, og den pågældende sygeplejerske tror jeg vist sidder oppe på tilhørerpladserne.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge ordføreren: Hor længe skal den her erfarne sygeplejerske vente på at få en værdig og lige løn? Jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge: Den erfarne sygeplejerske har været i faget i 30 år, og hvor længe skal hun vente på at få en ordentlig løn?

Det andet spørgsmål, jeg vil stille, er: Hvis regeringen anerkender, at sygeplejersker er en fuldstændig essentiel del af vores velfærdssamfund, hvordan kan regeringen så gå med til en aftale, der vil gøre, af sygeplejersker forsvinder fra jobbet?

Ordføreren.

Altså, det, der ligger i den her aftale, og som ligger ud over det første resultat, der var overenskomstmæssigt, og som jo var en del af Forligsinstitutionens løsning, var jo lige præcis det, som Fagbevægelsens Hovedorganisation spillede ind med: netop at få lavet den her lønstrukturkomité, der skal gå ind og få afdækket det her hele vejen igennem, også i forhold til et historisk perspektiv. Altså, jeg synes jo, det er svært for os, for det er jo subjektivt, hvad en anstændig løn er. Altså, definer en anstændig løn i forhold til det her.

Det, der ikke er tvivl om, er, at der jo er en udfordring, som i den grad, både via den her konflikt, men også generelt, er blevet italesat. Og det er det der med, at reminiscensen fra den tidligere reform gør, at der har været en skævvridning i forhold til løndannelsen. Og det er det lønstrukturkomitéen skal kigge på og komme med nogle anbefalinger til, i forhold til hvordan vi kan få rettet det her op.

Hr. Sikandar Siddique.

Jamen jeg bliver bare nødt til at gentage mit spørgsmål. 30 år i faget, og man har slidt og slæbt for os, når vi har det allerværst: Hvor længe skal hun vente på at få en værdig løn? For noget tid siden, da vi hernede i salen diskuterede borgerforslaget omkring tjenestemandsreformen, sagde skatteministeren mindst en million gange, at man ikke ville blande sig i den danske model. Det gør man så i dag.

Så kan jeg bare ikke forstå, hvorfor man i en socialdemokratisk regering, bakket op af røde støttepartier, ikke finder de penge, der gør, at sygeplejerskerne kan føle sig værdsatte og kan levere den service og den velfærd, de gør over for os alle sammen.

Ordføreren.

Jeg synes ikke nødvendigvis, der er noget nyt i det, og det bliver der så formentlig heller ikke i mit svar. Jeg henholder mig til den lønstrukturkomité, som er en del af forligsinstitutionens resultat omkring det her, og som skal være med til at få et hundrede procent afklaring, og der vil vi jo følge det tæt og sige, at der vil komme nogle anbefalinger. Og dem må vi jo kigge på, når de kommer.

Den næste korte bemærkning er til fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren sagde i sin indledende tale, at han godt kunne forstå, at der var en frustration blandt sygeplejerskerne, og det måtte jo også hænge sammen med den travlhed, der er på sygehusene og i hjemmesygeplejen, altså det tempo, man lægger for dagen. Jeg har selv oplevet det, måske ordføreren også selv har oplevet det. Men mener ordføreren virkelig, at den frustration kun handler om arbejdsforhold, om hårde vagter, om travlhed, om følelsen af ikke at kunne gøre det, ens fag påbyder en? Eller handler det også om uligeløn? Handler den frustration for ordføreren at se kun om arbejdsvilkår, eller handler den faktisk også om det, vi debatterer i dag, nemlig ligeløn og oplevelsen af at få en ordentlig løn for sit arbejde?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, jeg sagde i min indledende tale, at det ikke kun handlede om løn. Men når jeg siger, at det ikke kun handler om løn, handler det selvfølgelig også om løn. Så jeg er jo med på, at det er de samlede rammer for at kunne udfylde sit job. Og der er det bare, jeg siger, at vi, når vi har snakket kommuneaftaler og regionsaftaler, bl.a. har været inde og lave nogle af de bedste aftaler i de sidste 10 år om det her – det mener jeg SF også har været med til. Det har jo været et forsøg på både at løfte normeringsmæssigt, men også at skabe nogle bedre rammer for rent faktisk at kunne skabe nogle bedre arbejdspladser. Så jeg synes faktisk ikke, det er, fordi vi har siddet på hænderne og ingenting gjort. Men det her kan man bare sige er sket i et regi, hvor man har forhandlet om det, og nu får vi så nedsat den her lønstrukturkomité, der så skal kigge på det og sige, hvad det er, der skal til, for at kunne prøve at komme noget af den her uligeløn til livs.

Fru Signe Munk.

Ordføreren siger om lønstrukturkomitéen, at Socialdemokratiet vil følge arbejdet nøje. Den skal kigge på uligeløn, men hvad er egentlig regeringens forpligtigelse til at følge op på anbefalingerne, til faktisk at smække nogle penge på bordet, så vi kan få løst det her problem?

Ordføreren.

Jamen det er der, hvor jeg siger, at jeg synes, det er at forhåndsdiskontere og på forhånd lave en konklusion om, præcis hvor meget det er, vi snakker om i forhold til det. Derfor synes jeg, at det er alt for tidligt at begynde at snakke om konkrete tal i den her forbindelse. Vi bliver simpelt hen nødt til at se, hvad resultatet er i forhold til det her. Men jeg synes, at det da er tydeligt nok, at vi har tænkt os at følge op på det her. Det vil sige, at hvis anbefalingerne er, at man skal rykke økonomisk, så bliver det jo svært fuldstændig at se bort fra det.

Næste korte bemærkning er fra fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg tog ordet, da ordføreren nævnte det her med, at tjenestemandsreformen ikke har retsvirkning længere. Det tror jeg egentlig de fleste er ligeglade med, for det er jo konsekvenserne af den historiske tjenestemandsreform, som vi mærker i dag, og som gør det fuldstændig umuligt at rette op på det her blandt arbejdsmarkedets parter. Og den ene arbejdsmarkedspart er regionerne, som ikke kan opkræve skat eller har deres egen selvstændige økonomi, for de skal jo forhandle økonomi med finansministeren. Og når det er, som mange andre har sagt, et politisk resultat fra 1969, som vi ser i dag, så kan det også kun løses politisk. Det er jo derfor, vi er nogle, der appellerer til at finde en løsning, for uanset om man tager det forslag, som Enhedslisten har lagt frem, eller det, som SF har lagt frem, om finansiering, så er der jo lagt forslag frem om finansiering til at løse det her. Vi hører det ene tidspunkt, at man ikke vil blande sig i arbejdsmarkedets parter, og så vil man ikke diskutere finansiering, og nu får vi at vide, at vi skal bringe det op i finanslovsforhandlingerne. Det sidste vil jeg meget gerne vide, for så vil vi i hvert fald skrive det på vores liste til finanslovsønsker.

Ordføreren.

Det, jeg prøver at sige, er, at man vil afskaffe tjenestemandsreformen. Så siger jeg, at tjenestemandsreformen ikke har nogen retsvirkning, men det er så fuldstændig ligegyldigt. Det er bare for lige at sige, at så virker den jo sådan set ikke. Men det bliver en underlig diskussion, for det, vi lige præcis gør, er, at vi nedsætter en lønstrukturkomité, og det er jo det, jeg siger er udfordringen, nemlig strukturerne fra den reform, som vi sådan set skal have kigget på. Det er sådan set også det, der ligger i en lønstrukturkomité omkring det her. Så jeg synes sådan set, at vi italesætter den udfordring, der er. Men det, vi så ikke gør, er, at vi ikke på forhånd lægger os fast på den konklusion, der kommer, eller byder ind på, hvad vi præcis skal gøre. Der er det sådan set at afvente den.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Men ligesom at sygeplejerskerne ikke giver honninghjerter som tak for coronaindsatsen, vil de jo heller ikke have pæne ord eller tomme løfter. Det, som de og vi vil have, er, at der følger penge med. Man kan blive ved med at opfinde nye ord, om det så er en lønkommission eller en lønstrukturkomité, eller hvad det er. Hvis der ikke er noget håndfast, der følger med, så er det jo bare ord, og derfor ønsker vi jo, at der med det her indgreb havde fulgt en håndfast garanti for, at de penge, der skulle til for at rette op på det her, ville blive tilvejebragt. Det kan godt være, at man ikke kan sætte kroner og øre på det allerede nu, men man kan godt sammen med det politiske flertal, der allerede findes i dag, finde en løsning. Vi findes, og vi vil gerne stemme for at frembringe den finansiering. Tak.

Ordføreren.

Det er noteret. Jeg gentager: Vi lægger os ikke fast på nogen løsninger, før vi har fået resultatet fra lønstrukturkomitéen.

Den næste korte bemærkning er til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, der er en meget speciel modsætning i det, som den socialdemokratiske ordfører siger. På den ene side erkendes det, at det her er et strukturelt problem, men på den anden side skal der ikke gives en krone til at løse det, på trods af at det er et strukturelt problem. Det betyder jo, at man bringer de strejkende sygeplejersker i en situation, hvor de skal bede kolleger i andre faggrupper om at stikke dem pengene, og det er uværdigt, i forhold til at det er et strukturelt problem. Derfor synes jeg, at det for Socialdemokratiet ikke har manglet på opfordringer til at acceptere et flertal, der kan skaffe nogle penge til at løse dette strukturelle problem, og den modsætning i det socialdemokratiske verdensbillede vil jeg egentlig gerne have en afdækning af. Hvor er det, det går fejl? Hvad er det, der sker?

Ordføreren.

Altså, jeg er næsten tilbage til udgangspunktet i at sige, at der var nogle overordnede overenskomstforhandlinger på det offentlige område, som alle dem, der forhandlede, sådan set sagde ja til. Så man har jo ligesom accepteret den ramme, der i første omgang blev lagt ud. Efterfølgende fik man lavet en forligstekst, som prøvede at tilgodese nogle af de ønsker, der var. Så er jeg med på, at der her er en faggruppe, som ikke har accepteret det. Altså, lad os nu få den lønkomité nedsat. Det er sådan, at parterne skal være en del af den og skal være med til at beskrive, hvordan det her kommissorie skal se ud. Dem, der er bag det her lovindgreb, er sådan set med, men parterne får jo en indflydelse på, hvordan udformningen af kommissoriet til komitéen kommer til at se ud.

Fru Jette Gottlieb.

Jamen nu kunne jeg så godt lide at få en meget præcis beskrivelse af, hvad forskellen er på den situation, der var i 2008, hvor man nedsatte en kommission, og hvor man erkendte de strukturelle problemer, og så den situation, der er nu. Det, jeg kan se som en forskel, er, at der er en stigende flugt fra hele området, og det er der selvfølgelig, fordi løn- og arbejdsforhold ikke er i orden. Der mangler i øjeblikket 4.700; der er åbne stillinger, der ikke er blevet besat i regioner og kommuner; hver tiende sygeplejerske svarer, at de ikke er ansøgere til de stillinger, og der er et fald på sygeplejeuddannelsen på 8 pct. i år. Har det noget på sig, at regeringen er med til at skubbe til, at den situation udvikler sig?

Ordføreren.

Jeg synes jo sådan set, som jeg har nævnt tidligere, at vi i forhold til de tidligere aftaler, vi har lavet, både med kommuner og regioner, og i forhold til de tidligere bindinger, der lå om automatiske 2-procentsbesparelser osv., har været i stand til at lave nogle af de bedste aftaler de sidste 10 år i forhold til at skaffe en bedre økonomi til både regioner og kommuner i forhold til de arbejdsopgaver, de skal løse. Og det er jo et spørgsmål om, hvad det er for nogle rammer, vi giver til de medarbejdere, der er, og der er grundlæggende set udfordringer på hele vores velfærdsområde, både med hensyn til rekrutteringen til uddannelserne, men i og for sig også arbejdskraften. Men jeg tror altså ikke kun, det er et spørgsmål om løn, jeg tror, det er mange elementer, som er afgørende.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Men så bliver det jo også en ren tilståelsessag, nemlig rammerne, som vi giver, som hr. Henrik Møller siger, og det er jo det, der er problemet her. Det er, at det er os, der giver rammerne, og så lægger vi bagefter ansvaret fra os, og så er det hr. Kühnau, der ellers skal stå med problemet. Det er jo en systemfejl.

Jeg synes jo, SF og Enhedslisten retter bager for smed ved at stå og skyde på regeringen. Jeg har lige kigget SF's finanslovsforslag igennem. Jeg kan ikke finde en eneste krone til sygeplejerskerne i finanslovsforslaget for 2021. Så det der med at stå og skyde på regeringen er jo en gratis omgang.

Det handler om os alle sammen. Det handler om os alle sammen, i forhold til at vi ikke er villige til at gå ind og lave den ændring i finansieringsstrukturen, som kan sikre en reel forhandling, og vi støder på det igen og igen. Og derfor vil jeg godt, uden at det skal være polemisk, hr. Henrik Møller, spørge, om det giver anledning til noget refleksion i forhold til vores struktur, at det nu er anden gang, at fru Mette Frederiksen – først som beskæftigelsesminister og nu som statsminister – skal ind og gribe ind i en konflikt på det offentlige område.

Ordføreren.

Det er jo lidt diskussionen i forhold til det, man kan kalde den danske model, hvor vi både har et offentligt og et privat arbejdsmarked, hvor der godt på det offentlige område kan være nogle modsætninger i forhold til de redskaber, som er bygget op. Men jeg synes, det er rimeligt, at vi nu får en løsning på den konflikt, der er her, og når det ligesom er sat i værk, synes jeg da som altid, at når man har konflikter, som man har her, så er det en anledning til at få taget en drøftelse af det og sige: Er der nogen af de instrumenter, der skal kigges på i forhold til det? Det er vi da åbne over for.

Hr. Jens Rohde.

Men det er jo ikke en løsning, for den løsning, der kommer nu, er den, sygeplejerskerne har stemt imod to gange. Så det er jo ikke en løsning, men jeg anerkender, at systemet er sådan, og det er jo regeringens prærogativ at gribe ind, og man kan jo ikke bare sådan gå ud med noget, der går ud over mæglingsforslaget, fordi alle andre jo så kan spekulere i, at alting skal lande herinde. Så hele det system forstår jeg godt.

Men det, jeg kalder på en refleksion over, er faktisk finansieringssystemet, og der har vi jo i KD den holdning, at regionerne skal have skatteudskrivningsretten tilbage, som de havde det engang, fordi de så har en reel mulighed for at forhandle med de parter, de skal forhandle med. Hvad mener regeringen om det forslag?

Ordføreren.

Jeg vil sige som udgangspunkt, at da vi havde hele diskussionen, var det jo heller ikke Socialdemokratiets opfattelse, at regionerne ikke skulle have skatteudskrivning, men det er ikke, efter hvad jeg i hvert fald er bekendt med, noget, der ligger lige på tegnebrættet. Men jeg anerkender jo de udfordringer, der er i den måde, som det offentlige i forhold til den danske model er bygget op på. Det er der, hvor jeg siger, at der vil vi godt, når vi kommer på den anden side af det her, love, at vi får kigget på det, og det kan jo så også være i forhold til finansieringen. Dog tror jeg ikke, det bliver skatteudskrivning til regionerne.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg står her og bliver lidt nysgerrig, for det lyder nærmest, som om SF og Enhedslisten er i opposition til regeringen, men de er jo støttepartier til regeringen, og det er jo dem, der sikrer, at regeringen kan sidde der. De har jo vidst, at de her overenskomstforhandlinger ville komme nu, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om Enhedslisten og SF i de to finanslove, som der har været, har sat det som et krav – og et must-krav – at der skulle findes en pose penge, som man så kunne bringe ind i de her forhandlinger. Man har jo siddet og forhandlet to finanslove, så man har haft rig mulighed for at sige, at de her penge altså skal puttes ind. Har Enhedslisten og SF gjort det, altså sat det som et krav?

Ordføreren.

Jeg er hverken i Finansudvalget eller en del af hele den der forhandlingsgruppe, der er omkring finansloven, så det skal jeg ikke kunne udtale mig om.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, men det er jo yderst centralt, for man står og siger, at der skal en pose penge til. Man har haft rig mulighed for, hvis det er den måde, man gerne vil køre det på, at føre de her penge ind i systemet og sige, at det er et krav, og at der ellers ikke var noget, der hed en socialdemokratisk regering. Nu kan man så gøre det til endnu en finanslov, og det bliver meget spændende at se, om man har det med som et krav og et ultimativt krav til den her regering, altså at de skal finde den her pose penge, for ellers trækker man tæppet væk, eller om man igen vælger at prioritere nogle helt andre ting. Og så har man solgt den her til sygeplejerskerne, som om det var noget, man reelt set bekymrede sig om.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg egentlig ikke fornemmer, at det er et spørgsmål til mig, så jeg vil ikke gå ind i en dybere besvarelse af det.

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan bekræfte, at det har været et krav i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Det er ret vigtigt i den her diskussion, at vi alle sammen erkender, at sygeplejerskerne nok er dem, der strejker, men de er ikke de eneste, der kæmper. Det her spørgsmål stikker ligger langt, langt dybere end – i gåseøjne – kun sygeplejerskerne. Det er et spørgsmål om underbetaling, historisk underbetaling, af de kvindedominerede fag i den offentlige sektor. Og jeg vil bare gerne have, at Socialdemokraterne for en gangs skyld endelig siger, at ja, det er et politisk ansvar at gøre op med de urimelige strukturer, som tjenestemandsreformen har efterladt. For da vi startede med at indkalde ligestillingsministeren, som han også er, i samråd, kiggede han på Enhedslisten og sagde: Det er ikke noget, vi skal løse herinde; det skal over i overenskomstforhandlingerne. Så strejkede sygeplejerskerne, og nu står I og siger: Jamen så må vi nok hellere lave et lovindgreb.

Vil Socialdemokraterne vedkende sig det ansvar, som følger med tjenestemandsreformen, og sige: Ja, det skal løses politisk? Kan jeg få ordføreren til at sige det?

Ordføreren.

I forhold til en del af den løsning, som vi jo laver i dag, hvor vi tager forligsskitsen og gør den til lov, vil jeg sige, at der jo i det ligger, at man skal lave en lønstrukturkomité, hvor man faktisk skal lave nogle analyser af lige præcis det med de strukturer, som bliver beskrevet. Og der kan man sige, at der jo vil komme nogle anbefalinger, når man er færdig her. Det er det, jeg har sagt, at vi jo vil følge, altså det resultat, som kommer der. Der kan man sige, at hvis man skal bruge Pernille Skippers egen vurdering af det her, så vil anbefalingerne i hvert fald være, at der er en udfordring, som skal løses.

Fru Pernille Skipper.

Hvis jeg spørger ordføreren, hvad klokken er, tror jeg, ordføreren vil sige: analyse i lønstrukturkomité. Altså, jeg spurgte, hvem der havde ansvaret for at løse udfordringerne med de efterladenskaber, som tjenestemandsreformen har skabt. Det er analyseret af forskere og alle mulige andre, men jeg kan ikke få Socialdemokraterne til at sige, hvem det er, der har ansvaret for det. Det var det eneste, jeg spurgte om. Det, der er fuldstændig afgørende for, at vi kommer ud af det her – ikke kun i forhold til sygeplejerskerne, men også i forhold til de jordemødre, der ikke gider at arbejde i den offentlige sektor, i forhold til de tusindvis af sosu'er, som ikke søger ind på uddannelserne, men som vi kommer til at mangle, og i forhold til socialrådgiverne og alle de andre – er, at der skal findes nogle penge. Der skal findes nogle penge, hvis udfordringerne med deres lønefterslæb skal løses. Vil Socialdemokraterne finde pengene?

Tak. Ordføreren.

Det bliver jo det samme kedelige svar som forventet, der handler om, at den her lønstrukturkomité på en eller anden måde vil komme med nogle anbefalinger. Der synes jeg, det er svært at forhåndsdiskontere, hvad de her anbefalinger vil være, for anbefalingerne kan jo godt være, at man i forhold til det aftalesystem, man har, sådan set skal løse det. Det kan godt være, at det kræver, at vi på en eller anden måde bliver involveret i det her. Det vil jeg jo ikke afvise, men jeg kan ikke give svaret, før jeg har anbefalingerne.

Næste korte bemærkning er fra fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren kan ikke give svaret, før ordføreren har anbefalingerne. Så må vi jo sige: Okay, fint nok, vi skal have undersøgt det her endnu en gang. Men faktum er jo bare, at lønforskellene i Danmark mellem traditionelle mandefag og traditionelle kvindefag og det lønhierarki, der er, er blevet undersøgt igen og igen. Der er undersøgelser, kommissioner, forskerafhandlinger – you name it – om det her.

Nu skal vi så have en lønstrukturkomité. Forestiller ordføreren sig, at der skal være nogle forpligtelser, når den her komités arbejde er slut? Det står ikke i lovforslaget, som det er nu, og det har vi i SF stillet forslag om. Men vil man så forpligte sig til at gøre noget, når den her komités anbefalinger kommer, eller bliver det endnu en undersøgelse, der ikke munder ud i noget?

Ordføreren.

Jeg tror, at det, der er vigtigt at understrege, er, at det jo bliver parterne, som skal være med til at lave kommissoriet for lige præcis den her undersøgelse. Det bliver så en af opgaverne at være præcise i forhold til det kommissorium, der er. Og der vil dem, der er en del af aftalen her, sådan set også være med inde over det her. Så det tror jeg.

Fru Astrid Carøe.

Det er godt at høre, hvis man så vil forpligte sig til at gøre noget ved det problem, vi godt ved hvad er, og det vil konklusionen nok også være for den her lønstrukturkomité. Noget af det, jeg også frygter, er, at man endnu en gang så vil sige, at det er parterne, der skal løse det. Altså, at man, når svaret fra lønstrukturkomitéen så kommer, vil sige: Nu kommer der en overenskomstforhandling igen lige om lidt, og det skal parterne jo løse, fordi vi har den danske model. Kan ordføreren ikke kaste lidt lys over, om vi så faktisk får nogle penge fra regeringen, når der så er et klart svar, nemlig at der er et problem med en kæmpe lønforskel mellem mænd og kvinder i Danmark?

Ordføreren.

Jeg henholder mig jo til det, som lidt er mantraet, nemlig at vi vil følge op på det, som kommer som resultat i forbindelse med det her. Men vi har prøvet flere gange ligesom at blive afæsket et eller andet konkret svar på et eller andet beløb, og det får I altså ikke i dag. Vi bliver nødt til at afvente det og se, hvad det er, der kommer som resultat af den her lønstrukturkomité, før vi kan være mere præcise på, hvad det er, der skal til.

Den næste korte bemærkning er fra fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er i virkeligheden også et forsøg på at følge lidt op på svaret til min kollega Jacob Mark for nogle spørgerunder siden, for jeg tror faktisk, jeg hørte ordføreren sige, at når nu de andre i ligelønsalliancen har stemt for deres overenskomster, er det jo sådan set et udtryk for, at de måske er meget godt tilfredse – det er måske lidt skarpt trukket op – med uligelønnen.

Jeg ved ikke, om det var en opfordring til de andre i ligelønsalliancen om at undlade at sætte pen til papir, altså undlade at indgå overenskomster i fremtiden, hvis det er sådan, at de skal råbe regeringen op. Var det en opfordring? Hvad kan overbevise regeringen om, at det ikke er nok med en kommission, men at man også er nødt til at sende penge med, hvis det er sådan, at man reelt skal løse ligelønsproblemet?

Ordføreren.

Jeg synes, vi bliver ved med at kredse om det samme; at man ligesom vil afæske os en eller anden forpligtigelse fra vores side til at afsætte et eller andet bestemt milliardbeløb. Det kommer ikke til at ske herfra i dag.

Jeg synes jo, det er sådan en lidt sjov diskussion i forhold til det her med overenskomster og med den danske model. Vi blander os på en eller anden måde, synes jeg, politisk rigtig meget i forhold til at være meget konkrete om, hvad det er. Jeg synes, den der lønstrukturkomité må vise det. Altså, det her er jo én faggruppe, og fordi man siger ja til en overenskomst, er det jo ikke det samme, som at man er hundrede procent tilfreds med det resultat, der er. Men man har i hvert fald anerkendt, at det er det niveau, vi kan ligge inden for.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Men det er det, der bekymrer mig: Ordføreren konkluderer i virkeligheden igen og igen, at når de andre er utilfredse, må det jo være godt nok. Men de andre har bare også stået der gang på gang, tirsdag efter tirsdag med det ene opråb efter det andet opråb, og alligevel er der ikke er nogen, der lytter til, at der er et problem, som det repræsenterer. Skal de alle sammen strejke?

Ordføreren.

Men det er jo hele udgangspunktet, for her er der en konkret gruppe, som har været inde i nogle forhandlinger, og som har et ønske. Det er sådan set det, vi håndterer her.

Så bliver der nævnt, og det er jo måske også det, jeg synes indimellem kan gøre det lidt mere kompliceret, at det jo ikke kun drejer sig om den her ene faggruppe. Men det gør det jo i forhold til det indgreb, vi laver, når vi snakker om overenskomstdelen. Vi italesætter så med den lønstrukturkomité den problemstilling, der bliver peget på her, med, at der er nogle grundlæggende mekanismer i den lønstruktur, der er, som kan virke skæve. Og det er sådan set derfor, vi nedsætter den her komité. Det er for at få italesat det her.

Næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes lige, vi skal slå fast med det samme, at det er regeringen, der griber ind i den danske model ved at kalkere en mæglingsskitse og ophøje den til lov. Det, som Enhedslisten og i øvrigt også SF og Dansk Folkeparti, tror jeg, foreslår, er jo netop at lægge nogle penge ind på bordet, som parterne så vil kunne forhandle om i respekt for den danske model. Det er bare lige for at slå det fast.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Nu bliver ordføreren ved med at sige, at vi skal have den der lønstrukturkomité, som skal afklare det her. Altså, vi har et lønefterslæb og har haft det siden 1969 med tjenestemandsreformen, og det gælder på hele lavtlønsområdet for velfærdsarbejdere. Vi ved, at vi står med enorme rekrutterings- og fastholdelsesproblematikker for hele området – både sygeplejersker, pædagoger og jordemødre, lærere og sosu'er – og vi har set, at siden 1973, tror jeg, da sygeplejerskerne fik strejkeretten, har de været ude i fem strejker, og der har været sosu'er, der har været ude i strejke, og der har været pædagoger, der har været ude i strejke, der har været lærere, der har været ude i strejke på præcis det samme tema. Så hvad er det konkret, ordføreren forestiller sig en lønstrukturkomité skulle komme frem til, som ikke handler om, at vi har en forpligtelse til at løse det problem med et lønefterslæb i forhold til lavtlønsområdet?

Ordføreren.

Igen foruddiskonterer vi det, som skal ske, for man laver allerede nu en konklusion på lønstrukturkomitéens arbejde. Det er her, jeg siger, at først skal der laves et kommissorium, som parterne skal være med til at beskrive, og så skal lønstrukturkomitéen arbejde, og lad os så tage diskussionen, når resultatet kommer.

Hr. Peder Hvelplund.

Men det er jo samtidig med, at vi står med massive rekrutterings- og fastholdelsesproblemer inden for nogle områder, hvor vi lige har haft en coronakrise, der har vist, at vi har et ekstremt behov for det her personale, som udfører livsvigtige funktioner. Altså, er det Socialdemokratiets opfattelse, at så skal vi vente, til en af de løsninger kommer? Jeg siger ikke, at jeg ved alt, hvad lønstrukturkomitéen kommer med. Men jeg ved, at der er et lønefterslæb, jeg ved, det har været der i mange år, og jeg ved, vi har en lavtløns- og ligelønsproblematik. Hvorfor ikke bare anerkende det og så sige: Så lad os starte dér? Jeg tvivler på, at der kommer en lønstrukturkomité, som siger, at det vil være en rigtig dårlig idé at give de lavtlønnede mere i løn.

Ordføreren.

Jeg synes, jeg vil gentage, at vi inden for de sidste 10 år ikke tidligere har lavet bedre aftaler med kommunerne og regionerne i forhold til at give nogle rammer for at udfylde, kan man sige, bl.a. sundhedsopgaver og netop sikre, at der i forhold til beskæftigelse, arbejdsmiljø osv. kan gives nogle bedre vilkår omkring det her. Jeg anerkender, at der ligger noget på lønområdet, men det må vi kigge på, når den komité kommer, altså hvad det er, der i givet fald kommer af anbefalinger.

Således tak til den socialdemokratiske ordfører, nu er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og tak for netop at gøre talerstolen klar til den næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen.

Tak for det. I går oplyste regeringen Folketingets partier om, at mulighederne for at finde en forhandlet løsning mellem overenskomstparterne var udtømte, og på den baggrund ville regeringen søge Folketingets opbakning til et lovindgreb, som ophæver mæglingsskitsen fra den 18. maj 2021 til lov. Det tager vi i Venstre til efterretning, og så vidt vi er orienteret, har begge parter jo også tilkendegivet, at de ønsker, at regeringen griber ind, da der ikke er udsigt til en forhandlet løsning.

Venstre noterer sig, at der er tale om en meget langvarig konflikt, og at konflikten er den længste i nyere tid. Den nuværende konflikt har store konsekvenser for både patienter og borgere, som har brug for sundhedsbehandling, pleje og omsorg, både på vores hospitaler og i vores kommuner. Titusindvis af mennesker har fået aflyst og udskudt deres behandling. Venstre støtter og har stor respekt for den danske arbejdsmarkedsmodel. Den har gennem mange år vist sin styrke, og vi havde meget gerne set, at det også denne gang, i forhold til at parter havde fundet løsninger, var det, der var blevet resultatet.

Men når regeringen finder, at udsigten til en forhandlet løsning ikke er mulig, og ønsker at gribe ind ved at ophæve mæglingsskitsen til lov, så vil Venstre bakke op om dette og få afsluttet denne konflikt. Det betyder, at patienter og borgere, som er berørt af den langvarige konflikt, igen kan få behandling.

I mæglingsforslaget af 18. maj 2021, som også blev anbefalet af parternes forhandlingsudvalg, er der et forslag om at etablere en lønstrukturkomité, og komitéen skal komme med anbefalinger, som skal analysere lønstrukturen i den offentlige sektor. I Venstre er vi glade for, at parterne var enige om at foreslå en lønstrukturkomité; Venstre støtter op om at få nedsat en lønstrukturkomité, og vi ser frem til at drøfte et kommissorie for komitéens arbejde efter indstilling fra arbejdsmarkedets parter.

Jeg er rigtig ærgerlig over, at vi står i denne situation. Jeg kan sådan set tilslutte mig den forrige ordførers ord om, at der ikke er nogen vinder her i denne konflikt. Men som nævnt er en forhandlet løsning udsigtsløs, og på den baggrund skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Jacob Mark fra SF. Værsgo.

Det står for mig sådan rimelig tydeligt, at Venstre igennem tiden har brugt udtrykket, at det skal kunne betale sig at arbejde – det er sådan en Venstreparole, som man kender – og hvis man lige nu kigger ud på hospitalerne, blandt sygeplejersker og blandt jordemødre, kan man faktisk se, at der er mange, der føler, at det ikke kan betale sig at arbejde. Det er dels, fordi arbejdsvilkårene er blevet benhårde – det er de også i daginstitutionerne og mange andre steder – dels fordi lønnen er så ringe, at de går over i vikarbureauer, hvor de så får mere fleksibilitet til selv at vælge vagterne og får en højere løn. Så skal regionerne betale mere til vikarbureauerne, og så er de nødt til at skære ned på hospitalerne, og så kommer man ind i en ond spiral.

Er ordføreren enig i, at det er et kæmpeproblem, at vi lige nu ser, at flere sygeplejersker og flere jordemødre bliver vikarer, fordi det ellers simpelt hen ikke kan betale sig for dem at arbejde?

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, det er et problem, at der mange steder i den offentlige sektor er udfordringer med arbejdsmiljøet, og når vi i Venstre siger, at det skal kunne betale sig at arbejde, så handler det jo om, at vi skal sikre, at mennesker ønsker at gå fra at være på passiv forsørgelse til at tage et arbejde, og vi siger også, at dem, der er i arbejde, hver især gerne skulle have en opfattelse af, at de får noget med hjem.

Så er jeg helt med på, at virkeligheden derude er, at der er sygeplejersker, der vælger at arbejde både i det offentlige og det private, og jeg er med på, at lønnen i vikarbureauerne nogle steder er højere end det, man kan opnå i det offentlige. Men det er jo et valg, den enkelte sygeplejerske træffer. Men det handler igen om at sikre, at sygeplejersker og andre faggrupper på det offentlige arbejdsmarked har lyst til at arbejde, og det vil vi gerne arbejde for i Venstre.

Hr. Jacob Mark.

Det er jo en eller anden form for frivillig tvang, kan man sige, for de sygeplejersker og jordemødre, jeg taler med, har egentlig ikke nødvendigvis lyst til at gå over i vikarbureauer. De ville gerne have fastansættelse på hospitalerne, men de kan ikke få det til at hænge sammen. Der er mange steder et dårligt arbejdsmiljø, og samtidig får de mange steder en markant ringere løn, end hvis de går over i det her vikarbureau, og så kan det jo ikke betale sig at arbejde, og så kan vi jo ikke lave det stærke offentlige sundhedsvæsen, som Venstre også gerne vil have.

Så hvad er Venstres bud på at sikre, at vi i fremtiden får flere jordemødre og flere sygeplejersker og de andre ansatte i den offentlige sektor til at blive, i stedet for at det bliver sådan et Vikardanmark?

Ordføreren.

Vi er meget optagede af at blive ved med at udvikle det danske sundhedsvæsen. Det har vi gjort i alle de år, vi har været en del af en regering. Det har sikret patientrettigheder, men jo også sikret gode vilkår omkring de mange faggrupper, der er på hospitalet. Det er sket igennem de år, vi havde regeringsmagten. Da blev der ansat flere mennesker i det danske sundhedsvæsen, og vi bruger milliarder mere på det danske sundhedsvæsen, og det er jo primært lønkroner. Så der er kommet flere mennesker til at være ansat derude.

Så handler det om – og det siger ordføreren jo også selv – at arbejdsmiljøet skal blive langt bedre, og det handler også om ledelse, og det handler om at strukturere hverdagen, således at færre sygeplejersker f.eks. bliver ramt af stress og de ikke længere ønsker arbejde i det offentlige, men ønsker at søge over i det private.

Den næste korte bemærkning er til fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren for Venstre, hvor hænderne skal komme fra. Hver tredje rekruttering af sygeplejersker i 2021 var forgæves – hver tredje! Der er faldende optag på sygeplejerskeuddannelsen, ja, faktisk på alle de store velfærdsuddannelser. Vi får flere børn og ældre. Vi har brug for hænder på hospitalerne, i ældreplejen, på fødegangene, hvor Venstre gudhjælpemig selv har fremsat et forslag om, at der kommer flere hænder. Men hvordan skal de komme, hvis ikke man giver folk en retfærdig løn?

Ordføreren.

Vi er helt enige med Enhedslisten i, at vi har en kæmpemæssig udfordring med at skaffe arbejdskraft. Det handler jo ikke bare om den offentlige sektor, det handler også om den private. Den udfordring deler vi sådan set opfattelsen af, og vi er sådan set også optagede af, hvad vi kan gøre ved det. Det handler om arbejdsmiljø, det handler om at sikre, at de forløb, der er for unge sygeplejersker, der er nye i faget, går bedst muligt. Jeg har også noteret mig, at regionerne også er optagede af det og vil gøre noget ved det. Så hele vejen rundt skal vi jo gøre det mere attraktivt at arbejde i den offentlige sektor, ligesom man skal gøre det attraktivt at arbejde i det private.

Fru Mai Villadsen.

Ordføreren nævner arbejdsmiljø, ledelse, struktur. Ja, der er problemer. Det er jeg da fuldstændig enig i. Men er det ikke lidt frækt, at ordføreren – når sygeplejerskerne sidder lige heroppe og har sagt nej til et lønspørgsmål og har sagt tydeligt til os alle sammen, at det handler også om at få en fair løn for et megavigtigt arbejde for vores samfund – simpelt hen ikke vil anerkende det? Eller overhørte jeg bare, at ordføreren faktisk er enig i, at der også er lønproblem?

Ordføreren.

Det handler bestemt også om løn, ingen tvivl om det. Det er også derfor, vi støtter, at der nu nedsættes en lønstrukturkomité, der skal kigge på, hvordan vi sikrer en fremtidig løndannelse på hele det offentlige arbejdsmarked, i øvrigt i balance med og i respekt for, hvad der foregår på det private arbejdsmarked. Så vi ser frem til, at vi får drøftet kommissoriet, men vi ser sådan set også frem til, at komitéen arbejder hurtigt, således at der er et resultat fra den komité, der kan indgå i de kommende drøftelser.

Næste korte bemærkning er til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg forstår slet ikke Venstre. Det er et oppositionsparti, der slår sig op på sundhed, og som har haft en statsminister, der har været sundhedsminister, og vi har lavet rigtig mange gode aftaler sammen. Venstre lavede også en fejl, da man i 2013 gik med til at gå ind over lærernes overenskomst, og man burde da have lært noget af det. Vi stod i en situation, hvor man selv fra Venstres side kom med et udspil til, hvordan man skaffede flere lærere til de områder, der blev udsultet, på grund af at man gik ind og lavede et lovindgreb. Nu gør man præcis det samme. Venstre havde alle muligheder for at gå sammen med de partier her, som faktisk bød op til kamp mod den siddende regering. Men hvad gør Venstre? De siger: Nå, men vi laver en komité, og den bliver færdig i 2023 eller 2024 eller deromkring, og så kigger vi på det. Mener Venstre, det er godt nok for de sygeplejersker, der har slidt og slæbt under hele coronaepidemien?

Ordføreren.

Jeg har stor, stor respekt for de mange, mange sygeplejersker og andre offentligt ansatte og privatansatte, der har slidt og slæbt i vores kamp med og mod corona. Ordføreren spørger om, hvorfor Venstre støtter det her lovforslag. Først og fremmest handler det om, at regeringen nu vurderer, at forhandlingerne er udsigtsløse, og så er det altså en del af den danske model, at en regering kan fremsætte et lovforslag om, at der bliver grebet ind. Jeg lytter mig også til, at parterne er af den opfattelse, at de ikke kan finde nogen løsninger. Der er ingen konkrete forslag fra sygeplejerskernes side til, hvad det er, de vil opnå i de konkrete forhandlinger, og på den baggrund tager vi så stilling til det her lovforslag og støtter op om det.

Fru Liselott Blixt.

Har Venstres ordfører været ude at tale med nogen af de sygeplejersker? Har ordføreren talt med Grete Christensen for at høre, hvordan vi kunne være med til at gøre noget, hvordan vi kunne komme ind og forpligte os til noget i den her komité, der bliver nedsat, som sikrer, at man laver en aftale? Det bad Dansk Folkeparti om i går, da vi holdt møde, men det var der ikke flertal for, og det er en af grundene til, at Dansk Folkeparti ikke kan stemme for, altså fordi man i den komité ikke vil forpligtes på noget – hvorfor ikke?

Ordføreren.

Jeg har haft møde med Grete Christensen, og vi har også drøftet komité. Det forslag, der ligger, er jo et forslag fra FH – Fagbevægelsens Hovedorganisation – og jeg har dyb respekt for arbejdsmarkedets parter, og når der her kommer et forslag om en komité og et forslag til, hvordan det kunne se ud, så lytter jeg meget til det, og det ser jeg frem til at drøfte i et fremtidigt kommissorium med de partier, der støtter op om lovforslaget.

Næste korte bemærkning er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er fint, at ordføreren for Venstre siger, at ordføreren er ærgerlig, men den ærgrelse kan man jo ikke bruge til en dyt ude i virkeligheden. Jeg var til en P1-debat med en af ordførerens kollegaer fra Venstre, der sagde, at Venstre ikke ville blande sig i overenskomstforhandlingerne. Og alligevel ser vi nu i dag, hvordan Venstre udgør en trussel mod den danske model og tvinger den mæglingsskitse, som sygeplejerskerne to gange har stemt imod, ned over hovedet på dem, altså går imod det og ovenikøbet simpelt hen fjerner muligheden for fri forhandling. Det er så, fordi der ikke kunne opnås enighed, må man forstå.

Men hvad er det så, Venstre mener der skal til, for at det kunne ske: Er det, fordi Venstre mener, at pengene så skulle være taget fra nogle faggrupper, der har en højere indkomst? Eller er det, fordi ordføreren fra Venstre mener, at politibetjentene tjener for meget, eller at folkeskolelærerne tjener for meget? Hvor er det, pengene skal komme fra? Det vil jeg gerne høre Venstre svare på.

Ordføreren.

Spørgeren nævner, at det er en trussel mod den danske model, at vi i dag behandler et lovforslag om et indgreb. Men det er en del af den danske model, at den mulighed er der. Det er en del af den danske model, og jeg bliver noget ærgerlig over at høre, at Enhedslisten sådan set i øjeblikket angriber den danske model i forhold til løndannelsen. Det er jo det, der sker i øjeblikket. Og jeg tænker, at det synes jeg måske Enhedslisten bør overveje om er klogt i forhold til den danske model, vi har opbygget i årtier med arbejdsmarkedets repræsentanter, der har forhandlet og forhandlet og indgået kompromiser og aftaler, og som har gjort, at Danmark er der, hvor Danmark er i dag.

Fru Victoria Velasquez.

Det der er et fuldstændig ignorant svar. Jeg må indrømme, at jeg får gåsehud. Det der trækker seriøse spor tilbage fra lærerkonflikten. At man går ind på den måde og vil binde de her faggrupper på hænder og fødder og fjerne deres mulighed for fri forhandling, mener jeg er en trussel i forhold til det demokrati, der også er i den danske model. Man ville sagtens kunne lave et indgreb, hvor man f.eks. sagde, at der skal følge nogle penge med i forhold til komitéens arbejde. Der er rigtig mange ting, man kunne gøre, men det vælger Venstre ikke at ville forholde sig til, og Venstre vælger at lade være med at svare på, hvor det er, pengene skal komme fra.

Venstre, hvor skal pengene komme fra?

Ordføreren.

Vi ser frem til det arbejde, der nu skal foregå i komitéen, vi ser også frem til at drøfte kommissoriet, når det er blevet skrevet med inddragelse af arbejdsmarkedets parter, og så ser jeg da frem til at se resultaterne. Men altså, hvis man vil drage en konklusion på forhånd, kan jeg forstå, at så skal vi slet skal nedsætte nogen komité. Så skal vi bare køre videre, som det er i dag. Det vil jeg ikke anbefale.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Jamen jeg synes bare, at Venstre skulle sige: Vi stemmer imod. For så slipper man også for at være en del af den der del og hersk-strategi, som regeringen kører med. Det ville jo være meget mere enkelt. Og så må støttepartierne jo selv tage ansvaret. Altså, de står der og tordner imod det ene og det andet, men de er jo ikke villige til at sætte regeringen stolen for døren – så meget for det.

Pølsefabrik er det, jeg tænker på, når jeg tænker på den måde, vi har indrettet vores sundhedsvæsen på, hr. Hans Andersen, og det har vi jo begge to et medansvar for, vi har lavet politik sammen i 20 år. Det har alle her et ansvar for. Hvornår når den der indsigt i Venstres folketingsgruppe til, at man måske skulle retænke nogle af de ting, som vi har været med til at lave? Vi ved jo i dag, at der er alt for langt fra ledelseslaget og ud på sygehusgangene, ud på afdelingerne, og at det er noget af problematikken, som selvfølgelig også indbefatter den finansiering, hvoraf løn skal være en del af det, så vi kan få den ligeløn, som sygeplejerskerne fortjener, bl.a. ved at vi kigger på finansieringsstrukturerne. Hvornår når den selverkendelse ind til Venstre?

Ordføreren.

Vi vil gerne være med til at drøfte med hr. Jens Rohde og Kristendemokraterne, hvordan vi får skabt et endnu bedre sundhedsvæsen, og det handler om bedre ledelse, og det handler også om at nytænke. For 25 år tilbage var der et hospital i Hørsholm, som blev lagt om, og som man gav fuldstændig frie hænder til at retænke måden at drive sundhedsvæsen på. Og der kom mange spændende løsninger derfra, som jo også har inspireret resten af sundhedsvæsenet i dag. Så det vil vi meget gerne være med til at drøfte med Kristendemokraterne.

Hr. Jens Rohde.

Det er jo os alle sammen, der er nødt til at drøfte det her. For igen står vi jo i en situation, hvor vi har en overenskomstkonflikt, og ja, det er regeringens prærogativ at gribe ind, og normalt så ophøjer man det her mæglingsforslag til lov, fordi man aldrig skal kunne spekulere i, at noget skal ind i Folketinget. Sådan er systemet, det er jo en del af den danske model, og det er man nødt til at anerkende, hvis det er sådan, at man respekterer den danske model.

Men vi har jo ikke vist rettidig omhu, og derfor er vi oven på det her nu nødt til at begynde en seriøs diskussion om finansieringsstrukturerne af vores sundhedsvæsen, for de fungerer ikke. Og derfor vil jeg høre, om hr. Hans Andersen deler min analyse, nemlig at det var en fejl, at vi dengang fjernede skatteudskrivningsretten fra regionerne.

Værsgo.

Det korte svar er, at vi ikke finder, at man skal genindføre skatteudskrivningsretten til regionerne, og at det så vil være en løsning på løndannelsen og lønstrukturerne i den offentlige sektor. Jeg nåede ikke at svare på hr. Jens Rohdes første spørgsmål om, hvad der er min holdning til, at SF og Enhedslisten så ikke ønsker at støtte lovindgrebet, men jeg kan bare sige, at jeg er forbløffet over, at SF ikke ønsker at støtte op om det her lovindgreb og altså det lovforslag, som regeringen har fremsat. Jeg tænker, at der er blevet lidt længere for SF til regeringskontorerne på den her måde.

Næste korte bemærkning er fra hr. Sikandar Siddique, UFG.

Tak for ordet. Da Frie Grønne fremsatte forslag om en ophævelse af tjenestemandsreformen, var det den samme dag, der var et borgerforslag om tjenestemandsreformen. Da var Venstres, hvad kan man sige, centrale argument: Vi kan ikke støtte forslaget, for det bliver et politisk indgreb, og det er ikke en del af den danske model. Nu siger ordføreren noget andet, så jeg er forvirret, må jeg sige. Hvad mener Venstre egentlig?

Det er rigtigt, at vi i dag ikke mere ansætter tjenestemænd. Men kan Venstres ordfører bekræfte, at vores overenskomstsystem bygger videre på det hierarki, der blev dannet af tjenestemandsreformen? Kan ordføreren bekræfte, at det hierarki fra tjenestemandsreformen er det, vores overenskomstsystem bygger på i dag?

Ordføreren.

Der er indgået et hav af overenskomster siden 1969. Man har og vi har indgået kompromiser derude. Så at ophæve tjenestemandsreformen fra 1969 vil jo i praksis ikke have nogen virkning på lønniveauet. Det er virkeligheden. Virkeligheden er jo, at der er blevet forhandlet af alle parter siden da, og det har jeg stor respekt for. Det sagde jeg også i maj måned, da vi havde den samme drøftelse – stor respekt for det. Jeg og Venstre støtter op om det forslag om, at vi nu nedsætter en lønstrukturkomité, der skal analysere den offentlige sektor, herunder løndannelsen, men jo også andre faktorer som arbejdsmiljø. Tak.

Hr. Sikandar Siddique.

Men det behøver vi sådan set ikke i forhold til tjenestemandsreformen, for Institut for Menneskerettigheder lavede en undersøgelse, kortlagde det i november 2020 og bekræftede, at vores overenskomstsystem bygger på tjenestemandsreformens hierarki. Det er derfor, vi i Frie Grønne siger, at det ikke er i strid med den danske model, at vi som politikere og Folketing finder den pose penge, så vi kan udligne den grundlæggende ulighed, tjenestemandsreformshierarkiet er skyld i, og som er skyld i, at man år efter år i de kvindedominerede fag simpelt hen ikke kan få den værdige løn, som man er berettiget til at få. Så vil Venstre – for vi fremsætter forslaget om tjenestemandsreformen igen – støtte det, så vi kan gøre op med den grundlæggende ulighed?

Ordføreren.

Venstre støtter, at vi nu får nedsat en lønstrukturkomité, der skal kigge grundigt på det her. Vi ser også frem til at få drøftet et kommissorie for det arbejde. Det må være den rigtige vej frem for at sikre, både at vi får en løndannelse i den offentlige sektor, som vi alle sammen er enige om er retfærdig, og at vi får balance i forhold til det private arbejdsmarked. For arbejdsmarkedet i Danmark hænger altså sammen. Man kan ikke kigge isoleret på den offentlige sektor.

Næste korte bemærkning er fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det var egentlig noget andet, jeg ville have spurgt om, men jeg kan ikke lad være med at dvæle ved det, som hr. Hans Andersen sagde, nemlig at tjenestemandsreformen sådan set er uden betydning, at den ikke har betydning for løndannelsen. Hvorfor vil Venstre så ikke være med til bare at fjerne den, eftersom vi stort set ikke ansætter tjenestemænd mere? Så kunne man jo lige så godt få det misfoster fjernet. Det er sådan lidt mærkeligt, dobbelt, tvetydigt. Kunne hr. Hans Andersen ikke gøre det helt klart, hvad tjenestemandsreformen fra 1969 betyder i dag?

Ordføreren.

Vores opfattelse er, at i praksis har tjenestemandsreformen ingen indvirkning på løndannelsen i den offentlige sektor – i praksis. Der er indgået adskillige overenskomster siden 1969. Parterne har hevet, taget, givet, lavet kompromiser, accepteret de aftaler, der er lavet. Så derfor ville det ikke ændre på løndannelsen her og nu, hvis man ophævede tjenestemandsreformen. Det er virkeligheden. Den er ilde hørt, det er jeg med på, men i virkeligheden ville det ikke betyde nogen ændring. Tak.

Hr. Bent Bøgsted.

Men den er jo med til at danne det hierarki, der gør, at kvindefag er lavere lønnede. Det er blevet påpeget flere gange. Der er også andre ting, der er årsag til det, men det her er en af de væsentligste ting. Dengang den blev lavet i 1969, blev der sagt, at den skulle revurderes hvert fjerde år. Den er blevet revurderet én gang først i 1970'erne. Så er der ikke sket mere. Så har den bare fået lov at passe sig selv. Den skulle revurderes, så den fulgte med udviklingen på arbejdsmarkedet, og det er ikke sket.

Med det Venstre står for, at ret skal være ret i de her sager, må det også være op til Venstre at sige: Når den ikke er revurderet, er den jo unødvendig, og så skal den da fjernes. Så skal vi ikke bruge den længere.

Ordføreren.

Det er også derfor, vi har brug for en lønstrukturkomité, der skal kigge på hele området. Det er jo derfor, vi har brug for at få sat det arbejde i gang, så vi kan komme videre i forlængelse af hele den drøftelse, vi både har haft her, men jo også alle andre steder, om løndannelsen i den offentlige sektor. Så Venstre vil anbefale, at vi hurtigt kommer i gang med at kigge på kommissoriet, drøfter det, og at vi kommer i gang med at få nedsat komitéen. Tak.

Tak for det. Den næste spørger er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne sige, at jeg forstod på ordføreren, at han havde erfaret, at der ikke var nogen mulig forhandlingsløsning. Og min overraskelse er ordførerens overraskelse over, at der ikke er nogen mulig forhandlingsløsning, når man snakker om et nulsumsspil. Vil ordføreren anerkende, at hvis der havde været tilført nogle midler udefra – dvs. i den samlede forhandlingssum – så ville der have været mulighed for en forhandlingsløsning?

Ordføreren.

Jeg noterer mig, at der nu i adskillige uger ikke har ligget nogen konkrete forslag at forhandle om mellem parterne, og at parterne hver især har henvendt sig til regeringen og sagt: Forhandlingerne er udsigtsløse; vi har brug for hjælp. Jeg er helt med på, at Enhedslisten mener, at hvis vi blot afsætter – jeg kan ikke huske, om det er 5 eller 6 mia. kr., Enhedslisten foreslår i øjeblikket – så løser vi ethvert problem i forhold til de offentlige overenskomster. Det mener Venstre ikke er måden at gøre det på. Det er at gribe ind i den danske model, og det kan jeg så forstå er Enhedslistens svar. Men det er ikke Venstres svar.

Fru Jette Gottlieb.

Men vil ordføreren ikke anerkende, at det også er et indgreb, når man ikke afsætter nogen penge til en forhandling? Sagen er jo, at det i de offentlige forhandlinger i sidste instans er finansministeren, der sidder for enden af bordet, og det vil sige, at der ikke er frie forhandlinger mellem parterne. Og det er et lige så stort indgreb ikke at afsætte penge, som det er at afsætte penge. Man er nødt til at erkende, at situationen er en anden på det offentlige område. Ordføreren siger: Jamen nu er lønstrukturkomitéen så en løsning. Så vil jeg sige: Ja, det kunne den være, hvis man begyndte i går, men det gjorde man ikke. Man begyndte bl.a. med en kommission i 2008. Hvad er det, der er nyt siden da?

Ordføreren.

I forhold til lønkommissionen fra 2008 – jeg ved ikke, om den var færdig i 2010 – vil jeg sige: Ja, det er rigtigt. Den, kan man sige, danner så baggrund for, at der nu ligger et forslag om en lønstrukturkomité. Det er jo en del af det arbejde, der skal indgå i den. Men det er jo fuldstændig rigtigt, når ordføreren spørger: Hvad har det ført til? Og der har vi da alle sammen et ansvar – det er da også min egen opfattelse – for at sikre, at det her ikke ender på samme måde som med lønkommissionen. Den vil vi da gerne fra Venstres side gå ind i konstruktive drøftelser af.

Tak. Fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg synes jo, der er noget lidt sjovt over, at det skulle være Enhedslisten – som stemmer imod indgrebet – der blander sig, når hr. Hans Andersen selv har tænkt sig at stemme for indgrebet, og det så åbenbart ikke er at blande sig. Det er da er en lille smule spøjst.

Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, at der jo er nogle af hr. Hans Andersens kollegaer, som mener, at vi politikere får for lidt i løn, og at vores løn er nødt til at være højere, for at vi kan tiltrække de dygtigste. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Gælder det også for sygeplejerskerne? Altså, er lønnen også nødt til at være lidt højere for sygeplejerskerne, for at vi kan tiltrække både de dygtigste, men også nok af dem til faget?

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at løn også spiller en rolle for, hvor attraktivt et fag er, men det handler også om arbejdsmiljø, det handler om gode kollegaer, det handler om god ledelse, det handler om at blive værdsat, og det handler om at tale sygeplejefaget op. Så det handler om mange ting, men jo bestemt også løn. Det anerkender jeg bestemt.

Fru Rosa Lund.

Vi har jo ikke lavet andet de sidste 2 år end at tale sygeplejerskefaget op, og det er, ligesom om det nu er tid til, at resten skal komme. Nu skal vi forbedre arbejdsmiljøet, vi skal forbedre lønnen, vi skal forbedre ledelsen, men det koster jo mere end bare ord. Så hvis Venstre er enig i, at det er et bedre arbejdsmiljø, at det er mere i løn, der skal til, hvorfor vil man så ikke at være med til at afsætte de penge, det koster?

Ordføreren.

Jo, men det er jo derfor, vi siger, at vi støtter op omkring en lønstrukturkomité, der skal kigge på den offentlige sektor, bl.a. løndannelsen. Det mener vi er måden, hvorpå vi kan komme videre. For det er jo ikke kun i sygeplejefaget, lønnen spiller en rolle. Lønnen spiller en rolle i alle fag, også private brancher. Men vi mener ikke, vi sådan isoleret alene kan kigge på sygeplejerskerne, vi er nødt til at kigge på alle, og herunder altså alle fag i den offentlige sektor.

Tak. Så er det fru Signe Munk.

For at få det slået fast: Mener Venstres ordfører så, at der er uligeløn i det offentlige, altså at de kvindedominerede fag er uligelønnede i forhold til de mandedominerede fag i det offentlige?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at der er en ligelønsproblematik, bestemt, og den har vi et fælles ansvar for at drøfte hvad vi gør ved. Meget af det er branchespecifikt, men der er bestemt en problematik, og det skal vi drøfte, og det er også derfor, at lønstrukturkomitéen skal kigge på løndannelse i den offentlige sektor. Så det anerkender vi. Tak.

Tak. Fru Signe Munk.

Ordføreren har også sagt, at ordføreren vil lytte til lønstrukturkomitéens anbefalinger. Men det at blive lyttet til er jo ikke nok, for der skal handling til her for at få løst det ligelønsproblem, som jeg kan forstå Venstre også anerkender er der. Så kan ordføreren garantere, at når lønstrukturkomitéen er færdig, er Venstre også klar til at finde de penge, der skal til for at rette op på den her uligeløn? Kan Venstre garantere det?

Ordføreren.

Nu skal man passe meget på med garantier i politik. Jeg ser da frem til, at lønstrukturkomitéens arbejde bliver færdigt, og så vil vi da meget gerne indgå i drøftelser sammen med arbejdsmarkedets parter, der jo primært er modtagere af sådan et arbejde. Men det vil vi da gerne drøfte, og det bliver jo i sidste ende en prioritering. Men jeg må bare forstå, at SF jo ikke har noget loft her. SF og Enhedslisten har jo brugt de næste tre års finanslove på de løfter, de har givet her i dag, og derfor ser vi det her i en sammenhæng.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper.

I hvert fald for Enhedslistens vedkommende anerkender vi fuldt ud, at der skal findes nogle penge. Det er jo det, der er hele essensen af den diskussion her. Hr. Hans Andersen står og opfører sig, som om det her er et spørgsmål om at lave det indgreb, som højrefløjen sammen med regeringen laver nu, eller at man bare lader strejken fortsætte. Det er der jo ingen herinde der synes.

Det er jo et spørgsmål om hvilket indgreb, og derfor må Venstre jo også stå politisk til ansvar for det indgreb, man vælger at lave. Og man vælger at lave et lovindgreb, der ophæver en forligsskitse til lov, som over 66 pct. af sygeplejerskerne har sagt nej til, og som i øvrigt ikke løser det grundlæggende problem, der også er i alle de andre kvindedominerede fag, nemlig at de halter bagud og får for lidt set i forhold til deres uddannelsesniveau og ansvar.

Derfor må jeg jo spørge Venstre om, hvorfor Venstre ikke sammen med Enhedslisten, SF og Dansk Folkeparti insisterede på, at det, der skulle findes, den løsning, der skulle laves, det politiske ansvar, der skulle tages, skulle indeholde nogle penge, der rent faktisk gjorde noget ved det ligelønsproblem, som Venstre lige på talerstolen fra hr. Hans Andersens mund har erkendt der er.

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender, at der er en ligelønsproblematik, men jeg siger også, at jeg synes, at vi skal have lønstrukturkomitéen til at kigge ind i det, og jeg ser frem til det arbejde, der skal ske. For vi i Venstre ønsker ikke at lave konklusionen i dag om, hvilke fag, privat eller offentligt, der skal have en bestemt løn, som jeg forstår Enhedslisten gerne vil bestemme for de enkelte faggrupper. Der har vi stor respekt for, at det er det, der foregår på det danske arbejdsmarked og i den danske model. Så vi ser frem til de anbefalinger og de konklusioner, som lønstrukturkomitéen kommer frem til, og det er jo først og fremmest arbejdsmarkedets parter, de vil komme med anbefalinger til.

Fru Pernille Skipper.

Jeg synes faktisk ikke, det er for meget at bede om, at hr. Hans Andersen faktisk læser Enhedslistens forslag, før han udtaler sig om det i så vigtig en debat som den her. For hvis han havde gjort det, ville hr. Hans Andersen have læst, at Enhedslisten hverken for sygeplejerskerne eller sosu'erne og alle de andre vil fastsætte lønnen. Vi vil afsætte en pulje penge, som parterne kan fordele med det formål at gøre noget ved ligelønsproblematikken. Det er bare for at få det opklaret, og det synes jeg måske godt hr. Hans Andersen godt kunne have ulejliget sig med, før han udtaler sig om det.

Mit spørgsmål til ordføreren bliver så: Nu når man hele tiden gemmer sig bag den her lønstrukturkomité, vil hr. Hans Andersen love, at der kommer til at stå i kommissoriet, at de forslag, lønstrukturkomitéen kommer med, godt må koste noget?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke set et forslag til kommissorie endnu. Jeg forventer, at arbejdsmarkedets parter kommer med et forslag til et kommissorie. Det, som der står i lovforslaget, vil de partier, der støtter op om lovforslaget, så drøfte. Og der er min opfordring, og jo også til Enhedslisten, at hvis man stemmer for lovforslaget, kan man også være med til at drøfte kommissoriet. Det ser vi da frem til at Enhedslisten kunne overveje at gøre. Tak.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så tak til hr. Hans Andersen. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Hr. Bent Bøgsted, værsgo.

Tak for det. I forhold til det her lovforslag er det jo gammelkendt, at når en regering synes, at der er gået så lang tid, at man kan forsvare at lave et indgreb, så gør man det med sådan et lovforslag her, og det er typisk, når strejkekassen er ved at være tom – så siger regeringen, at nu er der gået lang tid nok, og så laver man et indgreb. Sådan har det altid været.

Man er ikke klar til at forhandle, og i den her situation siger regeringen så, at det er regionerne og KL, der forhandler, og det er også rigtigt nok. Men det er jo regeringen, der laver rammen for, hvad regionerne har at forhandle med. Jeg har ikke hørt regeringen og heller ikke Venstre sige noget om, at man er klar til at udvide den ramme, så der var nogle flere midler at forhandle med til sygeplejersker, jordemødre, pædagoger, og hvad der er – der er rigtig mange fag, og jeg kan ikke huske alle de fagtitler, der er. Men der er ikke noget med, at man siger, at man udvider den ramme, der er at forhandle med. Man siger, at det skal forhandles inden for den ramme, der er. Jamen så kommer man ikke videre, så går det i hårdknude.

Vi har hørt flere gange lige fra starten af, at sygeplejerskerne har påpeget, at der var nogle problemstillinger. Vi har jo snakket om den her tjenestemandsreform, og der var også andre ting i strukturen. Jeg kan ikke huske dem alle sammen, men der var flere ting, som sygeplejerskerne havde påpeget var noget af det, der gjorde, at der var hindringer for deres mulighed for at forhandle. Det er noget, regeringen kunne gøre noget ved. Det er ikke noget, regionerne kunne ændre på, men det er noget, regeringen kunne ændre. Og hvis regeringen fra starten af havde lyttet og havde sagt, at man ville tage et møde med sygeplejerskerne for at få helt rede på, hvad det var, de gerne ville have ændret, og som ikke lige havde noget med økonomien at gøre, i overenskomstforhandlingerne, så kunne regeringen allerede fra dag et, dengang det var ved at gå i hårdknude, have indkaldt til et møde om, hvordan vi kunne løse de her problemer, og hvordan vi kunne komme videre med at fjerne de barrierer, der er for sygeplejerskernes og andres løndannelse. Det kunne man have gjort fra starten af, men det gjorde man ikke.

Man vælger at sige, at man lader det køre tiden ud, og det er vi jo så kommet til i dag og i morgen – så er tiden gået. Nu har regeringen ikke mere tålmodighed, og nu skal de tilbage på arbejdsmarkedet.

I Dansk Folkeparti synes vi, det er en trist slutning på det. Selvfølgelig synes vi, at det er godt, at dem, der er ramt af udskudte behandlinger, og som ikke kan få den operation, de skal have, kan komme i gang igen. Det synes sygeplejerskerne også. Det har jo ikke noget med det at gøre. Det er ikke det, vi skal diskutere, for det er vi alle sammen enige om: Det er godt, at folk kan få den behandling, de skal have, og det er også godt, at sygeplejerskerne kan komme til at lave deres arbejde, som de gerne vil. Men det skal være på de rigtige vilkår, og det er det, der ikke er opnået med det her indgreb, og jeg synes, man er gået lidt let hen over det.

Så siger man, at der er foreslået en lønstrukturkomité, der skal tilvejebringe et fælles grundlag for parternes videre drøftelser. Det er så inden næste overenskomst, de skal komme med et udspil – jeg tror, det er inden den 31. marts 2024, de senest skal komme med et udspil, og hvor de så skal gå ind i det andet. Og så laver man lige det nummer, da vi snakkede om loven, at de partier, der støtter op om lovgivningen og hasteindgrebet her, er dem, der får lov til at se, hvad lønstrukturkomitéen kommer med. Vi andre partier, der er imod lovindgrebet – dvs. Dansk Folkeparti, Enhedslisten, SF, og hr. Sikandar Siddique markerer, at Frie Grønne også er et af partierne, der bliver holdt udenfor, og Alternativet, altså dem, der vil gøre noget for sygeplejerskerne og hjælpe dem – får at vide, at vi ikke kommer til at se det, den komité kommer med. Der bliver sagt, at det er forbeholdt dem, der bakker op om indgrebet, og de andre, der vil gøre noget, får ikke lov at være med – jer vil vi ikke lege med. Det er sådan set det, regeringen siger, og det var også det, vi hørte fra Venstres hr. Hans Andersen: at det ikke er Venstres politik, at partierne skal være med til det. Vi bliver ikke indkaldt til forhandlinger om, hvordan vi skal løse problemerne. Vi får ikke engang lov at se det, komitéen kommer med, for alle herinde, tror jeg, har læst lovforslaget om, at udarbejdelsen af kommissoriet for komitéen vil blive forelagt de partier, som kan støtte lovforslaget.

Har jeg brugt 5 minutter? (Fjerde næstformand (Trine Torp): Ja, tiden går stærkt).

Jeg skal lige sige, at Dansk Folkeparti kommer med et ændringsforslag til det her, som vi er ved at få udarbejdet, altså som vi har bedt om at få udarbejdet. Og jeg skal også lige sige, at Dansk Folkeparti siger nej til det her lovforslag.

Det er så fint, og der er rig lejlighed til at komme til at sige noget mere for ordføreren, for der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Mai Villadsen. Værsgo.

Tak til hr. Bent Bøgsted for talen, som jeg synes påpeger noget helt rigtigt, nemlig at det her jo er gået i hårdknude og har været det længe, fordi det ikke er parterne, der beslutter de økonomiske rammer. Dem sætter en regering jo, og det er derfor, det her er gået i hårdknude, og man kunne have løst det herindefra på en helt anden måde.

Nu nævnte ordføreren et ændringsforslag, som ordføreren måske i sit svar kan få lejlighed til at uddybe hvad drejer sig om. For jeg vil også lige spørge ordføreren, om Dansk Folkeparti kan bakke op om det ændringsforslag, som vi fra Enhedslistens side i hvert fald stiller, og som drejer sig om, at regeringen bliver nødt til at indkalde til forhandlinger for at afsætte en pose penge, der kan følge med lønstrukturkomitéen.

Ordføreren.

Jeg skal prøve at gøre det hurtigt:

Vil ministeren yde teknisk bistand til et ændringsforslag, der pålægger regeringen inden udgangen af 2021 at udarbejde et forslag til justering af, hvordan konflikter på det offentlige arbejdsmarked mellem arbejdstager og arbejdsgiver fremover kan håndteres med tanke på de særlige vilkår, der kendetegner flere lønmodtagergruppers muligheder i en konfliktsituation på det offentlige arbejdsmarked, hvor flere arbejdsgrupper, f.eks. ansatte i sundhedsvæsenet, politiet og Kriminalforsorgen, bl.a. på grund af behovet for opretholdelse af samfundskritiske funktioner ikke kan anvende strejkevåbenet i en konfliktsituation på samme måde som lønmodtagere på det private arbejdsmarked? Regeringen skal i forlængelse heraf pålægges at præsentere Folketinget for et forslag til, hvordan trepartssamarbejdet på det offentlige arbejdsmarked kan justeres med henblik på at afspejle de særlige vilkår, som gør sig gældende på den del af det danske arbejdsmarked.

Og tak for spørgsmålet, så jeg kunne få mulighed for lige at komme med det. Og ja, altså, som jeg ser det, kan jeg ikke se nogen hindring for, at Dansk Folkeparti kan støtte Enhedslistens forslag.

Fru Mai Villadsen.

Tak for det. Og jeg tror, jeg meget deler analysen hos Dansk Folkeparti om, at den danske model fratager mulighederne for rigtig mange offentligt ansatte i forhold til at bruge strejkevåbenet ordentligt, og at det giver nogle store problemer, fordi man ikke sidder, egentlig, på pengekassen, når man forhandler. Det svarer lidt til at sætte mellemlederen i en virksomhed til at forhandle, selv om det er ejeren, der har pengepungen. Det holder jo ikke. Så det er en væsentlig debat at rejse. Tak.

Ordføreren.

Jamen det svarer også til, når der er lønforhandlinger. Der er så en, der kommer ind og siger: Jeg vil have mere i løn. Og så banker personen i bordet. Jamen du får noget mere i løn. Og så kommer den næste ind: Kan jeg ikke godt få noget mere løn? Nej, men du kan få en titel; så kalder vi dig manager eller sådan et eller andet, og så kan du sætte det på dit visitkort. Hvem er bedst tjent?

Det er sådan set noget af det spil, der foregår i det offentlige engang imellem i lønforhandlinger, efter min opfattelse i hvert fald. Men regeringen har et forklaringsproblem med de 1.000 sygeplejersker, uden at man vil udvide rammen til regionerne, altså i forhold til at de kan ansætte dem.

Tak for det. Så er det hr. Jens Rohde. Værsgo.

Igen må jeg vende tilbage til, at jeg synes, der bliver skudt ufattelig meget mod alle andre, og at man ligesom glemmer at påtage sig det ansvar, man selv har haft. Og tid er jo en sjov ting, hr. Bent Bøgsted. Der er vel ikke nogen, der i de sidste 20 år har haft så meget indflydelse på dansk politik som Dansk Folkeparti, og derfor må man jo også vedstå sig arv og gæld. Ellers hører alting jo op.

Nu er det sådan, at Dansk Folkeparti siger, at det er en uholdbar forhandlingssituation, man står i, men Dansk Folkeparti er jo meget håndfaste, når det gælder om at få nedlagt regionerne.

Hvordan forestiller Dansk Folkeparti sig så, at man næste gang skal undgå, at det er finansministeren, der sidder på pengekassen, og at der ikke er noget forhandlingsrum, når man nu vil nedlægge det lag, som rent faktisk betjener regionerne og dermed også i dag forhandler med parterne, altså sygeplejerskerne?

Hr. Bent Bøgsted.

Nu ved jeg jo også godt, at hr. Jens Rohde har meget stor erfaring inden for det politiske arbejde. Han har været med i rigtig mange år og har haft fingeren på pulsen hele vejen igennem, og vi er da enige om, at finansministeren sidder på pengekassen. Det har finansministeren altid gjort. Det gjorde finansministeren sådan set også, inden regionerne blev frataget deres skatteudskrivning. Da sad finansministeren og skatteministeren også på pengekassen, for de kunne jo lidt styre, hvad regionerne måtte have lov at afsætte af midler.

Men når regionerne nu er frataget skatteudskrivningen, er det jo oplagt, at det er os herinde i Folketinget, der skal sætte rammen for, hvad regionerne så har at gøre godt med, for at de kan løfte opgaven. For der bliver jo flere ældre og der er brug for flere sygeplejersker, og så skal vi selvfølgelig også sige, at vi tager den ramme, regionerne har at arbejde med, alvorligt. Vi kan ikke bare køre med den samme ramme, når der er brug for flere medarbejdere og der bliver flere og flere plejekrævende. Det er klart.

Hr. Jens Rohde.

Men det er jo ikke noget nyt, for det har vi også diskuteret i mange år. Hvorfor har Dansk Folkeparti så ikke stillet det krav over for tidligere regeringer, når man har været parlamentarisk grundlag? Hvorfor har man ikke sat stolen for døren? Og jeg siger det ikke for at være polemisk. Jeg siger det, for at vi alle sammen her i lokalet skal påtage os et ansvar for at finde en anden måde at gøre tingene på, i stedet for bare at skyde efter regeringen eller den ene eller den anden. For det er ikke fair. Vi har alle sammen ikke kendt vores besøgelsestid, og det er pointen i det. Så hvad vil DF gøre, for at vi fremover kender vores besøgelsestid?

Ordføreren.

Hvis vi bliver indkaldt til forhandlingerne, er vi også klar til at tage ansvar for at se på, om rammen for regionerne skal udvides, og om der skal ekstra penge til, det er klart. Men hr. Jens Rohde er jo en af dem, der har sat en bremse for det, som Dansk Folkeparti gerne ville have haft. Det har hr. Jens Rohde jo været med til i flere år, da hr. Jens Rohde var medlem af Venstre og havde indflydelse der. Det var måske ikke hr. Jens Rohde selv, men det var partiet Venstre som sådan, som hr. Jens Rohde var med i, der satte en bremse i.

Tak. Så er det fru Mette Abildgaard.

Jeg kunne godt tænke mig at følge en lille smule op på den ordveksling, der lige har været. For man må jo sige, at Dansk Folkeparti har haft massiv indflydelse igennem årene, og når man nu vælger ikke at bakke op om det her lovindgreb, med henvisning til at man mener, der skal mere i lønningsposen til sygeplejerskerne og, kunne jeg forestille mig, også til andre faggrupper, så går jeg ud fra, at man må have finansieret det i ens egen økonomiske politik. Og derfor er jeg bare nysgerrig efter at høre, om vi i år kan forvente et finanslovsudspil fra Dansk Folkeparti. Det kom vi med i Det Konservative Folkeparti sidste år, og det kommer vi også med igen. Jeg vil gerne høre, om man kan forvente et finanslovsudspil, hvor man finansierer sådan noget som det her, som man nu står og foreslår, og eksempelvis også finansierer de beslutningsforslag, man fremsætter i løbet af året hernede i Folketingssalen, som jo er ganske mange. Kan vi forvente at få det fra Dansk Folkeparti i år?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk altid, at Dansk Folkeparti har haft finansieringen med, når vi fremsætter beslutningsforslag. Der kan være nogle enkelte undtagelser, men langt, langt de fleste beslutningsforslag, der kommer fra os, er der finansiering med til. Jeg har ikke fremsat nogen beslutningsforslag, der ikke var finansiering med til.

Fru Mette Abildgaard.

Jeg kan i hvert fald sige, at der er på social- og ældreområdet er blevet fremsat ganske mange beslutningsforslag, hvor der ikke nødvendigvis har været anvist finansiering. Men såfremt Dansk Folkeparti har ret i, at man anviser finansiering fra gang til gang, burde der jo heller ikke være noget problem i at samle det nu i et samlet udspil, hvor man jo så også angiver, hvor meget ekstra man mener, der skal afsættes i lønningsposen. Så kunne jeg få et klart svar den her gang? Jeg lytter meget nøje efter et klart svar. Kommer der et finanslovsudspil fra Dansk Folkeparti, og indeholder det en lønpulje til de offentligt ansatte?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke finansordfører, så jeg skal lade det her gå videre til min finansordfører, altså at der er et ønske fra Konservative på det her område – helt klart.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg hørte, at ordføreren sagde, at man vil stemme for Enhedslistens ændringsforslag om, at der skulle en pulje penge ind i det her, sådan som jeg forstod det. Så skulle jeg bare høre: Hvor mange midler er det? Altså, hvis man skulle have sygeplejerskernes løn op på niveau med politiets løn, er der nogen, der har sagt, at det måske vil koste 4,2 mia. kr. – selvfølgelig før tilbageløb. Er det det beløb? Er det 4,2 mia. kr.? Og hvordan vil Dansk Folkeparti finansiere de 4,2 mia. kr.?

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke det nøjagtige beløb. Når vi snakker om de her ændringsforslag, må jeg indrømme, at jeg ikke har nået at se Enhedslistens ændringsforslag endnu, lige så vel som Enhedslisten ikke har nået at se Dansk Folkepartis ændringsforslag endnu. Det skal vi selvfølgelig have studeret nærmere, altså hvad det drejer sig om. Men én ting, jeg i hvert fald har konstateret, er, at hr. Lars Boje Mathiesen og Nye Borgerlige overhovedet ikke vil hjælpe sygeplejerskerne med noget som helst.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, vi mener jo så bare, at man kan hjælpe dem på andre måder, men det skal vi høre om, når jeg går på talerstolen. Men det er jo ikke mig, der har sagt det. Det er ordføreren, der siger, at man gerne vil stemme for et forslag, som man så ikke ved hvor meget kommer til at koste. Men man siger: Det kan vi sandsynligvis godt stemme for. Og så er jeg da bare nysgerrig efter at høre: Hvor meget vil man stemme for? Er det 4,2 mia . kr.? Er det på hele området, det her ligeløn skal gælde? Hvis det nu er det, ændringsforslaget handler om, så er det jo 15-20 mia. kr. Det er jo fair nok, at man siger: Det vil vi bare gerne stemme for. Men så skal man også anvise en finansiering af de 4,2 mia. kr. eller de 15-20 mia. kr., som det kommer til at koste.

Ordføreren.

Jamen nu er der mange tal, der flyver i luften fra Nye Borgerlige – ligesom der plejer at være. Det er rigtig mange penge. Som jeg sagde: Vi har ikke nået at se det ændringsforslag endnu, og det skal vi selvfølgelig have lov til. Sandsynligheden for, at der er mulighed for, at vi kan stemme for, er til stede, men vi skal først have set ændringsforslaget, lige såvel som Enhedslisten også skal have set ændringsforslaget fra Dansk Folkeparti. Det er klart. Før kan man jo ikke sige, om man endeligt stemmer for det.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Nu ved vi jo alle sammen godt, at det, der ligger til grund for, at Enhedslisten har stillet det her ændringsforslag om, at man ekstraordinært skal bevilge nogle flere penge til sygeplejersker – penge, som ligger ud over, hvad man har forhandlet sig til – er, at der jo ikke er en eneste faggruppe i den offentlige sektor, som Enhedslisten ikke lover højere lønninger til. Har Dansk Folkeparti det også sådan, at hver eneste faggruppe i den offentlige sektor, som stemmer nej til et forhandlingsresultat og laver strejke og stiller op osv., skal have en højere løn? Mener Dansk Folkeparti også det?

Ordføreren.

Nu er vi nødt til at forholde os til den her sag, og der er rigtig mange i det offentlige, som ikke er i samme situation som sygeplejerskerne. I Dansk Folkeparti har vi en klar holdning: Vi mener, at sygeplejerskerne er mere værd.

Hr. Ole Birk Olesen.

Vi bliver nødt til at forholde os til, at hvis det lykkes for sygeplejerskerne at lægge så stort et politisk pres på et flertal i Folketinget, at man politisk vedtager, at de skal have en højere løn, så er det jo om et år en anden faggruppe i den offentlige sektor og om endnu et år en tredje faggruppe i den offentlige sektor. Og der vil Enhedslisten hver gang stille ændringsforslag om, at de også skal have højere løn, for det mener Enhedslisten at alle i den offentlige sektor skal have. Synes Dansk Folkeparti, at alle i den offentlige sektor skal have højere løn, eller er det kun sygeplejerskerne, som Dansk Folkeparti synes skal have højere løn?

Hr. Bent Bøgsted.

Nu er det ikke min opfattelse, at Enhedslisten har stillet krav om, at alle i den offentlige sektor, i forhandlinger, skal have mere i løn. Det er min opfattelse, at Enhedslisten respekterer den danske overenskomstmodel, hvor parterne forhandler. Så er der nogle situationer som her med sygeplejerskerne, hvor Enhedslisten ligesom Dansk Folkeparti mener, at sygeplejerskerne er mere værd. Men jeg kan godt høre, at hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance ikke mener, at sygeplejerskerne er noget værd.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Så tak for det til hr. Bent Bøgsted. Og den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Det er hr. Jacob Mark. Værsgo.

Tak for det. SF stemmer nej til det her. Vi kan ikke støtte et forslag, hvor man ikke afsætter én ekstra krone til at rette op på de ulige lønninger, der gennem årtier har været skabt i den offentlige sektor på grund af tjenestemandsreformen. Vi kan ikke støtte et forslag, hvor man ikke gør andet end at ophøje en forkastet mæglingsskitse til lov.

Det er ikke mere end 1½ år siden, at Danmark var i starten af en alvorlig pandemi. Sygeplejerskerne stod forrest ude på intensivafdelingerne uden at vide, hvad de rigtig stod over for; om de stod over for en potentielt meget, meget dødbringende virus. Men de stod der alligevel. De var modige, og de gjorde deres arbejde.

Sosu-assistenterne og medhjælperne fortsatte, vel vidende, arbejdet med at passe på de ældre, også selv om de havde den frygt at komme ind med smitte på ældrecentre og plejehjemmene og smitte nogle ældre og skulle gå og leve med det. De gjorde deres arbejde, og de var modige. Pædagogerne og de pædagogiske assistenter holdt daginstitutionerne åbne, da alt andet blev lukket, stort set, pga. den britiske variant. De gjorde deres arbejde, og de var modige. Jordemødrene, som i forvejen var stressede og havde urimelige arbejdsvilkår, fortsatte på fødegangen, selv om de måtte afvise partnere, der gerne ville med ind til samtale. Noget, som jeg ved knuste flere partnere; at de ikke kunne være med til det. Det gjorde det alligevel, jordemødrene, fordi de var modige, og fordi de passede deres arbejde.

Der var mange, der var modige under pandemien. Der var mange, der gjorde deres arbejde. Men de her faggrupper, som jeg har nævnt, og flere andre faggrupper, som der er lavet en masse forskning omkring, havde alle sammen det til fælles, at de ønsker et tydeligt opgør med tjenestemandsreformen fra 1969, en reform, som Folketinget vedtog. Og det forstår man godt.

For årti efter årti er den uligeløn, som med den reform blev skabt mellem faggrupperne i den offentlige sektor, ikke blevet løst. For nogle af faggrupperne er den kun blevet værre. Folketinget har ikke lyttet. Man har bare skubbet aben videre til overenskomstforhandlingerne, og det bliver også brugt som argument i dag: Jamen det er jo ikke blevet løst, man har jo haft flere overenskomstforhandlinger. Ja, og der har jo heller ikke været penge til det.

Politikerne indrømmede endda, da man lavede tjenestemandsreformen, at man er nødt til at kigge på den her reform løbende, for den er skæv. Men man har ikke kigget på den, man har ikke været modig, man har ikke gjort sit arbejde. Og hvad er risikoen ved det her? Det er nærmest det værste ved det: Jo, det er at vi risikerer at miste alle dem her, der er så vigtige for vores velfærdssamfund.

Vi taler meget om fremtidens mangel på arbejdskraft. Men det her er jo virkeligheden i de mange fag: Vi mangler sygeplejersker, vi mangler jordemødre, vi mangler pædagoger. Og det, man er ved at skabe nu med det her, er et slags vikarsamfund, hvor de her mennesker føler sig pressede til at gå over i vikarjob på bureauer, for så kan man få mere fleksibilitet, og man kan få en løn, der hænger sammen. Og så bliver det en negativ spiral, for så skal det offentlige bruge mere på vikarer, og så må man spare igen. Og så er der igen mindre, til når man skal forhandle. Og det er ikke kun det her med, at vi mister dem, og at de skifter job, for det er jo deres ret. Men det er også det, at vi mister deres opbakning og deres tillid, som er så grundlæggende for at drive et velfærdssamfund.

Det vil vi ikke være med til, og derfor stiller vi ændringsforslag om at lave en ligelønslov om at sætte penge af til, at når den her lønstrukturkomité er færdig, skal man finde løsninger, der skaber ligeløn i Danmark. Kvalitet koster, og derfor er man nødt til at sætte penge af. Ellers bliver det bare endnu en syltekrukke. Og så er jeg lidt træt – nu har jeg allerede kun 1 minut tilbage – af alle dem, der i de her dage i medierne får det til at lyde som sådan et strategi- og spinspil, og som kritiserer sygeplejerskerne og de andre fagforbund og siger: De har tabt, eller at det måske ikke var så strategisk. Det har kæmpet for det, de troede på!

Men de har jo været oppe mod en overmagt, fordi vi har en offentlig dansk forhandlingsmodel, hvor man taber på forhånd, hvis man vil lave markante ændringer af velfærdssamfundet. De har skullet gå ind til forhandlinger med Danske Regioner og KL, og vi har alle sammen vidst, at de ikke kunne levere, for det kræver penge fra regeringen. Og det er derfor, at jeg og SF mener, at der er brug for, at regeringen greb ind, og der er brug for, at regeringen tager ansvar. Men det kræver penge. Det er der ikke i det her; der er ikke en eneste ekstra krone, og derfor stemmer SF imod lovforslaget.

Jeg har ikke planlagt at sige det her, men nu gør jeg det alligevel, specifikt til jer sygeplejersker, der sidder deroppe og lytter med: Jeg arbejdede på en skole i 2012 under lærerkonflikten. Min mor er lærer, mine bedste venner er lærere. Jeg så, hvad det gjorde ved den faggruppe – og jeg ved godt, hvad SF's ansvar var i det – at man trynede dem. Jeg kan godt genkende den der håbløshed og afmagt, mange af jer må have. Men jeg lover jer: Det skal ikke være forgæves, og debatten dør ikke her.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Mette Abildgaard. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne starte med at rose SF for at tage ansvar for, at vi kan få hastebehandlet det her lovforslag. Selv om man ikke stemmer for i sidste ende, gør SF, at vi hurtigere kan få den her konflikt afsluttet til glæde for de mange patienter, der kan se deres behandlinger og operationer blive udsat, og jeg tror sådan set også, uden at jeg ved det med sikkerhed, at sygeplejerskerne har en interesse i at få det afsluttet hurtigst muligt.

Ordføreren breder den her debat ud til ikke kun at handle om sygeplejersker, men sådan mere om lønningerne i den offentlige sektor. Jeg har været inde at tjekke på Ligelønsalliancens hjemmeside for at prøve at få nogle tal på det her, og der peger man på, at der er en ulighed på 13,1 pct., men det er en ulighed i løn, hvor man også inddrager det private arbejdsmarked. Det synes jeg er problematisk, for jeg mener ikke, at man kan opgøre det på tværs af sektorerne, altså mellem det offentlige og det private.

Er ordføreren bekendt med tal, der viser, hvad den her ulighed er inden for det offentlige arbejdsmarked? For jeg har simpelt hen ikke kunnet finde tal for det? Når man nu påtaler, at det er så stort et problem, tænker jeg også, man må lægge inde med nogle relevante tal på det.

Ordføreren.

Altså, den forskning, vi læner os op ad, er der jo den, Astrid Elkjær Sørensen har lavet, hvor hun har gennemgået alle akter, der havde med den gamle tjenestemandsreform at gøre, og har kigget på alle overenskomstforhandlinger siden da, og så er det den forskning, som VIVE har lavet. De peger begge to på det, og det vil jo være forskelligt fra faggruppe til faggruppe, hvor ulige det er, f.eks. har det jo for jordemødrenes vedkommende bevæget sig den forkerte vej siden tjenestemandsreformen.

Jeg vil ikke stå her og påstå, at jeg lige pludselig skulle være fuldstændig lønekspert, og at jeg kan alle lønningerne for de forskellige faggrupper. Det er derfor, jeg faktisk synes, det er en god idé med sådan en lønstrukturkomité. Jeg tror bare ikke på den, hvis der ikke er penge med. Hvis der ikke er penge med til sådan en lønkomité og den skal fremlægge sine resultater lige op til en overenskomstforhandling, hvad bliver svaret så fra regeringen? Ja, det bliver: Det må I løse i overenskomstforhandlingerne. Og så står vi med det samme problem, og det er ikke rimeligt.

Fru Mette Abildgaard.

Jeg hørte ikke noget konkret tal fra hr. Jacob Mark, og det tager jeg som et udsagn om, at der er behov for mere viden på det her område, hvor man sammenligner inden for den offentlige sektor, altså de forskellige faggrupper, der er dér. For dér køber jeg fuldstændig, at vi har et ansvar. Det er os, der i sidste ende er arbejdsgivere, og vi skal sikre ordentlige vilkår, hvor det ikke er kønnet, der afgør det. Men er ordføreren enig i, at når vi skal lave den her lønsammenligning, skal vi gøre det isoleret inden for den offentlige sektor, og at det ikke giver mening at sammenligne på tværs af den offentlige og den private sektor i lønreguleringen?

Hr. Jacob Mark.

Altså, nu har FH jo lavet et forslag til, hvordan sådan en lønstrukturkomité kan arbejde, og det har jeg egentlig respekt for, også hvis den breder sig yderligere ud. Men jeg synes, som fru Mette Abildgaard også siger, at det relevante, fordi det hænger sammen med tjenestemandsreformen, er den ulighed, der er blandt fagene i den offentlige sektor, hvor man har lavet et hierarki, hvor dem, der arbejder i typisk mere mandsdominerede fag, får mere end dem, der arbejder i mere kvindedominerede fag. Det skal være slut med pigeløn.

Tak for det. Og så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for en rigtig god tale. Jeg synes netop, at ordføreren kom ind på de helt centrale elementer, både spørgsmålet om tjenestemandsreformen fra 1969 – det lønefterslæb, det har betydet i forhold til lavtlønsområderne – og nok det allervigtigste: den store udfordring, vi har i forhold til fastholdelse og rekruttering af det personale, som er så vigtigt. Der vil jeg egentlig gerne frit efter hukommelsen citere vores gode arbejderdigter oppe fra Vrå Carl Scharnberg, som siger, at hver gang der bliver strejket på det offentlige velfærdsområde, kommer der et indgreb, fordi man siger, at funktionen er livsvigtig, og hvorfor er det, at dem, der bestrider livsvigtige funktioner, er lavtlønnede? Det er jo grundlæggende den problematik, vi står i nu.

Jeg vil bare godt stille ordføreren et spørgsmål, efter at vi i den debat, vi har haft indtil nu, adskillige gange har hørt lønstrukturkomitéen nævnt. For mig står det stadig væk lidt uklart, hvad det er, den komité specifikt skal løse i forhold til præcis udfordringen med rekruttering og fastholdelse og lønefterslæbet, hvis det ikke handler om at føre flere penge ind på bordet, som jeg også kan høre at SF er enig i. Kan ordføreren oplyse mig om, om ordføreren har hørt andre bud på, hvad der kunne være den konkrete løsning?

Tak. Ordføreren.

Jeg spurgte jo faktisk ministeren direkte på mødet i går, om dem, der skal sidde i den her lønstrukturkomité, måtte bruge penge, eller om regeringen vil kræve, at det bliver udgiftsneutralt, for så var det helt til hest, for at sige det rent ud; så kan det ikke lade sig gøre. Der var ministerens tilsagn, at det står dem frit for, hvad de vil indstille. Jeg kan simpelt hen ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at fagbevægelsen skulle komme med forslag, der er udgiftsneutrale, når det er fuldstændig tydeligt, at man kun kan rette op på det her problem ved at hæve nogle lønninger, og det koster penge. Det interessante bliver jo så, om regeringen dels vil acceptere, at de må komme med løsninger, der koster penge, dels så vil komme med nogle penge, når de kommer med de her løsninger. Det vil vi.

Hr. Peder Hvelplund.

Ja, det er jo præcis det, der er interessant, og derfor er det jo også en lidt forstemmende situation, vi står i nu. For jeg synes jo, at man kan høre her i debatten, at der både hos SF, Dansk Folkeparti, Enhedslisten og i øvrigt også andre har været udtrykt et ønske om, at man godt vil indkalde til nogle forhandlinger, hvor man netop kan sikre, at vi får lagt nogle penge på bordet, som kan overlades til parterne at forhandle om. Derfor har regeringen jo reelt set et valg imellem den løsning eller den løsning, man vælger nu, og der skal jeg da bare høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at det ville have været langt mere konstruktivt, hvis man skulle løse den rekrutterings- og fastholdelsesproblematik, hvis regeringen havde set til en anden side end den, man gør nu.

Ordføreren.

Jo, jeg er helt enig, og jeg er faktisk også forundret. Vi ved jo godt, hvordan politik er: Vi kommer med et forslag. Enhedslisten kommer med et forslag. Jeg havde egentlig forventet, at Socialdemokratiet, som jo også er et arbejderparti, og som også kæmper for lige løn for lige arbejde, ville komme med noget, der bare mindede om et forslag, og ville prøve at imødekomme os. Der har jo ikke været forhandling. Altså, regeringen har med de borgerlige partier ikke ønsket at sætte penge af til det arbejde, og det bliver så vores opgave sammen med alle dem, der går på gaden, at sikre, at der kommer det til sidst.

Tak. Så er det hr. Jens Rohde.

Men det kunne jo bare være interessant at trykteste hr. Jacob Mark og SF på, hvor langt man er villig til at gå her. Må jeg lige minde om, at hr. Jacob Mark og hans parti er støtteparti for regeringen? Hvor langt er man villig til at gå for sygeplejerskernes skyld, ikke bare ude på gaden, men også herinde i salen, i forhold til at få penge på bordet og lægge pres på regeringen i stedet for bare at lade de blå partier samle regningen op, den politiske regning vel at mærke?

Ordføreren.

Det er jo et spændende spørgsmål, og jeg kan også se på mange sociale medier, at der er mange, der spørger: Hvorfor sætter I ikke regeringen stolen for døren? Og hr. Lars Boje Mathiesen vil sikkert spørge: Hvorfor vælter I ikke regeringen? Det er i hvert fald et klassisk spørgsmål fra den kant. Men det er jo, fordi vi ikke tror på den parlamentariske strategi. Vi føler i SF faktisk, at vi har fået mange store resultater igennem i den her valgperiode: minimumsnormeringer, gratis psykologhjælp til unge, store naturnationalparker i hele landet.

Men de beslutninger er jo heller ikke kommet på en dag, og hvis vi bare havde væltet regeringen, var de i hvert fald aldrig kommet. Det her kræver benhårdt arbejde. Det kræver, at SF og de andre partier, der gerne vil gøre noget ved det her, bliver større, det kræver, at fagbevægelsen og de ansatte opruster, og det kræver, at vi giver den maks. gas, når den lønstrukturkomité så kommer med sine anbefalinger, som hundrede procent sikkert vil koste penge.

Hr. Jens Rohde.

Jeg vil da i hvert fald godt sende en hilsen til den øvrige fagbevægelse her, som fuldstændig har svigtet sygeplejerskerne. Altså, på sygeplejerskernes vegne må man da udtrykke skuffelse over, at resten af fagbevægelsen ikke har kunnet udvise den solidaritet, som sygeplejerskerne rent faktisk fortjener i den kamp, de fører her. Altså, det står jo for mig som en gåde, men lad det nu ligge.

Det, jeg gerne vil spørge til, er, at SF, da vi i sin tid ændrede finansieringsstrukturen af regionerne, som har ansvaret for vores sygehuse og vores sundhed, jo var tordnede meget imod, at man fjernede skatteopkrævningsretten fra regionerne. Hvorfor vil partiet ikke være med til at genindføre den?

Ordføreren.

For det første vil jeg til det her med fagbevægelsen som helhed bare sige, at jeg ikke kun har mødt sygeplejersker på gaden, men at jeg også har mødt masser af andre fra masser af andre fagforbund. Der var et forbund, der valgte at sige, at de strejker og giver den maks. gas, og så var der nogle andre, der sagde, at det ikke er den vej, de går, og det er jo deres ret. Men jeg vil til det der med, at de ikke alle sammen kæmper for den samme sag, bare sige, at det anerkender jeg simpelt hen ikke.

I forhold til spørgsmålet om lokal skatteopkrævning vil jeg sige, at SF er et decentralt parti, vi tror på selvforvaltning, og jeg mener, det var en fejl, at man fjernede den lokale skatteopkrævning, der også gør det muligt at udfolde demokratiet lokalt.

Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Nej, jeg kunne ikke drømme om at sige, at SF vil vælte regeringen. Vi ved udmærket godt, at der ikke er noget, der kunne få SF til at vælte den her regering. Det er der vist andre partier der truer med hele tiden, men det kunne jeg aldrig drømme om at skyde SF i skoene.

Men det her er jo ikke en ny problematik, så jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, hvad SF har gjort i de tidligere finanslovsår, om man har bragt det her med ind til finanslovsforhandlingerne, om man har forsøgt at komme med konkrete forslag til at ændre det her. For man vidste jo, at problematikken var der.

Ordføreren.

Det har jo været vendt i finanslovsforhandlingerne, men i stedet for at lade, som om det har været sådan et stort tema i finanslovsforhandlingerne, vil jeg bare sige, at jeg aldrig har troet på, at det er noget, man kan løse i en finanslovsforhandling, hvor der er en forhandlingsreserve på i udgangspunktet i omegnen af 2-3 mia. kr. For det her vil koste 2-3 mia. kr. at rette op på. Så det, SF mener der er brug for, er en selvstændig reformforhandling, hvor man siger, at man løser et problem på baggrund af noget viden fra lønstrukturkomitéen og den forskning, der er lavet, og at man så finder en finansieringskilde, og den bør vi gå ind i et rum og lægge arm om. Og det, som SF har sagt, er, at vi vil finansiere den af en formueskat på 0,5 pct. på de største formuer.

Men i en finanslovsforhandling mener jeg faktisk ikke det er realistisk at løse det her problem, for det må være i en selvstændig forhandling.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg ved godt, at regeringen fremlægger, hvad den mener er rammerne for den finanslovsmæssige reserve, men det kan jo øges og mindskes, alt efter hvilke beslutninger man træffer inde til finanslovsforhandlingerne. Det er jo dem, der sidder og forhandler til finansloven, som lægger det overordnede budget der. Vil ordføreren ikke erkende det?

Ordføreren.

Men omvendt har man jo også mange områder i samfundet at have ansvar for, når man forhandler finanslov. Der er handicapområdet, der er minimumsnormeringerne, og der er psykologhjælpen, og derfor vil jeg også bare sige i forhold til det der spil med, at vi putter det ind i vores finanslovskataloger, og at vi så har dækket vores ryg af, at man ikke kommer til at løse så stor og historisk en udfordring, hvis ikke man tager et stort hug på en finansieringskilde et sted, og det kræver en selvstændig forhandling. Men det kræver også en mobilisering fra fagbevægelsen, så der er et tryk på regeringen, og det er derfor, jeg mener, at der skal være en selvstændig forhandling om det her, og det er det, som SF foreslår med en ligelønslov.

Tak. Så er det hr. Sikandar Siddique.

Tak til formanden for ordet. Nu siger ordføreren, at der ikke har været nogen forhandling. Det har der bl.a. ikke været, fordi SF har sikret det flertal for den her hastebehandling, som jo de facto betyder, at man accepterer lovindgrebet. Det er jo det, det betyder. For hvis man ikke havde sørget for det flertal, som Radikale Venstre og SF har sørget for at regeringen har, kunne vi jo forhandle. Så jeg vil bare høre, om ordføreren vil, hvad kan man sige, kaste lys over, hvordan man på den ene side gerne vil forhandle, men på den anden side så siger ja til hastebehandlingen, hvilket de facto betyder, at man accepterer lovindgrebet. Vil ordføreren give mig indsigt i sine overvejelser om det? Hvorfor har SF taget det skridt, som de har?

Ordføreren.

Jeg synes, at noget af det sværeste ved at være folketingsmedlem, er det ansvar, der følger med. Man tænker altid over, hvad der er det rigtige at gøre. Og hvis jeg skal dele mine overvejelser om det her med hastebehandling, vil jeg sige, at på den ene side var der jo muligheden for at stemme nej, og vi var tungen på vægtskålen – vi kunne stemme nej til, at man kunne få en hastebehandling. Det ville have kastet vores land ud i yderligere 30 dages konflikt. Jeg tror, at sygeplejerskernes strejkekasser var blevet yderligere tømt. Det ville have haft massive konsekvenser for vores sundhedsvæsen og for patienterne. Og havde det virket? Nej. Det er jo sandheden. For vi har en dansk model for det offentlige, der er dysfunktionel. Der havde jo siddet det samme store flertal, som ikke ville finde de penge, og så var der bare gået 30 dage i stedet for 2 dage, hvor vores land havde været udsat for det her og sygeplejerskerne havde været udsat for det her.

Jo, jeg havde da også lyst til i går, vil jeg bare sige, at være standhaftig og sende et stærkt signal. Men når alt kommer til alt – med de der vægtskåle og det ansvar, der følger med – syntes jeg på den anden side, at det rigtige for SF var at sige: Lad os nu få det her overstået, for der er et massivt flertal, der gør noget, vi godt nok er uenige i, men så stemmer vi imod lovforslaget, fordi vi er uenige i lovforslaget.

Hr. Sikandar Siddique.

Så forstår jeg bare ikke, hvad SF så vil gøre. Vi skal huske på, at det her foregår under en såkaldt rød regering med røde støttepartier. Hvis ikke engang sygeplejerskerne her kan føle sig sikre og få opbakning, hvor skal de så få det?

Ordføreren siger, at han ikke tror på, at en så stor pose penge kan findes på finansloven, så nu vil man have nogle brede politiske forhandlinger. For mig lyder det bare som endnu en syltekrukke – ikke at SF ønsker en syltekrukke, men det bliver til en syltekrukke. Så jeg vil bare gerne høre: Hvordan vil SF, som lige nu er parlamentarisk grundlag for en regering – ergo sidder den på jeres nåde – sikre sygeplejerskerne? Vil SF give os en garanti for, at vi kan sikre, at sygeplejerskerne får en værdig, en ordentlig løn?

Så er det ordføreren.

Det handler jo grundlæggende om, om man tror på, at vejen til indflydelse og ændringer i det her samfund altid går via ultimatummer eller går via hårdt politisk arbejde. Som SF'er har jeg det i hvert fald sådan, at jeg tror på, at de store forandringer bliver skabt, når venstrefløjspartier går i en alliance med dem, der er ude i virkeligheden, og presser regeringen. Så bliver venstrefløjspartierne større ved et valg, og så kan man tillade sig at stille hårdere krav, når valget er overstået. Fagbevægelsen presser så samtidig på. Det er med den alliance, de store forandringer er sket. Det er også det, vi arbejder efter her. Det er også derfor, jeg siger, at vi må opruste yderligere, når lønstrukturkomitéen er færdig, og det er derfor, vi stiller ændringsforslag til lovforslaget og stemmer nej, fordi vi ikke er enige i lovforslaget.

Tak. Så er det hr. Hans Andersen.

Tak for det. Ordføreren må jo i hvert fald forklare, hvorfor det her ønske, SF har, ikke kan klares i en finanslovsforhandling. Det er jo der, man sætter penge af til at prioritere, og der er altså 1.000 mia. kr. Så hvorfor er det, at SF overhovedet ikke kræver det som en forudsætning for at lave en finanslovsaftale? Man kunne jo i sit stille sind tænke, at SF reelt ikke ønsker at lave den her prioritering, fordi SF har andre prioriteringer, når det kommer til finanslovsforhandlingen, end, som jeg forstår det, at sikre et lønløft på 2 mia. kr. for alle offentligt ansatte – eller hvordan skal jeg forstå det? Men hvorfor stiller SF det ikke bare som et krav for overhovedet at indgå en finanslovsaftale? Det kan jo stilles i dag.

Ordføreren.

Når vi laver en finanslov, er der jo mange områder, der er vigtige. Der er dagtilbudsområdet, hvor normeringerne har været skåret ned i 30 år. Der er folkeskolen, hvor klassekvotienten har været stigende i 10 år, og hvor forberedelsestiden har været dalende siden folkeskolereformen. Der er handicapområdet, som er ved at lægge kommunerne fuldstændig ned.

Når man sidder i en finanslovsforhandling, er det jo en finanslovsforhandling om den samlede finanslov for det kommende år, og derfor er der mange ting at prioritere. Typisk er en finanslovsreserve på mellem 2 og 3 mia. kr. under en rød regering, og det var et noget lavere beløb under Venstreregeringen, og det er jo hele det beløb, som jeg tror og SF vurderer det kræver at lave en ligelønslov. Det er derfor, vi siger, at det ville være mere ærligt at lave en reel forhandling, hvor vi siger: Det er det her, det koster, og sådan vil vi finde pengene. Og vi vil finde pengene gennem en formueskat på 0,5 pct. på formuer på over 5 mio. kr., fordi vi vil tage fra dem, der har fået allermest under coronakrisen, og give til dem, der går på arbejde hver dag og står i frontlinjen.

Hr. Hans Andersen.

Jeg forstår, at SF's vurdering er, at vi løser ligelønsproblematikken med 2 mia. kr. årligt. Jeg har læst mig til, at andre mener, at det handler om 15-20 mia. kr. årligt. Men SF vil altså ikke, ønsker ikke at prioritere sygeplejersker og andre offentlige grupper sammenlignet med de andre ønsker, som SF så vil gemme til finanslovsforhandlingerne. Det er bare et udtryk for, at ja, alt er en prioritering. Og jeg må bare konstatere, at SF ikke ønsker at stå fast på ønsket. Det er bare tom snak.

Ordføreren.

For det første har vi nævnt det i finanslovsforhandlingerne sammen med Enhedslisten. Men jeg tror bare, at hvis man skal lave så stort et hug efter så mange årtiers fejlslagen politik, hvor Folketinget ikke har gjort, som man lovede, da man lavede tjenestemandsreformen, er man nødt til at lave en større forhandling. Der er nødt til at være et folkeligt pres. Der er nødt til at være nogle partier, som erkender, at det her ikke kan tages inden for den normale reserve. Det kræver, at vi finder pengene et sted. Og jeg savner, at nogle af alle de partier, der siger, at man gerne vil være med til at løse det her, også siger: Vi er klar til at finde pengene. Og vi har fremlagt finansiering, fundet pengene.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. Værsgo.

Tak, formand. Vi står i dag i en rigtig ærgerlig situation. Det er benhårdt, når en konflikt skal lukkes ned med et lovindgreb. Det er ikke sjovt, og vi står i en situation uden vindere. I Radikale Venstre havde vi gerne set, at der var blevet fundet en løsning mellem parterne, men der var ikke udsigt til en løsning ved forhandlingsbordet; det meddelte beskæftigelsesministeren os i går. Samtidig meddelte sundhedsministeren os i går aftes, at for hver uge konflikten fortsætter, vil puklen af operationer og udskudte behandlinger forlænges med 10 uger. Han meddelte ligeledes, at den pukkel, der allerede er opstået, på nuværende tidspunkt kommer til at tage op mod 2 år at få indhentet. Det kan vi ikke byde patienterne eller sundhedspersonalet for den sags skyld, ikke når forhandlerne meget klart meddeler, at der ikke har været udsigt til en løsning ved forhandlingsbordet.

Så er der sporet om ligeløn. Det her indgreb løser ikke ligelønsudfordringen. I Radikale Venstre mener vi, at der desværre stadig er noget at kæmpe for på ligelønsområdet, og det er et problem, som står uløst hen. Med en lønstrukturkomité kommer vi alle til at få et fælles vidensgrundlag, og fra Radikale Venstres side holder vi fast i, at der på ryggen af det vil skulle indkaldes til trepartsdrøftelser om ligeløn, så der kan lægges en langsigtet plan for at tage det strukturelle opgør. Den her ligestillingsproblematik er bredere end som så. Det drejer sig i bund og grund om, at kvindefag tilbage i 1969 blev placeret lavest i et lønhierarki, fordi synet på kvinders indtægt var, at det bare var en biindtægt til husholdningen, og det er ikke et ligestillingssyn, som er 2021 værdigt. Derfor kommer vi i Radikale Venstre til at holde regeringen op på, at det her spørgsmål skal tages alvorligt, og vi ønsker, at der skal følges op med handling, når lønstrukturkomitéen har gjort sit arbejde.

Med de ord kan jeg meddele, at Radikale Venstre bakker op om regeringens lovforslag. Tak.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mai Villadsen.

Tak for det. Ordføreren, fru Samira Nawa, har min største respekt på ligestillingsområdet. Vi har været ligestillingsordførere sammen, og jeg kender ordføreren som en, som er enormt indsigtsfuld og passioneret i forhold til at kæmpe for ligestilling i Danmark. Derfor er det også begrædeligt for mig, at Radikale har truffet det valg at stemme for det her lovindgreb. Jeg synes virkelig, det er trist. Ja, der er kæmpe problemer lige nu for vores sundhedsvæsen, og dem skal vi bremse, men ikke med det her lovindgreb, som ikke kommer til at løse noget som helst, men ved at finde en pulje penge at give bredt til parterne, så alle dem, der er ramt af uligeløn, faktisk kan få ligeløn. Det er sådan, vi foreslår i Enhedslisten, bl.a. sammen med SF, og jeg er ærgerlig over, at vi – åbenbart – ikke deler den pagt med Radikale. Men jeg håber til gengæld, at vi sammen kan kæmpe for, at der faktisk kommer penge på bordet, når der så kommer en konklusion fra lønstrukturkomitéen, og det vil jeg gerne høre Radikale om de vil være med til.

Ordføreren.

Tak for ordene til ordføreren. Det er sådan, at ligestillingsspørgsmålet ligger mig og Radikale Venstre rigtig meget på sinde, deri har fru Mai Villadsen ret. Det er også derfor, at jeg bruger så stor en del af taletiden på, at her er et ligelønsproblem, som skal løses. I Radikale Venstre ser vi det her som to spor, og det har vi sådan set sagt hele vejen igennem. Der er den akutte problematik, som handler om en konkret konflikt, og som en masse patienter lige nu lider under, og så er der det strukturelle spørgsmål, som jo vedrører sygeplejersker, pædagoger, sosu'er, kvindedominerede fag generelt, og det skal løses. Det, vi foreslår, og det, vi forestiller os, er trepartsdrøftelser, hvor alle parter bringer noget til bordet.

Fru Mai Villadsen.

Det er jo sådan set også det, vi har foreslået, nemlig at der findes penge fra Christiansborg til trepartsdrøftelser, så alle, ikke udelukkende sygeplejersker, men sosu'er, jordemødre, pædagoger, radiografer, fysioterapeuter, rengøringsassistenter – alle dem, der er ramt af den strukturelle uligeløn – får penge. Men jeg mangler at høre fra ordføreren, om man fra Radikales side faktisk er klar til at afsætte de midler, og om man måske vil stemme for vores ændringsforslag til lovforslaget, som vil tvinge regeringen til at indkalde til nogle forhandlinger, så vi kan finde penge, som følger med lønstrukturkomitéen.

Ordføreren.

Ændringsforslagene er blevet heftigt drøftet på kryds og tværs, og nogle er blevet læst op, men det er jo sådan, at jeg endnu ikke har set nogen, så på den måde kommer jeg ikke til at tilkendegive noget i forhold til konkrete ændringsforslag her. Men jeg har sådan set det samme håb som fru Mai Villadsen, nemlig at det her ikke er en kamp, som vi slipper. Det gør vi ikke fra radikal side, for vi er interesserede i den langsigtede løsning og at få en løsning i forhold til det strukturelle, hvilket gælder sygeplejerskerne, ja, men også andre kvindedominerede fag, som har været placeret lavest i hierarkiet, når det kommer til tjenestemandsreformen.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Altså, jeg forstår ikke helt, hvor det er, De Radikale så vil tage opgøret med den strukturelle uligeløn, når Radikale i dag annoncerer, at de vil stemme for et regeringsforslag, som præcis stadfæster den uligeløn. For svaret ville jo netop være at kunne bringe pengene ind til bordet og overlade det til trepartsdrøftelser og lade parterne fordele midlerne til hele lavtlønsområdet.

Men jeg vil godt lige tage fat i en anden ting, som ordføreren nævner, og det er den pukkel, der vil opstå, hvis konflikten får lov til at fortsætte. Altså, først skal jeg lige sige, at den der pukkel på 2 år jo var, hvis man ventede 4 uger med at lave et indgreb – det var det, vi kunne se i tallene – og ikke, når man laver indgrebet nu.

Men der er ikke nogen, der siger, at vi skulle have ventet i 4 uger. Vi kunne jo netop have sat os til bordet og have løst konflikten – have løst den i morgen for den sags skyld – ved at bringe de penge ind. Og hvordan forholder ordføreren sig til, at når vi netop lader den her uligeløn fortsætte, får vi enorme problemer i forhold til rekruttering og fastholdelse af personale? Og det kommer jo til at få direkte konsekvenser for både arbejdsmiljø og patientsikkerhed, hvis ikke vi sikrer, at vi kan fastholde de dygtige medarbejdere, der er nu, men i stedet for jager dem bort fra faget.

Ordføreren.

Jeg håber, vi kan blive enige om, at den her konkrete konflikt, som det her lovindgreb adresserer, var sygeplejersker, der strejkede. Det problem, som jeg ser, og som Radikale Venstre ser, omfatter både sygeplejersker, men jo også generelt kvindedominerede fag som f.eks. pædagogerne og sosu'erne. Og det er derfor, at jeg siger, at det problem og den udfordring, som er bred, ikke kan løses med et indgreb nu og her på det, der alene vedrører sygeplejerskerne. Og jeg mener ikke, at det her stadfæster en uligeløn. Så er der en udfordring i forhold til rekruttering og fastholdelse, og jeg mener sådan set, at den opstår af den samlede pakke i forhold til arbejdsvilkår, men jo også lønvilkår. Og det er derfor, at jeg ønsker og Radikale Venstre ønsker det her strukturelle opgør.

Hr. Peder Hvelplund.

Jamen jeg forstår virkelig ikke, hvordan Radikale Venstre så vil gøre op med det. Altså, jeg tror, ordføreren skulle gå tilbage og læse det ændringsforslag, som Enhedslisten stiller, og som jo netop handler om, at vi lægger pengene ind på bordet til hele lavtlønsområdet til et opgør med tjenestemandsreformen, til et opgør med det lønefterslæb, der er i forhold til de kvindedominerede fag. Det er jo både for sygeplejersken, for sosu'en, for læreren og for pædagogen. Men hvis Radikale stemmer imod, får vi det ikke, hvorimod hvis Radikale vælger at stemme for, kan vi få det. Så hvorfor er det, Radikale ikke vil støtte det? Og det er altså en stadfæstelse af den uligeløn, når man griber ind og direkte kalkerer et mæglingsforslag, som sygeplejerskerne har afvist to gange.

Ordføreren.

Det indgreb, som der er tale om her, har jo at gøre med at løse en konkret konflikt her og nu. Når jeg taler om at løse et problem med uligeløn, så er det på den lange bane, og så er det for kvindedominerede fag i det hele taget. Og der siger vi fra Radikale Venstres side, at det, vi ser for os, er trepartsdrøftelser. Det er rigtig fint, at vi får den her lønstrukturkomité. Men på ryggen af det bør der komme nogle trepartsdrøftelser, hvor alle parter bringer noget til bordet. Det gælder arbejdsgivere, arbejdstagere, men jo også Christiansborg.

Tak. Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvad det er, Radikale Venstre vil i det her; det må jeg ærligt sige. Jeg forstår, at ligestillingsproblematikken, skal vi kalde det det – ligelønsproblemet – ligger jer meget på sinde. Nu har I så muligheden for at gøre noget ved det og vælger så ikke at gøre noget ved det, men det ligger jer meget på sinde.

Jeg hører også ordføreren sige lige nu her i sit svar til min kollega, hr. Peder Hvelplund, at det her løser en konkret konflikt. Jeg synes ikke, at det her løser noget som helst. Det her indgreb ændrer ikke på, at sygeplejerskerne og andre kvindedominerede fag får for lidt i lønposen, så det her løser ikke nogen som helst konflikt. Jeg synes, det er meget problematisk, hvis man i Radikale Venstre ser den konflikt, som sygeplejerskerne står i, adskilt fra det generelle problem, vi har med et lønefterslæb. Så jeg har ærlig talt svært at forstå, hvorfor Radikale Venstre ikke bare handler på det nu. Mandaterne er der, I har muligheden.

Ordføreren.

Det løser faktisk noget helt konkret, hvis man snakker med de patienter, som har fået udskudt deres behandlinger. Det løser faktisk noget helt konkret for dem, der måske får forværret deres sygdomstilstand, mens de venter. Det løser den pukkel, der har bygget op sig, og som ikke bliver forlænget. Så det er ikke fair at sige, at det ikke løser noget som helst; det gør det.

Det løser ikke noget i forhold til det strukturelle problem, vi har med uligeløn i Danmark. Det løser ikke, at man tilbage i 1969 valgte at indplacere kvindedominerede fag langt lavere end mandsdominerede fag, fordi man så kvinders indtægt som en biindkomst i husstanden, og det er jo derfor, at vi siger, at den kamp er vi slet ikke færdige med. Den er først lige begyndt, og vi ønsker også, at der kommer nogle trepartsdrøftelser, hvor alle parter bringer noget til bordet. Og jeg håber da, at Enhedslisten i stedet for at gøre Radikale Venstre til fjenden faktisk tager den kamp side om side med os.

Fru Rosa Lund.

Det er jo netop det, vi inviterer Radikale Venstre til: side om side at støtte vores ændringsforslag. Og jeg må sige til Radikale Venstres ordfører, at der også vil være en pukkel i fremtiden. Der vil også være patienter i fremtiden, som kommer til at have brug for sygeplejersker, og jeg er vanvittig nervøs for, at de sygeplejersker ikke kommer til at være der, hvis ikke vi sikrer, at der kommer nogle flere penge på bordet. Det kan parterne ikke sikre. Det kan vi sikre herinde fra Christiansborg. Så den pukkel, man taler om er der lige nu, fremskyder man bare. Den fremskyder man bare. Det bliver værre for fremtidens patienter, hvis ikke vi løser det her problem.

Ordføreren.

Det er klart, at sådan en pukkel bliver større under en konflikt, og det er jo derfor, vi siger, at den konflikt skal bringes til ophør, og det skal den, på baggrund af at parterne ikke har kunnet finde hinanden. Hvor ville jeg ønske, at parterne havde fundet en løsning med hinanden, så vi ikke stod her i den her situation i dag. Det ville da være et fantastisk scenarie, og det tænker jeg at alle egentlig er enige om. Det er bare ikke lykkedes, og så er det, at man må træde til og tage et ansvar i forhold til de patienter, som oplever at få forværret et sygdomsforløb, mens de venter på behandling, mens de får udskudt deres operation osv.

Tak. Så er det hr. Jacob Mark.

Jeg har været lidt spændt på at høre Radikales ordfører, for vi har jo egentlig stået meget sammen i den her kamp for ligeløn blandt de offentligt ansatte, og derfor blev jeg også meget forundret, da ordføreren på mødet i går så sagde, at man støttede det her lovforslag, som jo intet hjælper i forhold til at bekæmpe uligeløn i den offentlige sektor. Der er ikke en krone. Der er ingen forpligtelser, i forhold til at når den her lønstrukturkomité er færdig, skal man følge op på nogle af anbefalingerne. Der er intet i det her lovforslag, som vil hjælpe på det, og det indrømmer ordføreren også. Og så har jeg det sådan: Okay, Radikale har taget et valg om at stemme for lovforslaget – fair nok – men hvorfor pokker stiller Radikale så ikke deres eget ændringsforslag eller stemmer for nogle af vores ændringsforslag, som faktisk er konkrete bud på, hvordan man kan gøre op med den her uligeløn? Altså, hvorfor stiller man ikke sit eget forslag, hvis det er så vigtigt for Radikale?

Ordføreren.

Det er sådan set ikke en indrømmelse. Det er en konstatering, og det er sådan, det bør være, når der er tale om regeringsindgreb. Jeg tror, at der vil være andre kvindedominerede faggrupper, der vil se forundret til, hvis man på ryggen af en konflikt kan få tilført nogle midler – så er der andre, der står og kigger forundret til. Derfor siger vi jo, at den her problematik er generel. Den handler ikke alene om sygeplejersker, den handler om flere kvindedominerede fag, og den skal løses generelt. Der var en rapport fra Institut for Menneskerettigheder. Jeg tror, at hr. Jacob Mark selv henviste til den tidligere i dag. Anbefalingen fra den rapport er jo, at Folketinget faktisk får undersøgt tjenestemandsreformen og lønstrukturerne, og der er i øvrigt også en opfordring til at få indkaldt til trepartsforhandlinger. Vi læner os også op ad den rapport og de anbefalinger.

Hr. Jacob Mark.

Jamen ordføreren glemmer lige den anbefaling, der hedder, at der også skal afsættes penge, hvilket er rimelig væsentligt for at kunne gøre op med uligelønnen. Der er bare noget, jeg undrer mig over. Både SF og Enhedslisten ønsker jo en generel løsning. Der er ingen af os, der stiller forslag om kun at finde en løsning for sygeplejerskerne; det er en løsning generelt i den offentlige sektor, så der bliver ligeløn. Så det mener jeg i virkeligheden er en god nyhed for ordføreren, for så kan ordføreren jo åbenbart godt stemme for forslagene. Men hvis ikke det er tilfældet, hvorfor stiller ordførerens parti så ikke sit eget forslag, som løser det her uligelønsproblem på en måde, som Radikale synes er rigtig?

Ordføreren.

Jamen det her er jo noget, som Radikale Venstre kommer til at forfølge, og nu kommer der en lønstrukturkomité, og som jeg forstod hr. Jacob Mark, var han egentlig også fint tilfreds og begejstret for den lønstrukturkomité. Jeg tror på, at den vil give alle parter – regeringen, Folketinget, arbejdsmarkedets parter – et fælles videngrundlag at handle på, men det er ikke nok at sige, at så må arbejdsmarkedets parter løse den situation, som der er, med uligeløn blandt de kvindedominerede fag. Der skal også træde en tredjepart til, som så vil være regeringen. Og når jeg siger, at alle parter skal bringe noget til bordet, ligger der jo også i det, at der må følge nogle penge med.

Tak. Så er det hr. Sikandar Siddique.

Tak for ordet. Jeg vil sige, at nu har jeg flere gange hørt Radikale Venstre snakke om ligeløn, og vi har også rejst sager hernede i salen sammen. Jeg vil sige, at det er at kaste sygeplejerskerne under bussen, når man for det første bakkede op om hastebehandlingen og derefter bakkede op om lovindgrebet, og jeg hører heller ikke Radikale Venstre sige, at man vil støtte op om nogen af de ændringsforslag, der er. Så ligesom jeg spurgte SF, vil jeg gerne spørge den radikale ordfører, om ordføreren kan redegøre for, hvorfor man ikke brugte den her mulighed til at tvinge regeringen til forhandlingsbordet. Der var momentum ude i befolkningen, hos sygeplejerskerne, hos mange af partierne, så hvorfor brugte man ikke det her momentum og den her mulighed til at tvinge regeringen til forhandlingsbordet og sikre bedre vilkår for sygeplejerskerne?

Ordføreren.

Når Radikale Venstre er landet på, at det her er den rette løsning i en situation, som på alle mulige måder er ærgerlig, er det, fordi vi har kunnet se, hvordan patienterne har lidt i lang tid under en langvarig konflikt. Det har ikke været til gavn for patienterne, og det, at der kommer en pukkel, er jo heller ikke til gavn for et sundhedspersonale. Og vi ser det her som den rette måde at gøre det på, men det er også en ærgerlig måde, fordi parterne ikke selv kunne finde en løsning. Men det her betyder jo ikke, at Radikale Venstre slipper kampen for ligeløn, for den skal fortsat tages, og jeg kan jo høre, at der er mange, der er villige til og klar på at tage den sammen med os.

Hr. Sikandar Siddique.

Jeg talte om den erfarne sygeplejerske, der i 30 år har ventet på at få en værdig og en ordentlig løn. Det er også mennesker, det er også liv, og det må vi ikke glemme. Og så vil jeg gerne spørge Radikale Venstre om noget. Jeg tør næsten at stå her i salen og garantere, at der kommer en lønstrukturkomité, og så snakker politikerne sammen, dem, man har lyst til at invitere med, og så ender det med ingenting alligevel. Det tør jeg næsten godt at love her i dag. Men vil Radikale Venstre garantere, at Radikale Venstre, hvis ikke den lønstrukturkomité sikrer ligeløn, så sammen med resten af venstrefløjen og dem, der i øvrigt vil, vil sikre, at sygeplejerskerne får en værdig og en ordentlig løn ved at kræve det i finanslovsforhandlingerne?

Ordføreren.

Radikale Venstre vil samarbejde med dem, der gerne vil. Der har vi ikke nogen modvilje over for nogen, for det handler ganske enkelt om det politiske. Så ja, det vil vi gerne samarbejde med hvem som helst om. Det her handler ikke om, at jeg skal stå her og garantere noget. Hvis Radikale Venstre har 90 mandater, når lønstrukturkomitéen er færdig, kan jeg garantere hvad som helst, men jeg tror, at det eneste, jeg kan garantere, er, at Radikale Venstre ikke har 90 mandater på det tidspunkt. Derfor kan jeg ikke stå her og udstede nogen som helst garantier, men vi kommer ikke til at give slip på, at der på ryggen af den lønstrukturkomité skal være nogle trepartsdrøftelser. Det er da alvorligt, og det vil vi holde regeringen fast på.

Tak. Så er det hr. Jens Rohde.

Jeg har sådan set meget respekt for det ræsonnement, som fru Samira Nawa her bringer til torvs i forhold til at tage et ansvar for den situation, der er. Det synes jeg er helt fair. Men fru Samira Nawa siger samtidig, at alle må bringe noget til bordet, og så er spørgsmålet jo: Hvad bringer Radikale Venstre til bordet? Det står jo stadig hen i det uvisse. Hvis man vil ændre verden, må man starte med sig selv.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår spørgsmålet, eftersom Radikale Venstre ikke sidder i regering. Men når vi siger, at alle parter skal bringe noget til bordet, er det jo, fordi regeringen i en trepartsdrøftelse er den ene part, og så må regeringen også bringe noget til bordet. Og vi vil i Radikale Venstre da også bakke op om, at der bliver afsat penge til at løse den ligelønsudfordring, der er.

Hr. Jens Rohde.

Arh, det er lidt for let. Hvis man mener, at der skal penge på bordet, må man selv anvise en finansiering. Ellers giver det jo ikke stor mening. Vi har jo fra vores side sagt, at vi ønsker, at der skal en skatteudskrivningsret ud til regionerne, så man selv kan tilrettelægge økonomien decentralt. Det er en af måderne, og derudover har vi i vores 2030-plan afsat 14 mia. kr. til sundhedsvæsenet for at lave den nødvendige investering, der både skal gøre op med pølsefabrikmentaliteten i den måde, vi driver vores sundhedsvæsen på i dag fra politisk hold, og det lønefterslæb, der er.

Hvad mener Radikale Venstre om de forslag?

Ordføreren.

Så tror jeg, at jeg bedre forstod spørgsmålet i forhold til, at der også skal anvises en finansiering. Jeg tror ikke, Radikale Venstre har leveret noget konkret forslag på noget tidspunkt uden at anvise en finansiering. Det vil vi til enhver tid gøre, og det, vi vil afvente, er også, at der bliver sat beløb på, hvor meget det drejer sig om. Og jeg har da en forventning om, at lønstrukturkomitéen kommer til at kigge ind i flere ting, men bl.a. også, hvad det er, der er af behov.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Det er bare til det her med bekymringen i forhold til patienterne og i forhold til den pukkel, som der kommer, at jeg tænker, at den bekymring, man har lige nu i forhold til konflikten, jo bliver ganget med langt over 1.000, hvis ikke vi får håndteret den fremtid, vi ser ind i, og hvor flere flygter fra faget, hvis ikke vi tager det alvorligt, at, som det er kommet op flere gange, hver tredje rekruttering af sygeplejersker i 2021 har været forgæves, og at der er et faldende optag på sygeplejerskeuddannelsen og generelt på de store velfærdsuddannelser.

Der kommer til at mangle hænder, og jeg bliver bare nødt til at følge lidt op på det spørgsmål, der kom fra fru Mai Villadsen tidligere. For Radikale Venstre stemte imod borgerforslaget om at afskaffe tjenestemandsreformen. Der er ikke blevet stillet nogen betingelser fra Radikale Venstres side for at stemme for regeringens lovindgreb; det er i hvert fald ikke noget, vi kan se fremgår af lovindgrebet. Derfor håber jeg, at Radikale Venstre som minimum vil stemme for vores ændringsforslag, og det lyder:

»Regeringen indkalder Folketingets partier til forhandlinger om finansiering til lønstrukturkomitéens løsning på problematikken om uligeløn.«

Det tænker jeg adresserer noget af det, som Radikale har sagt fra talerstolen.

Tak for det. Ordføreren.

Det gør det i det omfang, at lønstrukturkomitéens anbefalinger ligger der i dag og fortæller os, hvor meget finansiering der er behov for, men det gør de ikke. Og så er der det i forhold til Radikale Venstres bekymring for patienterne: Den har vi, både på den korte bane og på den lange bane, og det er jo derfor, vi også er interesserede i at løse det her problem strukturelt, på den lange bane og for flere faggrupper. For det er svært med rekruttering og fastholdelse, hvis ikke den samlede pakke på ens arbejdsplads er god nok, og den samlede pakke består dels af arbejdsvilkårene, dels af lønnen, og det er derfor, vi rigtig gerne vil løse den her problematik på den lange bane, så det ikke bare bliver en her og nu-løsning, og så snakker vi ikke mere om det.

Det, der jo er lykkedes her, er for alvor at få sat ligeløn på dagsordenen og for alvor at få os alle sammen i Folketingssalen til at forholde os til det, og det tager vi i Radikale Venstre alvorligt, og det fokus kommer vi til at fastholde.

Fru Victoria Velasquez.

Men det tror jeg bare er en lille smule naivt, for der er ikke nogen garanti i det, der ligger på bordet lige nu. Der er jo ikke nogen garanti for, at man skal stemme for anbefalingerne. Der er ikke nogen garanti for, at regeringen vil finde en finansiering. Der er ikke nogen garanti for, at det skal munde ud i nogle forbedringer.

Jeg ved, at begge vores partier er ret frustrerede over, at regeringen bare nedsatte Ydelseskommissionen, der sagde, at anbefalingerne skulle være udgiftsneutrale, og over, hvad for nogle konsekvenser det har haft, at Løkkeregeringen stjal over 1 mia. kr. fra området. Så der bliver vel nødt til at være et eller andet, der er lidt mere håndfast, eller er det, der ligger nu, godt nok for Radikale Venstre?

Ordføreren.

Der bliver lige præcis nødt til at være noget, som er lidt mere håndfast, på ryggen af lønstrukturkomitéen, og der siger vi, at der bør indkaldes til nogle trepartsdrøftelser, hvor alle parter bringer noget til bordet, fordi vi har at gøre med et strukturelt problem her i samfundet, en lønudfordring, som kan dateres tilbage til 1969 og i øvrigt en politisk bestemt reform. Derfor hviler ansvaret for at komme den til livs jo også delvis på vores skuldre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Det Radikale Venstres ordfører, så tak til fru Samira Nawa. Den næste ordfører er fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.

Sygeplejersker, sosu'er, jordemødre, pædagoger, fysioterapeuter, rengøringsassistenter, radiografer og mange, mange flere fortjener ligeløn. Vi kan ikke have et trygt og stabilt velfærdssamfund uden jer. Dygtige og dedikerede sygeplejersker, som regeringen har lovprist på pressemøde efter pressemøde gennem hele coronakrisen for at stå i frontlinjen og tage vare på os alle sammen, knokle dag og nat. I tager tusindvis af ekstravagter, er væk fra jeres familier nætter, højtider, helt almindelige dage, og I får sundhedsvæsenet til at hænge sammen. Sygeplejerskerne bliver nu tvunget ud af ligelønsstrejken og tilbage til et i forvejen mast sundhedsvæsen, svigtet af den socialdemokratiske regering i samarbejde med højrefløjen. Jeg er dybt bekymret for, om vores velfærdssamfund kan hænge sammen i fremtiden, når regeringen insisterer på at behandle vores offentligt ansatte, ja ærlig talt så dårligt.

Siden i går har jeg modtaget beskeder fra sygeplejersker, som nu siger deres job op, desillusionerede og fortabte over, at Christiansborg ikke lytter til deres nej, og det sker jo, samtidig med at tusindvis af stillinger allerede er ubesatte i vores velfærdssystem. Søgningen til uddannelserne falder, og ansatte, som faktisk elsker deres fag, føler sig pressede til at flygte. Det vil formentlig kun blive værre nu. Det kan godt være, at det er sygeplejerskerne, der har strejket i de sidste 9 uger, men kampen for ligeløn er en del af en større bevægelse. Sosu'er, jordemødre, pædagoger og mange flere kræver samtidig ligeløn. Det burde være soleklart, at et stærkt velfærdssystem kun opretholdes med en retfærdig løn til dem, der er ansat i det. Alligevel har regeringen nu valgt at ville lave et indgreb, som ikke lytter til sygeplejerskerne, og som ikke finder én eneste krone til at løse den ligelønskrise, som faktisk er i gang med at flå vores velfærdssamfund fra hinanden.

Jeg mener, at ligelønskrisen truer med at blive en velfærdskrise, og det værste er, at det sagtens kunne være undgået. Enhedslistens mandater har hele tiden stået til rådighed for regeringen i forhold til at finde en forpligtende og reel løsning med penge til et retfærdigt lønløft for lavtlønsfagene, til et opgør med tjenestemandsreformen, til et opgør med uligelønnen. Det har vi kæmpet for i årevis, det har vi sagt før de her overenskomstforhandlinger, og vi har rakt hånden ud. Når jeg tæller mandaterne i dag, kan jeg jo se, at regeringen havde et reelt valg. Vi kunne have lavet et andet flertal – Enhedslisten sammen med regeringen, SF og Dansk Folkeparti.

Tilbage i 2008 var der også konflikt og ligelønsdiskussion. Dengang – mig bekendt – ville Socialdemokratiet gerne bakke op om en lavt- og ligelønspulje. Hvad har ændret sig, hr. ligestillingsminister? Det her er nemlig ikke et spørgsmål om indgreb eller ej. Det er et spørgsmål om, hvorvidt der skal følge penge med til et opgør med tjenestemandsreformen, som har skabt uligeløn siden 1969. Det er den altafgørende samfundsopgave, som regeringen svigter i dag, desværre.

Jeg vil gerne sige en ting til alle jer, som har strejket, som har lavet og skrevet under på borgerforslag, kæmpet, bakket op på sidelinjen, vinket til os alle sammen fra cykelstierne, delt flyers ud, skrevet debatindlæg, delt jeres historier, ja sågar jeres lønsedler med offentligheden: Jeres kamp og engagement har været fuldstændig uvurderligt. Og det er ikke slut endnu. I har sat kampen for ligeløn på dagsordenen og skabt et større momentum end nogen sinde. I har startet en bevægelse, som ikke kan stoppes med et hurtigt lovindgreb. Næste skridt er ikke at gå hjem, det er at fortsætte kampen og finde penge til den her lønstrukturkomité. Tak.

Så er der et par korte bemærkninger, først fra hr. Ole Birk Olesen.

Faggrupperne i den offentlige sektor skal jo have den løn, der skal til, for at man kan tiltrække tilstrækkelig mange kvalificerede medarbejdere til det behov, der er, og hvis man står i en situation, hvor man frygter mangel på medarbejdere, så er det jo arbejdsgiverens opgave at sige, at man så bliver nødt til at hæve lønningerne, så man kan få de medarbejdere, man har behov for i fremtiden. Og i det her tilfælde er det jo så regionernes ansvar at gøre det, og det er ikke Folketingets ansvar. Men jeg vil gerne spørge fru Mai Villadsen:

Kan man forestille sig, at der er en faggruppe af offentligt ansatte, som har et betydeligt antal, som Enhedslisten ikke synes skal have en højere løn? Altså, hvis det nu i morgen er folkeskolelærerne eller politibetjentene eller fængselsbetjente, der strejker for en højere løn, vil Enhedslisten så også støtte det? Eller vil Enhedslisten der sige, at nej, det må I altså selv klare med jeres arbejdsgivere?

Ordføreren.

Til det første, som ordføreren adresserer: Ja, arbejdsgiveren skal jo måske finde nogle flere penge, så man kan tiltrække kvalificeret arbejdskraft. Men det kan arbejdsgiverne ikke i det her tilfælde, for de kan ikke udskrive skatter, de kan ikke få flere penge i kassen. Men det er regeringen, der stiller det til rådighed, og det er også derfor, det er Folketingets og særlig regeringens ansvar.

Til spørgsmålet om, om der er nogle grupper, som ikke skal have mere i løn: Vi har i Enhedslisten år for år rejst forslag om en lavt- og ligelønspulje til forhandling mellem arbejdsmarkedets parter. Vi har bl.a. også finansieret et af de forslag delvist ved at sige, at der bør være et stop for lønninger for direktører og ledelser, som for nogles vedkommende – synes vi – får for mange penge, også i det offentlige.

Tak. Hr. Ole Birk Olesen.

Hvis nu den højest lønnede gruppe af de ti store faggrupper i den offentlige sektor – det er folkeskolelærerne – næste år beslutter, at de ikke synes, at deres løn er tilfredsstillende, og de strejker, og der kommer en konflikt, og vi her i Folketingssalen igen ender med, at regeringen foreslår et indgreb, vil Enhedslisten så ikke bare der gentage, at også den højstlønnede gruppe af de ti store faggrupper i den offentlige sektor skal der bevilges flere penge til fra Folketingets side?

Er det ikke bare den nemme løsning, som Enhedslisten vælger hver gang, altså at der er nogle, der beder om flere penge, og Enhedslisten, som ikke har ansvar for noget som helst, lover flere penge?

Ordføreren.

Jeg vil faktisk anbefale ordføreren at læse vores forslag fra Enhedslistens side til en lavt- og ligelønspulje. For vi har aldrig foreslået, at det er Enhedslisten, der dikterer lønningerne, eller hvilke faggrupper der faktisk skal have løftet. Nej, det skal bero på arbejdsmarkedets parter, og det er derfor, vi har foreslået, at man afsætter en pulje, som arbejdsmarkedets parter i en trepartsforhandling kan fordele. Der tror jeg, at vi skal lave en binding, så det er lavtlønsgrupperne, som er bl.a. fængselsbetjente, som ordføreren nævnte, men også rengøringsassistenter, sosu'er og sygeplejersker. Det ved vi historisk.

Tak. Så er det fru Mette Abildgaard.

Jeg kunne godt tænke mig igen at spørge lidt ind til, hvor store lønforskellene mellem mænd og kvinder er inden for den offentlige sektor. For som jeg nævnte tidligere har den her ligelønsalliance opgivet det på tværs af det offentlige og det private arbejdsmarked. Og det synes jeg ikke er helt retvisende. Jeg var inde i dag, bare sådan af nysgerrighed, og prøve at kigge på politifolk og sygeplejersker, for det er sådan lidt sammenligneligt: Der er mange mænd i det ene og mange kvinder i det andet.

Jeg kiggede på en politiassistent, der har været der i 7-12 år, altså har 7-12 års anciennitet. Han ligger på maks 29.001 kr., og det er grundlønnen, vi taler om nu. Og en sygeplejerskes grundløn med 8 års anciennitet er 29.023 kr. Det her er tal, jeg har taget fra DSR's hjemmeside og Politiforbundets hjemmeside. Det er stort set enslydende. Altså, sygeplejersken skal oven i købet have mindre anciennitet, før hun har den samme løn som politimanden.

Hvor er det, I ser den her store ulighed i lønniveauet inden for den offentlige sektor? Har ordføreren et konkret tal på, hvad det er på? For det bliver bare slået fast som en sandhed, altså en konstaterbar ting, og jeg mangler simpelt hen bare at se belægget for de tal.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, der er et ret godt billede i den lønkommission, som man nedsatte tilbage i 2008 efter en anden offentlig konflikt, og som jo også understregede, at der er lavt- og ligelønsproblemer i det offentlige for nogle faggrupper, hvor man på tværs af f.eks. uddannelser, som er lige lange, slet ikke får det samme i grundløn til en start. Og det er jo problematisk.

Så har der været slynget rigtig mange tal ud i den her debat, og det synes jeg virkelig har mudret billedet. For når man diskuterer bl.a. sygeplejerskers løn, er det klart, at man skal have nogle høje tillæg for at gå på arbejde om natten, og det har simpelt hen bl.a. mudret billedet, i forhold til hvad man egentlig får som sygeplejerske. Men der er belæg, og der er masser af rapporter og forskning, der understøtter, at der er uligeløn blandt kønnene.

Fru Mette Abildgaard.

Jeg undrer mig bare over, at man, når man nu har en ligelønsalliance, så ikke dér henviser til nogen af de konkrete tal. Altså, hvorfor henviser man dér så til forskellen på tværs af det offentlige og det private arbejdsmarked? Som jeg husker arbejdet fra 2008, pegede det på nogle ganske få procent, der var i forskel, og som var sådan uforklarlige. Jeg synes egentlig også bare, vi har et ansvar som politikere for at være reelle omkring størrelsen på problemer. Jeg vil gerne være med til at løse det, for vi har et ansvar som arbejdsgiver. Jeg mangler simpelt hen bare at se de der meget, meget klare tal. Men det håber jeg vi kan se, når den komité, der nu er nedsat, har lavet sit arbejde.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er jo bedrøvet over, at vi skal vente så lang tid, for det er dokumenteret gang på gang af forskning, af rapporter, af Institut for Menneskerettigheder, af den lønkommission, der var i 2008, at der er et lønefterslæb på flere faggruppers område. Så jeg er ærgerlig over, at vi nu skal til det igen, men håber da, at ordførerens parti vil være med til faktisk at sætte penge af, hvis det bliver bevist endnu en gang af den lønstrukturkomité, at der er et problem.

Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg har to spørgsmål. Hvilket beløb tænker Enhedslisten ville være nok til at rette op på det her – hvilket beløb tænker Enhedslisten det skal være? Det andet spørgsmål er: Vil man vælte en regering, som ikke leverer på det her?

Mai Villadsen, værsgo.

Det er nærmest så sikkert som amen i kirken, at vi i Enhedslisten år for år har fremsat forslag om en lavt- og ligelønspulje, og det beløb har lydt på 5 mia. kr. Jeg kan også svare på et spørgsmål, som kunne komme opfølgende. Vi foreslår, at det finansieres ved at hæve aktie- og kapitalbeskatningen til at være på linje med lønindkomstbeskatningen.

Jeg tror ikke, det løser hele problemet med lavt- og ligeløn. Der har været tal på banen i dag, som er helt oppe på 15 mia. kr., og det tror jeg faktisk er reelle tal, og der mener jeg vi skal lægge en plan fra Folketingets side for at løse det problem. Men 5 mia. kr. er et sted at starte.

Tak for det. Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, og så svarede man ikke på det andet spørgsmål. Man kan jo tage det med som et krav for at stemme for finansloven. For Enhedslisten ligger det i hvert fald ikke fjernt. Nu var jeg lidt flink ved ordføreren for SF, for de stiller godt nok også ultimative krav, men det gør Enhedslisten i hvert fald også, og derfor kunne jeg tænke mig at høre, om det her så bliver et ultimativt krav, at man gør det? Man har jo lige her den 26. august truet regeringen med valg, hvis ikke den leverer på f.eks. børnefattigdom. Hvor vigtigt er det her på en skala; er det her også noget, der kan udløse et valg, eller er det sådan, at siger regeringen bare nej, stemmer I for en finanslov alligevel?

Ordføreren.

Det her er ekstremt vigtigt for Enhedslisten, og vi har rejst det, jeg mener så sent som til sidste finanslovsforhandling, og vi kommer til at rejse det igen, fordi regeringen jo ikke vil afsætte en eneste krone til at løse det her problem. Vi har ikke opgivet håbet. Jeg tror, det var i januar, ahr, februar, at jeg stillede spørgsmålet her i Folketingssalen til statsministeren om tjenestemandsreformen, og der kom ikke rigtig noget svar. Nu synes jeg, regeringen, det håber jeg i hvert fald, begynder at ryste lidt på hænderne, fordi der har stået så mange folk på gaden, så vi giver ikke op. Vi har tænkt os at presse regeringen alt, hvad vi kan.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.

Jamen det er jo meget interessant, at når man er støtteparti og altid bruger ordene det er ekstremt vigtigt, får man aldrig rigtig, når man prøver at trygteste det, et svar på, hvor ekstremt vigtigt det er. Men fred nu være med det, for det er jo dybest set for alvorligt til, at det går op i alt det her spil. Derfor vil jeg bare spørge om det samme, som jeg har spurgt de andre om. Det er jo en velkendt sag, at regeringens støttepartier og i øvrigt også Socialdemokratiet i sin tid var inderligt imod, at man fjernede skatteopkrævningen fra regionernes hånd, og så er det bare, jeg ikke forstår, når der nu endda står en af dem, der var ansvarlig for det dengang, og siger, at det var en kapitalbrøler, og at det er en del af løsningen på den problemstilling, vi har, nemlig at regionerne reelt set ikke har nogen forhandlingsfrihed og nogen manøvremulighed, altså at man så ikke byder sig til og siger: Det var da en god idé, lad os diskutere finansieringsstrukturen og ikke bare et eksakt beløb, for vi skal jo lave en løsning, der holder i mange år ud i fremtiden.

Værsgo, ordføreren.

Altså, mig bekendt har vi i Enhedslisten ikke haft noget at gøre med, at man fjernede den skatteopkrævningsret, men jeg er fuldstændig enig i, at det bør der da være, og at det er et stort problem i strukturen, og at det også påvirker, hvordan den danske model på det offentlige område er indrettet. Og jeg er i øvrigt glad for, at der faktisk er et parti i blå blok, som er villig til også at diskutere, ja, sammen med Dansk Folkeparti, ej at forglemme, hvordan den danske model på det offentlige område er indrettet. For det er jo, synes jeg, tydeligt for enhver, at det her strejkevåben ikke er meget værd, og at arbejdsgiversiden jo heller ikke rigtig kan handle, når man ikke kan få flere penge.

Jens Rohde.

Men tak for det svar. Det er første gang, jeg får et positivt svar på ønsket om at genindføre skatteudskrivningsretten for regionerne. Så er der dog én alliancepartner. Jaja. Altså, det er som i Henrik Ipsens »En folkefjende«: Den, der står ene, står stærkest her i verden. Nu er vi så to. Det er dejligt, tak for det.

Mai Villadsen, værsgo.

Jamen når Gud og socialisterne står sammen, kan jeg jo ikke se, hvad det ikke kan blive til.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Efter Enhedslisten er det Det Konservative Folkepartis tur på podiet. Værsgo til fru Mette Abildgaard.

Det var alligevel noget af en alliance, der var ved at blive dannet der. Jeg tror, det var godt, at tiden løb ud.

Tak for ordet. Lad mig starte med at gøre det klart, at vi i Det Konservative Folkeparti bakker op om regeringens indgreb i konflikten, også selv om vi som alle andre, der har det samme budskab, er enige i, at det aldrig burde være blevet nødvendigt. Men det er desværre nødvendigt. Den her konflikt har allerede haft ganske store konsekvenser. Over 60.000 behandlinger og operationer er blevet udskudt, mange på grund af den her konflikt. Mennesker, der lever med smerter, og som havde en forventning om at blive tilset i vores sundhedsvæsen, er blevet skuffet. Der er skabt et efterslæb af behandling, som vil tage lang tid at indhente. Der er så mange sygeplejersker udtaget til strejke nu, at for hver uge vi forlænger konflikten, vil det tage op mod 10 uger at få puklen afviklet. Derfor skal vi have sygeplejerskerne tilbage på arbejde, og det er, fordi de udgør en vigtig del af vores sundhedsvæsen, og derfor er vi politisk nødt til at blande os i den her konflikt, også selv om vi helst havde været det foruden.

Er det et nederlag for den danske model? Ja, det kommer man jo nok ikke uden om at det er. Det er det jo, hver gang man ikke kan forhandle sig til rette. Men vi må også bare indse, at der ikke var udsigt til nogen aftale. Det lykkedes at lukke aftaler på de andre områder. Der var der også mange, der ønskede sig mere i løn og nok også mere, end hvad de fik, men det lykkedes. To gange troede man også her, at man havde landet et kompromis, som parterne kunne leve med, og som sygeplejerskernes ledelse tilsluttede sig, men som blev underkendt siden hen. Ifølge forhandlerne fra kommunerne og regionerne gjorde det det også svært, at de ikke følte, at de fik et klart svar fra sygeplejerskerne på, hvad det konkret var, man ønskede, andet end mere.

Nu har sygeplejerskerne så fået en aftale, som giver dem 5,5 pct. mere i løn over de kommende 3 år. Der er nedsat en komité, der skal se på lønstrukturen i den offentlige sektor. For os har det givet mening at bakke op om det kompromis, som sygeplejerskernes ledelse også selv godkendte. Vi står med en pukkel med tusindvis af patienter, som ikke har fået den operation eller undersøgelse, som var planlagt. Det er slemt. Men det er også slemt og det er også alvorligt, hvis vi har et sygeplejerskefag, hvor man står tilbage demotiveret og uden lyst til at møde op på arbejde, når det bliver tid igen. Jeg kan godt forstå, at I er skuffede. Den her konflikt endte ikke ud i det, man havde håbet på, havde ambitioner om og har arbejdet for. Jeg forstår godt, at I er skuffede, men jeg håber alligevel, at skuffelsen vil lægge sig, og at I vil møde op på arbejde og gøre den kæmpestore forskel, I gør. Men jeg har også respekt for, at I skal have lov til at kæmpe kampen videre; sådan fungerer det jo heldigvis i Danmark.

I gør en forskel for udsatte mennesker. Vi får brug for jer i de kommende år, hvor vi også får flere ældre, der har brug for omsorg. Vi anerkender også, at tiden med corona har sat vores sundhedsvæsen under ekstra pres. Jeg forstår godt, at man har følt sig provokeret af honningkagehjerter, og hvad der ellers har været af eksempler på det. I skal have den største respekt for den indsats, der er blevet leveret. Jeg er også godt klar over, at der er andre vilkår i vores sundhedsvæsen, som gør, at der ganske ofte skal løbes stærkt, og at arbejdsforholdene ikke er ideelle. Jeg håber, det er noget af det, vi også kan drøfte, når vi skal drøfte en ny sundhedsaftale. Det er der brug for. Det er ikke der, vi kan løse det hele; jeg tror ikke, det kan gøre jer fuldt ud tilfredse. Jeg ved godt, at der stadig er et ønske om mere i lønningsposen også, men jeg tror på, at tingene kan følges ad.

Det sker sjældent, at der ikke kan landes et forlig. Vi har ikke haft så lang en konflikt i nyere tid. Vi har ikke set anden udvej end at få stoppet den her konflikt nu af hensyn til de mange patienter, flere og flere, som den her konflikt har berørt. Og så vil jeg sige til sidst, at vi gerne videre vil diskutere det her med lønforskellene og med uligheden inden for jobbene i den offentlige sektor, men jeg synes også, at vi skal diskutere det på en ordentlig måde. Jeg synes, vi skal diskutere de jobs, hvor vi herinde i sidste ende har et indirekte ansvar eller et direkte ansvar som arbejdsgiver. Jeg synes ikke, det giver mening at sammenligne lønningerne på tværs, altså med den private sektor, og det gør de tal, jeg har fundet på den her hjemmeside for Ligelønsalliancen, og som jeg har nævnt et par gange. Vi må kigge inden for den offentlige sektor, og så må vi kigge på, om der er noget strukturelt dér, og det diskuterer vi også gerne.

Jeg kommer ikke til at stå på forhånd og love en blankocheck til at måtte løse det, der måtte komme ud af en sådan undersøgelse. Det må vi diskutere. Vi Konservative har ikke noget grundlæggende ønske om en større offentlig sektor, men naturligvis skal der være retfærdighed i den måde, vi aflønner på. Det siger sig selv. Men jeg mangler lidt at se solid dokumentation for det, der virker som en konstateret sandhed. Det kan godt være, at det er sandheden – jeg vil bare godt se dokumentationen for det. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Altså, det er fair nok, at der er noget, man mangler at se, men så ville det være dejligt, hvis man så også faktisk selv ville lede efter det – altså bare med en almindelig googlesøgning – for der er flere rapporter og analyser og flere forskere, som jeg også ved ville stå klar og rent faktisk ville klæde Det Konservative Folkeparti på, hvis de tog det her emne seriøst. Jeg må indrømme, at det bliver lidt provokerende at skulle stå her og opleve, at der kommer det her regeringsindgreb som en tyv om natten og med opbakning til det. Det er ikke den respekt, som ordføreren ellers siger at de her berørte, der er i konflikten, fortjener. Det her er ikke okay over for sygeplejerskerne. Det er ikke okay over for de offentligt ansatte. Det må jeg bare sige.

Det her er ikke kun sygeplejerskernes kamp. Vi er ikke bare i årevis, ikke bare i månedsvis, men i de seneste uger også hen over sommerferien kommet med forslag til, hvordan vi kunne lave en løsning, så vi ikke kom til at stå i den situation, som vi står i lige nu. Konservative siger i deres udspil, at de gerne vil have 200 flere nye jordemødre. Hvor skal de komme fra?

Tak for det. Værsgo til ordføreren.

Der er vi jo kommet med et helt udspil, hvor vi også finansierer aflønningen af de ekstra jordemødre.

Nu har jeg fundet et tal, der hedder 13,2 pct., som er det, Ligelønsalliancen henviser til der er i lønforskel gennemsnitligt mellem mænd og kvinder på tværs af den offentlige og private sektor, så derfor kunne jeg bare godt tænke mig at spørge fru Victoria Velasquez: Hvad er tallet på lønforskellen i den offentlige sektor, på forskellen mellem mænd og kvinder? Det kunne jeg godt tænke mig at høre et svar på.

Victoria Velasquez, værsgo.

Jeg mener helt seriøst, at hvis man gerne vil vise respekt over for de faggrupper, det drejer sig om, så var det mindste, man kunne gøre, f.eks. at drikke en kop kaffe med den alliance, som man taler om, mødes med de faggrupper, det handler om. Jeg synes, det her virker fuldstændig åndssvagt.

Jeg synes helt ærligt, at hvis man rent faktisk gerne vil gøre noget ved ligelønsproblematikken i stedet for at putte det i en syltekrukke og skulle vente endnu længere tid og sige, at man gerne vil se på det senere, så skal man rent faktisk handle på det og sørge for, at der er en finansiering til det. Jeg synes, det er positivt, at der er en anvisning på, hvordan man kan finansiere det i et udspil, men pengene er her jo ikke lige nu. Lige nu har vi jo ikke et flertal for at skulle finde den her finansiering. Så vil Konservative stemme for vores ændringsforslag, der handler om, at vi skal have et flertal, så der er den finansiering, som der er brug for?

Ordføreren.

Sikke en masse ord! Sikke en masse ord, der kom ud af spørgerens mund. Kom der nogen tal ud af spørgerens mund? Nej, der kom ikke et eneste tal ud af spørgerens mund. Spørgeren kunne ikke svare mig på spørgsmålet: Hvad er lønforskellen mellem mænd og kvinder inden for den offentlige sektor? Det tal fik jeg ikke oplyst. Jeg fik bare en henvisning til, at det kunne man sagtens finde – jeg kunne bare lave en simpel googlesøgning, så ville jeg jo få svaret. Spørgeren gav mig ikke svaret. Og det manglende svar viser jo lige præcis, at det her skal undersøges grundigere. Det får vi nu en lønstrukturkomité der skal gøre, og jeg glæder mig til at se svaret.