Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 180:

Forslag til folketingsbeslutning om asylbehandling i modtagecenter uden for Europa.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 03.03.2021).

Forhandlingen er åbnet. Først skal vi igen sige velkommen til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Med det forslag, vi behandler nu i dag, ønsker forslagsstillerne, at regeringen pålægges en frist inden udgangen af 2021 for indfrielsen af regeringens ambition om at flytte asylsagsbehandlingen uden for Den Europæiske Union. Jeg forstår Dansk Folkepartis utålmodighed, og jeg er også selv utålmodig. Jeg har førhen beskæftiget mig med uddannelsespolitik. På uddannelsesområdet kan du dybest set realisere, hvad 90 mandater i Folketinget beslutter. Sådan er det ikke altid på udlændingeområdet, og sådan er det sjældent, når det handler om udenrigspolitik.

For her er der nogle spørgsmål, der involverer andre lande og deres interesser, og det er man nødt til at have en vis ydmyghed over for, især i en situation, hvor det er os, der har en opgave, der skal løses, og tredjelandet samtidig også skal kunne se en interesse i samarbejdet. Derfor kan regeringen ikke støtte, at der sættes en præcis frist for, hvornår ambitionen kan indfries, men det ændrer ikke ved, at vi arbejder på at realisere forslaget om at flytte asylsagsbehandlingen til et land uden for Den Europæiske Union. Det er nødvendigt, at vi finder en løsning hurtigst muligt, for det nuværende asylsystem er, som jeg har sagt et par gange, dysfunktionelt, synes vi, og ikke særlig humanistisk, fordi det understøtter menneskesmugling og koster rigtig mange penge.

Derfor skal Folketinget som bekendt også lidt senere i dag behandle et lovforslag, der er første skridt på vejen til at sikre, at vi juridisk får fast grund under fødderne til at få etableret et nyt asylsystem, hvor en asylansøgning i Danmark som udgangspunkt ikke længere skal føre til en adgangsbillet til det danske velfærdssamfund. Jeg har en forhåbning om, at vi vil se et markant fald i antallet af spontane asylansøgere i Danmark, når sådan en ordning er trådt i kraft og kommet på plads, og på den måde får vi samtidig frigivet midler til at hjælpe flere – og på en bedre måde – tættere på konflikterne.

Men jeg bliver nødt til at slå en enkelt ting fast: Forslagsstillernes forslag om indførelse af en frist får hverken regeringen til at arbejde hurtigere eller langsommere. Og da det af den grund ikke rigtig har nogen betydning og vi heller ikke kan garantere, det kan realiseres, så kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for ministertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Og, ja, jeg kan bekræfte, at vi er meget utålmodige. Jeg vil tillade mig at sige, at vi i Dansk Folkeparti jo har været med på den her rejse lidt længere, end ministeren har været. Jeg tror ikke, jeg tager munden for fuld ved at sige, at det nok var os, der var de første til at foreslå, at Danmark skulle arbejde efter det, man kan kalde for den australske model, altså at man finder en ekstraterritorial måde at håndtere flygtninge på.

Derfor er vi jo sådan set også glade for, at der nu bliver fremsat et lovforslag, som skal behandles. Næste punkt på dagsordenen er, som jeg i hvert fald så forstår det, en, hvad kan man sige, realisering af den juridiske del af sagen. Så mangler man – i gåseøjne – bare den praktiske del.

Det, som jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Mener ministeren, at den juridiske del, man nu har fremlagt, en til en afspejler det, som Socialdemokratiet tilbage i 2018 stillede sine vælgere i udsigt med »Retfærdig og Realistisk«?

Ministeren, værsgo.

Nu er det jo netop kun den juridiske del – og nu skal jeg passe på med, hvad jeg siger, for der er nogle mennesker, der har brugt lang tid på at arbejde på den juridiske del. Men jeg tror, at i forhold til det, spørgeren kalder den praktiske del, er det trods alt det letteste af de to skridt at lave den juridiske del. Det tager jo afsæt i det, vi har foreslået før valget i »Retfærdig og Realistisk«, altså at flytte asylsagsbehandlingen uden for Europa og også beskyttelsen uden for Europa. Det er afsættet fra det udlændingepolitiske program.

Morten Messerschmidt, værsgo.

Jo, men ham, vi ikke må omtale, ligger som regel i detaljen. Og når jeg ser det, som blev præsenteret i »Retfærdig og Realistisk« i relation til undtagelser, altså hvem det er, der alligevel på et givet tidspunkt skal have lov at blive i Danmark og ikke sendes til den her asyllejr, så er det jo en langt bredere kreds, der kan undtages i det lovforslag, som ministeren har fremsat, end det, man varslede over for sine vælgere. For det, man sagde i »Retfærdig og Realistisk« var, at det kun var dem, hvor det ville krænke Danmarks internationale rettigheder, man ikke ville sende ud. Men i lovforslagets § 29, stk. 2, lader man det jo helt diskretionært være op til ministeren.

Værsgo til ministeren.

Jamen det er rigtigt, at hovedreglen vil være, at man vil blive overført til asylsagsbehandling uden for Europas grænser, men at der også vil være en undtagelse. Og det er også rigtigt, at der i »Retfærdig og Realistisk« kun blev peget på, hvor det handlede om de internationale konventioner, og at ministeren, i det lovforslag, vi skal behandle om lidt, gives bemyndigelse til at udvide den gruppe.

Nu er der kun 10 sekunder tilbage – men det kunne f.eks. handle om folk, som vi i dag ville betragte som åbenbart grundløse asylansøgere, og som vi derfor umiddelbart ville have mulighed for at udsende til andre lande, fordi der ikke er nogen grund til at Danmark indleder en asylsagsbehandling på dem.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Marcus Knuth.

Mange tak. Kan ministeren ikke se, at der er noget nærmest komisk i, at hele Danmark taler om det her mulige modtagecenter i Rwanda – og at de eneste, der ikke deltager i den diskussion, er Socialdemokratiet her i Folketinget? Det er jo lidt sådan, at jo mere diskussionen bliver hypet op, og jo mindre Socialdemokratiet siger, jo mere mystik er det hele indhyllet i, og jo mere gavner det rent faktisk den fortælling, som jeg tror Socialdemokratiet indirekte forsøger at skabe. Nemlig at man er i gang med noget, selv om man måske alligevel ikke er det, men ved at alle taler om det, skaber man den illusion. Det kan jo ikke længere være på grund af fortrolighed, at ministeren ikke vil gå ind i debatten, for man kan jo bare åbne hvilken som helst avis i dag, og så kan man se, at det er det mest interessante emne.

Så skylder ministeren ikke langt om længe at lægge kortene på bordet og fortælle danskerne, om der er en reel dialog i gang med Rwanda om et modtagecenter, eller om det hele bare er én stor illusion?

Ministeren.

Jeg har ingen interesse i hverken komik eller mystik. Jeg har interesse i, at vi får realiseret det, som er vores politik, nemlig et mere retfærdigt asylsystem. Vi har brugt en del tid på at præsentere vores tanker for regeringer uden for Europa, og nogle har jo ret kategorisk afvist det og sagt, at det ikke kommer til at ske hos dem. Der er også nogle, som vi ikke mener er relevante – det kan være på grund af sikkerhedssituationen, den politiske stabilitet i landet eller andet – og så er der en gruppe lande tilbage, som ikke har afvist det, og som vi godt ville kunne se det realiseret i under de rigtige betingelser. Og det er det, jeg har sagt er en god håndfuld lande – så det betyder mere end fem og mindre end ti – som vi nu prøver at indgå en mere konkret dialog med. Nogle er vi kommet længere med end andre, og jeg vil ikke på nogen måde skabe et indtryk af, at vi bare mangler at skrive under, og så er det etableret, for det er ikke der, vi er. Men som jeg også har sagt til nogle medier, vil vi gerne prøve at holde det nogenlunde i fortrolighed, hvem vi taler med, og hvad vi taler om.

Tak. Værsgo, hr. Marcus Knuth.

Jeg er enig i, at ministeren ikke prøver at skabe komik her, og det var heller ikke sådan ment. Men jeg er ikke enig i, at ministeren ikke prøver at skabe mystik, for ved at sige ingenting og få hele Danmark, undtagen Socialdemokratiet, til at tale om modtagecentret, skaber man jo mystik. Men når nu – jeg vil ikke en gang sige, at katten er ude af sækken – alle taler om Rwanda, så er der jo ikke nogen fortrolighed længere. Så kan ministeren ikke bare sige ja eller nej til, om der er en egentlig dialog i gang med Rwanda om et modtagecenter?

Ministeren, værsgo.

Der er en egentlig dialog i gang med en god håndfuld lande. Det er også rigtigt, at udviklingsministeren og jeg var en tur i Rwanda i sidste uge og havde en dialog med ministre fra Rwandas regering. Det er også rigtigt, at vi har indgået nogle politiske aftaler, og det er også rigtigt, at den ene af de to politiske aftaler handler om asyl- og flygtningepolitisk samarbejde, og at vi i den aftale fra dansk side har understreget, at det her er en del af den danske regerings politik. Men det betyder ikke, at Rwandas regering har sagt, at det også er noget, de nødvendigvis vil indfri.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak. Ja, det er en hyggelig fætter, ministeren og den danske regering har fået sig som ven i Rwanda, kan vi se – men lad det ligge, det vender vi jo tilbage til.

Jeg har ikke helt forstået baggrunden for at sige nej til Dansk Folkepartis forslag her. Det skyldes lidt, at jeg læser den aftale, man har indgået – og jeg har det kun fra aviserne, altså den målsætning, man har i den danske regering, og nu ved jeg ikke, hvor bindende den er, og hvor bindende den ikke er, det vender vi også tilbage til – sådan, at man søger asyl i Danmark, og så bliver man sendt til Rwanda. Det er jo ikke det, der ligger i det her forslag. Men det var jo det – altså det, at man søger asyl i det pågældende center – der lå i valgoplægget fra Socialdemokratiet. Eller tager jeg fejl?

Ministeren, værsgo.

Jeg tror, at hr. Jens Rohde tager fejl. Vi har ikke på noget tidspunkt haft det synspunkt, at man skulle kunne gå hen og banke på døren i et modtagecenter i et tredjeland og søge asyl. Der er gode grunde til, at Danmark for nogle år siden lukkede ned for ambassadeansøgninger, altså at man kunne banke på døren hos en dansk ambassade og søge asyl i Danmark. Det var simpelt hen, fordi antallet af asylansøgninger ville være eksorbitant højt.

Men hykleriet i den beslutning er jo, at man siger: Du må ikke banke på døren hos den danske ambassade i Kairo eller andre steder; du skal om bord i menneskesmuglernes både og komme sikkert over Middelhavet og kæmpe dig op igennem Europa. Og hvis du så kommer til Sandholm i Nordsjælland, så vil vi gerne stille advokater og tolke til rådighed og måske en velfærdsstat bagefter, hvis du har brug for asyl. Og det er det hykleri og den dysfunktionalitet i det internationale asylsystem, vi forsøger at gøre op med med vores tanker om et nyt asylsystem – som jeg i øvrigt synes er beskrevet sådan nogenlunde udmærket i det her beslutningsforslag. Det er ikke, fordi vi er uenige i det. Det er kun det der med at binde sig til masten og sige, at det skal være realiseret i år. Det kan vi jo af gode grunde ikke, for der skal to til tango, og der sidder også nogen på den anden side af bordet.

Jens Rohde, værsgo.

Jamen jeg ved ikke, hvad der er hykleri, og hvad der ikke er hykleri. Altså, vi ved jo alle sammen, at det her er svært. Jeg forstår bare ikke helt logikken i, at man skal om bord på de her menneskesmuglerbåde, at man skal kæmpe sig hele vejen op igennem Europa, at man skal søge asyl i Danmark – og at man så skal på en flyver til Rwanda. Jeg er ked af at sige det, men jeg forstår simpelt hen ikke logikken i det.

Ministeren, værsgo.

Logikken er, at folk, der ved, at hvis de indgiver en ansøgning om asyl i Danmark, vil den blive behandlet uden for Europas grænser, og at de vil få ophold uden for Europas grænser, hvis de har brug for beskyttelse, ikke vil tage til Danmark og søge asyl. For hvorfor skulle de betale menneskesmuglerne flere tusind dollars for en tur i en båd eller en tur op igennem Sahara for alligevel bare at blive fløjet den anden vej? Dermed ville vi kunne spare ufattelige mængder af ressourcer i Danmark og passe bedre på det danske samfund, og vi ville kunne bruge de ressourcer på at hjælpe flygtninge i nærområderne og på at genbosætte kvoteflygtninge, som vi ved har brug for beskyttelse, fordi de har fået behandlet deres asylansøgning uden for Europas grænser. Det er jo det, vi gør i de år, vi tager kvoteflygtninge.

Tak, og så vil jeg gerne give ordet til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg spørger ministeren nu, fordi ministeren selv var inde på det, og fordi andre spørgere også har været inde på det. I forhold til den her aftale, man forsøger at lave med Rwanda, kan vi jo læse, at der står alle mulige flotte ting om det her samarbejde, man gerne vil starte, men hvad med bagsiden af medaljen, hr. Mattias Tesfaye? Altså, Rwanda er et land, som ikke ligefrem er kendt for at overholde demokratiske rettigheder. Oppositionspolitikere forsvinder op i den blå luft. Hvad ved vi om homoseksuelles rettigheder, og hvad med uledsagede flygtningebørn? Jeg synes, der åbner sig rigtig mange spørgsmål her, hr. minister, og jeg vil egentlig gerne høre, hvad ministeren tænker om, at Rwanda måske ikke er det mest sådan pålidelige land i verden.

Værsgo til ministeren.

For det første vil jeg sige, at Rwanda selv har ønsket, at der i de aftaler, vi har indgået, skal være et afsnit omkring menneskerettigheder, og at det også skal indgå som en del af det fremtidige samarbejde. For det andet vil jeg sige, at hvis Danmark pludselig er blevet så fine på den, at vi ikke vil samarbejde med lande, der har menneskerettighedsudfordringer eller demokratiske udfordringer, så kan vi lukke ned for en stor del af dansk udenrigspolitik, og jeg mener, at det er den helt forkerte vej at gå. Jeg mener, at der er behov for mere samarbejde internationalt og særlig samarbejde med lande, som har udfordringer med det ene eller det andet, for det er jo netop i den dialog, at man mødes på tværs af historiske erfaringer, politisk historie og kulturelle forskelle og også kan påvirke hinanden. Så hvis vi ønsker at påvirke resten af verden, skal vi jo være i dialog med resten af verden, og vi har heldigvis i Danmark masser af udviklingspolitik i lande, der har demokratiske udfordringer – heldigvis. Jeg vil da sige, at det var et problem, hvis vi kun brugte penge der, hvor der var velfungerende demokratier.

Rosa Lund.

Jeg er bestemt ikke modstander af internationalt samarbejde. Det synes jeg kun er dejligt. Men jeg må da så bare lige spørge igen: Hvad med bagsiden af medaljen? Hvad er det, Rwanda får ud af det her? Altså, som jeg hører ministeren, skal vi komme til et tredjeland med vores flotte, fine demokratiske rettigheder, og så skal vi lige parkere det, som ministeren betegner som et flygtningeproblem.

Man får lyst til at spørge, hvad de får ud af det, andet end at vi på en eller anden måde skal blåstemple en stat, hvor oppositionspolitikere forsvinder.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg altså ikke kan bekræfte, at vi er i realitetsforhandlinger med Rwandas regering omkring etablering af et modtagecenter. Det andet, jeg vil sige, er, at det er rigtigt, at vi er i dialog med Rwandas regering omkring håndtering af flygtninge- og asyludfordringer for begge lande – vi har nogle, og de har også nogle. Og så har vi også været i dialog med ministre, der har udtrykt andre ønsker, som ikke har knyttet sig til asyl- og flygtningepolitik, f.eks. omkring hvordan man kan øge turismen fra Danmark til Rwanda, hvordan man kan få flere private investeringer, og hvordan Danmark kan hjælpe med teknologi til den grønne omstilling. Og alt det lytter vi selvfølgelig meget opmærksomt til for også at være opmærksomme på, hvad de kunne have af interesse i et fremtidigt samarbejde med Danmark.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil høre, om ministeren mener, at et land, hvor den siddende præsident får 99 pct. af stemmerne, hvor mennesker kan komme i fængsel for at ytre kritik af offentlige myndigheder, og hvor flygtninge kan blive skudt for at kritisere madrationerne det pågældende sted, kan garantere overholdelse af menneskerettigheder?

Ministeren.

Danmark kommer kun til at lave en aftale omkring overførsel asylansøgere, hvis vi er sikre på, at menneskerettigheder bliver overholdt. Og sådan en aftale vil også inkludere, at der vil være en uafhængig monitorering af, at aftalen bliver overholdt, uanset hvilket land sådan en aftale vil blive indgået med.

Kristian Hegaard.

I forhold til de krav, ministeren opremser der, mener ministeren så, at de krav er opfyldt, hvis et land har en siddende præsident, der får 99 pct. af stemmerne, hvis det pågældende land fængsler mennesker for at ytre offentlig kritik af myndighederne, og hvis flygtninge i det land kan blive skudt for at kritisere madrationerne? Er de forhold, som ministeren opremsede, opfyldt, hvis de ting sker i landet?

Ministeren, værsgo.

Det er jo svært at forholde sig til indholdet af en aftale, der ikke er indgået. Men før man sparker Rwanda fuldstændig væk fra tavlen over lande, Danmark kan indgå samarbejde med, så er det jo sådan, at Rwanda i forvejen huser over 100.000 flygtninge fra nabolande, f.eks. Burundi og Congo. Jeg har selv lige for få dage siden været ude og besøge nogle af de flygtningelejre. De løfter en kæmpe opgave i tæt samarbejde med FN's flygtningeorganisation, som i øvrigt har en stor tilstedeværelse i Rwanda. Så det er ikke en ny opgave for Rwanda at skulle håndtere flygtninge. Og internationale organisationer roser i øvrigt Rwanda for at håndtere de her udfordringer.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi skal lige have sprittet af. Og så skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører. Værsgo til hr. Rasmus Stoklund.

Tak. Dansk Folkeparti vil pålægge regeringen at have sikret et modtagecenter uden for Europa inden udgangen af 2021.

I Socialdemokratiet mener vi, at det er af afgørende betydning, at asylsagsbehandlingen rykkes uden for Europas grænser. Det nuværende asylsystem fungerer ikke. Det er uretfærdigt og dysfunktionelt, at det skal bruges til ressourcestærke flygtninge og migranter, imens de mest udsatte flygtninge bliver i nærområderne til de lande, de er flygtet fra. Derfor fremlagde vi i 2018 et omfattende udlændingeudspil, hvor vi foreslog at reformere asylsystemet, så Danmark får et mere retfærdigt og humant asylsystem.

Siden Socialdemokratiet overtog regeringsansvaret i 2019, har det været en helt central målsætning at etablere et modtagecenter uden for Europa, og der er et arbejde i gang med henblik på at realisere den her målsætning. Ved at rykke asylsagsbehandlingen uden for Europa kan man bremse tilstrømningen af asylansøgere og sørge for, at adgangen til Danmark kontrolleres af Danmark. Endelig vil det fjerne det incitament, der får mennesker i Mellemøsten og Afrika til at risikere livet i deres bestræbelser på at nå Europa, når de sætter sig ud i faldefærdige gummibåde, som højt betalte menneskesmuglere skruppelløst sender folk ud på havet i.

Socialdemokratiet støtter ikke forslaget, da vi ikke mener, det giver nogen mening at sætte sådan en kort tidsfrist for, hvornår der skal være sikret et modtagecenter uden for Europa. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Værsgo til hr. Jens Rohde først.

Det, jeg har det så svært med, er, at Socialdemokratiet hele tiden pakker deres stramninger ind i humanisme. Det er jo absurd. Vi har lige hørt ministeren sige sådan meget ærligt, at det simpelt hen handler om, at vi skal have stoppet, at der kommer asylanter her til landet, altså at vi ikke skal bruge tid på asylbehandlinger, og så vil vi bruge tid på kvoteflygtninge. Så det kan man jo bare sige, altså: Vi vil ikke have spontane asylansøgninger i Danmark. Det tror jeg Nye Borgerlige ville synes var fantastisk. Hvis det er det, man mener, så sig det dog i stedet for at pakke det ind i alt muligt andet.

Ordføreren.

Det skal jeg beklage hvis jeg ikke fik sagt tydeligt nok. Jeg troede faktisk, at jeg sådan lidt fik sagt det, måske ikke helt så tydeligt, men så skal jeg da gerne sige det nu: Vi ønsker et opgør med, at man kommer til Danmark og søger spontant asyl, for det er der sådan set ikke nogen særlig god grund til. Muligheden skal jo være der, men man skal altså bare flyttes hen til et modtagecenter og være der, mens man har behov for beskyttelse.

Og hvorfor så det? Jo, fordi det i dag er sådan, at cirka halvdelen af dem, der kommer og søger asyl i Danmark, ikke har noget grundlag for få beskyttelse, men hvis de så er kommet til at forlægge deres identitetspapirer på rejsen eller på anden måde ikke er så meget for at rejse ud igen, når de nu bliver afvist i asylprocessen, så kommer man til at bruge en masse ressourcer på at huse dem undervejs og på advokater og tolke, indkvartering osv. 300.000 kr. om året mener jeg at det koster i gennemsnit. Det er penge, som kunne have været brugt langt bedre ude i verden. Vores ambition er jo så til gengæld ikke, at det her er en eller anden form for spareøvelse. Derfor mener jeg sådan set, at det helt reelt er mere humanistisk. Hver gang vi bruger ressourcer på 10.000 mennesker i Danmark, kunne vi have hjulpet 600.000 mennesker i Kenyas store flygtningeprogram, der mangler finansiering.

Tak. Værsgo, hr. Jens Rohde.

Når borgerlige politikere fremførte det i 1980'erne og 1990'erne, kastede Socialdemokraterne – i øvrigt med den nuværende statsminister – sig over borgerlige politikere og kaldte det bananstatsmetoder og alt det der. Sådan er der jo så meget.

Men kan ordføreren så ikke lige forklare mig, bare sådan at vi lige ved, hvad det er for en spilleplade, vi er på: Når den asylbehandling så er færdig, altså når man har taget den her båd og er taget op igennem Europa – farlige flygtningeveje – og man så bliver fløjet til Rwanda og får sin sagsbehandling ordnet der, hvor skal man så placeres efterfølgende, hvis man får asyl?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg har sådan set tit og ofte, også fra denne talerstol, erkendt, at Socialdemokratiet var for lang tid om at erkende mange af de problemer, der er i udlændingepolitikken. Der var dele af Socialdemokratiet, der gjorde, hvad man kunne for at råbe op tilbage i bl.a. 1980'erne, men som desværre ikke blev de dominerende i den sammenhæng.

Man skal have beskyttelse i det modtagecenter, der måtte blive oprettet, i hvilket land det end måtte blive. Det er tanken. Altså, dem, der overflyttes til modtagecenteret, skal også have beskyttelse der, så længe de har brug for det.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Jeg hørte ordføreren nævne det med, at der vil blive færre problemer med menneskesmuglere og rejsen over Middelhavet. Jeg tror, vi alle sammen har været berørt af at se både, der kæntrer osv. Men jeg forstår det ikke helt, for man skal jo alligevel til Danmark for så at blive sendt til det pågældende tredjeland. Så hvad er det præcis i det her forslag, som jeg i øvrigt har meget godt at sige om – det var jo Dansk Folkeparti, tror jeg, der var de første til at foreslå, at man skulle flytte asylbehandlingen ud af Europa – der skulle være nyt for menneskesmuglerne i den her sammenhæng?

Ordføreren, værsgo.

Det skulle være, at kundegrundlaget falder, fordi folk begynder at indse, at hvis de er økonomiske migranter, er det helt håbløst at begive sig ud på Middelhavet med fare for deres eget liv. Hvis de har et asylgrundlag, vil de få bedre hjælp i nærområderne, fordi vi bruger ressourcerne der og vi kommer til at hjælpe langt flere mennesker. Det er jo det, det her drejer sig om. Det er at få hjælp til så mange mennesker som muligt, samtidig med at vi værner om Danmark og undgår at gøre integrationsproblemerne større og større år for år.

Det er jo det, der er baggrunden for, at vi har det her ønske om at ødelægge den incitamentsstruktur, hvor man i dag er villig til at sætte sit liv på spil for at få foden indenfor i Skandinavien og så kunne slå sig ned her og blive her til evig tid, hvad vi jo desværre kender for mange eksempler på. Det er det, der er baggrunden. Det er jo der, hvor vi håber at få ødelagt den her incitamentsstruktur hos menneskesmuglerne og få frigjort trecifrede millionbeløb, som man så kan bruge i de nærområder, hvor de fattigste flygtninge i verden lever, og hvor det er helt basale fornødenheder, man så vil kunne hjælpe folk med.

Morten Messerschmidt.

Det synes jeg også lyder rigtig godt, ingen tvivl om det. Men jeg kan være i tvivl om, om det kommer til at blive så paradisisk, som hr. Rasmus Stoklund siger. For vil mange af de her mennesker ikke sidde og kigge på de undtagelsesbestemmelser, som er i loven, og sige: Jamen det kan godt være, at jeg ikke kan få min asylbehandling behandlet i Danmark efter hovedreglen, men hvis jeg har en fætter i Danmark, kan jeg – hvis jeg er 17 år, eller hvis jeg har paradentose – simpelt hen spekulere i, hvordan man bedst kommer ind under de undtagelsesbestemmelser, som regeringen har fremlagt?

Tak. Værsgo, hr. Rasmus Stoklund.

Det er rigtigt, at hovedreglen er, at man vil blive overflyttet til et modtagecenter, men det er også rigtigt, at der er nogle undtagelsesbestemmelser. Jeg stiller mig dog noget tvivlende over for, om det er nok at have eksempelvis paradentose. Jeg stiller mig også noget tvivlende over for, om en fætter regnes som et tilstrækkelig nærtstående familiemedlem til, at det er en undtagelsesbestemmelse.

Det er jo heller ikke sådan, at man kan sende sine børn, hvis de er under 18 år, af sted som spydspids for det her, og så kan resten af familien følge efter. For så er vi lige vidt, det har hr. Morten Messerschmidt jo ret i. Men hovedreglen i det her forslag vil være, at langt, langt de fleste – på trods af de undtagelser, der er – vil blive sendt til et modtagecenter og få behandlet deres asylsag dér og få beskyttelse dér.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi have fat i Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede. Værsgo.

Tak for ordet. I Venstre deler vi forslagsstillernes undren over, at regeringen siger ét og gør noget andet. Regeringen er langt fra at nå i mål med deres ambition om et modtagecenter uden for Europa. Der er det ene tiltag efter det andet, som vi skal tage stilling til. Om lidt skal vi tale om hele juradelen bag det, uden at der er nogen praktik i det, vi taler om.

Venstre har flere gange spurgt regeringen, om de kommer til at levere på det her valgløfte om at oprette et modtagecenter uden for Europa, og hver gang synes vi at have fået en ny forklaring. Ministeren har ad flere omgange udtalt, at det har været svært at komme igennem med planerne om et modtagecenter, bl.a. fordi ingen lande hidtil rigtig er bidt på krogen for at huse det. Statsministeren har også ved flere lejligheder udtalt, at udviklingen af et modtagecenter støder på forhindringer i EU. Samtidig har regeringen i deres udlændingepolitiske udspil »Retfærdig og realistisk« lovet, at et modtagecenter for asylansøgere uden for Europa kunne gennemføres af Danmark alene, hvis der ikke var opbakning til det i EU.

Nu står vi så her igen. Det er snart 3 år siden, at regeringen fremlagde deres udlændingepolitiske udspil, så vi vil selvfølgelig gerne spørge ministeren, om der snart kommer en plan for, hvordan man vil etablere det her nye asylsystem, om det er realistisk, og om vi kan komme videre med det, vi nu har talt om så længe. Regeringen har gjort alt for lidt for at få opfyldt sin ambition om at etablere det her modtagecenter, hvor flygtninge kan søge asyl, og det bekræfter endnu engang billedet af, at regeringen ikke lever op til de løfter, de gav, før de gik til valg.

Fordi vi ikke ved mere om hele praktikken omkring sådan et modtagecenter, betyder det også, at det er svært at vide, hvad det er, man egentlig forholder sig til. Er der overhovedet en praktik i det, som vi vil kunne bakke op om? Vi synes faktisk, det er ærgerligt, fordi vi overordnet set bakker op omkring selve grundidéen i det.

Så vi støtter det her forslag af to årsager. For det første vil vi meget gerne se en model for et modtagecenter uden for Europa, således at flygtninge kan opholde sig på et modtagecenter uden for Europa i stedet for at være i Danmark. Og for det andet støtter vi selvfølgelig forslaget for at vise, at regeringen ikke har travlt med at leve op til deres egne valgløfter.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.

Jeg har bare lidt svært ved at finde ud af, hvad Venstre egentlig mener, og hvad Venstre er for og Venstre er imod. For da Venstre var i regering, talte man også meget om det her, og Inger Støjberg turnerede også rundt, og hun var nede ved Herbert Kickl i Østrig, og de snakkede meget om det her. Og lige så snart Socialdemokraterne så kom med deres forslag, begyndte Venstre med det samme at fortælle – i hver en sætning – at det her var fuldstændig urealistisk og helt håbløst osv.

Så jeg har egentlig lidt svært ved sådan at finde ud af, hvad Venstre mener i det her spørgsmål, og om Venstre står på det synspunkt, at man søger asyl i nærområdet – for det er jo en ret afgørende forskel – eller om man søger asyl i Danmark for så at blive transporteret til et nærområde, og hvad der så skal ske efterfølgende, hvis vedkommende får asyl. Skal vedkommende til Danmark, eller skal vedkommende til Dadaablejren i Kenya, som et eksempel?

Ordføreren.

Men lad mig opklare forvirringen hos hr. Jens Rohde. For det, vi har ment tidligere, har handlet om et udrejsecenter, som Østrig fik en aftale med Serbien om i sin tid, og det var et spor, som Danmark også fulgte i vores tid, og vi kom ikke i mål med det. Et modtagecenter har vi ikke forholdt os til tidligere, og derfor er vi egentlig – og det prøvede jeg også at give udtryk for i min tale – lige så spørgende, som hr. Jens Rohde er, omkring, hvad der så er praktikken med sådan et modtagecenter. Kan man søge asyl dernede? Kan man garantere, at man ikke kan det? Hvor skal man opholde sig, hvis man får asyl? Hvem skal varetage driften af centeret og alt det? Hvad med menneskerettighederne, hvis det ligger i et land, hvor man ellers ikke sådan har været gode til at overholde dem? Så alle de her spørgsmål har vi også i forhold til et modtagecenter.

Spørgeren.

Men det er fint. Vi har bare diskuteret det i mange, mange år, og på EU-plan har man diskuteret modtagecentre. Jeg kan huske, at man tilbage i 1980'erne har diskuteret det her.

Så er det jo rigtigt, at der er mange spørgsmål i den forbindelse, både juridiske, praktiske og økonomiske. Men det, som jeg spørger om her, er jo ikke angående alle de her spørgsmål, men det er mere, hvad der er Venstres holdning. Jeg har simpelt hen svært ved at finde ud af, hvad Venstres holdning f.eks. er til, hvad der skal ske, hvis man har fået asyl. Hvor skal vedkommende så hen? Til Danmark eller til Dadaablejren i Kenya eller en anden flygtningelejr? Og hvor skal man søge om asyl? Skal det være i Danmark? Eller skal det være i nærområdet? For det er jo to vidt forskellige spor, man her følger. Så det er ikke bare for at lave polemik, men det er, fordi jeg simpelt hen ikke kan finde ud af, hvad Venstres holdning er.

Ordføreren.

Altså, vi har jo syntes, det har været svært at forholde os til noget, vi kun har set skitser af fra regeringens side. Men jeg vil gerne sige, at Venstre ikke kommer til at bakke op om et modtagecenter i Rwanda, hvor man eksempelvis ville kunne søge asyl i Danm n ark. Det vil vi aldrig bakke op om. Vi vil bakke op om noget, hvor vi kan se, at nu får man gjort op med menneskesmuglernes forretningsmodel, sådan at man kan hjælpe de svageste flygtninge, der er i verden, frem for det system, der er nu.

Tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor vil jeg gerne invitere hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre på talerstolen. Det går lidt stærkt nu, og det er jo netop, fordi Dansk Folkepartis ordfører er forslagsstiller, og vi er nødt til at være lidt fleksible i de her dage, hvor vi næsten i døgndrift har alle butikker i gang i Folketinget. Og til ordførerne, der sidder på deres kontor og venter på, at det bliver deres tur, vil jeg sige, at I også er velkomne til at være sammen med os i salen, for så går det lidt mere gelinde, og det er faktisk rigtig rart at være her.

Tak for ordet. Vi har i dag et inhumant asylsystem, hvor menneskesmuglere tjener styrtende med penge på at lede tusindvis af flygtninge på farlige ruter over Middelhavet, og hvor alt for mange mennesker mister livet. Det er ganske enkelt umenneskeligt, og sådan skal det ikke være. Derfor skal vi have et mere humant asylsystem, og det vil Radikale Venstre gerne bidrage til. Derfor ser Radikale Venstre helst, at EU sammen driver centre uden for EU, hvor man kan søge asyl, så vi en gang for alle får stoppet menneskesmuglernes forfærdelige forretningsmodeller. For vi skal have et anderledes asylsystem.

Hvad der helt præcis lige ligger i Dansk Folkepartis beslutningsforslag her, er noget uklart. Der står ikke, hvordan menneskerettighederne skal overholdes, hvordan regler om frihedsberøvelser eller anden magtanvendelse finder sted efter danske standarder; der står med andre ord ikke noget om, hvordan grundlæggende garantier er sikret, og derfor kan Radikale Venstre naturligvis ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ingen korte bemærkninger, så det er både modtaget og forstået.

Så kan vi gå tilbage til talerlisten igen og byde velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes ikke, forslaget her rigtig giver nogen mening. Altså, én ting er, om man mener, at der skal være asylbehandling i et modtagecenter uden for Europa, det kan vi diskutere, og hvordan forholdene skulle være, for at man overhovedet kunne overveje et sådant. Men at pålægge regeringen, at den inden udgangen af 2021 skal have sikret et modtagecenter uden for Europa, er i min optik rimelig absurd. Altså, sådan en aftale ville jo skulle laves med et andet land end Danmark, og derfor kan vi i sagens natur ikke bare i Folketinget vedtage, at sådan en aftale skal være på plads i år. Det er der flere om at bestemme.

Regeringen er i gang, det er jo helt tydeligt, og det har den understreget mange gange, og vi følger fra Socialistisk Folkepartis side i spænding udviklingen. For os er kvaliteten af en aftale væsentlig vigtigere, end hvor hurtigt det går, når det nu er sådan et afgørende element i asylpolitikken. Så vi kan ikke støtte forslaget her. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti

Altså, det kommer jo slet ikke bag på mig, at SF er imod forslaget, men det var begrundelsen, som fik mig til at tage ordet. Hvorfor vil Socialistisk Folkeparti have flygtninge ud af landet? Jeg troede, at hele idéen var at gøre Danmark så multikultiagtigt som muligt. Så hvorfor er det, at man ikke bare siger, at det da er en dårlig idé? Helt oprigtigt var det min opfattelse, at SF gik ind for, at jo mere indvandring des bedre.

Ordføreren.

Jeg kan ikke forstå, hvordan man kan få den opfattelse, at SF bare synes, at jo mere indvandring jo bedre. Det er et absurd synspunkt, som jeg sådan set ikke tror der er nogen i Folketinget der har. Jeg forholder mig til det konkrete forslag her, og vi har også tidligere været åbne over for, at man kan få et modtagecenter i et tredjeland, hvis det overholder nogle specifikke krav, som jeg gerne vil bruge masser af tid på at uddybe – vi skal også have en debat om det lige om lidt – men som handler om overholdelse af menneskerettigheder, og at mennesker skal kunne have nogle vilkår, der er tilsvarende dem, som man eventuelt ville have i Danmark osv.

Men jeg synes bare, at hele grundpræmissen for det her forslag er lidt mærkværdig, og det er derfor, jeg har fokus på det. Og den større debat om det har vi jo også lige om lidt.

Spørgeren.

Grundpræmissen er jo at holde regeringen op på det, regeringen har lovet. Det kan man godt kalde absurd. Man kan jo sige, at regeringen indtil videre har excelleret i at stemme nej til alle de forslag, vi har fremsat, som pålægger dem at realisere det, de har lovet.

Med hensyn til det der med, at man skal have samme vilkår i den asyllejr, der så måtte blive oprettet i et tredjeland, som i Danmark, altså, hvad gælder det så? Kan ordføreren uddybe det lidt nøjere?

Ordføreren.

Hvad det gælder? Altså, det handler jo om, at vilkårene skal være i orden i forhold til at overholde menneskerettighederne, det handler om, at man skal sikre sig, at der ikke er nogen, der bliver diskrimineret på baggrund af deres seksualitet, eller lgbt+-personer bliver udsat for noget problematisk, det kan handle om, hvilke muligheder der er for at få noget ordentligt at spise, hvordan vilkårene er, altså at det er tilsvarende de danske forhold. Det synes vi er helt centralt.

Så synes jeg faktisk ikke, det er rigtigt, at det her forslag bare pålægger regeringen det, som den selv har lovet. For regeringen har i min optik ikke lovet, at den finder en løsning i 2021, men derimod at den prøver at finde en løsning, som den synes er passende. Og der kan det godt tage længere tid, og det synes jeg faktisk er fair nok, for det er en svær opgave.

Tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til fru Rosa Lund, Enhedslisten. De Rød-Grønne.

Tak for det. Lad mig starte med konklusionen, som nok ikke er så overraskende, nemlig at Enhedslisten ikke kan støtte det her forslag fra Dansk Folkeparti. Jeg synes, at hele grundpræmissen om, at der er behov for at lægge et modtagecenter i et tredjeland, er fuldstændig forkert. Jeg synes faktisk, det er direkte usmageligt, at man tænker, at nu kan Danmark købe sig fra sin del af ansvaret for de mange millioner mennesker, som er på flugt rundtomkring i verden, og derfor kan Enhedslisten simpelt hen ikke støtte det her forslag.

For os handler det ikke om tidsgrænser, eller om der er noget jura, der mangler. For os handler det om hele grundpræmissen i det her forslag fra Dansk Folkeparti om, at man bare skulle kunne parkere ansvaret for de mange mennesker, der er på flugt rundtomkring i verden, et andet sted. Det synes jeg er helt usmageligt, og Enhedslisten kan derfor ikke støtte forslaget, om end vi kan more os lidt over, at hr. Morten Messerschmidt bliver ved med at stille forslag fra regeringens eget udlændingepolitiske program. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Det er fuldstændig rimeligt, og på det personlige plan må jeg jo beklage, at fru Rosa Lund på den måde føler, at det nærmest er en hetz, hun er udsat for fra Dansk Folkepartis side. Jeg håber da, at man på en eller anden måde kan omorganisere det i Enhedslisten, så hun ikke skal bære den byrde. Det, jeg bare vil bede hende bekræfte, er, at det forslag, som jeg har fremsat her, er et pålæg om fra regeringens side at realisere det, som man lovede i »Retfærdig og realistisk«.

Ordføreren.

Som jeg også afsluttede med at sige, kan jeg jo more mig over, at hr. Morten Messerschmidt bliver ved med at fremsætte forslag, som kommer fra Socialdemokratiets udlændingepolitiske oplæg. Jeg kan da fint genkende, at det kommer derfra. Derfor vidste vi jo også i Enhedslisten, at regeringen ville foreslå det her på et eller andet tidspunkt. Det er jo så det, de gør i dag, med den forhandling, vi skal have lige om lidt, hvor jeg har en del mere tekniske spørgsmål. Her ville jeg bare lige benytte lejligheden til at sige, at jeg synes, at selve idéen er usmagelig.

Spørgeren.

Tror ordføreren, at de socialdemokratiske vælgere, der har stemt på Socialdemokratiet i tillid til, at udspillet »Retfærdig og realistisk« ville blive realiseret, også morer sig?

Ordføreren.

Jamen jeg tror generelt – for at være ærlig, Morten Messerschmidt – at de socialdemokratiske vælgere sjældent morer sig. Jeg har fået det samme spørgsmål i forbindelse med en række andre beslutningsforslag, som hr. Morten Messerschmidt har fremsat, og jeg må gentage det, jeg plejer at sige: Jeg har lidt svært ved at sætte mig ind i, hvorfor man stemmer på Socialdemokratiet.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti, der nu får en blankpudset talerstol til sin rådighed. Værsgo.

Tak, hr. formand. I modsætning til Enhedslisten synes vi grundlæggende, at tanken om et modtagecenter uden for Europa er en glimrende idé. Skiftende danske regeringer har luftet idéen, også blå regeringer, men virkeligheden har altid været, at der ikke har været et kvalificeret land at samarbejde med. Mange af de lande, man kunne overveje, har ganske enkelt selv for mange problemer med migration, til at man også vil huse asylansøgere på vegne af Danmark. Jeg tror også, at der for ikke så lang tid siden var en rundspørge fra Jyllands-Posten, hvor det eneste land – i hvert fald da Jyllands-Posten spurgte – der sagde, at de måske godt kunne overveje det, var Rwanda.

Hvis vi spoler tiden tilbage til 2018, da Socialdemokratiet pludselig gik til valg på, at de kunne lave et modtagecenter, hvor andre ikke kunne, blev jeg oprigtigt glad. Jeg har ikke nogen fine fornemmelser, for hvis det er sådan, at Socialdemokratiet kan gennemføre et modtagecenter uden for Europa, hvor andre ikke kan, så er det bare bravo til Socialdemokratiet.

Men de sidste 3 år har så bare været lidt af en skuffelse. Vi har igen og igen spurgt regeringen: Hvor er resultaterne, er der noget konkret? Og vi har ikke kunnet få nogen som helst form for svar.

Lige nu spekulerer hele Danmark så på, om Rwanda kunne være det her magiske land. Alle spekulerer, alle debatterer, bortset fra Socialdemokratiet. Man er faktisk lykkedes med at skabe en illusion, også hos bl.a. Enhedslisten, der kritiserer regeringen for at ville lave et modtagelsescenter i Rwanda, på trods af at regeringen på intet tidspunkt har sagt, at det er det, de har gang i. Det eneste, vi rent faktisk ved, er, at Socialdemokratiet vil hente 200 afrikanske flygtninge fra Rwanda og flyve dem til Danmark, om end hele Danmark har det modsatte indtryk, nemlig at halvdelen af vores asylansøgere snart skal til Rwanda. Om ikke andet vil jeg i hvert fald gerne rose regeringen for utrolig godt politisk spin, hvis det er sådan, at det hele i virkeligheden bare er et luftkastel. Og om ikke andet synes jeg, det er på tide, at Socialdemokratiet lægger kortene på bordet. Er det her rent faktisk én stor illusion, eller er regeringen vitterlig i gang med en konkret forhandling? Jeg er i hvert fald meget, meget spændt.

Alle os her i Folketinget har ikke fået noget at vide, overhovedet. Vi har ikke engang fået så meget som en souvenir fra Rwanda af udlændinge- og integrationsministeren. Det havde ellers været meget hyggeligt. Vi synes bare, at Socialdemokratiet skylder at levere både på deres valgløfte og på de mange spørgsmål, som vi forsøger at stille her i Folketinget. Så vi synes i hvert fald, at Socialdemokratiet skulle indfri det løfte, som de kom med i 2018 i »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark«. Derfor støtter Konservative forslaget fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.

Jamen det undrer mig jo ikke, at hr. Marcus Knuth når til den konklusion. Men så vil jeg godt høre Marcus Knuth om, hvilke krav Det Konservative Folkeparti – vores lov- og ordenparti i dette land og fortaler for borgerlig anstændighed, hvis det stadig findes – stiller til sådan et land, som skal huse et modtagecenter. Det er det ene spørgsmål.

Det andet er: Hvor synes Det Konservative Folkeparti at man skal søge asyl? Altså, det her forslag, som man støtter, er asylbehandling i modtagecentre uden for Europa. Hvor skal man kunne modtage asyl? Og hvis man får asyl: Hvor skal man så placeres? Altså, hvor skal den, der får asyl, placeres? Er det i Danmark? Eller er det i Dadaab-lejren i Kenya? Hvad er den konservative holdning?

Ordføreren.

Det er jo lidt, ligesom når vi igen og igen bliver spurgt om, hvad vi synes om Rwanda, og om det skal være i Rwanda. Alle de her spørgsmål er det jo ikke os, der skal svare på; det er jo ikke os, der er gået til valg på at ville lave et modtagecenter uden for Europa. Det har jo ikke været realistisk. Det er jo Socialdemokratiet, der er gået til valg på det.

Så alle de her spørgsmål synes jeg da, at hr. Jens Rohde skulle stille til Socialdemokratiet. Vi har bare sagt grundlæggende, at hvis det kan lade sig gøre, og hvis det er sådan, at man kan lægge en model på bordet, hvor det bliver gjort på en ordentlig måde – for at gentage det ord af hr. Jens Rohde – som vi kan se os selv i, så vil vi da gerne tage en snak om det.

Men det er jo Socialdemokratiet, der skylder at lægge deres plan på bordet, således at vi rent faktisk kan dykke ned i den og se, hvad den handler om. Lige nu er det eneste, vi ved, at Socialdemokratiet hverken har be- eller afkræftet noget som helst.

Spørgeren.

Men det er jo ikke Socialdemokratiets forslag, vi behandler. Det er et forslag fra Dansk Folkeparti, som Det Konservative Folkeparti støtter, og hvor Det Konservative Folkeparti så ikke vil give et svar på, hvad det er for nogle kvalifikationer, det pågældende land skal have, altså hvor der eventuelt skal være et modtagecenter. Altså, det skylder man da svar på, når man går ind og støtter et konkret forslag her.

Man skylder svar på, hvor den asylbehandling skal finde sted, eller hvor man skal kunne søge om asyl. Og man skylder sådan set også svar på, hvad der efterfølgende skal ske med det menneske, som får asyl. Altså, vi kan jo godt blive enige om, at dem, som så ikke får asyl, hjemsendes osv. – det ligger også i EU's planer. Men dem, som får asyl, hvor skal de hen? Skal de tage til Dadaab-lejren i Kenya, der er bygget til 90.000 og i øjeblikket huser 475.000 mennesker, eller skal de til Danmark? Det må man da have en holdning til, når man støtter et forslag.

Ordføreren.

Der er jeg simpelt hen nødt til at rette hr. Jens Rohde, fordi forslaget, vi debatterer lige nu, er godt nok lagt i salen af Dansk Folkeparti, men det, der er lagt i salen, er jo, at det er forslaget fra Socialdemokratiets udspil »Retfærdig og Realistisk« fra 2018, der ikke er blevet leveret på. Så det er jo i virkeligheden Socialdemokratiets forslag , vi debatterer. Og et modtagecenter uden for Europa kan jo stykkes sammen på mange, mange forskellige måder, men det er altså nu engang Socialdemokratiet, der er gået til valg på, at de vil indføre det.

Så jeg håber, at hr. Jens Rohde kan få nogle svar fra Socialdemokratiet – det er i hvert fald ikke lykkedes for os Konservative.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Løkke Rasmussen. Værsgo.

Jeg vil bare spørge, hvordan man kan støtte et forslag, man ikke aner hvad går ud på.

Ordføreren.

Jamen vi støtter den overordnede tanke om et modtagecenter uden for Europa. Rammerne er i hvert fald beskrevet, og det kan man læse i beslutningsforslaget, af Socialdemokratiet, og de er jo rent faktisk gået til valg på det. Det, vi bare synes er et vælgerbedrag, er, at nu har man talt om det her i 3 år, og der er ikke sket noget som helst, og pludselig, måske inspireret af nogle avisartikler, er Rwanda blevet et emne. Der synes vi bare, at Socialdemokratiet skylder at lægge kortene på bordet. Er man i gang med en forhandling, eller står man stadig væk efter 3 år på fuldstændig bar bund?

Spørgeren.

Men så ved man åbenbart godt, hvad det går ud på, men så undrer jeg mig over, at man ikke kan svare på hr. Jens Rohdes spørgsmål. Nu foregriber jeg måske den næste sag, men jeg ser, at ordføreren er citeret for i en avis i dag at sige, at når man støtter det lovforslag, vi skal behandle om lidt – og det ligger jo i forlængelse af beslutningsforslaget – så er det, fordi man føler sig sikker på, at hvis man stemmer imod, vil regeringen bruge det forhold, at man stemmer imod, som en undskyldning for, at noget, ingen tror på, ikke bliver til noget. Og så er vi vel bare derhenne, hvor det er ét stort totalteater, vi opfører herinde i Folketingssalen, og som ikke har noget som helst med virkeligheden at gøre.

Ordføreren.

Jeg har sådan set selv brugt ordene, at det er kejserens nye klæder, for det er jo et eller andet sted et teater. Vi diskuterer noget, som Socialdemokratiet ikke vil be- eller afkræfte, men når det er sagt, har vi sagt, at vi grundlæggende ikke er imod et modtagecenter uden for Europa, hvis det kan gøres på ordentlig vis. Vi synes, det er helt skævt, at man behandler det juridiske grundlag, inden man rent faktisk har en konkret case, som man vil lægge på bordet. Men der er regeringen jo altså i deres gode ret til at fremlægge et forslag med det juridiske, før man rent faktisk har landet. Man tager altså ægget før hønen. Men vi vil ikke stikke en kæp i hjulet for det juridiske i hvert fald.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Tak, formand. Den nuværende asyllovgivning er både inhuman og dybt dysfunktionel, den understøtter menneskesmugling, og den hjælper de få på bekostning af de mange. Adgangen til asyl har tiltrukket tusinde og atter tusinde af migranter, der hverken har viljen eller evnen til at leve fredeligt blandt os danskere, og det er hovedårsagen til de dybe skader, som vores samfund er blevet påført igennem de sidste 40 år.

I vid udstrækning fungerer den nuværende asyllovgivning som en magnet for migranter, der ikke deler vores værdier, ikke overholder vores love, og som direkte modarbejder vores frihed, demokrati og folkestyre. Det betyder, at skaderne vokser år for år. Der kommer flere danske ofre for kriminelle asylansøgere, og regningen til offentlig forsørgelse, de sociale myndigheder og Kriminalforsorgen forbliver massiv.

Vi skal ikke fortsætte med at skade vores land og støtte et inhumant asylsystem, og derfor ønsker vi at afskaffe retten til at søge spontant asyl i Danmark, og det kan gøres med relativt enkle lovændringer uden at komme i konflikt med de internationale forpligtelser og konventioner. Udlændinge- og integrationsministerens forgænger sagde i maj 2019, at asylstop ikke strider imod Danmarks forpligtelser i forhold til FN's flygtningekonvention, og Dublinforordningen er som bekendt en frivillig ordning for Danmark, som vi på grund af vores retsforbehold kan opsige til hver en tid. Det er med andre kun mangel på politisk mod og vilje, der står i vejen for at afskaffe adgangen til at søge spontant asyl i Danmark.

Men i februar 2018 fremlagde fru Mette Frederiksen sin ambition om at afskaffe spontant asyl og indføre et retfærdigt asylsystem med modtagecentre og asylbehandling uden for Europa. Og i sin tale ved Folketingets åbning i 2019 lovede den nye statsminister at stille sig i spidsen for arbejdet med et nyt asylsystem. Det, vi drøfter lige nu, er et forslag fra Dansk Folkeparti, som er en fremsættelse af det, som Mette Frederiksen, fremlagde for Socialdemokratiet i 2018.

I Nye Borgerlige mener vi grundlæggende set, at det ville være positivt med et asylcenter i tredjeland, hvor man først og fremmest kan sikre det juridiske grundlag til det, og hvor man også har mulighed for det. Men alt andet lige vil vi gerne afskaffe retten til spontant asyl i Danmark. Det her beslutningsforslag, vi behandler nu, bakker Nye Borgerlige op om, og så tager vi den samme sag lige om lidt igen, hvor det er regeringens lovforslag om noget lignende, vi skal behandle. Men vi støtter forslaget her.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor vil jeg gerne byde velkommen til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.

For nu at citere hr. Lars Løkke Rasmussen: Jeg fatter simpelt hen ikke, hvordan man kan sige ja til et forslag, man ikke aner hvad går ud på. Altså, jeg tænker på, hvor meget tid vi bruger i det her Folketing på at gå ned i detaljen med alle mulige lovforslag og beslutningsforslag og sådan noget. Man siger: Det lyder godt; let's take it; so ein Ding will ich auch haben . Det er jo simpelt hen rystende, og det fortæller jo simpelt hen så meget om, hvor vores udlændingediskussion har bevæget sig hen, altså sådan helt uden for enhver substantiel overvejelser om, hvad det, vi laver, betyder – bare det lyder fedt ude i befolkningen, og bare man kan være dem, der er mest hardcore.

Dem, der er mest hardcore, er jo Nye Borgerlige, men det, jeg har respekt for ved Nye Borgerlige, er, at de siger det helt ærligt og ligeud: Stop det der; vi er ligeglade med konventioner; vi er ligeglade med alt; det er alene os, der fastsætter regelsættet, og vi vil ikke have, at der kommer nogen her til landet, og dem, der er her, skal ud. Det er jo et synspunkt, man kan forstå, mens Konservative og Venstre putter sig lidt ind under at sige : Tja, tjo, det skal være et kvalificeret land.

Når man så spørger, hvad et kvalificeret land er, så kan man ikke få et svar på, hvad et kvalificeret land er. Det skal regeringen svare på, men regeringen skal da ikke stå til ansvar for Venstres eller Konservatives holdninger. Det er jo ikke rimeligt. Jeg skal nok spørge ministeren, og jeg skal nok spørge hr. Rasmus Stoklund, når vi kommer til deres forslag, om, hvad de mener gør Rwanda kvalificeret, og om man føler sig sikker på, at konventionerne her bliver overholdt osv. Det skal vi nok nå til.

Men de partier, som vælger at gå ind og støtte et forslag her, må da selv have gjort sig nogle overvejelser om, hvordan man skal kunne søge asyl, altså hvor. Skal det være i nærområdet, eller skal det være i Danmark? Det har en ret stor betydning i forhold til hele diskussionen, også i forhold til hvor man skal bevæge sig hen.

Det er jo en selvmodsigelse at sige, at vi vil bekæmpe menneskesmuglere,når man så siger: Din asylbehandling skal foregåi Danmark, og når du så kommer til Danmark, så skal vi lige have nogle billige flyveture med Ryanair, så vi kan deportere folk ned til Rwanda, og så kan de blive sat i en lejr der. Og dér kan de så vente, indtil deres asylbehandling er blevet gjort færdig. Hvem skal stå for den asylbehandling?Er det danske embedsmænd, der skal udstationeres der?Efter hvilke regler skal det foregå?Er det de europæiske regler eller alene danske regler? Og hvad er kravene til de lejre, som vi i så fald opretter dernede? Hvad er det for nogle forhold, mennesker skal leve under, og hvad er det for en sikkerhed, der skal være?Forhvis de nu har meget gode og fine forhold, så kan man regne med, at de her flygtningelejre hurtigt vil blive bestormet. Det har vi jo masser af eksempler på. Og hvad så bagefter, hvis man har fået asyl? Skal man så til Danmark, fordi man har fået asyl i Danmark, eller skal man til en af FN's flygtningelejre?

Når jeg har nævnt Dadaablejren er det jo, fordi Dadaablejren ligger i Kenya og ligesom så mange andre lejre er overfyldt. Den er bygget til 95.000 mennesker. Den huser i dag 475.000 mennesker. Er det så dér, man har fået asyl til af de danske myndigheder?

Man kan selvfølgelig sige, at ja, det vil endegyldigt sætte et stop for enhver asylansøgning til Danmark. Det tror jeg. Men så har vi da også dermed de facto frasagt os enhver flygtningekonvention og ethvert internationalt ansvar for at løfte vores opgave og stå ved den ret, vi er sikret på baggrund af tragiske begivenheder i Europa, nemlig retten til at søge asyl. Det er fair at have det synspunkt. Det er derfor, jeg har respekt for Nye Borgerlige. Det synes de man skal afskaffe, men hvis I andre mener det, så sig det dog. Så kan vi tage den derfra. Så kan vi få en ordentlig diskussion ud af det. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er ked af, at hr. Jens Rohde tilsyneladende synes, at jeg er blevet så vægelsindet og fået så meget uld i mund her på mine midaldrende dage. Der er meget i det, hr. Jens Rohde siger, som jeg kunne have lyst til at gribe fat i, og det vil jeg måske gøre, når jeg om lidt får ordet. Men der er dog én ting, som jeg tror hr. Jens Rohde bliver nødt til at korrigere: Det kan simpelt hen ikke være første gang, han stemmer om et forslag, han ikke forstår. Altså, han har siddet i Europa-Parlamentet i 10 år sammen med mig og stemt det ene direktiv efter det andet igennem. Vil han ikke godt præcisere det synspunkt?

Ordføreren.

Det fritager jo ikke nogen fra at prøve at finde de svar, man ikke har, når man skal forholde sig til noget, som i øvrigt er så vigtigt og centralt, og som hele Danmark diskuterer. Så skylder man da sig selv, sine vælgere eller andre, at man i det mindste prøver at gå ind og finde nogle svar på de spørgsmål, som rettelig bliver stillet. Men det eneste svar, jeg får, når jeg stiller spørgsmål til V og K, er, at det skal Socialdemokratiet svare på. Det er da ikke Socialdemokratiet, der skal svare på, hvad der er Venstre og Konservatives holdning. Det er bare det, jeg anfægter.

Hvad angår det der med at ikke at forstå lovgivningen i Europa-Parlamentet, så må det stå helt og aldeles for hr. Morten Messerschmidts egen regning.

Spørgeren.

Nej, det tror jeg ikke det kommer til. Vi har i fællesskab stemt om regulering af finanssektoren, om skaldyrsfiskeri, om skatteforhold og om udenrigspolitiske anliggender, vi ikke havde nogen som helst anelse om hvad betød, i tillid til, at der var en kommissær og nogle kollegaer, som havde styr på det. Det er jeg ret sikker på at hr. Jens Rohde kan bekræfte.

Og så må jeg bare sige, at med hensyn til den mistillid, han jo så trods alt viser den socialdemokratiske regering her, er det da lidt paradoksalt, at han havde større tillid til vores kommissærkollegaer og parlamentarikerkollegaer, som vi aldrig nogen sinde havde ført en eneste samtale med. Altså, jeg har drukket betragtelig mere kaffe med den danske integrationsminister end med den gennemsnitlige EU-kommissær.

Ordføreren.

Jamen jeg ved godt, at hr. Morten Messerschmidt havde en markant anderledes måde at arbejde på i Europa-Parlamentet end mange af os andre, men fred være med det. Nu er det jo bare sådan, at netop fordi man ikke har svar på de spørgsmål, der er helt centrale i det her, som vil få så store konsekvenser, og ikke engang har taget stilling til det, så kan jeg ikke forstå, at man stemmer ja til forslaget. Det er at spille hasard med en masse menneskers skæbne.

Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke flere kommentarer fra ordførerne eller fra andre spørgere, og derfor kan vi gå til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Danmark er ikke et indvandrerland, og derfor må man nok pege på udlændingeloven fra 1983 som i hvert fald det største svigt i danmarkshistorien siden Scavenius. Netop udlændingeloven af 1983, der gav enhver på kloden ret til at få en asylsag behandlet i Danmark, ændrede med et slag Danmark fra at være danskernes førstefødselsret, et fædreland, til at være et indvandrerland. Og siden har de ansvarlige partier – De Konservative, som havde regeringsmagten, Socialdemokraterne, Venstre osv. – med utallige lappeløsninger og ændringer forsøgt at råde bod på den helt grundlæggende fejltagelse, den åbenlyst var.

Den rejse, som ikke kun Socialdemokratiet, men som vi kan høre også både De Konservative og Venstre har været på, er jo unægtelig en rejse, vi i Dansk Folkeparti har fulgt med stor interesse. En gang blev man kaldt ikkestueren, hvis man mente ting om udlændingepolitikken, der ikke behagede Socialdemokraterne. Det samme kunne siges om tidligere Venstreformænd. Jeg mindes hr. Uffe Ellemann-Jensen osv. Men langsomt – som katastrofen blev større og større, langsomt som det blev mere og mere åbenbart, hvad det betød at blotlægge sit land for indvandring fra de fejlslagne stater i Afrika og Mellemøsten, hvor et ukontrolleret befolkningsoverskud frit kunne komme til vores del af verden – begyndte man at ændre kurs, og det er grundlæggende godt.

Selve idéen om, at de mennesker, der af forskellige årsager ikke kan være i deres eget land, må beskyttes, er jo sympatisk, men idéen om, at den beskyttelse skal ske i det land, man nu med menneskesmugleres eller andres mellemkomst kan komme til, fordi man finder, at komfortniveauet dér er højest, er vanvittig.

Hr. Rasmus Stoklund sagde det lidt på sin måde ved at sammenligne med, hvor mange man kan hjælpe i nærområderne med de samme ressourcer, der bruges i Danmark. Men man kunne så også vende det om og sige, at danskernes pligt til og ansvar for at sikre en mere retfærdig og humanitær verden naturligvis aldrig nogen sinde kan retfærdiggøre, at det Danmark, der er vores, skulle forsvinde.

Derfor er det jo grundlæggende et sympatisk forslag, som Socialdemokraterne altså nu for mere end 3 år siden lancerede i »Retfærdig og realistisk« med partiformand fru Mette Frederiksen på forsiden. At det er et retfærdigt forslag, er der ingen tvivl om. Om det er et realistisk forslag, afventer vi jo stadig at se. Om lidt skal vi have debatten om den juridiske ramme for, hvordan det kan lade sig gøre, og det vil være fru Pia Kjærsgaard, der taler på vegne af Dansk Folkeparti dér. Og når nu vi med det her beslutningsforslag forsøger at pålægge den socialdemokratiske regering at føre den politik, Socialdemokratiet lovede sine vælgere at føre, så lad mig bare her nævne et par dele af den juridiske ramme, som man har fremlagt i L 226, og som i hvert fald for mig at se falder i øjnene som noget, der ikke harmonerer med det, Socialdemokraterne lovede sine vælgere.

Først er der, som jeg også spurgte ministeren om, undtagelsesbestemmelsen. Som bekendt er det i detaljen, det virkelig interessante ligger. Jeg ved jo godt, at det, som for alvor skiller Dansk Folkeparti fra både Socialdemokratiet, men også mange andre af de gamle ideologisk funderede partier, er troen på, at de her internationale konventioner skaber en bedre og mere retfærdig verden osv. Fred være med, at vi er uenige om det, men når man i sit udspil fra februar i 2018 har sagt, at de eneste undtagelsesbestemmelser, der skal gælde fra hovedreglen om, at asylansøgere altså overføres til et eventuelt tredjeland, skal være de internationale konventioner, så er det bemærkelsesværdigt, at den undtagelsesbestemmelse, man med § 29, stk. 2, har valgt at fremlægge i sit lovforslag til ændring af udlændingeloven, ikke nævner de internationale konventioner, men derimod lader det være op til den til enhver tid siddende integrationsminister fuldstændig diskretionært at fastsætte de undtagelser, der måtte være.

Nu kan man jo godt mene, at udlændinge- og integrationsministeren mener det oprigtigt – det tror jeg faktisk han gør langt hen ad vejen. Jeg tror ikke, det skyldes ond vilje, når der er så mange ting, der ikke er realiseret endnu. Og derfor kan det jo godt være, at udlændinge- og integrationsministeren ikke kommer til at give flere undtagelser i § 29, stk. 2 end det, der har været det socialdemokratiske oplæg.

Problemet er bare, at hvis den lov vedtages, beføjer Folketinget jo den til enhver tid siddende udlændinge- og integrationsminister til at fastsætte undtagelsesbestemmelserne, og det er da en skam, for det kunne jo være, at udlændinge- og integrationsministeren en dag ville lave noget andet eller skulle have en anden portefølje, og at en anden, der måske så anderledes på udlændingepolitikken, kom til at sidde med den beføjelse, Folketinget har tildelt ham. Og der er det da ærgerligt, at vi så ikke fastsætter den materielle ramme for, hvad det er for nogle undtagelser, der kan gælde. Det kunne f.eks. være ved at affatte § 29, stk. 2 sådan, at undtagelserne alene gælder der, hvor man med sikkerhed kan sige, at andet ville krænke Danmarks eksisterende internationale forpligtelser. Det er i hvert fald et ændringsforslag, som vi agter at stille.

Så kan man selvfølgelig spørge: Jamen overlader man det så i virkeligheden ikke til den der underlige domstol nede i Strasbourg at fastsætte undtagelserne? Jo, det gør man, men problemet med det, ministeren fremlægger, er jo, at vi både er underlagt de der underlige dommere nede i Strasbourg og en efterfølgende underlig udlændinge- og integrationsminister, som måtte mene noget andet end det, som den nuværende udlændinge- og integrationsminister mener. Og det synes jeg ikke at udlændinge- og integrationsministeren fik svaret særlig klart på, for han henviser så til, at der kan være andre undtagelser end dem, der følger af de internationale forpligtelser, bl.a. åbenlyst grundløs-proceduren og Dublinkonventionen, men de bestemmelser i udlændingeloven, som refererer til det, bliver jo ikke fjernet. De gælder stadig væk, og derfor kan man jo ikke bruge åbenlyst grundløs-proceduren eller Dublinproceduren som begrundelse for, hvorfor ministeren har brug for en bredere undtagelsesbestemmelse end det, som hans formand, fru Mette Frederiksen, lovede de socialdemokratiske vælgere. Det skylder I fortsat at give os et svar på.

Så er der § 2, som jeg virkelig har studeret nidkært, og jeg har konsulteret seniorer og erfarne politikere for at finde ud af, om vi nogen sinde har set en sådan bestemmelse før, nemlig en ikrafttrædelsesbestemmelse, der er overladt til ministerens bemyndigelse. Det er sådan, at den her lov, måtte den blive vedtaget, først træder i kraft, når udlændinge- og integrationsministeren beslutter det. Det kan være, at det er den siddende udlændinge- og integrationsminister, men det kan jo for så vidt trække ud i en uendelighed.

Spørgsmålet er, om ikke ministeren ville gøre sig selv en tjeneste og Folketinget gøre sagen en tjeneste, hvis man på en eller anden måde fik en klausul ind, som forpligter regeringen til efter måske et år at komme tilbage til Folketinget, hvis ikke man har kunnet realisere loven – jeg ved ikke, hvad sådan noget hedder; det hedder måske en solopgangsklausul – sådan at man i stedet for bare at måtte sidde og vente i det uendelige på, at den her lov måtte træde i kraft, indtil den siddende minister måtte have forhandlet et eller andet på plads, så i hvert fald kan forpligte ministeren på, at hvis ikke det kan ske inden for et år, så tager vi den her debat en gang til.

Det kan jeg godt forstå kan blive ubehageligt om et år, for der nærmer vi os måske et folketingsvalg, hvor man ikke rigtig har fået tingene til at falde på plads nede i Rwanda, eller hvor det nu måtte være, og hvor vi andre jo stadig væk vil huske det her retfærdige og efterhånden måske ikke så realistiske udspil. Men derfor synes jeg netop, at udlændinge- og integrationsministeren bør tage imod den invitation. Der er da ikke nogen grund til at lade den her debat slutte nu, når det er et så centralt element i det socialdemokratiske hamskifte. Så det vil være vores opfordring.

Så forstår jeg godt, at det er irriterende gang på gang at blive mindet om alle de ting, man ikke har leveret. Jeg tror, at vi nu har rundet det tiende forslag, hvor vi beder Folketinget om at stemme for, at regeringen skal realisere sine løfter. Og det er jo dejligt at se, at selv om der åbenlyst er splittelse i udlændingepolitikken mellem de socialistiske partier, og hvad deraf kommer, og så regeringen, så har man alligevel sit parlamentariske flertal på plads til i hvert fald ikke at kunne pålægge regeringen at gennemføre sine løfter.

Til gengæld glæder jeg mig over, at i hvert fald langt de fleste borgerlige partier trods alt er enige om, at det ville være betimeligt, hvis regering gjorde, hvad den havde lovet. Tak, formand.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger.

Dermed er vi nået til enden af debatten, for der er ikke flere, som har bedt om ordet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.