Spm. nr. S 503

13) Til børne- og undervisningsministeren af:

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) :

Hvad er ministerens holdning til, at beregninger fra Kraka viser, at det vil koste over 3 mia. kr. at leve op til regeringens løfter om minimumsnormeringer i børnehaver og vuggestuer i 2025, hvis der skal tages højde for, at der ifølge Danmarks Statistiks fremskrivninger kommer flere børn?

Spm. nr. S 503

13) Til børne- og undervisningsministeren af:

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) :

Hvad er ministerens holdning til, at beregninger fra Kraka viser, at det vil koste over 3 mia. kr. at leve op til regeringens løfter om minimumsnormeringer i børnehaver og vuggestuer i 2025, hvis der skal tages højde for, at der ifølge Danmarks Statistiks fremskrivninger kommer flere børn?

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Det er en lille smule i retning af det forrige spørgsmål, men alligevel lidt anderledes:

Hvad er ministerens holdning til, at beregninger fra Kraka viser, at det vil koste over 3 mia. kr. at leve op til regeringens løfter om minimumsnormeringer i børnehaver og vuggestuer i 2025, hvis der skal tages højde for, at der ifølge Danmarks Statistiks fremskrivninger kommer flere børn?

Ministeren, værsgo.

I virkeligheden vælger jeg lige at svare på det, der nemlig er sammenhængen mellem de to spørgsmål, for jeg kunne godt gætte, at den var der. Hvis man laver minimumsnormeringer, kommer man uden om spørgsmålet om bureaukrati på den ene side og det, at man ikke ved, hvad pengene bliver brugt til, på den anden side. For så laver man en mellemvariant, nemlig lovgivning, der sikrer et bundniveau; det er det, den lovbundne minimumsnormering gør.

Så går jeg over til den del, der handler om spørgsmålet om Kraka. For når man nu vælger at lægge sådan en lovgivningsmæssig bund ind – som er det, vi har aftalt i forbindelse med årets finanslov – er niveauet for, hvor bunden ligger henne, jo det, der er afgørende for, hvad bunden koster. Krakas konkrete tal kender jeg ikke de præcise forudsætninger for, men det, jeg kan sige, er jo, at alt efter hvor man lægger bunden, kan den være alt fra en besparelse – fordi man simpelt hen lægger bunden lavere end det, der er serviceniveauet i kommunerne i dag, og det ville jeg synes var en ren katastrofe, hvis der er nogen, der fandt på det – til, at man vælger at lægge den lige så dyrt, man vil. Hvis man f.eks. vælger at lægge en minimumsnormering om, at hver gang der er et barn, skal der være en pædagog, vil det være ekstremt dyrt og i hvert fald koste mere end 3 mia. kr.

Så det er bare for at skitsere, at jeg ikke kender Krakas præcise forudsætninger, men at man stort set kan lave en minimumsnormering til den pris, man synes er det rigtige niveau for antallet af pædagoger. Det, der er det væsentlige ved en minimumsnormering, er, at man sørger for, at det er den bund, der gælder i hele landet, og det, der er udfordringen derude i landet lige nu, er, at der er nogle forældre, der oplever, at der i nogle institutioner simpelt hen ikke er hænder nok. Det, den lovbundne minimumsnormering så skal gøre, er jo at sørge for at hive de institutioner med, hvor antallet af voksne er for få.

Spørgeren, værsgo.

Det var et interessant svar, som for mig at se vævede sådan lidt rundt om den aftale, som ligger – så vidt jeg kan læse ud af finansloven – og hvor man jo faktisk siger, at målet er minimumsnormeringer, hvor der maksimalt er tre børn pr. voksen i vuggestuerne og seks børn pr. voksen i børnehaverne. Så det vil sige, at der ligger den bund. Den er sådan set beskrevet, og det er jo den bund, som Kraka tager udgangspunkt i. Så kan man diskutere, om man tæller ledelse med i normeringen, og hvordan man gør det op. Det er fuldstændig rigtigt. Der er et vidt spænd på det.

Jeg kan sige, at jeg var til møde i min egen kommune i børne- og undervisningsudvalget dér, og der fik vi forelagt, at hvis vi i dag skulle leve op til de minimumsnormeringer, som ligger i finansloven, så ville det koste os i omegnen af 18 mio. kr. om året. Når vi ser på de tal, der er sat af, de 1,6 mia. kr. i 2025, og tager vores andel og siger, at så fordeler vi den, som vi plejer, så ville vi få cirka 11 mio. kr. ud af det i 2025. Og det betyder jo, at vi selv med det antal børn, der er i dag, ikke vil kunne leve op til minimusnormeringen med de midler, vi får. Og samtidig siger Danmarks Statistik også, at der vil være flere børn i 2025, så det vil koste os endnu mere.

Hvad skal jeg sige til mine kollegaer i Assens, i forhold til hvor vi skal tage de penge henne? Vi har dem ikke så mange andre steder – vi har faktisk en kommunekasse, der er temmelig, temmelig tom. Vi har et ældreområde, vi har udpint ganske voldsomt, vi har skoler, vi har udpint. Nu får vi måske – qua spørgsmålet før – lidt penge til folkeskolerne, eller også ryger de i kassen. Der er da nok nogle penge, der kommer ud til kommunen den vej rundt, men det er vel heller ikke dem, vi skal bruge. Så hvad skal jeg sige derhjemme i min egen kommune til mine kolleger dér? Hvordan løser vi det her? Hvor får vi de penge fra?

Ministeren

Altså, min anbefaling er egentlig, at kommunerne venter, til vi har lagt den konkrete model frem. For når man laver en minimunsnormering – hvis man skal gå lidt tættere ind på, hvordan det så er man beregner en minimumsnormering – så er der jo flere forskellige parametre, hvad ordføreren også nævner. Altså hvor meget tæller lederen med, hvor meget tæller vikarer i forbindelse med et sygefravær med? Altså, hvordan vægter det inde i minimumsnormeringen? Hvordan vægter specialpædagogisk tilknyttet personale, som kan være på tværs af flere forskellige institutioner, i en normering? Tæller man normering på kommunalt niveau eller institutionsniveau? Alle de her faktorer gør også en overordentlig stor forskel, så det er kun et af parametrene, der er det med en-tre-en-seks. Og hvis du bringe alle de variable i spil i den ene retning, bliver beløbet meget stort. I den anden retning bliver det jo væsentlig mindre.

Tak, så er svaret færdig, og vi skal have det næste spørgsmål. Værsgo.

Tak. Jamen man kan pakke det ind i rigtig mange ting, og man kan gøre det op på rigtig mange måder. Men jeg går ud fra, at minimumsnormeringen beskrevet som tre børn pr. voksen og seks børn pr. voksen egentlig skal være gældende på et eller andet plan, om ikke andet så på samlet kommuneplan, og ellers på landsplan – eller hvad for et plan? Så jeg bliver jo nødt til at få klarhed over: Hvor er de her normeringer gældende henne? Er det nogen steder i Danmark? Er det på en enkelt institution? Er det samlet set? Hvad betyder de tal, der står?

Ministeren.

Præcis! Beklager, men svartiden var så kort, at jeg ikke kunne nå at komme derhen til. Jeg er helt enig. Det ville nærmest have været de sætninger, jeg ellers ville have sagt: Så længe man ikke ved, om det er på kommuneplan eller institutionsplan, fordi vi ikke har forhandlet det færdigt, så længe man ikke ved, hvor meget lederne skal tælle med, eller hvor meget vikardækning eller specialpædagogiske ekstrapersonaler tæller med i normeringen, så længe kan man ikke lave et tal. Og derfor blæser det tal, Kraka har lavet, i vinden, for det kommer an på forudsætningerne. Og eftersom vi endnu ikke har besluttet, hvad forudsætningerne er, så er det jo et gæt. Og det samme er de tal, I har lavet i Assens Kommune.

Derfor vil min anbefaling være, at man sige tilbage i kommunen: Vent nu med at beregne det, til I ved, hvad det er for nogle forudsætninger. For ellers kan det ene tal være lige så godt som det andet og er dermed ikke noget grundlag at lægge budgetter ud fra. Og det skal de så heldigvis heller ikke nu, eftersom det er januar måned.

Så er det tid til sidste spørgsmål.

Men det er jo interessant, hvis tal sådan bare blafrer og ikke kan bruges til noget. Hvad kan vi bruge finanslovens tal til? Hvad kan vi bruge de tre børn pr. voksen i vuggestuer og seks børn pr. voksen i børnehaver til, hvis det ikke er noget, der er gældende nogen bestemte steder? Altså, så hører jeg det lidt, som om man siger: Okay, der er sat 1,6 mia. kr. af i 2025, de penge skal vi dele ud og bruge til et eller andet, så kan vi se, hvad de når ud til. Så er det jo ikke de normeringer, som der står i aftalen. Der har jeg i hvert fald svært ved at se, hvad de kan bruges til.

Ministeren.

Altså, den del, der handler om den ene parameter, der hedder en-tre-en-seks, har vi jo aftalt, så den del kan man tage fat i. I forhold til det, man ikke kan tage fat i, og som gør, at tallene blafrer i vinden: Det gør de jo, indtil vi har forhandlet resten færdigt. Altså, vi har jo en forhandling. Det står også i aftalen, at vi forhandler den konkrete model færdig i Børne- og Undervisningsministeriet. Og det vil sige, at det er det, jeg gør sammen med aftaleparterne fra finansloven nu.

Så det er klart, at så længe det ikke er forhandlet færdigt, er der jo ikke noget; så kan man jo ikke lave det, og det er sådan set heller ikke meningen. For det er ikke nu, det træder i kraft. Det står heller ikke i aftalen, at det er nu, det træder i kraft.

Så jeg har en forventning om, at vi i løbet af det næste halve års tid forhandler de konkrete parametre færdig, så man ved, præcis hvilke nogle tal man har at forholde sig til, og dermed også før budgetterne skal lægges i kommunerne.

Tak for det, så er spørgsmålet slut. Vi siger tak til børne- og undervisningsministeren og hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Vi går videre til næste spørgsmål, som er til udlændinge- og integrationsministeren. Spørgsmålet er fra hr. Andreas Steenberg.