Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 11:

Forslag til lov om ændring af lov om anvendelsen af visse af Den Europæiske Unions retsakter om økonomiske forbindelser til tredjelande m.v. (Adgang til kontrolbesøg m.v.).

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 07.10.2020).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. L 11, lovforslaget, som vi her skal behandle, giver Erhvervsstyrelsen lidt flere muskler til at føre tilsyn med de virksomheder, som er omfattet af reglerne om dual use-eksportkontrol og visse sanktioner over for tredjelande.

Konkret bliver det foreslået, at Erhvervsstyrelsen får bedre mulighed for at indhente relevante oplysninger hos virksomhederne, og samtidig får Erhvervsstyrelsen mulighed for at foretage kontrolbesøg, både anmeldte og uanmeldte. Det skal selvfølgelig ikke være til gene for de erhvervsdrivende. Derfor vil kontrolbesøgene ske ud fra en risikovurdering og temabaseret tilgang. På den måde sikrer vi, at danske virksomheder, der ikke lever op til deres samfundsansvar, kan kontrolleres, hvis det findes nødvendigt. Af høringssvarene fremgår det, at flere erhvervsorganisationer stiller sig kritisk over for Erhvervsstyrelsens mulighed for at foretage uvarslede kontrolbesøg uden retskendelser.

I Socialdemokratiet mener vi dog, at de konkrete beføjelser, som det foreslås at Erhvervsstyrelsen skal have, er proportionale. Der er nogle særlige etiske forpligtelser for virksomheder, der agerer inden for reglerne om dual use-eksportkontrol samt sanktioner over for tredjelande. Når der skal eksporteres dual use-produkter, som kan bruges til både militære og civile formål, skal der være styr på, hvor de ryger hen, og det medfører et særligt ansvar både for de konkrete virksomheder og for den kontrollerende myndighed. Det ansvar bør vi tage på os, og det gør vi med det her lovforslag, og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak for det. Den socialdemokratiske ordfører siger, at der har været kritiske røster. Det kan man rolig sige: De er lodret imod i spørgsmålet om, hvorvidt der skal været uvarslede kontrolbesøg. Nu er ordføreren jo selv inde at sige, at det er uden retskendelser, og det er jo lige præcis det, der er hele nøglen til det her, nemlig hvorfor man nu lige pludselig kommer her fra regeringens side, det vil sige fra Socialdemokratiets side, og begynder at sige til en branche, som har opereret igennem mange år og har mange tusind ansatte og alt muligt andet, at man nu synes, det er på sin plads, at der kommer de her uvarslede kontrolbesøg, uden overhovedet at kunne lave en fast ramme for, hvornår det er, de her uvarslede kontrolbesøg skal være. Man vil kun gå ind og lave nogle konkrete eksempler på, hvordan og hvorledes det kunne være.

Mener ordføreren ikke, det er at skyde gråspurve med kanoner i forhold til de konkrete virksomheder – nogle virksomheder, der som sagt er meget velrenommerede virksomheder? Og hvis ordføreren vil holde fast i, at der skal være de her uvarslede kontrolbesøg, mener man så samtidig ikke, at det som minimum skal være på sin plads, at man kan lave en fast ramme for, hvornår de skal foregå?

Ordføreren.

Jeg skal bare gøre hr. Michael Aastrup Jensen opmærksom på, at en af de her velestimerede virksomheder, som har opereret på det her marked igennem mange år, forleden dag figurerede i aviserne for muligvis at have tilsidesat det regelsæt, der gælder omkring det her. Derfor synes vi sådan set, at det er rimeligt nok, at kontrolmyndigheden har en ekstra beføjelse til at sikre, at vi ikke risikerer at påføre nogen risici, som man ikke bør påføre nogen ved at have den her delte anvendelse af de her produkter, som vi taler om. Ja, vi synes det er rettidig omhu at forsøge at sørge for, at der er et ordentligt kontrolsystem.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Nu er det jo vigtigt at holde fast i, at der overhovedet ikke er nogen af de her virksomheder, der er dømt. Så hvis man fra regeringens side sådan allerede nu begynder at sige, at okay, vi har åbenbart ikke noget retssystem her i landet, vi vil alligevel heller ikke have, at der skal være nogen retskendelser, så nu er folk åbenbart allerede dømt på forhånd, må jeg indrømme, at jeg synes, det er en glidebane af format, man nu begynder at komme ud ad. Derfor synes jeg også, at vi, hvis man så vil holde fast i de her uvarslede kontrolbesøg, som minimum må kunne forvente et svar på, om der laves en afgrænsning for, hvornår det er, de skal foregå. Det fik jeg ikke svar på i første omgang, og det håber jeg jeg kan få svar på i anden omgang.

Ordføreren.

Jeg er nødt til at gøre ordføreren opmærksom på, at jeg ikke sagde noget om, at der var virksomheder, der var dømt i den her forbindelse, og end ikke, at der var vurderet de klagepunkter, som var rejst. Jeg gjorde bare opmærksom på, at det er en velrenommeret, traditionsrig virksomhed, som er vant til at operere på det her marked, men som alligevel kommer i konflikt med nogle af de her ganske komplicerede regler, der er. Og der har vi som samfund en forpligtelse til at sørge for, at vi hjælper virksomhederne på rette vej, hvis de skulle have glemt regelsættet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg havde jo forventet sådan en skov af gode spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører.

Allerførst er det jo nok ikke nogen alt for stor hemmelighed, jævnfør også, hvad jeg spurgte den socialdemokratiske ordfører om, at vi fra Venstres side er meget skeptiske over for den del af elementet af lovforslaget, der handler om de uvarslede kontrolbesøg. Vi er jo selvfølgelig fuldstændig enige i, at reglerne skal overholdes. Vi er også fuldstændig enige i, at i forhold til hele spørgsmålet om dual use er det selvfølgelig vigtigt, at den vigtige forsvarsindustri, vi har, selvfølgelig også overholder de regler, som der er, i forhold til at sikre, at deres produkter bliver brugt godt og rimeligt. Men det er altså bare stadig væk fuldstændig at skyde gråspurve med kanoner, når man allerede nu åbenbart begynder at agere, som om der er danske virksomheder, som er dømt på det her område, for det er der ikke. Vi taler altså om velrenommerede kæmpestore danske internationale virksomheder, som har store lande og ikke mindst allierede lande som kunder.

Nu begynder vi altså at sige: Okay, det er vi da egentlig hamrende ligeglade med. Og nu begynder vi sådan at gå fuldstændig imod, hvad alle interesseorganisationer, alle erhvervsorganisationer nu begynder at råbe vagt i gevær om, nemlig at hvis vi mener noget om retssikkerhed i det her parlament, kan man selvfølgelig ikke bare begynde at indføre det her kontrolkorps, som skal rende rundt, fuldstændig som de har lyst til, og snage i alle de forskellige papirer, uden at der er grundlag for det.

Derfor må det altså også være et minimum, at hvis og såfremt regeringen ønsker at holde fast i det her totale nybrud i forhold til den her velrenommerede danske branche, så må man da også kunne forvente, at der bliver lavet nogle fasttømrede retningslinjer for, hvornår det er, de her uvarslede kontrolbesøg skal foregå. Det har vi endnu ikke kunnet få svar på. Man får kun oplyst, at det f.eks. kunne være sådan og sådan og sådan. Det er altså ikke godt nok i et retssamfund. Vi har intet, der beviser, at der skulle være nogen danske virksomheder, som ikke ønsker at samarbejde med danske myndigheder.

Så overhovedet at komme med det her virker også fuldstændig, undskyld, jeg siger det, absurd, og derfor forventer jeg også, at regeringen siger: 1) Vi ønsker stadig væk at have den her industri med mange tusind arbejdspladser i, eller 2) vi ønsker den ikke. Hvis man ønsker nr. 1, må det også kunne forventes, at man også går ind og laver nogle regler, som er til at forstå, og som ikke mindst er i balance med virkeligheden, og det er altså det, vi mangler. Derfor håber jeg, at regeringen lytter til dem, som virkelig har været ude at råbe vagt i gevær, og jeg håber som minimum, at regeringen er interesseret i at gå i dialog med Folketingets partier omkring det her, sådan at vi også kan få nogle retningslinjer, som også kan fungere, i forhold til at de her mange tusind arbejdspladser ikke skal forsvinde.

Tak siger vi til hr. Michael Aastrup Jensen. Jeg kan ikke se, at der er nogen, der har indtegnet sig, så jeg går ud fra, at det ikke er tilfældet.

Så skal jeg give ordet til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Ordføreren før mig, hr. Michael Aastrup Jensen, er jo berømt for at tale højt til daglig, men jeg havde indtryk af, at han talte endnu højere her for lidt siden, og det var måske også, fordi ordføreren følte sig provokeret af det lovforslag, som erhvervsministeren har fremsat. Det føler vi os egentlig også i Dansk Folkeparti.

Vi mener, at det er helt på sin plads, at der via Erhvervsstyrelsen gennemføres en solid og valid kontrol med danske virksomheder, der har aktiviteter, der kan eller vil eller kunne være omfattet af dual use-situationer. Dertil har vi jo eksportkontrolregelsættet, og vi har også en lang række EU- restriktioner i forhold til tredjelande, og disse ting er jo bestemt ved lov, og det betyder jo, at vi selvfølgelig også har en lang række sanktionsmuligheder i de tilfælde. Det er fornuftigt, mener Dansk Folkeparti. Vi mener også, det er fornuftigt, at man kan lægge flere værktøjer ind i forhold til styrelsens handlemuligheder. Men det er ikke fornuftigt med det forslag, som regeringen fremsætter, om, at der mere end mindre skal gives carte blanche til, hvordan, hvornår og hvad man har lyst til at foretage, når man går ind på private virksomheder og kræver indsigt i interne forhold, udfyldelse af blanketter osv. uden en retskendelse.

Det springende punkt er, at vi har en lang række retsprincipper og grundlovssikrede rettigheder, hvis formål selvfølgelig skal styrkes, og det bliver de også med vores grundlov, men der må også være nogle regler, der gælder for de danske virksomheder. Der mener vi, at det her lovforslag, medmindre det bliver ændret i lovteksten, er på kant med præmissen for, hvad der kunne være ret og rimeligt, og netop også er det i forhold til ønsket om, at der selvfølgelig skal være sanktioner over for virksomheder, som culpøst, forsætligt, tilsidesætter lovgivningen og eksempelvis eksporterer varer til tredjelande, som er underlagt embargo og alt muligt andet. Vi har også set eksempler på det i andre lande, og det er jo specielt inden for våbenindustri osv.

Vi er overvejende positive over for at lægge flere værktøjer ned i Erhvervsstyrelsens værktøjskasse, men ikke med den carte blanche, som der ligesom lægges op til i ministerens fremlæggelse. Vi vil alene være med til at diskutere det i de tilfælde, hvor der gentagne gange konstateres problemer – kreativ tilgang, omgåelse af regler og andre ting. Så vil vi mene, at det giver god mening at have et værktøj over for de virksomheder, hvor man har kunnet dokumentere, at de gentagne gange har tilsidesat de regler og skikke, som der selvfølgelig skal være i forhold til at sælge produkter, som vil kunne misbruges – også imod folkeretlige principper.

Derfor synes vi i Dansk Folkeparti, at ministeren skylder en klar præcisering af formålet med det her, således at man får sat hegnspæle op for at sikre, at man ikke skrider ind med store kanoner i forhold til at ramme en lille gråspurv. Det er sådan set der, hvor vi har en diskrepans i forhold til ministerens forslag. Så lovarbejdet i forbindelse med anden- og tredjebehandlingen og udvalgsarbejdet skal lægge baggrunden for, om Dansk Folkeparti kan støtte det. Vi vil selvfølgelig meget gerne have tingene belyst, og vi vil også stille udvalgsspørgsmål de steder, hvor det må være formålstjenligt. Tak.

Vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby. Så er det fru Katrine Robsøe fra Det Radikale Venstre.

Tak for ordet. Jeg har naturligvis også læst høringssvarene til L 11, og jeg er meget opmærksom på, at det er en vidtgående beføjelse at kunne lave uvarslede kontrolbesøg.

Jeg finder dog også, at på det her område kan der være god grund til at have mulighed for at lave uvarslede kontrolbesøg i de særlige tilfælde: Hvis en virksomhed modarbejder kontrolbesøg og de producerer dual use-produkter, så ser jeg god fornuft i, at der kan foretages de her uvarslede besøg, hvor kontrollen så rent faktisk kan foretages ordentligt.

Jeg vil dog også i samme omgang gerne spørge ministeren til særlig den bemærkning i høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder og deres forslag til, at Erhvervsstyrelsen foretager en menneskeretlig vurdering af de foreslåede begrænsninger i rettighederne efter Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8 og grundlovens § 72. Altså i forhold til at kontrol og tilsynsbesøg foretaget af administrative myndigheder kan udgøre et indgreb i retten til respekt for privatliv og hjem, og i forhold til hvorvidt erhvervsministeren vurderer, at det er undersøgt ordentligt.

Jeg vil også opfordre til, at vi orienterer os om brugen af kontrolbesøg, såfremt det her lovforslag går igennem, efter et stykke tid med loven, så der bliver mulighed for at se på konsekvenserne af lovændringerne, både de positive, men også eventuelt negative konsekvenser. Jeg håber, at erhvervsministeren vil opklare det lidt.

Men alt andet lige er vi positivt indstillet over for lovforslaget.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Jeg går da ud fra, at et socialliberalt parti går meget op i retssikkerhed. Og derfor forventer jeg også noget, når fru Katrine Robsøe jo selv er inde og kigge på, hvad der er for nogle bevæggrunde for de her uvarslede kontrolbesøg. Vi deltog jo i en teknisk briefing begge to, og der spurgte jeg konkret ind til, hvad det er, der kan være grunde til, at man går ind og laver de her uvarslede kontrolbesøg. Og der får man at vide: Det kunne f.eks. være, og det kunne f.eks. være osv.

Det er jo ikke at sætte hegnspæle op, som hr. Kristian Skibby nævner. Det er jo fuldstændig at give en carte blanche til en vurdering hos nogle folk om, hvornår de har lyst til at gøre det her. Hvis og såfremt man skal gå ind og lave uvarslede kontrolbesøg, er Det Radikale Venstre så ikke enige i, at man som minimum må kunne lave en retssikkerhed ved at kunne sætte nogle ordentlige hegnspæle op? Det vil sige præcisere, hvornår de her uvarslede kontrolbesøg skal foregå.

Ordføreren.

Tak. Vi vil meget gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan gøre det her lovforslag bedre. Jeg konstaterer også bare, at vi har nogle producenter af nogle forskellige ting, der kan bruges rigtig farligt. Og jeg synes faktisk også, det er grundlæggende sund fornuft, at du, hvis de her virksomheder sætter forhindringer op for, at du kan lave den her kontrol, så rent faktisk har mulighed for at gå ind og lave en ordentlig kontrol alligevel.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Det tolker jeg jo positivt. For det er lige præcis det, jeg også har bedt regeringen om at indgå i en dialog med Folketingets partier om: Hvordan vi så som minimum kan sætte de her hegnspæle op, så der bliver en fuldstændig gennemsigtighed for, hvornår de uvarslede kontrolbesøg kan forekomme. Kan jeg tolke det sådan, at det er det, Det Radikale Venstre også er klar til i samarbejde med andre af Folketingets partier? Altså at vi går i dialog med regeringen om, at nu skal vi have den her hundrede procents gennemsigtighed for, hvornår det er, uvarslede kontrolbesøg skal foregå.

Fru Katrine Robsøe.

Du kan altid tolke det sådan, at vi gerne går i dialog med de andre partier her i Folketinget. Men det er et kompliceret område, og der er gråzoner, og der vil være vurdering i, hvornår man skal lave de forskellige kontroller.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet til fru Katrine Robsøe. Jeg skal lige igen for god ordens skyld understrege, at vi ikke bruger den direkte tiltaleform i Folketinget. Det er der helt særlige grunde til; det er nemlig det, der sikrer, at vi taler ordentligt til hinanden.

Så skal jeg give ordet til fru Victoria Velasquez, i og med at fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF ikke er her. Jeg ved ikke, om fru Victoria Velasquez har en hilsen med fra SF, men det vil tiden vise. Og ellers bytter vi bare lidt rundt i rækkefølgen. Værsgo.

For os i Enhedslisten er det entydigt positivt, at man med nærværende lovforslag vil styrke reglerne og det erhvervsrettede tilsyn med virksomheder såsom våbenproducenter, der sælger dual use-produkter, herunder til sanktionsramte diktaturstater, som undertiden bruger dem til militære formål, det være sig til krigsførelse eller overvågning, og undertrykkelse af hjemlige befolkninger.

Vi støtter lovforslaget, der i nyere tid er blevet genaktualiseret af, at Danwatch har afsløret, at den danske våbenproducent Terma sælger avanceret radar- og navigationsudstyr til Emiraternes krigsskibe. Terma har også tidligere solgt selvbeskyttelsesudstyr og missilforsvarssystemer til bombefly, der opererer i borgerkrigen i Yemen. Det er udstyr, som sikrer, at den USA-støttede saudisk anførte bombekampagne i det fattige land kan operere risikofrit; det er bomber, der ifølge en rapport fra FN rammer beboelsesområder, markeder, begravelser, bryllupper, fængsler, civile både og sygehuse. Det burde virkelig ikke chokere, men det gør det, at nogle danske virksomheder bidrager til, hvad FN kalder verdens værste humanitære krise, hvor børn sulter under en brutal blokade af forarmelsespolitik, hvis simple terroristiske logik er at påføre civilbefolkningen ulykker i håbet om, at den vil aftvinge sin leder den politiske kursændring, som de krigsførende diktaturstater ønsker at se.

Derfor synes jeg også, det er på høje tid, at relevante virksomheder underlægges kontrolbesøg og stikprøvekontroller, idet de virksomheders ret til privatliv må vige for hensynet til menneskerettigheder og menneskeliv. Det her er alvorligt. Vi har også en forventning om – selvfølgelig med risikovurdering, forebyggelse og alle de dele – at den her mulighed vil blive benyttet, og vi støtter lovforslaget. Tak.

Der er ikke bemærkninger til fru Victoria Velasquez. Så er det fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, og tak skæbne! Så skal jeg da lige love for, at vi er kommet i gang igen – i gang med at give danske myndigheder endnu mere magt, med at overimplementere i forhold til gældende EU-love og med at piske en stemning op baseret på sager af politisk og mediemæssig bevågenhed – hvor mange sager er det lige, det er? Det bliver ikke med konservative stemmer, for nok er vi fuldstændig enige i, at svindelen skal bekæmpes, og at Erhvervsstyrelsen selvfølgelig skal have mulighed for at kontrollere, i særdeleshed over for brancher, der producerer og eksporterer produkter, der kan bruges som våben, hvilket erhvervslivet i deres høringssvar selvfølgelig også bakker op om. Kontrolbesøg kan jo være med til at optimere virksomhedernes indsats for at overholde et ganske kompliceret regelsæt, hvilket der sandsynligvis også er tale om i mange af sagerne. Vi kan på ingen måde bakke op om tiltag, der strider mod grundloven, som giver ret til uvarslede kontrolbesøg uden dommerkendelse; det reagerer Institut for Menneskerettigheder, Danske Advokater, Advokatsamfundet og Justitia selvfølgelig på – Justitia, som i øvrigt for nylig havde en konference her i huset netop med fokus på erhvervslivets rettigheder. For det er selvfølgelig voldsomt, når myndighederne kommer på uanmeldt besøg og kan kræve fuld adgang til din virksomhed. Derfor skal det også kun ske, hvis problemet er så stort, at det ikke kan løses ad anden vej.

Det rejser for det første – som jeg indledte med at sige – spørgsmålet om, hvor stort problemet er. Ministeren begrunder lovforslaget med, at der i de senere år har været sager af politisk og mediemæssig bevågenhed om danske virksomheders overholdelse af reglerne. Det fremgår ikke, hvor mange sager der har været tale om, men at dømme ud fra de input, der er kommet fra erhvervslivet, er der tale om en lille håndfuld sager, hvor der tilmed ikke er ført bevis for, at virksomheden har overtrådt reglerne bevidst. Jeg håber ikke, at dette forslag er endnu et i rækken af love, der kun sættes i værk, for at regeringen kan fremstå mere handlekraftig.

Det andet relevante spørgsmål i denne sammenhæng er, om uvarslede kontrolbesøg giver mening på dette specifikke område. Det vil sige: Vil virksomhederne kunne nå at skjule noget for myndighederne, hvis de blev varslet om kontrolbesøget? Formålet med kontrolbesøget er jo at undersøge, om der er indhentet de nødvendige tilladelser til de varer, som en virksomhed har eksporteret. Ordet har skal man jo hæfte sig ved, for der er tale om noget, der er sket – dvs. ikke en her-og-nu-aktivitet, som man kan påse. Kontrolbesøg har også fokus på at kontrollere virksomhedens handelsdokumenter, kunderegister, varefortegnelser osv., som det hedder i bemærkningerne til lovforslaget, dvs. optegnelser og data, som man ikke med et snuptag lige kan bortskaffe eller ændre, hvis man får et varsel om et kontrolbesøg.

Det tredje relevante spørgsmål er, om man mangler kontrolmuligheder i dag. Toldmyndighederne kan i dag kontrollere de konkrete varer, som virksomhederne eksporterer, og politiet kan foretage ransagninger hos virksomheder, hvor der er mistanke om brud på reglerne. Sidstnævnte skal ske gennem en dommerkendelse. Når myndighederne med nærværende forslag får mulighed for at gennemføre varslede kontrolbesøg, er det svært at se, hvorfor de også har behov for at kunne foretage uvarslede kontrolbesøg uden den her dommerkendelse. Og det kan særlig undre, når det også fremgår af lovforslaget, at hvis der er en begrundet mistanke om en strafbar overtrædelse, vil Erhvervsstyrelsen ikke kunne anvende hjemlen til kontrolbesøg uden forudgående varsling. I et sådant tilfælde vil sagen jo skulle overdrages til politiet. Man vil med andre ord give Erhvervsstyrelsen en mere indgribende adgang til virksomhederne end den, som politiet har – men i forhold til sager af mindre alvorlig karakter end dem, hvor politiet allerede i dag skal gribe ind. Det synes jeg ikke hænger sammen.

Det Konservative Folkeparti ønsker derfor først og fremmest at få den del om de uvarslede besøg, altså den del, der handler om de uvarslede besøg uden dommerkendelse, ud af lovforslaget, for ellers kan vi på ingen måde se os selv i dette lovforslag. Tak.

Tak til fru Mona Juul. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg er af natur godt kritisk over for at give myndighederne flere beføjelser – det tror jeg ligger dybt i mit dna – og især når man giver nogle flere beføjelser, uden at der er en anden del af magtens tredeling, som holder øje med de her ting på den rigtige måde. Og det helt grundlæggende spørgsmål her er jo i forhold til proportionalitet. Som lovforslaget ligger her og er skåret til, har jeg svært ved at se proportionaliteten i det, og når jeg har svært ved at se proportionaliteten i noget, kan jeg heller ikke stemme for at give myndighederne mere magt og flere beføjelser uden om et retssystem, så derfor kan vi heller ikke støtte det, som det ligger nu.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Det er klart, at virksomheder, som producerer dual use-produkter, skal overholde loven, ligesom alle andre skal overholde loven. Så det er jo ikke det, vi diskuterer, når vi diskuterer lovforslag nr. L 11. Det er, som en lang række andre ordførere har været inde på, spørgsmålet om proportionalitet, altså om det er proportionalt, at man kan komme på uvarslede kontrolbesøg, og at der slet ikke kan angives nogen regler, som på nogen måde indhegner det her. Det går langt, langt ud over grænserne for, hvad vi kan acceptere. Vi er lige så kritiske som en lang række af de høringssvar, der er blevet indgivet, og derfor kan vi ikke støtte det her lovforslag, medmindre – som en række ordførere har sagt – der sker en betydelig revision af lovforslaget i løbet af lovbehandlingen. Om det vil ske, vil vise sig, men i den foreliggende form kan vi i hvert fald ikke stemme for det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen, der er indtegnet til bemærkninger til hr. Henrik Dahl. Så er det erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for det. Og tak for interessen for forslaget og for den gode debat her i salen, og også tak for de mange gode og relevante høringssvar, som er kommet ind i processen.

Lad mig prøve at starte med at præcisere baggrunden for lovforslaget, inden jeg vender mig mod de centrale punkter i lovforslaget. Det er rigtig vigtigt for regeringen, at danske virksomheder ikke eksporterer produkter eller foretager andre aktiviteter, der er i strid med internationale regler – særlig fordi vi taler om produkter, som i værste fald kan anvendes til krigsforbrydelser, udvikling af masseødelæggelsesvåben og overtrædelser af menneskerettighederne. Det kan f.eks. være eksport af udstyr, der kan anvendes militært og forværre humanitære kriser som i Syrien og Yemen. Det kan også omfatte eksport af udstyr, som kan overvåge en befolknings telekommunikation og krænke borgernes fundamentale menneskerettigheder. Kontrolmulighederne på det her område er i dag relativt begrænsede, og der er f.eks. ikke mulighed for at foretage kontrolbesøg hos virksomhederne for at påse, om virksomhederne reelt overholder reglerne på området.

Det er de udfordringer, vi forsøger at imødekomme gennem en ændring af den her bemyndigelseslov. Formålet er at styrke Erhvervsstyrelsens kontrol og tilsyn med virksomheder, som eksporterer de her såkaldte dual use-produkter – det vil sige produkter, der kan anvendes civilt, men også militært – eller som handler på områder omfattet af EU-sanktioner.

Med lovforslaget foreslår vi konkret, at Erhvervsstyrelsen får beføjelser til at foretage anmeldte såvel som uanmeldte kontrolbesøg hos danske virksomheder med aktiviteter inden for dual use-eksport, eller som handler med tredjelande eller områder, som er underlagt internationale sanktioner. Vi foreslår desuden, at Erhvervsstyrelsen får mulighed for at kræve alle relevante oplysninger til brug for kontrollen udleveret af de berørte virksomheder. De ændringer vil kunne give en mere effektiv kontrol med lige præcis Danmarks internationale forpligtelser og styrke, at virksomhederne også lever op til den helt basale samfundskontrakt, som er så vigtig for det danske samfund.

Ud over at lovforslaget i højere grad vil sikre, at virksomheder, der ikke overholder reglerne, vil blive stillet til ansvar, giver lovforslaget også Erhvervsstyrelsen bedre muligheder for at give virksomhederne målrettet vejledning, for det skal selvfølgelig også til, når man ønsker en bedre regelefterlevelse.

Vi er bevidst om, at kontrolbesøg er et indgribende tiltag over for danske virksomheder, og derfor lægger vi også op til, at de enkelte kontrolbesøg som udgangspunkt varsles på forhånd over for virksomheden. Det vil altså være udgangspunktet, at der vil være tale om varslede kontrolbesøg. Men for os er det også vigtigt, at styrelsen også kan skaffe sig adgang til en virksomhed uanmeldt, hvis de konkrete omstændigheder gør det nødvendigt. Det gælder i de situationer, hvor kontrollen vil være forgæves, hvis besøget på forhånd er varslet. Det kan f.eks. være i situationer, hvor en virksomhed nægter at medvirke til et varslet kontrolbesøg, eller hvor der er en stærk mistanke om, at en virksomhed tilbageholder visse oplysninger for Erhvervsstyrelsen.

Jeg vil gerne understrege, at hovedformålet med eksportkontrol og sanktioner er, at vi ikke direkte eller indirekte bidrager til aktiviteter som bl.a. udvikling af masseødelæggelsesvåben, krigsforbrydelser, krænkelse af menneskerettighederne eller lignende. Det er selvsagt et vigtigt ansvar, som Danmark ikke kan tillade sig at forsømme. Samlet vil vi med dette lovforslag forbedre forebyggelsen og kontrollen med, at disse regler ikke overtrædes.

Jeg vil gerne vende mig mod nogle af de konkrete bemærkninger, der er kommet – først til min radikale kollega fru Katrine Robsøe. Jeg synes, det er oplagt at følge op på, hvilke erfaringer vi samler med de her nye bemyndigelser. Altså, hvad er det af gode eller eventuelt dårlige erfaringer, man får ud af at lave de kontrolbesøg, som måtte dukke op? Hvad finder vi ud af i brugen af vejledning? Det kan jo være, at vejledningsindsatsen i virkeligheden er den reelt effektive indsats, som gør, at vi når målet om at leve op til vores internationale forpligtelser. Så det skal bare hermed være givet som tilsagn om, at vi følger op på det i fællesskab.

Så har flere ordførere berørt de her forskellige høringssvar med kritiske røster, særlig i forhold til spørgsmålet om de uvarslede kontrolbesøg. Det har der været en vis kritik af, og som jeg sagde i min tale, ved vi godt, at kontrolbesøg er et indgribende tiltag, og derfor vil kontrolbesøgene som udgangspunkt også blive varslet, ligesom udvælgelsen af de enkelte virksomheder selvfølgelig vil ske ud fra en solid faglig risikovurdering, som man foretager i Erhvervsstyrelsen. Kontrolbesøg uden forudgående varsling vil ske, såfremt særlige omstændigheder tilsiger det – eksempelvis hvis en virksomhed nægter Erhvervsstyrelsen adgang til virksomheden i forbindelse med et varslet kontrolbesøg eller på anden måde vanskeliggør et planlagt kontrolbesøg.

Så er der også udtrykt bekymring om omfanget af oplysninger, som Erhvervsstyrelsen kan få adgang til. Og der synes jeg bare, det er vigtigt at huske, at hensigten jo alene er at muliggøre indhentning af relevante oplysninger og ikke at indsamle store mængder materiale, som ikke har nogen som helst relevans for Erhvervsstyrelsens tilsyn. De oplysninger, der umiddelbart kan identificeres som relevante, omfatter bl.a. handelsdokumenter og registre over kunder og varer.

Så er der også undervejs i debatten nævnt spørgsmålet om retssikkerheden. Og der vil jeg bare sige, at overholdelse af retssikkerhedslovens principper om bl.a. proportionalitet i indgrebet og retten til, at man ikke inkriminerer sig selv, selvfølgelig er af central betydning i forslaget, netop med henblik på ikke at skade virksomhedernes retssikkerhed. Erhvervsstyrelsen, som vil skulle forestå de her besøg og føre tilsynet på området, har i dag allerede praktisk erfaring med lignende kontrolbeføjelser på hvidvaskområdet, hvor der også kan gennemføres kontrolbesøg med og uden varsling.

Den tilgang til kontrolbesøg, som vi foreslår her, er altså enslydende med den, som Erhvervsstyrelsen i dag gennemfører på hvidvaskområdet. Så der lægges altså ikke op til en kontrol, der adskiller sig væsentligt fra den eksisterende på hvidvaskområdet. Og derudover føler jeg også trang til at nævne – også fordi det spørgsmål blev nævnt af den konservative ordfører, hvor det næsten kom til at lyde, som om Danmark gik meget, meget langt i forhold til andre lande – at jeg bare synes, det hører med til debatten, at både Tyskland og Sverige over for Erhvervsstyrelsen har bekræftet, at de har en tilsvarende mulighed for at tage på kontrolbesøg uden varsling. I den forstand er der altså ikke tale om en enegang fra dansk side, selv om jeg synes, at det undervejs i debatten kom til at lyde derhenad.

Så det tror jeg skal være mine forsøg på at give de faldne bemærkninger et par replikker med på vejen. Og så ser jeg selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen, og vi står jo altid til rådighed for dialog, som har været efterlyst – altid gerne – og svarer selvfølgelig også meget gerne på de spørgsmål, der er brug for at blive afklaret i processen.

Den dialog får så passende lov til at starte her. Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.

Ja, for den er i hvert ikke startet endnu, for jeg stillede jo et konkret spørgsmål, som jeg stadig væk ikke har fået svar på, nemlig om regeringen var indstillet på at få fuldstændig transparens, i forhold til hvornår de her uvarslede kontrolbesøg skulle foregå. Så får vi en opremsning, hvor man siger f.eks., eksempelvis osv. osv. Det er jo præcis det, som hele anken går på her, nemlig spørgsmålet om, om man kan gå ind og sætte nogle fasttømrede hegnspæle for, hvornår man vil lave det her voldsomme indgreb med de uvarslede kontrolbesøg. Man bliver gentagne gange ved med ikke engang at ville besvare spørgsmålet, og det synes jeg er den største del af arrogancen. Den anden del af arrogancen er, at man ikke ønsker at tage det alvorligt i forhold til det her fuldstændige brud på retssikkerhedsprincippet med, at man selvfølgelig skal vide, hvornår det her voldsomme indgreb bliver lavet.

Derfor spørger jeg bare ministeren endnu en gang – for jeg er naiv optimist af natur; det burde mine 15 år i Folketinget have lært mig at jeg ikke burde være, men jeg prøver alligevel: Er regeringen indstillet på at indgå i en dialog med Folketingets partier om, hvordan vi kan sætte de her hegnspæle op, så der kommer den her transparens i forbindelse med de uvarslede kontrolbesøg?

Ministeren.

Som formanden siger, så er dialogen jo netop gået i gang, og derfor glæder jeg mig over muligheden for at udveksle holdninger i den her sag. Naiv optimist eller ej, så skal vi kunne have en god dialog med hinanden, og jeg ligger nok der i det her spørgsmål, at jeg jo mener, at der er opsat de relevante og nødvendige hegnspæle i den her sag, fordi vi som udgangspunkt vil lægge varslede kontrolbesøg til grund, og fordi vi baserer os på den faglighed, der ligger bag Erhvervsstyrelsens risikovurderingsarbejde, som jo vel er den vigtigste hegnspæl her, nemlig at man ikke bare, fordi man kan, kommer kørende hen til en virksomhed på uvarslede kontrolbesøg, men selvfølgelig lægger en reel fagligt funderet risikovurdering til grund. Det er jo relevante hegnspæle. Derudover har jeg jo nævnt det, som vi mener gør, at vi her er inden for retssikkerhedsprincipperne.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Hvis det er en selvfølge, hr. minister, så burde det jo heller ikke tage ret lang tid for de gode folk i ministeriet at få sat det ned på papir, sådan at det er hundrede procent klart, og at man ikke bare siger f.eks. og eksempelvis osv., men at det er konkret specificeret, hvad det er for en ramme, de her uvarslede kontrolbesøg kan foregå inden for. Hvis det er en håndsrækning til det, vil jeg tage meget vel imod det, for det er præcis den dialog, vi også fra Venstres side ønsker at indgå i bagefter.

Jeg vil også godt have lov til at sige, at det her jo også handler om Danmarks sikkerhedspolitik, og det er et område, hvor vi normalt plejer at kunne nå hen til, at begge blokke kan lave det i fællesskab. Derfor vil jeg også bare som Venstres udenrigspolitiske ordfører sige, at jeg også har en forventning om, at der ikke bare er tale om flotte ord om, at de gamle hæderkronede partier kan finde fodslag på det område, og at jeg i hvert fald er klar til at indgå i en dialog om det, og det håber jeg også regeringen er.

Ministeren.

Vi er klar til at indgå i en dialog, men vi er bare nødt til at have præmisserne for dialogen på plads, for jeg tror, det kan blive svært at lande på den fælles position, at man skal begrænse Erhvervsstyrelsens handlemuligheder ud fra den faglighed, de naturligvis lægger til grund i deres faglige risikovurdering. Men ud fra det, jeg har angivet som de søjler, hegnspæle, eller hvad vi nu har kaldt dem, der ligger til grund her, med udgangspunkt i de varslede besøg og den faglige risikovurdering, så er der jo grundlag for at tage en dialog om en eventuel betænkningstekst eller lignende.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren tilsyneladende åbner en dør lidt på klem, men jeg må indrømme, at jeg ikke synes, at ministeren helt fyldestgørende og konkret svarer på spørgsmålet om netop ønsket om, at det skal cementeres og beskrives meget mere klart i loven, hvornår man vil give den her kommende beføjelse til Erhvervsstyrelsen – netop et ønske stillet af flere partier i forbindelse med lovbehandlingen her. Det, som jeg sagde i min ordførertale, var, at det kun skulle være i de særlige tilfælde, hvor der har været en situation gentagne gange, og hvor man ligesom har konstateret, at man ikke viste den der velvillighed til at gøre det.

Jeg vil bare gerne have ministeren til at svare på, om det er en lovtekst, som ministeren vil sikre vi får et forslag til en ændret beskrivelse af. Nu har vi været meget inde på hegnspæle; nogle af os kommer jo ude fra landet af. Men det er jo det, vi har brug for her, altså klarhed over, hvad det egentlig er, regeringen vil, og hvor langt de vil gå.

Ministeren.

Jamen jeg kommer selv fra landet, og i den forbindelse ved jeg godt, at hegnspæle er rigtig nyttige. Men man skal passe på i forhold til god dyrevelfærd og andre ting, at man ikke sætter dem for snævert og stramt på marken, så man ikke kan bevæge sig. Og jeg tror måske, at det er det, vi i virkeligheden kredser lidt om her.

Vi har alle sammen brug for, at retssikkerheden selvfølgelig er intakt for vores virksomheder. Vi har brug for også at kunne se, hvad det er for nogle bander, der omgiver de her nye bemyndigelser. Det er helt naturligt, og jeg synes, det er oplagt at spørge om. Jeg siger så, at vi på den anden side selvfølgelig også skal kunne have et effektivt tilsyn. Vi skal have en effektiv og stærk Erhvervsstyrelse, fordi vi jo med det her gerne vil opnå, at vi kan forsikre danskerne om, at vi lever op til de internationale forpligtelser, vi har. Men inden for de to positioner tænker jeg da at vi skal se om ikke vi kan få lavet et fælles betænkningsudkast, som vi kan kigge lidt på i fællesskab. Jeg tror ikke, vi er så langt fra hinanden, når det kommer til stykket.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen tak for svaret. Ministeren kommer jo derudefra, hvor man har flyvejord, som man kalder det. Og jeg kommer derfra, hvor vi har lerjord. Og det betyder jo altså, at hegnspælene står betydelig bedre i lerjord, end de gør i flyvejord. Det håber jeg at ministeren vil gentage og bekræfte, altså at det faktisk er sådan, landbruget virker i Vestjylland og i Østjylland.

Ministeren var også inde på, at der blev henvist til et eksempel fra Sverige og Tyskland om, at de har indsat de her såkaldte hegnspæle. Vil ministeren redegøre for, hvad det er for nogen hegnspæle – om det er i alle tilfælde, konkrete tilfælde eller der, hvor der har været dokumenteret gentagne tilfælde?

Heroppe står vi på en kævle. (Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Ja, det er rigtigt). Når man gør det, er det opgaven at styre taletiden, så jeg vil gerne bede ministeren om at svare.

Der er begrænsninger for kævleriet.

Erhvervsstyrelsen har haft kontakt med Tyskland og Sverige, som har bekræftet over for styrelsen, at de har en tilsvarende mulighed for at tage på kontrolbesøg uden varsling. Så det er bare for at sige, at det ikke er nogen særlig enegang i Danmark. Så skal vi have beskrevet det, som jeg også har sagt her i min tale, til en fælles tekst, nemlig at en faglig risikovurdering ligger til grund, at retssikkerhedsprincipperne selvfølgelig er sikret i det, vi laver her, og at der i øvrigt er god praktisk erfaring fra hvidvaskområdet. Jeg tror sagtens, vi kan få betrygget folk i, at det ikke er sådan hver anden dag, at der er en eller anden razzialignende tilstand i en virksomhed. Det er jo ikke det, der er på spil her.

Fru Mona Juul.

Tak for det. Kan ministeren bekræfte, at grunden til, at der er hårde restriktioner med hensyn til hvidvask, er, at der er påvist rigtig mange sager? Det, der er min pointe, er jo, at der ikke er påvist et hav af sager i forhold til dual use. Der er en markant forskel, så tillykke til Sverige og Tyskland. Det kan jo være, at de har haft nogle andre udfordringer, end vi har her. Kan jeg få ministeren til at bekræfte det?

Ministeren.

Vi har jo haft nogle meget fremtrædende eksempler på hvidvaskområdet, som det ville føre for langt i forhold til talerrækken at begynde at opliste her, men vi har også haft eksempler her, og jeg synes også, vi har haft nogle grelle eksempler. Jeg synes i hvert fald, vi aktuelt står med en meget alvorlig sag, som jo for nylig også blev politianmeldt, og derfor er det, mener jeg, en politisk opgave for os her i Tinget at kunne forsikre over for de danske borgere, at vi sikrer vores myndigheder og tilsyn de rigtige værktøjer og de rigtige redskaber, og at kunne forsikre danskerne om, at vi lever op til vores internationale forpligtelser, særlig på det her dual use-område, som er et vanskeligt og et komplekst område. Men det at lægge værktøjerne i værktøjskassen er jo ikke det samme, som at man tvinger folk til at bruge dem. Men det gør, at vi har mulighed for at få en stærk, forebyggende effekt og en effektiv kontrol.

Fru Victoria Velasquez? Undskyld. Fru Mona Juul.

Tak. Der er ikke nogen tvivl om, at vi også er optaget af, at man skal opføre sig ordentligt, og at man naturligvis på ingen som helst måde skal prøve at udnytte en situation til at sælge nogle våben, der ikke er hensigtsmæssige. Sådan er livet selvfølgelig. Men står ministeren ikke og dømmer en virksomhed på forhånd? Og er vi ikke enige om, at når der skal laves hegnspæle på det her felt, så er det vigtigt, at man netop ikke putter for meget i værktøjskassen, som også kan bruges forkert, f.eks. også ved at vi kommer til at beslutte noget her, der kommer til at gælde alle virksomheder, og derfor i en eller anden sammenhæng kunne komme til at blive misbrugt?

Ministeren.

Jeg kunne aldrig finde på at foregive, at jeg var i stand til at dømme nogen på forhånd – aldrig. Men jeg konstaterer, og det er, mener jeg, en relativt banal konstatering, at vi har tale om en ret alvorlig aktuel sag. Altså, al den stund at den har ført til en politianmeldelse, gør jo, at den er alvorlig.

Så handler de nye bemyndigelser jo også om, i hvor høj grad man har tillid til, at myndighederne er i stand til at bruge dem klogt og rigtigt, og der henviser jeg bare til, at Erhvervsstyrelsen allerede i dag har praktisk erfaring med lige præcis den her slags bemyndigelser.

Så kan det vist ikke komme som nogen overraskelse, at det er fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak, formand. Vi har jo et rigtig aktuelt eksempel lige nu, men vi behøver ikke se så langt tilbage. Også i 2017 har vi diskuteret det her i Folketingssalen. Da var det BBC, der fik afsløret en virksomhed i Nørre Sundby, og der er flere andre eksempler. Så jeg vil bare høre ministeren først i forhold til, at vi får sikret, at vi får ført tilsyn med det her. Hvad tror ministeren det vil komme til at betyde for de virksomheder, som har rent mel i posen, og som overholder reglerne? Kan det her også være en tryghed eller en sikkerhed eller en garanti for dem, at de ikke bliver rodet ind i det smuds, som nogle af de andre virksomheder er?

Ministeren.

Det er altid godt for de mange, mange – i øvrigt langt størstedelen af danske virksomheder, som har orden i penalhuset, og som har styr på, at man ikke overtræder regler – hvis de andre også skal leve op til det samme. Det er klart. Det er jo en decideret konkurrencefordel, hvis der er en effektiv håndhævelse af regler over for dem, som holder deres inden for kridtstregerne.

Men må jeg ikke bare sige, at det her lovforslag handler om kontrol. Det handler om nye bemyndigelser, beføjelser. Det handler om nye redskaber, men det handler også om øget vejledning og rådgivning. I virkeligheden ville vi jo allerhelst, at vores virksomheder slet ikke har brug for at møde Erhvervsstyrelsen i den her hårde kontrolfunktion, som det jo ville være, men faktisk for at få vejledning. Jeg har det udgangspunkt, at alle danske virksomheder har jeg da en interesse i klarer sig godt og spiller inden for reglerne og tjener gode penge, fordi det er i Danmarks interesse, så vejledningsdelen har vi lidt overset i debatten, men den er rigtig vigtig.

Ønsker fru Victoria Velasquez ordet? Ja, værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren også uddyber den forebyggende del. Så vil jeg bare høre, om ministeren her til slut lige vil sige, hvad der lægges i »risikovurdering«, fordi det kan jo her næsten lyde, som om der bare vil komme utilsigtede besøg døgnet rundt, uden at der overhovedet er nogen grund til det. Så vil ministeren ikke lige uddybe, hvad der ligger i »risikovurdering«?

Ministeren.

Det er måske i virkeligheden bedst, at vi beder Erhvervsstyrelsen, som jo på det område fører sit tilsyn selv, om at fortælle, hvad de kan, og om deres risikovurdering. Men når jeg nævner det og fremhæver det så mange gange, er det for at sige, at hvis man sidder tilbage med det indtryk, at det, at man kan lave uvarslede kontrolbesøg, vil blive brugt sådan lidt pø om pø, så er det jo langtfra tilfældet, fordi vi har en ansvarlig, kompetent og dygtig styrelse, som fører et relevant tilsyn, og der vil det være en risikovurdering af, hvor det giver mest mening, hvis det overhovedet giver mening nogen steder at lave uvarslede kontrolbesøg.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet til erhvervsministeren, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.