Spm. nr. S 600

9) Til børne- og undervisningsministeren af:

Brigitte Klintskov Jerkel (KF) :

Kan ministeren oplyse, hvorfor man ikke har fokuseret på afbureaukratisering i daginstitutionerne i stedet for minimumsnormeringer, når en analyse viser, at pædagogerne kun bruger 51 pct. af deres tid på børnene, og hvorfor mener ministeren, at det er okay at underkende det kommunale selvstyre ved at lade Folketinget træffe beslutning om minimumsnormeringer?

Spm. nr. S 600

9) Til børne- og undervisningsministeren af:

Brigitte Klintskov Jerkel (KF) :

Kan ministeren oplyse, hvorfor man ikke har fokuseret på afbureaukratisering i daginstitutionerne i stedet for minimumsnormeringer, når en analyse viser, at pædagogerne kun bruger 51 pct. af deres tid på børnene, og hvorfor mener ministeren, at det er okay at underkende det kommunale selvstyre ved at lade Folketinget træffe beslutning om minimumsnormeringer?

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak. Kan ministeren oplyse, hvorfor man ikke har fokuseret på afbureaukratisering i daginstitutionerne i stedet for minimumsnormeringer, når en analyse viser, at pædagogerne kun bruger 51 pct. af deres tid på børnene, og hvorfor mener ministeren, at det er okay at underminere det kommunale selvstyre ved at lade Folketinget træffe beslutning om minimumsnormeringer?

Så er det ministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Til det sidste først: Det snit mellem, hvad Folketinget skal bestemme, og hvad man skal bestemme ude lokalt, er jo til evig debat. Vi har nu truffet en beslutning om at lave lovbundne minimumsnormeringer for at lægge en bund under daginstitutionerne. Det har vi gjort, fordi kvaliteten rundtomkring er blevet for ringe. Kunne man have valgt at gøre det i andre former? Ja, det kunne man godt. Og det var sådan set nogle andre former, Socialdemokratiet gik til valg på. Der har været et meget stærkt ønske hos vores støttepartier om, at det blev i en lovbunden minimumsnormeringsform. Vi har været enige om, at der skulle flere hænder derud, og det vil sige, at det egentlig er metoden, der har været til diskussion. Det findes der forskellige snit på. Jeg synes, det væsentligste er, at der kommer flere hænder ud i daginstitutionerne, for de er blevet for udsultede.

Til den anden del vil jeg sige, at vi ikke skal gøre det til en talkrig. Vi har tidligere selv lavet en undersøgelse i Børne- og Socialministeriet fra 2018, som viste, at den direkte tid med børnene var 67 pct. Hvad enten det er det ene eller det andet – det er bare for at sige, at vi ikke behøver at lave en talkrig ud af det – så er det jo noget, vi skal være enormt opmærksomme på. Pædagogerne er jo ikke den eneste faggruppe, hvor vi skal være meget opmærksomme på, hvor meget af tiden man får pillet ud og brugt på noget andet.

På dagtilbudsområdet har vi lavet det, jeg kalder en ikkeparagraf. Den er trådt i kraft for relativt nylig, i øvrigt lavet i samarbejde med den tidligere børneminister, fru Mai Mercado, og den går ud på simpelt hen at forhindre, at man lægger styring på styring på styring, lag på lag på lag oven på, hvad vi forventer pædagogerne skal gøre i dagligdagen, som ikke handler om børnene. Det tror jeg er en af vejene, hvis jeg sådan skal anvise den. Jeg har faktisk store forhåbninger til præcis den såkaldte ikkeparagraf, for det er der, hvor man beskytter pædagogerne imod, at der kommer nogle ovenfra og siger, at nu skal I også gøre, og I skal også gøre, og I skal også gøre, altså alle mulige ting, som slet ikke handler om børnene. Så det er bare et bud på – inden for den relativt korte tid, der er til at svare på spørgsmålet – hvordan jeg tror vi kan komme op på en højere konfrontationstid, som man også kalder det i den der ratio. Men vi har hen over de sidste flere årtier pladret alle mulige ting ud over den offentlige sektor, hvor vi beder personalet om at lave noget andet end det, de egentlig går på arbejde for. Det er ikke så godt.

Spørgeren.

Lige præcis, og nu får jeg tid til at uddybe spørgsmålet lidt. I en rapport fra FOA fra 2017 beskrives det, at ansatte i dag bruger væsentlig mindre tid af deres arbejdstid på det direkte arbejde med børnene end i starten af 1970'erne, hvor de ansatte brugte 72 pct. af deres tid med børnene, mens det tilsvarende tal i dag skønnes at være 51 pct. af de ansattes tid, der går direkte med børnene. Siden starten af 1990'erne har der været en decentraliseringsbølge, der betyder, at en række administrative opgaver lægges ud i institutionerne. Det er økonomistyring, lønsumsstyring, kontraktstyring med øgede krav til dokumentation for servicemål. Og så kommer der også de statslige krav og den øgede mødevirksomhed de steder, hvor man også har indført områdeledelse.

CEPOS har beregnet, at man kan hente 5.000 ekstra pædagoger, hvis vi kommer tilbage til 1978-niveauet for tid brugt på børnene. Var det ikke oplagt, at regeringen kiggede på at frigøre hænder til børnene ved at fokusere på afbureaukratisering i stedet for at indføre minimumsnormeringer, hvor forældre kommer til at betale mere?

Ministeren.

Tak. Heldigvis står det jo ikke i modsætning til hinanden. Og eftersom vi mener, at der er et ret stort behov for ekstra voksne omkring børn i landets daginstitutioner, så kan man jo heldigvis bruge begge redskaber samtidig. Det vil sige, at vi helt uforandret har tænkt os at køre videre med ikkeparagraffen og sørge for, at den også kommer til at virke i virkeligheden. Der er et stykke opfølgningsarbejde på den, og det vidste vi, da vi indførte den. Vi har tænkt os at fortsætte i lige linje med det, den tidligere regering gjorde. Det var noget, vi var enige om, og jeg tror, det er ret væsentligt.

Vi har selv i Folketingssalen været med til at drøfte, om vi skulle indføre det samme, hvad angår folkeskolen, altså en ikkeparagraf, og det mener jeg uforandret er en diskussion værd i folkeskoleforligskredsen. Det ene eller det andet står ikke i modsætning til respektivt klassekvotienter eller minimumsnormeringer. Jeg tror, at vi skal bruge rigtig mange forskellige redskaber, men jeg vil sige om den del af spørgsmålet, som jeg forstår der ligesom ligger under, og som handler om, om det ikke er tosset, at vi bruger kræfterne i den offentlige sektor på noget, som ikke er værdiskabende i form af tid med børnene, som egentlig er det, vi bruger skattekronerne på, at jo, det er vi da enige om. Jeg har aldrig stødt på en regering, der ikke har været enig i det.

Det, der bare er udfordringen, er at finde på det, der gør, at det ikke bare stiger og stiger, og der tror jeg faktisk, at ikkeparagraffen er en af vejene at gå. Jeg tror, at vi har fundet et af de redskaber, der skal til. Det er ikke bare noget, vi står og snakker om, men det er noget, vi faktisk kan gøre. For det er jo der, hvor man ikke som kommune længere kan beslutte, at oven i det, vi har besluttet herindefra, finder man et eller andet amerikansk koncept, man gerne vil have de institutioner skal bruge tid på, mens de i institutionen egentlig bare gerne f.eks. vil bruge tiden med børnene.

Tak. Jeg skal beklage, at jeg her kom til at give ministeren alt for meget tid. (Børne- og undervisningsministeren) (Pernille Rosenkrantz-Theil): Jeg syntes også, at det blev lidt langt). Men ministeren fortsatte jo med at tale. (Børne- og undervisningsministeren) (Pernille Rosenkrantz-Theil: Jo, jo, men hvis ikke jeg bliver stoppet af formanden, så tænker jeg, at så må jeg jo hellere blive ved). (Munterhed). Det retter vi op på, og så er vi lidt mere large over for spørgeren her næste gang.

Tak. Det er jeg glad for, for så får jeg også lidt mere tid. Ministeren var selv tidligere inde på, hvad ministerens eget parti jo har meldt ud i valgkampen. Der var også en del S-borgmestre, der var ude i valgkampen netop at tale om det kommunale selvstyre. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvorfor ministeren ikke værner om det kommunale selvstyre. Burde en beslutning om minimumsnormeringer ikke være forankret i den enkelte kommune, da de jo netop står for driften af daginstitutionerne? Der er f.eks. Frederiksberg Kommune og Helsingør Kommune. De er rigtig gode eksempler på kommuner, der selv har indført minimumsnormeringer, og hvis jeg husker helt rigtigt, tror jeg faktisk også, at Gladsaxe Kommune har gjort det – eller er på vej. De er rigtig gode eksempler på kommuner, som har gjort det af sig selv.

Hvorfor værner ministeren ikke om det kommunale selvstyre?

Ministeren.

Det er jo sådan en lidt skæg debat, for det her er sådan set noget, vi har forhandlet på plads med vores støttepartier, som gerne har villet det. Nu ved jeg godt, at ordføreren ikke kan kalde et af støttepartierne i samråd, men det er jo ikke den metode, som Socialdemokratiet helst ville have brugt. Vi har været enige i retningen. Det var også det, vi sagde i valgkampen. Vi kunne godt høre, at medmindre Socialdemokratiet alene fik 50 pct. af stemmerne, så ville det være sådan, at vi kom til at have en armlægning om metoden. Men vi har i Socialdemokratiet altså været mest optaget af, at der kom flere hænder ud. Så har vores støttepartier været meget optaget af, at det blev i den her præcise form. Den kan vi godt leve med. Vi er ikke sådan ortodokse, hvad angår metoden.

Spørgeren.

Så vil jeg lige vende tilbage til det med normeringer igen. For at tage et håndgribeligt eksempel viser en beregning fra CEPOS, at 1 børnehave vil få tilført 1 pædagog mere til 57 børn ud fra den minimumsnormering, som regeringen gerne vil have. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge: Er de foreslåede normeringer ikke ren symbolpolitik, i og med at minimumsnormeringer udelukkende vil give 0,4 pædagog ekstra i en vuggestue med 12 børn og 0,3 pædagog ekstra i en børnehave med 18 børn?

Ministeren.

Det giver da sig selv, at der er nogle steder, hvor man i dag simpelt hen ligger over det, der lægges ind som normering. På den måde skal man jo tænke en minimumsnormering på samme måde som en klassekvotient. Da man lavede det fleksible klasseloft på ungdomsuddannelserne, betød det jo helt vildt meget på de tekniske skoler, der havde klasser med 45 i hver. Når man laver et fleksibelt klasseloft på 28, betyder det rigtig meget der. Men jeg tror, at stukkatørerne på samme tidspunkt havde 3 elever i en klasse, for det var altså, hvad der var pr. årgang, hvis jeg husker ret. Der betyder et fleksibelt klasseloft på 28 jo noget meget marginalt. I den seneste undersøgelse, der er kommet om forholdene i institutionerne, kan man se, at de jo er vidt forskellige, og derfor er det også meget forskelligt, om man vil opleve det her som et fremskridt. Dem, der har dårlige forhold, vil opleve det som et stort fremskridt.

Så siger vi tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative.

Og vi siger velkommen til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, der har stillet spørgsmål til børne- og undervisningsministeren.