Spm. nr. S 167

7) Til justitsministeren af:

Morten Messerschmidt (DF) :

Idet spørgeren kvitterer positivt for ministerens kritik af både EU-Domstolens og Menneskerettighedsdomstolens juridiske aktivisme, vil ministeren så redegøre for, hvad han mener Danmark kan gøre for at bekæmpe den juridiske aktivisme?

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Idet spørgeren kvitterer positivt for ministerens kritik af både EU-Domstolens og Menneskerettighedsdomstolens juridiske aktivisme, vil ministeren så redegøre for, hvad han mener Danmark kan gøre for at bekæmpe denne juridiske aktivisme?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er en problemstilling, som jeg i øvrigt synes er uhyre interessant. Det er de andre spørgsmål også, men det her er en dialog, som vi heldigvis har lejlighed til at føre med hinanden løbende. EU-Domstolen har jo igennem en årrække afsagt domme bl.a. om de grundlæggende EU-retlige principper og det indre marked, og jeg tror, at man ikke går for langt, hvis man betegner dem som aktivistiske, og tilsvarende må man også sige, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har afsagt domme, som jeg ville betegne som aktivistiske. Det tror jeg også man kan etablere sådan nogenlunde bred enighed om. Derfor rejser det selvfølgelig spørgsmålet: Og hvad så?

Der tror jeg, at man må se på de to domstole lidt hver for sig. For det var netop et af de temaer, som Danmark italesatte i forhold til Menneskerettighedsdomstolen, da Danmark havde formandskabet for Europarådet i foråret 2018. Det resulterede i den såkaldte København-erklæring, som bl.a. skulle medvirke til en mere afbalanceret tilgang til beskyttelsen efter menneskerettighedskonventionen. Så den italesættelse, der sker, er et værktøj. Det kan man også bruge i forhold til EU-Domstolen. For mig er det i virkeligheden vigtigt, at vi skal kunne forholde os kritisk til domstolenes afgørelser og deres fortolkningsstil og have en åben dialog om det. Og en af de måder, der bliver ført dialog på – udover sådan i det politiske rum – er jo også via de skriftlige og mundtlige indlæg i andre landes sager, som behandles ved domstolen, og som regeringen jo intervenerer i. Det gør Danmark jo i sådan cirka 35-40 sager om året, altså er inde konkret og afgive indlæg, senest i den her Tele2-dom, hvor der så falder dom siden hen.

Spørgeren.

Indledningsvis vil jeg sige, at jeg er glad for, at ministeren understreger, at vi er enige om, at det er et problem med den her juridiske aktivisme. For det er jo dårlig jura, altså det med, at man meget ofte ikke kan forudse, hvordan en dom ender, og følge den logik, som ligger i den forudgående retspraksis osv., altså at domstolen så at sige tager sine spring frem fuldstændig uden varsel. Det har vi oplevet i Danmark ganske mange gange. Skiftende ministre kommer hjem fra Luxembourg med en noget anden opfattelse af, hvordan tingene ser ud, end sådan som det måske bredt iblandt landene eller i parlamentet, eller hvor det måtte være – der, hvor der er folkevalgte politikere – blev antaget at tingene så ud. Det er et problem, og jeg er glad for, at vi for første gang, så vidt jeg er orienteret, har en justitsminister, der anerkender det.

Så er spørgsmålet: Hvad kan vi gøre? Der er jeg måske en lille smule skuffet over, at ministeren ikke selv nævner, at man ved EU-Domstolen burde have den praksis, man kender fra domstolen i Strasbourg, nemlig at udtale dissenser. Altså det, at et mindretal af dommere ikke bare inden for domstolenes lukkede rammer må diskutere, hvad et rigtigt udfald er, men at vi kan få det på tryk, ligesom vi kender det fra Menneskerettighedsdomstolen, sådan at den autoritet, med hvilken en EU-dom f.eks. fremstår, ikke har helt samme styrke, som hvis det er en fuldstændig enig afgørelse. Det ville være en måde at gribe det positivt an på.

En anden måde i forhold til Menneskerettighedsdomstolen kunne jo være, at man simpelt hen siger, at vi kun anerkender storkammerafgørelser. Altså, kvaliteten af dommerne ved Menneskerettighedsdomstolen, som jeg håber vi får lejlighed til at diskutere senere, forhåbentlig også senere i dag, er en temmelig dubiøs størrelse, og derfor kunne man jo overveje, om vi behøver at følge afgørelser, der er truffet af en, tre eller syv dommere. Måske skulle man vælge at sige – jeg tror, at andre lande vælger at gøre det – at vi kun følger dem, der er afgjort i et storkammer, i stedet for at have den praksis, som vi har i dag. Kunne ministeren overveje det?

Ministeren.

Det her er jo i virkeligheden en uhyre interessant snak. Jeg tror bare, at vi også lige bliver nødt til at vende det, som spørgeren sagde indledningsvis, nemlig at det er dårlig jura. Det er vel mere rigtigt at sige, at det er systemfremmed jura, altså fordi det for vores juridiske tradition, den, som jeg og spørgeren er uddannet i, virker meget fremmed. Men for en række af de andre europæiske retssystemer er det her jo den måde, som man fortolker på. Og det giver så anledning til at identificere en anden problemstilling.

Det bliver i næste runde. Værsgo til spørgeren.

Jeg vil gerne gå med til at sige, at det bare er fremmed jura. Det er i hvert fald en praksis, som er ukendt i forhold til den danske grundlov, hvor det jo er fuldstændig klart, at dommerne er underlagt loven og derfor ikke skal skabe ret. Og derfor ville jeg også gerne have, at ministeren var noget mere klar i mælet, i forhold til hvad vi gør – for det er et demokratisk problem, det er et forfatningsmæssigt problem, at vi har domstole i henholdsvis Luxembourg og Strasbourg, som gang på gang underkender det, som vi i Folketinget demokratisk har ønsket skal være ret.

Ministeren.

Men når jeg brugte tid på det, var det i virkeligheden bare for at kvantificere løsningsfeltet. For når vi står i en situation, hvor der er en anden retstradition, som vi så kan kalde det, tror jeg simpelt hen ikke, det er inden for handlingsspektret at forvente, at man grundlæggende kan få ændret den. Det vil sige, at så bliver man jo nødt til på de præmisser – givet det, at det er et internationalt samfunds samarbejde – at finde ud af, hvad vi så har af handlemuligheder. Og noget af det, vi har som handlemulighed, er selvfølgelig at italesætte problemet.

Spørgeren.

Der kommer jo ikke nogen løsning ud af at italesætte det. Altså, vi er nødt til at være konkrete her. Jeg kom med to konkrete forslag, et fra Luxembourgdomstolen, et fra Strasbourgdomstolen, og ministeren har endnu til gode at kvittere for eller afvise dem begge to.

Kunne det ikke være en idé at undersøge, om vi virkelig skal respektere såkaldte domme, der er afsagt af måske en eller syv personer i Strasbourg, af folk, som overhovedet ingen erfaring har fra højesteretter, landsretter, eller hvad det nu måtte hedde i deres lande, altså som overhovedet ikke er i nærheden af den samme saglighed, som vi kender fra dansk Højesteret?

Ministeren.

Jeg håber – givet vores dialog – at spørgeren ikke opfatter det, som om jeg prøver at krybe udenom svarene. Jeg bliver jo nødt til at holde mig inden for den relativt begrænsede tidsfrist, som jeg har til at svare på spørgsmålene. Jeg siger bare, at en af de måder, hvorpå man kan adressere det grundlæggende problem, som ikke umiddelbart står til at ændre, og som i hvert fald har virket i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er, at det bliver italesat. Jeg er enig i, at vi også kan søge efter andre værktøjer; det må vi så gøre ved en anden lejlighed.

Tak til ministeren for besvarelsen, og tak til spørgeren.

Hermed går vi til det sidste spørgsmål, der bliver stillet til justitsministeren, al den stund at der maksimalt er 1 time. Og dermed vil jeg nu give ordet til hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.