Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 65:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø, lov om ændring af lov om arbejdsmiljø og lov om arbejdsskadesikring. (Gennemførelse af aftale om en ny og forbedret arbejdsmiljøindsats og ordnede forhold på arbejdsmarkedet m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 19.11.2019. Omtrykt).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Vi har rigtig mange vigtige drøftelser her på beskæftigelsesområdet, men intet af det er vigtigere end det, vi skal diskutere i dag. Det, at vi kan gå glade på arbejde og gå lige så glade hjem igen, er ufattelig vigtigt. Det, at vi ved, at vi arbejder i trygge rammer med fokus på vores alles ve og vel, er også ufattelig vigtigt. Derfor er arbejdsmiljøet et meget vigtigt emne, som vi ikke kan diskutere nok, og det er et emne, vi hele tiden skal have fokus på. Sandheden er jo også, at de 2020-mål, man satte sig for nogle år siden, viste sig at gå i den helt forkerte retning, og derfor var man nødt til at gøre noget. Derfor har arbejdsmarkedets parter også diskuteret det her i et ekspertudvalg, og et meget bredt politisk flertal har lavet en stor og god aftale. Det er jeg utrolig glad for, og det viser også, hvor seriøst man tager det her emne på tværs af arbejdsmarkedets parter og på tværs af partierne.

Det kan siges rigtig meget om aftalen, hvor mange af tingene er med i dette forslag, men jeg vil godt have fokus på den målrettede indsats, der fremadrettet bliver gjort fra Arbejdstilsynets side. Det bliver fulgt op med yderligere tilsyn betalt af arbejdspladsen samt højere bøder til dem, der ikke retter ind.

Med denne aftale gør vi det nemmere for arbejdsgiverne og sikkerhedsrepræsentanterne at forstå reglerne på deres område, og vi retter reglerne mere ind efter de enkelte brancher. Vi gør det dermed mere enkelt, mere brancheorienteret og nemmere at arbejde med. Dem, der gerne vil gøre det godt og sikre et godt arbejdsmiljø på deres virksomhed, skal jo have al den hjælp, de har brug for. Men dem, der ikke vil, skal også vide, at vi mener det her. Det er også vigtigt for mig at sige, at vi i aftalen har brugt noget tid på at berøre det psykiske arbejdsmiljø, og vi vil via bekendtgørelser gøre dette område nemmere at forstå og sikre, at Arbejdstilsynet har de redskaber, der skal til, for at håndtere de udfordringer, de kommer ud for.

Jeg glæder mig rigtig meget til at følge den her aftale tæt, og jeg håber og tror virkelig på, at den aftale vil give et bedre arbejdsmiljø ude på arbejdspladserne. Så kan man spørge sig selv, om det er nok, og om vi er tilfredse. Det mener jeg faktisk aldrig vi skal blive, når det gælder vores alles ve og vel, og derfor vil forligskredsen jo selvfølgelig også mødes jævnligt, som vi gør i forvejen, og følge tæt op på det her område.

Jeg vil godt fra min og fra Socialdemokratiets side takke arbejdsmarkedets parter for en rigtig, rigtig god indsats i ekspertudvalget styret af Pia Gjellerup. At de kunne lave en aftale og lande et så godt resultat på så svært og kompliceret et område, viser bare lysten og viljen fra deres side. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg vil også sige tak til alle de partier, der er med i aftalen, da jeg mener, at arbejdsmiljøet ikke må være en politisk kampplads, men noget, vi lander i bred enighed og sammen vil følge nøje.

Med disse positive ord støtter Socialdemokratiet forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg er sådan set enig med Socialdemokratiets ordfører i en del af det, han siger, nemlig at vi hele tiden skal have fokus på det her område. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Leif Lahn Jensen tror, at det her vil rette op på 2020-planens skavanker. For vi har stadig væk 40.000 ulykker om året, vi har stadig væk 20.000 erhvervssyge om året, og det vil sige, at det er 60.000 danskere, der hvert år bliver helt eller delvist begrænset i deres evne til at udføre deres arbejde og får en masse personlige smerter ud af det. Jeg ser nemlig også, at arbejdsmarkedets parter rent faktisk er kommet med en række kommentarer, som ikke er med i det her forslag. Jeg vil da takke arbejdsmarkedets parter, især fagforeningerne, for, at de stadig væk gør os opmærksomme på, at der er krav, som slet ikke er med i den her sammenhæng.

Men tror ordføreren, at det her vil ændre ret meget på de skavanker, vi opdagede i 2017, i 2020-planen?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at vi har fulgt ekspertudvalgets aftale ret tæt. Der er selvfølgelig nogle mindretalsudtalelser deri, som ikke er kommet hundrede procent med – det er jeg klar over, hvis det er det, hr. Christian Juhl hentyder til.

Med hensyn til om det følger 2020-planen vil jeg meget hellere sige: Lad os nu følge det tæt og se, om det går den rigtige vej, som det nu skal. Jeg er mere interesseret i, om arbejdsmiljøet bliver bedre, om dem derude melder tilbage – miljørepræsentanterne, virksomhederne – at de kan se en forbedring. Det vil jeg meget, meget hellere bruge tid på at undersøge og følge op på, som vi gør i forligskredsen, frem for at gå op i 2020-mål. For mig drejer det sig om, at dem derude kan sige til os: Prøv at høre, det, I har gjort, er rigtigt, det virker. Det synes jeg er vigtigere.

Hr. Christian Juhl.

Jamen det er netop også det, jeg spørger om. I 2017 fandt vi ud af, at flere bliver belastet af psykisk dårligt arbejdsmiljø, at flere får muskel- og skeletbelastninger, og det er jo det, vi skal måles på, når vi laver det her forslag. For det her ekspertudvalg og den her forligskreds blev jo nedsat for at ændre på den udvikling, der betød, at flere blev belastet.

Det er derfor, jeg spørger: Tror ordføreren, at der er færre, der bliver belastet af det her initiativ, og at vi når de mål, som er opsat i 2020-planen, og som jo er væsentlige mål, der netop handler om vores ve og vel?

Ordføreren.

Ja, jeg tror på, at det her forbedrer arbejdsmiljøet. Ja, jeg tror på, at det forbedrer i forhold til det fysiske og det psykiske; ellers var jeg jo ikke gået ind i aftalen, og så havde arbejdsmarkedets parter jo heller ikke lavet en fælles aftale om det, altså hvis ikke de troede på det. Hvis hr. Christian Juhl ikke tror på det, tror han jo heller ikke på arbejdsmarkedets parters gevinst, i det her tilfælde lønmodtagernes, ved at sidde med til den aftale. Det tror jeg på. Jeg tror på, at de har gjort arbejdet ordentligt. Jeg håber og tror på, at det her virker, men jeg er også bare nødt til at sige, at vi selvfølgelig skal følge det tæt, og virker det ikke, så må vi komme efter det igen og gøre noget, der er bedre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til den næste ordfører, og det er fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.

Tak for ordet. Det glæder mig at være med til at skabe bedre vilkår for gode og sunde arbejdsmiljøer landet over. For mig er det grundlæggende vigtigt, at alle danskere føler en glæde ved at tage på arbejde, at man ikke mistrives på grund af usunde, forstyrrende eller farlige faktorer i sit nærmiljø. Det skal vi være med til at sikre fra politisk side, og det er dette lovforslag en del af.

Med lovforslaget i dag tager vi især fat i Arbejdstilsynets værktøjskasse og fylder den op med nye værktøjer, der kan bruges i kampen mod usunde og farlige danske arbejdsmiljøer. Det er vigtigt for Venstre, at Arbejdstilsynet og ministeriet altid har den nødvendige viden og de nødvendige værktøjer til at kunne holde fyldestgørende øje med de danske arbejdspladser og arbejdsmiljøer. Det er dog ikke nok at holde øje med det, for vi skal også kunne hjælpe og støtte virksomhederne gennem aftaler og dialog og sanktionere ved gentagne eller farlige overtrædelser.

Lovforslaget, vi behandler i dag, er en del af aftalen om en ny og forbedret arbejdsmiljøindsats og ordnede forhold på arbejdsmarkedet, som blev indgået mellem den daværende regering og Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Alternativet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Lovforslaget indeholder flere elementer, bl.a. at der kommer nogle konkrete mål for arbejdsmiljøindsatsen, en målrettet udvælgelse af virksomhederne til tilsyn, ændrede regler for sanktioner, bl.a. højere bøder og straffe til virksomheder, der før har overtrådt arbejdsmiljøloven, en bedre viden om udviklingen af arbejdsmiljøindsatsen og en klar rollefordeling i formidlingsindsatsen.

Forslaget, vi behandler i dag, har ved hjælp af de ændrede regler for sanktioner til formål at give et incitament til at overholde arbejdsmiljøloven, mens reglerne tydeliggøres. Forslaget medfører også et bedre vidensgrundlag og flere værktøjer til Arbejdstilsynets vigtige samfundsopgave.

Venstre kan selvfølgelig støtte forslaget som fremsat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for at komme på banen på arbejdsmiljøområdet. Jeg vil bare høre om de to områder, som Dansk Arbejdsgiverforening understreger ikke er kommet med i aftalen, og som er vigtige. Det ene handler om at sikre små virksomheder bedre adgang til rådgivning ved f.eks. at have en rådgivningspulje på 100 mio. kr., som man kan søge midler fra. Det er også noget, der er foreslået i ekspertudvalgets forslag. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at i det her nye forslag fokuserer man meget på, at parterne skal spille en større rolle og fokusere på, hvad for nogle mål man skal sætte for indsatsen. Alligevel har man ikke indført ønsket om at tilbageføre 50,4 mio. kr. til parterne, altså de penge, som blev taget fra dem under den tidligere regering. Hvad mener ordføreren om det? Altså, man kan jo ikke forvente, at uden penge kan man lave en hel masse ting. Når nu parterne på arbejdsmarkedet er enige om de anbefalinger, hvordan kan det så være, det ikke er med?

Ordføreren, værsgo.

Der skal ikke være nogen tvivl. Der skal overhovedet ikke være nogen tvivl om, at i Venstre ser vi arbejdsmiljøet som et meget vigtigt element. Vi skal skabe trygge rammer for de danske virksomheder, for vores arbejdstagere, for dem, der går på arbejde hver dag, og det er vi altså med til at sikre med den her aftale. Det er ikke sikkert, vi når hele vejen til målet, og derfor skal vi, som den tidligere ordfører også sagde, selvfølgelig følge det tæt, og det er det, Venstre også gerne vil. Vi holder skarpt øje med det her. Det vil jeg gerne bekræfte og blive ved med at anføre over for ordføreren.

Hr. Christian Juhl.

Jamen jeg er slet ikke uenig i de her generelle bemærkninger. Jeg spørger om to konkrete ting. DA har sagt, at de små virksomheder har svært ved at overskue de komplicerede spørgsmål om arbejdsmiljø og har brug for støtte til rådgivning. Rådgivning er rigtig, rigtig dyrt, en rådgivningskonsulent koster rigtig mange penge, så de har bedt om en pulje på 100 mio. kr., og så har de bedt om at få de penge tilbage, som den tidligere regering tog fra parterne, nemlig 50,4 mio. kr. Er det ikke rimeligt, at vi prøver at lytte til dem, der skal udføre opgaven, og siger, at pengene skal tilbage?

Ordføreren, værsgo.

Så vil jeg bare gerne slå fast, at selvfølgelig er det noget, vi lytter til, og selvfølgelig forsætter vi arbejdet. Det her er jo første behandling.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo en stor del af det, som ekspertudvalget er kommet med i deres oplæg til en ny arbejdsmiljølovgivning, der er blevet arbejdet med. De har gjort en stor indsats, og det er også, kan man sige, på tide, at vi moderniserer arbejdsmiljølovgivningen og får strammet op på rigtig mange områder.

Lovforslaget er jo blevet gennemgået heroppe af de tidligere ordførere, og jeg synes egentlig, at det ville være lidt forkert at begynde at gennemgå det hele en gang mere og gentage, hvad der er blevet sagt, så jeg vil nøjes med at sige, at med det her lovforslag får vi en modernisering af arbejdsmiljølovgivningen. Det er ikke ensbetydende med, at der ikke kan laves flere tiltag og ændringer, alt efter hvornår eller hvordan og hvorledes oplysningerne kommer ind og hvad en revision af arbejdsmiljøindsatsen også fører med sig. Men nu skal vi have mulighed for, at den her kan komme til at træde i kraft, og at den kan komme til at virke, og så skal vi selvfølgelig se på de erfaringer, vi får fra den nye indsats på arbejdsmiljøområdet.

Men der er ingen tvivl om, at der er nogle områder i arbejdsmiljølovgivningen, som vi har særlig fokus på. Det er jo bl.a. det psykiske arbejdsmiljø, og det er nedslidning og den slags, så det er ikke sådan, at der ikke bliver holdt øje med det. Vi skal selvfølgelig også være klar til at gribe ind, hvis der kommer noget, som viser sig ikke står mål med, hvad forventningerne har været til indsatsen her, men Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak. Jamen jeg støtter også lovforslagene, men jeg er bare i tvivl om, om de overhovedet står mål med de problemer, vi står i. De vil forbedre arbejdsmiljøet en lille smule, ja, men de vil jo ikke løse de problemer, vi erkendte i 2017, hvor alle partier var enige om, at det her var uacceptabelt. Der var mange hundrede tusinde flere, der blev belastet af et dårligt arbejdsmiljø på det psykiske område og også på muskel- og skeletområdet.

Føler ordføreren sig overbevist om, at de her tiltag vil løse det problem?

Ordføreren.

Jamen, altså, jeg har ikke tiltro til, at det vil løse det hundrede procent, men det er et godt skridt i den retning. Der kan stadig væk være nogle problemer, og det er også derfor, jeg siger, at vi nu skal drage nytte af den viden, vi får, når det her træder i kraft. Og så skal vi selvfølgelig også være klar til at gribe ind, hvis der er noget, der ikke lever op til forventningerne. Det kan være et af de områder, som hr. Christian Juhl nævner ikke lever helt op til forventningerne. Vi skal selvfølgelig også være klar til at gribe ind med en indsats på sådan et område.

Hr. Christian Juhl.

Jamen det var da en erkendelse, altså at vi nok ikke når i mål med det her. Det er levende menneskers liv og helbred, vi snakker om – 60.000 mennesker om året. Så er vi jo nødt til at gøre arbejdet så godt, som vi kan. Hvis vi har en mistanke om, at det her ikke slår til, så er vi da godt nok ikke gode til at løse en opgave. Hvorfor har Dansk Folkeparti afvist at følge FH's forslag på området? Der er en stribe ændringsforslag til det her fra FH og delvis fra Dansk Arbejdsgiverforening, som Dansk Folkeparti ikke vil følge. Hvorfor?

Ordføreren.

Hr. Christian Juhl ved udmærket godt, at når man sidder i sådan en forhandlingssituation, så skal man nå til enighed, og det her lovforslag var det, som partierne, der står bag, kunne blive enige om.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. I foråret 2019 blev et bredt flertal af Folketingets partier enige om at styrke arbejdsmiljøindsatsen, og det er egentlig meget passende, at vi behandler det her forslag i forlængelse af den forrige behandling af seniorpension til nedslidte, for tingene hænger uløseligt sammen. Nedslidning er en konsekvens af mange års beskæftigelse, men det er også en konsekvens af de forhold, som vi arbejder under.

Overordnet set er langt de fleste danske arbejdspladser også gode og sunde steder at gå på arbejde, men der er alligevel tal, der peger på, at store grupper fortsat føler psykisk eller fysisk belastning ved at gå på arbejde. Jobs og arbejdsformer ændrer sig i en hastig grad, og indsatsen på arbejdsmiljøområdet skal sikre, at vi både nu og i fremtiden er med til at forebygge, at mennesker bliver syge og slidt af at gå på arbejde.

Jeg vil særlig gerne fremhæve, at det psykiske arbejdsmiljø løftes og tages alvorligt. Vi skal nemlig blive meget bedre til at skabe sunde arbejdsmiljøer, også når det kommer til det usynlige og det, som kan være svært at måle. Det er i alles interesse at løse arbejdsmiljøproblemer, og derfor finder vi det glædeligt, at der i initiativerne reelt er fokus på at løse problemer på arbejdspladsen, så virksomhederne understøttes i at ville gøre en ekstra indsats for arbejdsmiljøet på arbejdspladsen i form af et aftaleforløb med Arbejdstilsynet.

Det er en balancegang mellem fortsat at kunne udøve kontrol og sanktionere arbejdspladser, der gentagne gange overtræder arbejdsmiljøreglerne, og samtidig at understøtte de arbejdspladser med arbejdsmiljøproblemer, der reelt forsøger at skabe et godt arbejdsmiljø for de ansatte. Vi håber, at initiativerne kan være med til at sikre trygge og sunde arbejdspladser for alle – og Radikale Venstre er for forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak for det. Det er jo nogle gode visioner, synes jeg nok. Jeg vil gerne høre, om ordføreren fra De Radikale er enig i, at det er indsatsen på arbejdspladsen, der er den væsentlige. Derfor kan det undre, at der slet ikke er nogen realitetsændringer af den måde, som arbejdsgivere og arbejdsmiljørepræsentanter arbejder sammen på. Vi giver ikke dem bedre resultater. Jer radikale har endda med det her været med til ikke at sikre, at der kommer 100 mio. kr. til de små og mellemstore virksomheder til at kunne købe sig rådgivning, for det har de enormt svært ved – et firma med fem ansatte har f.eks. meget, meget svært ved at overskue de komplicerede regler, der findes. Og derfor var der et forslag fra parterne om, at man fik en pulje, så man kunne blive bedre til sit arbejde – og det er til de virksomheder, som ordføreren nævner, nemlig dem, der gerne vil forbedre arbejdsmiljøet på deres arbejdsplads.

Hvorfor vil Radikale ikke være med til det?

Ordføreren.

Radikale Venstre er rigtig stolte af og glade for at være med i den her aftale, som rent faktisk kommer til at forbedre arbejdsmiljøet, både det fysiske og psykiske. Vi vil se, at flere arbejdspladser med problemer får besøg, og at færre arbejdspladser uden problemer bliver forstyrret. Så jeg er glad for, at hr. Christian Juhl er enig i, at det her er gode visioner. Og dertil må jeg jo sige, at der med aftalen tilføres 450 mio. kr. ekstra til Arbejdstilsynet, og det er trods alt at betragte som en forbedring.

Hr. Christian Juhl.

Er vi enige om, at Arbejdstilsynets arbejde er kontrol med virksomhederne, men at de 100 mio. kr., som jeg taler om, er en hjælp til de virksomheder, som gerne vil, til at få rådgivning fra specialister for at kunne lave arbejdet bedre selv på deres egen arbejdsplads? Det vil sige, at det er endnu et skridt – det er meget, meget bedre, end at Arbejdstilsynet først kommer ud, når noget er galt. Det skal de også, men her er der en mulighed, som både DA og FH har bedt om, nemlig bare at få en pulje på 100 mio. kr., som de kunne søge for at få rådgivning – i gamle dage havde vi noget der hed BST.

Hvorfor vil Radikale ikke være med til det?

Ordføreren, værsgo.

Radikale Venstre er med i det her for at forbedre arbejdsmiljøet på arbejdspladserne, og det er min helt klare overbevisning, at vi også med den her aftale kommer til at se den her forbedring, både hvad angår det fysiske og det psykiske arbejdsmiljø. Så kan det godt være, at det ikke er hele vejen rundt, at alle problemerne bliver løst, og det er jo derfor, at vi fortsat vil mødes og følge arbejdet tæt – som også den forrige ordfører har fortalt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og derfor går vi videre til fru Halime Oguz fra SF. Værsgo.

Tak, hr. formand. Der er med det her lovforslag tale om en udmøntning af arbejdsmiljøaftalen fra foråret, som SF er en del af. Vi skal forbedre arbejdsmiljøet på de danske arbejdspladser. Hele den diskussion, vi har haft de senere år om nedslidning, går jo hånd i hånd med diskussionen om arbejdsmiljø. For det siger sig selv, at man er i større risiko for at blive nedslidt, hvis arbejdsmiljøet er dårligt. Med lovforslaget ændrer vi bl.a. arbejdsmiljøloven, så Arbejdsmiljørådet sætter konkrete måltal for arbejdsmiljøindsatsen på brancheniveau, og ikke mindst skærpes bødeniveauet for overtrædelse af arbejdsmiljøloven. Det skal nemlig ikke kunne betale sig at spekulere i dårligt arbejdsmiljø. Arbejdsmiljøaftalen løser desværre langt fra alle de udfordringer, vi har med arbejdsmiljøet, men den er et skridt i den rigtige retning. SF støtter forslaget. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og nu er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

40.000 mennesker på danske arbejdspladser er hvert år udsat for arbejdsulykker. 20.000 pådrager sig en erhvervssygdom. Det koster samfundet i omegnen af 80 mia. kr., og virksomhederne har nogle enorme produktionstab, fordi dygtige medarbejdere bliver uarbejdsdygtige.

I 2017 fik vi klart syn for, at der er en stigning i antallet af mennesker, der bliver ramt af dårligt arbejdsmiljø, arbejder under belastende psykiske arbejdsmiljøforhold og arbejder under belastende forhold, hvad angår muskel- og skeletproblemer. Dengang var selv ministeren, Venstres hr. Troels Lund Poulsen, klar over, at det gik ikke. Vi var nødt til at gøre et eller andet, og derfor blev der nedsat et ekspertudvalg, og der blev lavet nogle forhandlinger om det, som jeg selv deltog i og var med til at afslutte.

Forligskredsen er så endt på de her forslag, som er forbedringer, de fleste af dem, og ...

Hr. Christian Juhl, jeg er nødt til at afbryde de forhandlinger, der foregår nede midt i salen – hr. Bent Bøgsted og Leif Lahn Jensen! Hallo!

Værsgo.

Tak, jeg håber ikke, at jeg taber tid, ved at de andre bruger den. (Formanden (Henrik Dam Kristensen):Nej, bestemt ikke).

Forligskredsen har sendt nogle forslag her sammen med ministeren, og det er alle sammen forbedringer eller i hvert fald præciseringer af den nuværende situation. Jeg er bange for, at vi er i en situation, hvor vi langt fra når de mål, som vi egentlig havde sat os for 2020. Selvfølgelig når vi dem ikke i 2020, men reduktion af psykiske belastninger, reduktion af muskel- og skeletbelastninger og reduktion af de alvorlige ulykker var jo de tre mål, der blev stillet op i 2020-planen. Så er vi heldigvis blevet klogere, i forhold til at vi også skal sætte mål op om det kemiske arbejdsmiljø, for der har været nogle alvorlige skandaler.

Jeg er bange for, at vi ikke når de her mål, selv om vi lægger 5 år til planen, hvis ikke vi tager yderligere initiativer end det her, og derfor har jeg talt for, at vi skulle følge fagforeningernes forslag, da vi forhandlede. Det var der ikke lydhørhed for, men jeg vil stadig væk sige: Det er nødvendigt, kære kollegaer, at vi gør det, hvis vi ikke fortsat vil se 40.000, der er udsat for ulykker, og 20.000, der er udsat for erhvervssygdomme i Danmark. Det tal har været næsten fast i rigtig mange, mange år, så der skal tages nogle store initiativer.

Jeg har hæftet mig ved, at FH, altså det tidligere LO, har givet en række forslag til ændringer, og jeg vil indtrængende opfordre ministeren til at indarbejde de forslag, alle sammen, i det endelige lovforslag, som vi skal stemme om på et tidspunkt.

Et eksempel – ud over dem, jeg har nævnt, hvor man ikke får de penge, man har brug for – er, at man fjerner tilsynsbogen. Det er en bog, der er på arbejdspladsen, så arbejdsmiljørepræsentanter og de ansatte kan se, hvad der er kommet af henvendelser fra Arbejdstilsynet. Den fjerner man uden at sikre, at de ansatte får direkte adgang til at se, hvad det er for en kommunikation, der har været. Det mindste, man kunne forvente, er, at vi sikrer, at arbejdsmiljørepræsentant og arbejdsgiver er totalt ligestillet, at arbejdsmiljørepræsentant og arbejdsgiver altid – begge parter – er med, når Arbejdstilsynet er på besøg. Det var vi enige om i 1972 og i 1976, da vi fik den nye lov, men det er lige så langsomt blev squeezed ud, og arbejdsmiljørepræsentanterne er ofte kun tilskuere til det her – kun tilskuere. Både, fordi de ikke har rettigheder længere, og fordi de får for dårlig en uddannelse. Der er ikke ét af de her punkter, der styrker arbejdsmiljørepræsentantens situation på arbejdspladsen, tværtimod kan der være en risiko for, at det er sværere at blive arbejdsmiljørepræsentant.

Jeg vil gerne bede alle partier om at overveje det, for alle partier siger: Vi er enige om, at vi skal den rigtige vej, der skal være færre, der bliver ramt, arbejdsmiljøet skal være bedre osv. osv. Ja, men det plaster, vi sætter på det brækkede ben, helbreder ikke det ben. Det lapper på nogle ting, og det er forbedringer, det er jeg enig i, men det er meget, meget små forbedringer. Og vi har ikke løst den opgave, vi satte os i 2017, med de her forslag, heller ikke med den bekendtgørelse, vi får. Vel er der forbedringer, og vel stemmer vi for, men jeg vil gerne appellere til, at de mennesker, der næste år og næste år igen skal udsættes for belastende arbejdsmiljø, slipper for det. For vi kan godt komme meget, meget længere med det her, også uden at det koster en bondegård.

Tværtimod er der samfundsmidler at tjene på det. Prøv lige at tænke på de 80 mia. kr., som ingen har gavn af, og som i dag bliver brugt til at lappe på mennesker, som kommer galt af sted på deres arbejdsplads. Det er vores ansvar, det er vores alles ansvar. Hvis vi ikke tager flere initiativer og investerer i at spare de 80 mia. kr., ja, så tager vi ikke ansvar efter min mening.

Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget udmønter aftalen om en ny og forbedret arbejdsmiljøindsats og ordnede forhold på arbejdsmarkedet, som er en aftale tilbage fra vores regeringstid i april 2019, som et bredt flertal i Folketinget står bag.

Et godt arbejdsmiljø er vigtigt for alle. Denne aftale, der bygger på anbefalingerne fra ekspertudvalget om udredning af arbejdsmiljøindsatsen, skal bidrage til et godt arbejdsmiljø rundtomkring på de danske arbejdspladser. Aftalen betyder bl.a., at Arbejdsmiljørådet fremover fastsætter konkrete måltal for arbejdsmiljøindsatsen på brancheniveau, og at rådgivningspåbud ændres til kompetencepåbud, så der tages højde for virksomhedernes forskellige behov for kompetenceopbygning.

Desuden bliver det lettere for Arbejdstilsynet at få og videregive data i forbindelse med deres tilsynsopgaver. Arbejdstilsynet skal netop have gode forudsætninger for at kunne udføre deres vigtige rolle, og det får de med denne aftale.

Det er desuden vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at lovgivningen på dette område bliver mere klar og tydelig, og vi mener bestemt, at denne aftale er et skridt i den rigtige retning for at opnå dette mål. Et godt arbejdsmiljø er vigtigt for os. Derfor støtter vi lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak for ordførerens tale. Jeg synes, at der er en god erkendelse hos Konservative af, at der skal en større indsats til, end der var under den gamle regering. Sådan er det, det vil jeg gerne indrømme. Konservative siger ofte, at de er arbejdsgivernes parti; de ville i hvert fald gerne forsvare virksomhedernes interesser, og når arbejdsgiverne beder om en lille pulje til de små og mellemstore virksomheder til at kunne lave rådgivning og til at købe rådgivning, så de kan gøre deres arbejde bedre selv, hvorfor afviser Konservative så det? Det er det samme, når parterne beder om at få de penge tilbage – de 50,4 mio. kr., som er blevet taget fra dem – til partssamarbejde, så de to parter kan arbejde tættere sammen og skabe et endnu bedre arbejdsmiljø. Det er jo relativt små beløb. Hvorfor afviser Konservative, at de to beløb skal udbetales? De gør jo, at vi kan få virksomhederne derude og parterne på arbejdsmarkedet til at handle? Det er jo dem, der skal handle, før Arbejdstilsynet skal derud og forbyde noget farligt arbejde. Så laver vi reelt forebyggende arbejde.

Ordføreren, værsgo.

Når man forhandler, kan alle ikke få deres vilje. De partier, der er med i forliget, har hver især fået store dele af deres ønsker opfyldt. Vi synes, det er et vigtigt skridt i den rigtige retning, og når både DA og fagbevægelsen siger god for aftalen, så må hr. Christian Juhl også være tilfreds med aftalen.

Hr. Christian Juhl.

En ting er jo at være tilfreds og sige, at det stemmer man for, men en anden ting er, at der er mennesker, der får ødelagt deres helbred, også i dag og i morgen og i overmorgen, fordi den her aftale ikke er ambitiøs nok. FH og DA understreger i bemærkningerne, at vi ikke kommer i mål med det her. Nu har alle partier vasket hænder og sagt, at de andre ikke ville have, at vi bevilgede de her penge til parterne og til rådgivning for de små og mellemstore virksomheder. Det kan jo ikke være alle, der gerne ville, og at det så alligevel ikke er blevet en del af aftalen. Jeg ved godt, hvem det er, og derfor spørger jeg: Hvorfor vil Konservative ikke være med til at bevilge de to beløb?

Ordføreren.

Det er godt at være ambitiøs i alle livets forhold, men vi synes, det er en god aftale. Ja, DA og FH har nogle bemærkninger, men de siger altså god for aftalen, og det synes vi er godt nok.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i rækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Det var lange forhandlinger i Beskæftigelsesministeriet, som udmøntede sig i den her aftale. Der var masser af temamøder og masser af forhandlinger; det var et kæmpekæmpestort puslespil, der skulle gå op for at skabe en bedre arbejdsmiljølovgivning. Der er selvfølgelig masser af brikker i det puslespil. Noget af det, som vi er mest glade for i Alternativet, er, at vi fik større fokus på de psykiske arbejdsskader. Vi synes, de har været nedprioriteret. Det kan være lidt sværere at identificere stress, det er lettere med et brækket ben, men stress og psykiske arbejdsskader er jo i tiltagende, så derfor er vi utrolig glade for, at de har fået så stort et fokus i den her aftale.

Derudover er der mange andre ting, vi er glade for: konkrete måltal på brancheniveau, målrettet udvælgelse af virksomheder til tilsyn, mulighed for, at firmaerne kan lave aftaler med Arbejdstilsynet om forbedringer af arbejdsmiljøet; oprydning og tydeliggørelse af regler, så folk forstår dem; betaling for tilsyn ved gentagne overtrædelser med betydelig fare for de ansatte; skærpede bøder ved alvorlige overtrædelser af arbejdsmiljøloven osv.

Jeg tror egentlig, at grunden til, at der er så mange gode, konkrete elementer i aftalen, er, at arbejdsmarkedets parter har været tæt på. Det er jo sådan set dem, der har anbefalet langt de fleste af de her ting, og langt de fleste af tingene er kommet med. Så det har været et langt forløb, og vi er i Alternativet faktisk rigtig glade for at være med i så stor en aftale her, som vi synes giver en masse mening, så vi stemmer naturligvis for.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Der er også gode ting at være glade for i den her aftale, men jeg vil gerne høre ordføreren: Når man lader bøderne stige fra 20.000 kr. til ca. 24.000 kr., som er et af eksemplerne – der er et utal af eksempler, hvor de stiger moderat, vil jeg sige – tror ordføreren så, at det ændrer adfærden hos en arbejdsgiver, der har meget, meget travlt med at tjene penge og meget, meget lidt travlt med at tage hensyn til sine ansatte?

Ordføreren.

Nu er jeg selv arbejdsgiver, og det der med, at man har meget, meget travlt med at tjene penge og meget travlt med at tage meget lidt hensyn til sine ansatte, synes jeg sgu – undskyld sproget – er en stigmatisering af arbejdsgivere generelt. Der er nogle, som ikke er gode nok til at passe på deres ansatte, og det er klart, at deres bøder skal stige. Hvis det ikke gør indtryk, må vi jo snakke videre og følge det tæt og se, om de skal forhøjes. Men det er også et signal til arbejdsgiverne om, at det her altså bliver dyrere nu.

Det hjælper, når man selv undskylder sit sprog.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Det er jeg da enig i. Man skal ikke stigmatisere alle arbejdsgivere; der er også nogle, der har styr på det, ellers ville det jo se endnu vildere ud. Men der er altså 60.000 mennesker, der får skader på deres helbred hvert år. Det er mange mennesker i et lille land som Danmark. Og en række af de her skader, for ikke at sige langt de fleste, kunne være forebygget. Når ordføreren så siger, at det er godt, at vi nu får sat nationale mål, branchemål, og at de skal udmøntes på arbejdspladserne, hvad siger ordføreren så til de bemærkninger, der er fra Arbejdsmiljørådet – hvor alle parter jo sidder – om, at der ikke er sammenhæng i de her ting, og at der ikke bliver koordineret mellem de forskellige niveauer? Hvor er det initiativ, der skal sikre det?

Ordføreren, værsgo.

Jamen, at vi ikke kunne få det og andre ting, som hr. Christian Juhl også nævner, med, kan godt ærgre mig. Skulle jeg så sige nej til en aftale, som spørgeren jo også siger ja til, og som er så god på så mange punkter? Nej, det vil jeg ikke. Altså, så vil jeg hellere sige, at vi så må prøve at forbedre det hen ad vejen, og det er altid give and take. Jeg synes, det her er blevet rigtig, rigtig godt. Og jeg vil faktisk også godt takke hr. Christian Juhl for at have siddet med så længe. Mange af de ideer, som hr. Christian Juhl kom med, før hr. Christian Juhl ikke længere var med i forhandlingen, har faktisk påvirket det her i en positiv retning, så det synes jeg også jeg vil kvittere for.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Nye Borgerlige sad jo ikke i Folketinget, da den her aftale blev indgået. Vi forhandler nu om L 65. Jeg vil godt slå lidt ned på den stigning, der sker i bødetaksten, for det er jo beløbsmæssigt en symbolagtig stigning, der sker. Men når der nu alligevel sker en stigning i bødetaksterne, undrer det mig lidt, at man samtidig siger, at det ikke har en økonomisk konsekvens for erhvervslivet – sådan fremstår det, sådan som jeg lige kan læse det. Det vil det jo have, hvis det er sådan, at bøderne må stige, og hvis der er nogle, der ikke følger reglerne derude. Men det kan være, at vi kan komme tættere på det i en udvalgsbehandling.

Ellers er det grundlæggende nogle gode ting. Et godt og sikkert arbejdsmiljø er noget, som vi burde kunne forvente os fra Folketingets side der er på de danske arbejdspladser. Der er rigtig, rigtig mange arbejdsgivere derude, som gør et godt stykke arbejde, og som lægger sig i selen for at sikre sig, at deres medarbejdere har det godt. Der er også arbejdspladser, hvor der er plads til forbedringer. Det tror jeg alle anerkender. Det anerkender vi i Nye Borgerlige, og det anerkender arbejdsmarkedets parter også, altså at der altid er plads til forbedringer. Det her lovforslag tager nogle skridt den rigtige vej, og derfor er vi også umiddelbart positive over for det i Nye Borgerlige.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.

Tak. Man fornemmer jo lidt, at politik er kompromisets kunst. Flere af talerne i debatten i dag har jo givet udtryk for, at der er mange fine elementer, men at der også er tidsler i aftalen og nogle ting, som man måske ikke er helt tilfreds med. Sådan er det jo i politik. Det gør sig også gældende for Liberal Alliance. Der er nogle ting, som vi gerne så var lidt anderledes. Men jeg er egentlig ikke gået herop for at bede om syndsforladelse, men for at give udtryk for, at vi selvfølgelig bakker op om de aftaler, vi har indgået i den foregående valgperiode, og det gælder også det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for ordet, formand, og tak for en god drøftelse, tak til ordførerne for bemærkningerne til det her efter regeringens mening rigtig gode og ambitiøse lovforslag. Det er en vigtig prioritet for regeringen, at arbejdsmiljøet i Danmark er i orden. Det skal være trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde for alle ansatte. Derfor er jeg også glad for den brede politiske aftale, vi indgik i foråret, om en ny og forbedret arbejdsmiljøindsats og ordnede forhold på arbejdsmarkedet.

Med førstebehandlingen i dag tager vi et vigtigt skridt i implementeringen af den her politiske aftale. Med den nye lov rækker vi hånden ud til de virksomheder, som gør en indsats og arbejder aktivt for det gode arbejdsmiljø, samtidig med at vi slår hårdere ned på dem, som ikke i tilstrækkelig grad sikrer de ansatte et ordentligt arbejdsmiljø. Det gør vi bl.a., ved at Arbejdstilsynets indsats fremover i endnu højere grad bliver målrettet de virksomheder, der har størst risiko for arbejdsmiljøproblemer. Heldigvis er der rigtig mange virksomheder, som gør det godt, og som aktivt arbejder med sikkerheden og sundheden og løbende forbedrer arbejdsmiljøet. Vi vil med den nye lov give de her virksomheder bedre rammer for at fortsætte og udvikle deres arbejdsmiljøarbejde, sådan som det passer bedst hos dem.

Arbejdstilsynets værktøjskasse bliver udvidet, så virksomheder får mulighed for at indgå aftaleforløb med Arbejdstilsynet om forbedring af arbejdsmiljøet. Samtidig ændres det nuværende rådgivningspåbud til et kompetencepåbud, som giver større fleksibilitet, og som tager højde for virksomhedernes forskellige behov for kompetenceopbygning. Men de virksomheder, der ikke kan og vil det gode arbejdsmiljø, skal også kunne mærke, at det ikke betaler sig at sætte de ansattes sundhed og sikkerhed over styr. Vi foreslår derfor, at bødeniveauet hæves, og at særlig gentagne eller grove overtrædelser af arbejdsmiljøloven straffes hårdere. Med lovforslaget indfører vi også som noget nyt, at virksomheder, der ikke har styr på arbejdsmiljøet, og som får et forbud af Arbejdstilsynet, skal betale et gebyr for det efterfølgende skærpede tilsyn. Samlet set giver lovforslaget Arbejdstilsynet nye og bedre redskaber til at understøtte det gode arbejdsmiljø på virksomheder.

Men for at arbejdsmiljøindsatsen lykkes og arbejdsmiljøet får et løft på tværs af landets arbejdspladser, er det helt afgørende, at alle virksomheder og aktører løfter i fællesskab. Jeg er derfor meget tilfreds med, at arbejdsmarkedets parter får en vigtig og fremtrædende rolle i at sætte mål for arbejdsmiljøet. Det tager vi hul på efter overenskomstforhandlingerne på det private arbejdsmarked. Jeg vil gerne takke for en god drøftelse i dag, og jeg vil naturligvis besvare opfølgende spørgsmål i den videre behandling i udvalget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak for ministerens redegørelse. Jeg er sådan set enig i de fleste af de bemærkninger, og jeg ved godt, at ministeren har arvet et forlig, som kunne være meget, meget bedre efter min mening, hvis vi havde de ambitioner og det mod, der skulle til. Rent faktisk svigter vi efter min mening op imod 60.000 mennesker, hvis ikke vi gør det bedre end det her. Jeg tror ikke på, at det her ender med, at vi har løst de problemer, vi havde sat os for at løse i 2017. Jeg tror dog, vi løser et lille hjørne af dem – enig – og derfor er det en forbedring.

Jeg vil gerne høre en ting. FH er jo kommet med en række kommentarer i høringsrunden, og en af tingene er, at ministeren og forligskredsen har afveget fra anbefalingerne fra ekspertudvalget, i hvert fald på ét område, og det er der, hvor virksomhederne skal betale gebyrer. Der anbefaler ekspertudvalget, at det sker ved gentagne overtrædelser, og der nøjes ministeren og forligskredsen, som det nu er blevet til, med, at det kun sker ved forbud. Hvorfor denne svækkelse af forligskredsens meget forsigtige bud?

Værsgo til ministeren.

Først og fremmest vil jeg jo starte med at sige, at jeg er enig med hr. Christian Juhl så langt, at jeg ikke tror, at man skal bilde sig selv ind, at den her arbejdsmiljøaftale og den nye lov alene kommer til at udrydde alle arbejdsmiljøproblemer, vi har i Danmark. Det tror jeg ville være både naivt og blåøjet at forestille sig. Men jeg tror oprigtigt på, at der heri ligger et markant kursskifte fra i hvert fald de sidste 4 år, hvor der er blevet sparet rigtig, rigtig mange penge på Arbejdstilsynet og der jo samtidig også bliver truffet nogle valg om et skærpet tilsyn, hvor det er, at vi kigger på bødeniveaustørrelserne for de virksomheder, der ikke har styr på arbejdsmiljøudfordringerne, og at det kan være med til at løfte arbejdsmiljøet for alle ansatte.

I forligskredsen har man fraveget, hvad kan man sige, det, der var i den oprindelige aftale, for så vidt angår bøderne, fordi det viste sig ikke at være en juridisk holdbar model, og den er så blevet justeret ud fra de samme principper, og det har der været enighed om.

Værsgo, hr. Christian Juhl.

Ministeren nævner Arbejdstilsynet ... (Der høres støj fra en maskine). Jeg bliver lidt forstyrret af det her.

Ja, det her er ikke ordentlige arbejdsvilkår for nogen. Jeg tror lige, vi trækker vejret dybt, indtil vi får styr på lyden her.

Jeg prøver igen. Ministeren siger, at Arbejdstilsynet er styrket, og det synes jeg er godt, men det er jo trin to. Altså, trin et er jo, hvad der sker på arbejdspladsen – det håber jeg vi alle sammen er enige om – det er der, det reelt forebyggende arbejde er, altså når arbejdsgivere og ansatte arbejder aktivt sammen om at få et godt og sikkert arbejdsmiljø ...

Hr. Christian Juhl, vi stopper lige 2 minutter, indtil vi får helt styr på de her forhold, og så gentager vi spørgsmålet, når vi har styr på det.

Hr. Christian Juhl, værsgo, 30 sekunder.

Ministeren sagde, at Arbejdstilsynet er styrket, og det er de jo selvfølgelig også, ikke helt, som FH har anbefalet, men vi er nået et godt stykke af vejen med de nye ansættelser, der kommer nu, og også med nogle af redskaberne. Det er jeg enig i. Men den egentlige indsats, den forebyggende indsats, må vi hellere sige – kontrollen er jo trin to – foregår på arbejdspladsen mellem arbejdsgivere og ansatte, og derfor undrer det mig, at ministeren ikke har taget de to forslag, der er enighed om, fra parterne, nemlig de 100 mio. kr. til en rådgivningspulje og de 50,4 mio. kr., som direkte er stjålet fra arbejdsmarkedets parter af den tidligere regering, med. Hvorfor er de ikke kommet med i det her forslag?

Værsgo til ministeren.

Altså, to ting. Det ene er – og jeg tror, der er andre ordførere, som også var en del af aftalen, der på forskellig vis har redegjort for det tidligere – at det, der jo ligger i aftalen og nu også i det, vi behandler i dag, var det, der kunne opnås enighed om, uden at skulle redegøre for sådan den finere matematik i det.

Det andet er, at set med regeringens øjne slutter vores ambitionsniveau, for så vidt angår tiltag, der kan forbedre arbejdsmiljøet, jo ikke ved vedtagelsen af den her nye arbejdsmiljølovgivning. Allerede nu i drøftelserne om et forslag til finanslov har vi jo et forslag på, der handler om at udvide den arbejdsgiverbetalte periode for sygedagpenge, som også gerne skulle virke som et incitament for at forebygge langtidssygdom og dårligt arbejdsmiljø på arbejdspladser. Så vi vil gøre mere, hvis vi har mulighed for det.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.