Det sidste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 64:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, skatteindberetningsloven og lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. (Kommunalt ejede forsyningsvirksomheders valg af privat inddrivelse, restanceinddrivelsesmyndighedens overvæltning af omkostninger på skyldner ved brug af privat inkassator til inddrivelse i udlandet, ophævelse af fradragsret for renter af fordringer under inddrivelse samt forældelse m.v. i genoptagelsessager på inddrivelsesområdet m.v.).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 15.11.2019).

Vi venter lige et lille øjeblik, men jeg tror, vi er ved at være der. Så er vi klar.

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Bjørn Brandenborg. Værsgo.

Tak for det. I dag behandler vi L 64 med titlen »Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, skatteindberetningsloven og lov om en aktiv beskæftigelsesindsats.« Lovforslaget er en udløber af aftale om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse, der blev indgået i juni 2017 af alle partier i Folketinget.

Lovforslaget skal helt grundlæggende give bedre muligheder for inddrivelse af gæld til det offentlige. Konkret er der blevet identificeret et behov for at styrke muligheden for inddrivelse af gæld fra skyldnere i udlandet. Det vil ofte være en bekostelig affære at inddrive gæld fra en skyldner i udlandet, men med det her lovforslag giver vi Gældsstyrelsen mulighed for at bruge en privat inkassator til at kradse gælden ind, og lovforslaget betyder også, at omkostningerne til inddrivelse skal dækkes af skyldneren. Det har netop været et ønske fra de kommunale forsyningsselskaber, at de på lige fod med private forsyningsselskaber kan anvende privat inddrivelse af deres udeståender i udlandet, og det ønske gør vi til virkelighed med det her lovforslag.

Lovforslagets andet element er lidt mere kompliceret. Det drejer sig om, at regeringen med lovforslaget vil ophæve fradragsretten for inddrivelsesrenter, der lægges oven i den gæld, der er under inddrivelse. Det betyder, at man kan sikre, at der betales inddrivelsesrenter for det rigtige indkomstår. Som reglerne er i dag, kan det af forskellige årsager være svært at vurdere, hvilket år der er fradragsret fra, men med denne lovændring bliver denne øvelse væsentlig lettere, da fradragsretten for inddrivelsesrenter som sagt afskaffes.

Det sidste element i lovforslaget handler om, at Gældsstyrelsen skal have mulighed for at færdigbehandle genoptagelsessager, hvor der kan være sket en fejlagtig inddrivelse, tilbage fra da EFI-systemet kørte i perioden fra 2013 til 2015. Med lovforslaget udskyder vi forældelsesfristen for de tilbagebetalingskrav, der måtte være, sådan at skyldnerne kan få deres sager færdigbehandlet.

I Socialdemokratiet betragter vi jo helt grundlæggende vores skattevæsen som grundstenen for vores velfærdssamfund, og derfor vil vi også investere i vores skattevæsen og sikre, at skatteforvaltningen kommer tilbage på sporet. I den forbindelse mener vi, det er vigtigt, at der kommer styr på inddrivelsesområdet helt generelt, og vi ser på det her lovforslag som et skridt på den vej. Derfor kan Socialdemokratiet – måske ikke overraskende – støtte lovforslaget, og vi ser frem til det videre arbejde med forslaget i Skatteudvalget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og så er den næste ordfører hr. Morten Dahlin, Venstre.

Tak, formand. I dag tager vi fat på førstebehandlingen af L 64. Det er et lovforslag, hvor dele af lovforslaget ligger i forlængelse af aftalen om at styrke den offentlige gældsinddrivelse. Det var en aftale, den tidligere regering indgik sammen med Folketingets partier. Lovforslaget medfører en hel del ændringer, faktisk fem.

For det første sigter lovforslaget på, at kommunalt ejede forsyningsvirksomheder får mulighed for at benytte sig af private inkassovirksomheder til at inddrage gæld, ligesom forsyningsvirksomhederne får mulighed for at overvælte omkostninger ved at inddrive gæld på skyldner.

For det andet sigter lovforslaget på, at når danske myndigheder inddriver gæld i udlandet, kan de danske myndigheder overvælte omkostningerne ved at opkræve gæld på skyldner. Begge dele her er nogle gode ændringer, for det sikrer, at kommunale forsyningsvirksomheder og myndighederne kan inddrive gæld effektivt både herhjemme og i udlandet. Det er vi i Venstre store tilhængere af.

Den tredje af de fem ændringer indebærer, at fradragsretten for inddrivelsesrenter bliver ophævet. Det skulle åbenbart føre til en regelforenkling på inddrivelsesområdet og medfører i øvrigt også et merprovenu. Den del omkring det tredje forslag vil jeg lige vende tilbage til.

Den fjerde ændring indebærer, at myndighederne ikke gør krav på tilbagebetaling fra ikkestatslige fordringshavere, der har modtaget uretmæssigt inddrevne beløb.

Den femte ændring går ud på, at de ikkestatslige aktører, som har tilbagebetalt uretmæssigt inddrevne beløb til myndighederne, får beløbene inklusive renter retur. Det er fint.

Men jeg skal lige vende tilbage til den del med, at fradragsretten for inddrivelse af renter bliver ophævet. Helt grundlæggende undrer vi os i Venstre over, at den her del er med i lovforslaget. Vi kan i hvert fald ikke huske, at det var en del af den politiske aftale, dengang det blev indgået. Det er noget nyt, som er blevet indføjet, og som ikke var en del af den politiske aftale. Det er ikke, fordi vi i Venstre ikke godt kan forstå begrundelsen, i hvert fald i teorien, nemlig at der tilsyneladende er de her restancemarkeringsproblemer, og at ophævelsen af fradraget skulle forenkle reglerne på inddrivelsesområdet, også forenkle selve inddrivelsen.

Som alle ved, går Venstre ind for et effektivt inddrivelsessystem og for, at man betaler sin skat såvel som sin gæld og gerne til tiden. Problemet for os er bare, at det er meget svært gennemskueligt, hvor stort et omfang de her problemer udgør, om de er reelle, eller om de bare er tænkte problemer. Og så er der også et merprovenu på varigt 135 mio. kr., hvor det, vi kan læse af lovforslaget, er, at noget af det skal gå til kommunerne, men ellers står der ikke nærmere beskrevet, hvordan merprovenuet skal anvendes. Det er vi lidt skeptiske over for, og her har vi brug for nogle klare svar, måske endda nogle ændringer, hvis vi skal kunne støtte den her del af lovforslaget.

Så for at opsummere vil jeg sige, at Venstre er positivt stemt over for fire af fem af ændringerne i lovforslaget, men vi bliver nødt til at have nogle klare svar, nogle forklaringer, eventuelt nogle ændringer, i forhold til det fradrag, der foreslås afskaffet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er heller ikke nogen kommentarer her, så vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Som nævnt er det her endnu et lovforslag på gældsområdet, og vi har jo haft rigtig mange igennem årene. Det har typisk været omkring forsimpling af lovgivningen, og her er det sådan lidt forskellige blandede tiltag, men alligevel noget, der kredser omkring gældsinddrivelsen.

Det første, jeg vil nævne, er omkring gælden fra skyldnere i udlandet, som jo typisk nok vil være su-gæld, hvor man har den udfordring, at man ikke har sådan en aftale med andre lande, så man kan hjælpe med at inddrive hinandens gæld og derfor er nødt til typisk at bruge et udenlandsk inkassofirma eller andet. Derfor har man så med det her lovforslag givet mulighed for, at man kan vælte omkostningerne over på skyldnerne i de tilfælde. Det synes vi fra Dansk Folkepartis side er udmærket.

Det andet punkt, jeg vil nævne, er omkring det her med kommunalt ejede forsyningsselskaber, som jo igennem lang tid har arbejdet på at få samme rettigheder som de privatejede forsyninger, altså forstået på den måde, at de kommunalt ejede skal bruge statens inddrivelse, som jo ikke rigtig kører, for der bliver ikke inddraget nogen kroner, og samtidig kan man se, at de private har andre muligheder. Der har de så bedt om at få de samme muligheder. Det synes vi fra Dansk Folkepartis side er en rigtig god idé. Det er sådan set også en model, som vi synes burde bredes ud. Derfor vil jeg bare nævne det og gøre lidt reklame for vores eget beslutningsforslag, som kommer på senere, om en uge eller to, tror jeg det er, om, at man også bør brede den her model ud til andre. For hvorfor skal f.eks. kommuner eller andre ikkestatslige foretagender ikke også have muligheden? Så kan de sige, at vi sådan set gerne i den næste periode på 3 år selv vil have lov til at kunne stå for det, både fordi det kan aflaste Gældsstyrelsen, og måske også, fordi det så kan gøre, at man som borger kan opleve, at man kommer til at betale sin gæld. For som det er lige nu, er der simpelt hen et gab, hvor man ikke kommer til at betale i den grad, som man nok burde gøre. Vi synes faktisk også, det er fint, at der med det her lovforslag er sådan en periode på 3 år. Jeg kunne se, at der i høringssvarene var en efterspørgsel på, at man skulle gøre det fra fordring til fordring, og vi synes egentlig, det giver rimelig god mening, at man vælger det for en periode i stedet for for hver enkelt gældspost, der er.

Jeg har dog et par enkelte ting, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til. Jeg har faktisk stillet et spørgsmål i udvalgsbehandlingen, men kan nævne det også her, altså om det måske er blevet lidt for stramt, og om det kunne være lidt mere fleksibelt. Der er f.eks. det her med, at man skal vælge inden for en periode på 6 måneder, om man vil det ene eller det andet. Hvad er der i vejen for, at man sådan efter et år eller halvandet fandt ud af at sige, at man gerne ville vælge den private eller den offentlige inddrivelse?

Der er også den del, som bliver nævnt i høringssvarene, nemlig at det reelt er et engangstilbud. Altså, hvis man i dag er en kommunalt ejet forsyningsvirksomhed og siger, at nu vil man gerne bruge de private regler, og man efter 3 år kan vælge at gå tilbage, så er det slut der. Hvad nu hvis man i år 6 eller 9 finder ud af, at man faktisk gerne vil tilbage igen til det private? For jeg synes egentlig, det er sundt, at der er noget konkurrence på det her område, altså at man jo presser Skattestyrelsen i den forstand, at hvis de ikke får en inddrivelse op at køre, som vi håber, jamen så kan man også senere vælge at sige, at man gerne vil bruge de private. Det gør jo så, at de er nødt til at oppe sig hele tiden, hvis man som forsyningsselskab kan vælge den løsning, man synes er bedst. Men jeg har stillet et par spørgsmål også i udvalgsbehandlingen, og så kan vi jo se på det derefter.

Så er der det tredje element, som jo handler om oprydning i gamle sager, altså typisk dem, som ikke har retskraft, som jeg forstår det, altså hvor man udskyder forældelsen. Det støtter vi.

Så er der den sidste del, jeg vil nævne, og det er fradragsretten for inddrivelsesrenter, som fjernes, og det giver som nævnt de 135 mio. kr. Egentlig synes jeg grundlæggende ikke, at det er en specielt god idé, fordi det giver en form for asymmetri i lovgivningen. For normalt er der jo fradrag for renter på mange andre områder, om det så er på boliglån eller andet. Og der er det jo sådan lidt underligt, at man lige fjerner fradragsretten på det her ene punkt. Men på den anden side skal det jo også være et nyt inddrivelsessystem, som kan håndteres, og som jeg forstår lovforslaget, kan man simpelt hen ikke opbygge den her systemunderstøttelse. Der er det jo så en afvejning, altså om man vil leve med, at princippet skal være i orden, eller vi skal have et inddrivelsessystem, som kan virke. Og hvis man sådan skal tænke lidt højt – jeg sad nede på min stol og tænkte over det, men jeg må indrømme, at jeg ikke havde forberedt det i min tale – hvorfor skal det så nødvendigvis deles ud på hvert enkelt år? Altså, kunne vi ikke sådan lovgivningsmæssigt sige, at man stadig væk får sit fradrag, men hvis problemet er, at man ikke ved, om det er år 1, 2, 3 eller 4, får man stadig væk fradraget, men så må man måske leve med, at det først er i år 4, at det kommer ind til den statslige inddrivelse, og så får man bare hele fradraget det år. Det er da trods alt bedre, end at man slet ikke får fradraget. Det var bare det, der kunne være en anden løsning i stedet for helt at fjerne fradraget, nemlig om det måske kunne gøre, at man så ikke fik det på hvert enkelt år, hvad jeg godt kan forstå kan være svært at løse. Men vi kan selvfølgelig prøve at undersøge det i udvalgsbehandlingen. Det forventer jeg ikke nødvendigvis at skatteministeren har svaret på i dag. Og det er også bare for at tænke højt, altså om man eventuelt også kunne gå en anden vej.

Men ellers vil jeg sige, at vores førsteprioritet fra Dansk Folkepartis side helt sikkert er, at vi skal have en gældsinddrivelse, der kommer til at virke, og det skal selvfølgelig ikke være sådan, at man ikke rent lovgivningsmæssigt kan finde ud af at håndtere de her situationer. Så der skal selvfølgelig findes en løsning.

Grundlæggende vil jeg til afslutning sige, at vi er positive over for det her forslag, men har nogle spørgsmål til noget afklaring i udvalgsarbejdet. Men vi regner med, at det bliver et ja til det her lovforslag.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.

Tusind tak. Inddrivelse af gæld til det offentlige er en af de vigtigste opgaver, vi på skatteområdet står over for. Det handler helt grundlæggende om ikke kun at genoprette borgernes tillid til skattevæsenet, det handler også om at genskabe borgernes tillid til hinanden – tillid til, at vi naturligvis betaler de bøder, vi får, betaler børnebidrag, su-gæld og alle de andre udeståender, vi i løbet af livet får med det offentlige som borgere i et velfærdssamfund. Og derfor finder vi det meget positivt, at forsyningsselskaberne med forslaget gives nye muligheder for at kunne inddrive udeståender ved hjælp af privat inddrivelse. For når vi skal i gang med at inddrive gælden, er det vigtigt for Radikale Venstre, at vi bruger alle de værktøjer, vi har i kassen. Ligeledes er vi særdeles tilfredse med, at privat inddrivelse nu giver staten en chance for at inddrive gæld fra de udenlandske studerende, der ikke har betalt deres su-gæld. Det er også sund fornuft.

Den næste del af forslaget, der handler om ophævelse af fradragsret for renter af fordringer under inddrivelse, er vi også positive over for. Men jeg vil gerne fremhæve et lidt andet aspekt af det punkt, end de tidligere ordførere har anført. For jeg tænker egentlig også, at det strider imod helt almindelig moral, at man både kan oparbejde en solid gæld til det offentlige, ofte uden intentioner om at afvikle den, og så blive belønnet med et fradrag. Så ligesom man ikke kan få fradrag for restskat, giver det vel egentlig god mening, at der heller ikke skal være noget rentefradrag for den øvrige offentlige gæld. Det giver som nævnt ikke kun mening i forhold til lettelsen af den administrative byrde, men det giver også rigtig god mening i forhold til den almindelige retsfølelse. Hvis man konsekvent opbygger gæld til det offentlige og er ligeglad med at betale pengene tilbage til fællesskabet, skal man ikke belønnes med et rentefradrag. Det offentlige skal ikke belønne sine skyldnere for at skylde. Den slags regler er jo lige netop med til yderligere at underminere tilliden til skattevæsenet og tilliden til hinanden.

Ud over at være skatteordfører er jeg også kommunalordfører, og jeg taler en del med kommunerne, også om inddrivelse og om offentlig gæld. Flere økonomichefer har fortalt mig, at de oplever, at folk har opdaget, at det offentlige er dårlig til at inddrive gæld, så de sætter bilen, hvor det passer dem, dropper børnepengene og ignorerer opkrævningerne. En enkelt medarbejder fik oven i købet i en hånlig besked fra en borger at vide, at kommunen jo bare kunne sende inddrivelsen videre til Gældsstyrelsen, underforstået at så ville der i hvert fald ikke ske mere i den sag.

At en stor gruppe af danskere, der har oparbejdet en kæmpe gæld til det offentlige over flere år, ikke også skal belønnes med et rentefradrag for gælden, er da om noget sund fornuft. Derfor bakker Radikale Venstre varmt op om dette lovforslag.

Tak. Og der er ikke nogen kommentarer. Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti, er den næste ordfører.

Tak, formand. Med lovforslaget vil regeringen ophæve fradragsretten for betalte inddrivelsesrenter. Først og fremmest vil jeg bare lige sige, at SF noterer sig Ældre Sagens bekymring om, at lovforslaget vil ende med en ekstra opkrævning til skyldnere, som betaler deres gæld og renter. Det er en relevant indvending, som vi vil drøfte.

Derudover ønsker regeringen at give kommunalt ejede forsyningsselskaber mulighed for at benytte en privat inkassoaktør til at inddrive gæld hos dårlige betalere. I dag er det sådan, at disse forsyningsselskaber er forpligtet til at anvende skattevæsenets inddrivelsessystem, hvilket ikke just har fået inddrevet særlig meget af gælden. Det er ikke i orden, at kommunalt ejede forsyningsselskaber stilles ringere end de privatejede, fordi de er tvunget til at benytte sig af et offentligt tilbud, som ikke virker. Derfor kan SF godt tilslutte sig regeringens ønske om at ligestille kommunalt ejede og privatejede forsyningsselskaber.

Men når vi ikke bare sådan uden videre støtter lovforslaget, som det står, er det, fordi der opstår tvivl med hensyn til den del, der vedrører forsyningsselskabernes muligheder for at dække deres omkostninger ved at inddrive gæld. Regeringen foreslår, at der skal være mulighed for at pålægge skyldnerne at betale inddrivelsesomkostningerne. Samtidig giver ministeren i høringssvaret udtryk for, at der skal tages hensyn til skyldnerne, så disse ikke påføres væsentlig flere inddrivelsesomkostninger. SF ønsker en gennemgang af, hvilke typer af private inddrivelsesomkostninger lovforslaget konkret giver de kommunalt ejede forsyningsselskaber mulighed for at overvælte til kunderne, herunder hvorledes muligheden afhænger af typen af fordring, og hvornår fordringen er opstået. Og er det korrekt forstået, at hvis en kommunal forsyningsvirksomhed vælger privat inddrivelse, så fastholder fordringerne deres offentligretlige natur og kan inddrives direkte ved fogedretten? Og betyder det, at de pågældende forsyningsselskaber i praksis ikke kan overvælte private inddrivelsesomkostninger til kunderne?

SF ønsker svar på disse spørgsmål, og først derefter kan vi tage klar stilling til lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Da Enhedslistens skatteordfører, hr. Rune Lund, ikke kan være til stede i dag, har jeg lovet at læse denne tale op og fremlægge Enhedslistens holdning. Enhedslisten var med i aftalen om at styrke inddrivelsen, og der stod bl.a. i aftalen:

»Aftalepartierne er enige om, at kommuner og forsyningsselskaber kan overtage flere inddrivelsesopgaver. Skatteministeriet vil derfor indlede drøftelser om konkrete mulige modeller med KL og forsyningsselskaberne og senere forelægge aftalepartierne resultaterne af drøftelserne.

Aftalepartierne er enige om, at private aktører kan inddrages i varetagelsen af den fremtidige inddrivelse af gæld, men at konkrete modeller fortsat skal drøftes ud fra, hvad der er økonomisk rentabelt, forretningsmæssigt muligt og fornuftigt samt retssikkerhedsmæssigt forsvarligt.

Aftalepartierne noterer sig, at etableringen af et samarbejde med private aktører om udførelse af inddrivelsesopgaven vil være særdeles kompleks på nuværende tidspunkt grundet det igangværende oprydningsarbejde. Når datakvaliteten er genoprettet, og det er fastslået, at de tilbageværende fordringer er retskraftige, inddrivelsesparate og konverteret til det nye inddrivelsessystem, vil aftalepartierne drøfte muligheden for et samarbejde om udførsel af inddrivelsesopgaven på udvalgte områder med private aktører, fx. ift. skyldnere bosat i udlandet, som er et område, der tidligere har været delvist varetaget af private aktører.«

Grunden til denne oplæsning fra den oprindelige aftale er, at det er nødvendigt at have den kontekst med i relation til dagens lovforslag.

For det første vil jeg sige, at Enhedslisten har sagt ja til, at vi kan kigge på, hvor og i hvilket omfang det giver mening at involvere private aktører i inddrivelsen. Som udgangspunkt er vi altså enige i lovforslaget, hvad angår brug af private aktører til inddrivelse af gæld i udlandet. Men vi er meget skeptiske, i forhold til at kommunalt ejede forsyningsvirksomheder skal til at bruge private inkassofirmaer til at inddrive gælden.

Vi kan ikke se, at det hjælper os videre. Det fremstår i lovforslaget mere, som om man opbygger et parallelt system, som skal håndtere krav, som kører via privat inkasso – også dem, der kører i regi af Gældsstyrelsen. Selv om man binder sig for en periode, hvis man vælger privat inkasso, kan man jo vælge tilbage igen og komme under Gældsstyrelsen. Enhedslisten er bekymret for, at vi gør livet mere besværligt for Gældsstyrelsen i en kritisk tid, hvor vi i en lang række andre lovforslag ellers forsøger at gøre tingene mere enkelt for Gældsstyrelsen. Derudover ønsker Enhedslisten at vide, om datakvaliteten og fordringernes retskraftighed faktisk er på et niveau, hvor det giver mening at få en privat inkassovirksomhed indover.

For det andet er der noget grundlæggende skørt i det, for vi kunne løse en stor del af problemet meget enkelt, og uden at vi skal til at have flerstrengede systemer med både privat inkasso og offentlige gældsinddrivelse, nemlig ved helt simpelt at styrke den offentlige inddrivelse med en personalemæssig opnormering. Enhedslisten har længe råbt og skreget på flere årsværk til manuel inddrivelse.

For det tredje står der i lovforslagets bemærkninger:

»Skyldnere, hvis forsyningsvirksomhed har valgt privat inddrivelse, vil derfor kunne være omfattet af såvel offentlig som privat inddrivelse for forsyningsvirksomheders fordringer mod skyldneren, da de fordringer, der er eller har været under inddrivelse hos restanceinddrivelsesmyndigheden, foreslås at skulle forblive under offentlige inddrivelse, ligesom skyldneren kan have gæld, der ligeledes inddrives af restanceinddrivelsesmyndigheden. Sådanne skyldnere vil derfor kunne opleve øgede inddrivelsesomkostninger.«

Det er bare grundlæggende ikke i orden, at man ikke får den samme behandling, alt efter om man bor et sted, hvor det lokale forsyningsselskab har valgt privat eller offentlig inddrivelse. Så ved vi godt i Enhedslisten, at der står i lovforslaget, at man vil kunne læse sig til, om ens forsyningsselskab har privat inkasso eller ej, men det nytter jo ikke noget, hvis man er en person, der er kommet ud i økonomiske problemer, for så er det bare efter Enhedslistens mening med dette lovforslag for vilkårligt, hvordan man efterfølgende behandles.

Enhedslisten kan godt forstå, at de kommunale forsyningsselskaber gerne vil have et quickfix, så de kan få deres penge i kassen. Derfor er det også besnærende for dem at søge hjælp hos privat inkasso, men der er simpelt hen for mange problemstillinger ved at kaste sig hovedkulds ud i det. Det betyder ikke, at Enhedslisten ikke vil hjælpe forsyningsselskaberne. Det vil vi, men ved at hyre nogle flere medarbejdere til manuel inddrivelse.

Som udgangspunkt kan Enhedslisten ikke støtte dette lovforslag. Jeg er sikker på, at hr. Rune Lund sender nogle spørgsmål, og at han ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Jeg beklager, at jeg stiller spørgsmål, for jeg ved godt, at det var på vegne af en anden ordfører, man læste talen op, men jeg vil bare lige nævne, at de passager, man læste op fra en gammel aftaletekst, faktisk handler om noget andet end det, vi behandler i dag. Den aftaletekst, der blev læst op fra, handler jo om, at man skulle finde ud af, om de gamle gældsposter var retskraftige, for noget, man ikke ved om er lovligt eller ej, kan man selvfølgelig ikke lægge over til nogen private. Det her handler om noget helt andet, og det er fremtidens gældsposter. Her vælger man for en lang periode at sige, at der må man så godt vælge enten privat eller offentligt. Så det er faktisk to forskellige ting, det handler om.

Så har jeg en anden kommentar til det, nemlig om Enhedslisten ikke godt kan se, at det jo ikke handler om at opbygge et parallelt system, for den private gældsinddrivelse er der jo i dag. De privatejede forsyningsselskaber bruger det, andre virksomheder bruger det, så det handler jo ikke om at oprette noget. Det handler om at bruge noget. Altså, vi har jo en gældsinddrivelse i dag, som ikke virker, og det kan næsten ikke blive dårligere, end det er nu. Så hvorfor ikke bruge de muligheder, man har? Det er jo det, det handler om. Det er et ønske fra branchen selv, som siger: Vi får ikke inddrevet vores gæld, det gør de private, må vi ikke få de samme muligheder? Altså, kan Enhedslisten ikke også se fornuften i, at man faktisk også kan aflaste Skatteforvaltningen, altså Gældsstyrelsen, ved at give mulighed for faktisk at bruge nogen, der har nogle løsninger, som virker? Og så kan man aflaste det offentlige, indtil man så får mulighed for at få det til at køre.

Tak. Værsgo.

Jeg må desværre skuffe Dansk Folkepartis ordfører og sige, at jeg simpelt hen har svært ved at svare klart på spørgsmålet, da jeg hverken er skatteordfører eller sidder i Skatteudvalget, men faktisk er vikar for hr. Rune Lund i dag. Men jeg kan da sige så meget, at det, vi brændende ønsker os i Enhedslisten, er at opnormere de ansatte i Gældsstyrelsen.

Det skal jeg virkelig beklage over for Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti.

Tak for lovforslaget, og tak for debatten. Vi er positivt stemt over for lovforslaget, som virker som en forbedring af mulighederne for at få inddrevet gæld. Det må være både ret og rimeligt, at det kan lade sig gøre at gøre det nemmere. Den eneste bekymring, vi har, er, at der er et provenu på 135 mio. kr. til statskassen, og vi er jo ikke tilhængere af, at statskassen skal have flere penge. Derfor vil vi godt høre skatteministeren om, hvad de penge skal bruges til. Normalt er det et godt princip, at når man beder nogle partier om at være med til at skaffe nogle penge, som man gør her, skaffes de, ved at der vedtages et lovforslag, så man også får lov til at bruge de penge. Derfor vil jeg høre skatteministeren, om han er villig til at tage den diskussion. Vi synes, det ville være god stil, at man ikke bare sidder og opkræver flere skatter og så bruger dem på en finanslov med nogle helt andre partier, som måske ikke engang har været med til at vedtage det her lovforslag.

Tak for det. Fru Susanne Zimmer, Alternativet.

Tak for ordet. Det her er nogle gode forslag, som har fået en god behandling i de relativt få høringssvar, der er afgivet, og derfor er vi indstillet på at bakke op om lovforslaget, da det lægger op til et effektivt og sikkert inddrivelsessystem.

Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Med L 64 behandler vi en blandet pose bolsjer. Det er som udgangspunkt for mig sådan lidt mærkeligt, at man bundter de her tiltag og så mange sammen, men vi forholder os selvfølgelig til det forslag, som er fremsat.

Lovforslaget indeholder fem forskellige punkter, og den første ændring handler om de kommunaltejede forsyningsselskabers mulighed for fleksibilitet ved inddrivelse af gæld, således at de kan bruge private firmaer, ligesom de private kan. Det hilser vi i Nye Borgerlige selvfølgelig velkommen. Større frihed i det offentlige er en central del af Nye Borgerliges politik, og det gælder selvfølgelig også for forsyningsselskaber.

Den anden ændring åbner op for, at det offentlige får bedre mulighed for at bruge private aktører til inddrivelse af gæld fra folk i udlandet. Det hilser vi i Nye Borgerlige også meget velkommen. Det er dybt problematisk, at vi har så store udeståender hos folk, som er fraflyttet Danmark, og som ikke vil betale deres andel.

Den tredje ændring derimod ser vi store problemer i, fordi den handler om fradragsretten af inddrivelsesrenter. Her er vi meget mere kritiske, for her er der tale om en skatte- og afgiftsstigning, og der er også tale om grundlæggende ændring af den måde, vores skattepraksis på nuværende tidspunkt kører på. Når man så kigger på baggrunden for at lave den her grundlæggende ændring i vores skattepraksis, jamen så fremgår det, at skattevæsenet har nogle it-systemer, som ikke kan håndtere det.

Der må vi lige ringe med alarmklokkerne. Vi vil ikke have et skattevæsen, som bliver indrettet, alt efter hvad nogle it-systemer kan håndtere. Næste gang vi så har en sag, går man i salen og siger: Jamen vores it-system kan ikke håndtere det her, så nu bliver vi nødt til at indrette skattesystemet på en bestemt måde. Det er ikke sådan, vi ønsker vores skattesystem indrettet. Det skal være et ønske fra politisk side, det skal ikke være, på grund af at der sidder nogle datafolk og siger: Vores it-systemer kan ikke løse opgaverne.

Derudover er der et andet problem. Det er, at det jo rent faktisk er lovgivning med tilbagevirkende kraft, for man vil gå tilbage og kigge på 2018 og 2019, hvor man også vil fratage fradraget. Det er vi også kritiske over for.

Til sidst er der også et provenu både til staten på 135 mio. kr., men faktisk også et til kommunerne på 115 mio. kr. på det her tidspunkt. Så i alt er det et provenu på 250 mio. kr. Der må vi så også kigge på det, og jeg ved godt, vi har haft debatten tidligere, hvor vi også herinde var positive over for noget fra skatteministeren, altså hvor der også var et merprovenu. Men jeg deler Konservatives holdning og må sige: Jamen hvis vi i Nye Borgerlige skal være med til at finde nogle penge, vil vi også gerne være med til at sikre, at de her penge, som jo kommer fra borgerne, også går tilbage til borgerne og ikke bare går tilbage i statens kasse eller kommunekasserne.

Den femte ændring er af rent teknisk karakter, og den kan vi selvfølgelig også støtte.

Tak for det. Den sidste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

I Liberal Alliance var vi også meget villige til at støtte det her lovforslag, fordi vi har været med til at lave en aftale, som går forud for lovforslaget. Det er jo især det her med at få en forbedret inddrivelse ved brug af private inddrivere, private inkassofirmaer, både i udlandet og for de kommunale forsyningsvirksomheders vedkommende i Danmark. Det vil vi meget gerne bakke op om. Men så sniger der sig noget ind i det her lovforslag, som vi ikke tidligere har set, og det handler om, at man fjerner en rentefradragsret. Det giver et provenu til statskassen på 135 mio. kr., og det er ikke som følge af, at man får en mere effektiv inddrivelse, men fordi man simpelt hen forhøjer skatterne i Danmark ved at fjerne et fradrag, vi har i dag.

Vi vil gerne lytte til gode argumenter for, at man må gøre det, og modsat Nye Borgerlige vil jeg også sige, at hvis man har et ønske om at lave it-systemer på det her område, som skal fungere, for at gøre tingene nemmere for både det offentlige og borgerne, skal man også nogle gange være villig til at lave om på selve skattereglerne, fordi de har en kompleksitet, som vanskeligt kan håndteres af it-systemer. Og det med at fjerne kompleksitet i vores skattesystem er i det hele taget en målsætning i sig selv, for vi har et alt for komplekst skattesystem, så hvis man kan afhjælpe det, samtidig med at man gør det muligt at have en højere grad af it-løsning af problemerne, er det ikke nødvendigvis dårligt. Men vi må se nærmere på det her.

Jeg tilslutter mig de øvrige ordførere, der har sagt, at når partier er med til at bære en lovændring igennem, som giver et provenu til statskassen, plejer det altså også at være sådan, at så tager de partier sammen stilling til, hvordan det provenu bør anvendes bedst. Det forventer vi så selvfølgelig også sker i den her sag.

Der er ikke nogen kommentarer. Og det vil sige, at det er skatteministeren nu.

Tak for det, formand, og tusind tak for debatten. Det er jo rigtigt, at det lovforslag, som vi behandler i dag, har et afsæt i en aftale, som et enigt Folketing vedtog tilbage i juni 2017, nemlig aftalen om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse. Og årsagen til, at det overhovedet var nødvendigt, kender vi jo alle sammen: Det er EFI-systemet, som jo de facto brød sammen, og som man var nødt til bl.a. at supplere med nogle initiativer, som ligger her.

Vi kæmper jo stadig væk med genopretningen af gældsområdet. Det er derfor, regeringen under de her finanslovsforhandlinger, der er nu, har fremsat planer om at sætte – hold fast – hele 400 mio. kr. af til genopretning af gældsområdet næste år – 400 mio. kr. Det er en ordentlig klump, men det er nødvendigt, og det er selvfølgelig også i den sammenhæng, at lovforslaget skal ses. Men tak for modtagelsen af lovforslaget.

Vi kan sagtens hjælpe med at besvare de spørgsmål, der måtte komme i udvalget, det giver sig selv. Men til en start vil jeg bare sige, at vi jo både fremsætter det her lovforslag med den generelle begrundelse – altså for at styrke gældsområdet som sådan – men jo også, fordi det er nødvendigt at forbedre mulighederne for inddrivelse i udlandet, hvad flere af ordførerne også har været inde på.

Samtidig imødekommes et vedvarende – kan man roligt sige – ønske fra de kommunalt ejede forsyningsselskaber om at kunne vælge privat inddrivelse frem for inddrivelse hos Gældsstyrelsen. Og for at sikre korrekt administration er det – som det også har været fremme – nødvendigt at ophæve fradragsretten for inddrivelsesrenter.

Endelig sikres det, at Gældsstyrelsen kan færdigbehandle genoptagelsessager, hvor der muligvis – muligvis – er sket uretmæssig inddrivelse i EFI's driftsperiode. Og lovforslaget har som sagt sit afsæt i den aftale, som et enigt Folketing indgik tilbage i juni 2017.

Det eftersyn, som regeringen lavede af skattevæsenets akutte it-problemer på lige nøjagtig det her område, altså inddrivelsesområdet, har – kan man roligt sige – givet os et reelt billede af de mest akutte problemer, så vi nu er i stand til at komme i arbejdstøjet og komme i gang med at løse problemerne. Og derfor er det her lovforslag også et element i at sikre tilliden til skattevæsenet, altså at den bliver genskabt.

Det er positivt, at det nye it-system for inddrivelse i store træk er udviklet nu. Der skal fortsat ske videreudvikling af systemet, men det er faktisk lykkedes – og hold fast – at bygge et system nogenlunde inden for budget og efter tidsplanen på det her område. Til gengæld er der udfordringer med at få tilsluttet mange af de offentlige kreditorer på systemet. Det er også en diskussion, vi har haft de seneste uger. Eftersynet viser også, at oprydningen og rykkerindsatsen fortsat ikke er i mål. Det arbejde skal gøres ordentligt, og det kommer til at tage tid, og den dag i dag er virkeligheden jo den, at vi betaler en dyr pris for, at man tidligere har forsøgt at gøre tingene i skattevæsenet for overfladisk og alt, alt for hurtigt. Den fejl skal vi ikke begå igen. For at understøtte oprydningsarbejdet er der behov for at forlænge den nuværende forældelsesafbrydelse fra 2021 til 2024, og det vil give 3 år mere til at forsøge at blive færdig med oprydningen. Jeg forventer, som jeg også har talt med flere af Folketingets partier om i vores gældsaftalekreds, at vi kan fremsætte et lovforslag herom til foråret.

Eftersynet viser også, at der er brug for at investere ekstra i hele genopretningen af gældsområdet. Som jeg sagde før, har regeringen derfor alene for 2020 afsat hele 400 mio. kr. på finanslovsforslaget til den opgave, altså næste år, i 2020. Men det er stadig nødvendigt at få en samlet plan for genopretningen af gælds- og opkrævningsområdet, hvor vi også kigger på forebyggende tiltag, forenkling af regler og andre elementer. Og den plan kommer vi til at drøfte i den brede aftalekreds, vi har i Folketinget omkring det her område. Men tilbage til lovforslaget, som vi behandler i dag.

Som det har været fremme, vil inddrivelsen med lovforslaget blive styrket på flere punkter, og de kommunale forsyningsvirksomheder vil få mulighed for at tilvælge privat inddrivelse af deres krav. De foreslåede ændringer tager bl.a. sigte på at styrke inddrivelsen af gæld over for skyldnere, også dem, der er bosat i udlandet, således at Gældsstyrelsen ved antagelse af en privat inkassator til at bistå med inddrivelsen i udlandet nu får mulighed for, som det hedder, at overvælte omkostningerne på skyldneren.

Herudover foreslås det som sagt at ophæve fradragsretten for inddrivelsesrenter, der løber på den gæld, der er under inddrivelse. Og hermed imødegås det jo, at skyldnerne får fradragsret for betalte renter i det forkerte indkomstår. Desuden foreslås regler, der gør det muligt, at Gældsstyrelsen kan færdigbehandle genoptagelsessager, hvor der muligvis er sket uretmæssig inddrivelse, altså i det gamle gældssystem EFI's driftsperiode.

Men endnu en gang tak for debatten. Jeg ser frem til behandlingen af lovforslaget i folketingsudvalget, så lovforslaget jo forhåbentlig kan komme på plads, da det jo for hovedsagens vedkommende baserer sig på en meget bred aftale, som er lavet her i Folketinget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Morten Dahlin, Venstre.

Tak til ministeren for talen, som jeg for store deles vedkommende er enig i. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren ind til den del omkring merprovenuet på de årligt 135 mio. kr. Så vidt jeg kan læse i lovforslaget, vil noget af merprovenuet gå til kommunerne, men kan ministeren ikke sætte et par ord på, hvorledes ministeren forestiller sig at det her merprovenu skal anvendes?

Værsgo.

Altså, merprovenuet indgår jo bl.a. i de finanslovsforhandlinger, der er nu, og i de finanslovsforhandlinger er et bredt udsnit af partierne jo ved at lægge grunden til, at der kan investeres 400 mio. kr. i genopbygning af gældsområdet næste år. Det giver jo så et fundament for de drøftelser, som vi i den brede gældsaftalekreds, som også Venstre sidder i, kan have – drøftelser, vi kan fortsætte her i efteråret og også i foråret. Så man kan sige, at det er det, der er sammenhængen, og den synes jeg sådan set er helt rimelig.

Hr. Morten Dahlin.

Så bare for min forståelses skyld vil jeg høre, om ministeren her beder en lang række partier i Folketinget i den brede aftalekreds om at finansiere dele af den finanslovsaftale, som ministeren ikke laver i den brede aftalekreds, men altså højst sandsynligt kun kommer til at lande med de røde partier. Er det rigtigt forstået?

De her penge indgår i det råderum, som finansloven bygger på, og det råderum er med til at betale regningen for, at vi kan bruge 400 mio. kr. på genopbygning af gældsområdet næste år. Så den sammenhæng er der.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Jeg skal høre, om det er kutyme, at man fra regeringens side bruger provenuet, så det indgår som et råderum i nogle finanslovsforhandlinger, uden at et forslag er vedtaget. Det her forslag vil jo sandsynligvis ikke blive vedtaget, før der er landet en finanslov, og det vil sige, at man bruger nogle penge i en finanslov, som man ikke ved om man får vedtaget et forslag i forhold til.

Værsgo.

Det tror jeg man må sige er en proces, der er set før – også under tidligere regeringer. Så det er ikke helt fjernt.

Værsgo.

Men derfor kan jeg godt tillade sig at kritisere sådan en måde at bruge pengene på, inden man har dem. Det er nu en sund præmis, at man har pengene i hus, inden man begynder at bruge dem i en finanslov. Det mener vi sådan set i Nye Borgerlige. Derudover kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om man vil være åben for at lave en ændring af den her inddrivelse, som simplificerer den, så it-systemerne kan håndtere det, men samtidig gør det provenuneutralt. Det vil sige, at vi laver en ordning, som løser problemerne, som simplificerer det, og sørger for at it-systemerne kan håndtere det her, men samtidig gør vi det provenuneutralt.

Værsgo.

Hvor stammer det provenu, der kom ud af det her, fra? Ja, det stammer jo grundlæggende fra det, der er nødvendigt her, altså en oprydningsopgave. Det er jo det, der er den fælles udfordring, nemlig at vores gældssystem populært sagt har været brast sammen; og nu er vi ved at genopbygge det. Det er en kæmpe opgave, og der har vi en ganske udmærket aftalekreds, som mødes, og som nu her kommer til at diskutere, hvad man mere skal gøre. Vi er alle sammen enige om, at der er kæmpe udfordringer her. Provenuet indgår på finansloven, og finansieringen af initiativer indgår dér – det er set før. Og vi kan sagtens finde ud af at se på det; vi kan sagtens bore det ud, men det er en kendt procedure, som man også har set før.

Tak. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Det er interessant, at det skal finansiere den finanslovsaftale, som regeringen arbejder på sammen med de røde partier. Jeg forstod det sådan, at det ikke var sikkert, at SF ville stemme for det her lovforslag. Og jeg hører her bagfra, at Enhedslisten vist gav udtryk for det samme. Vil det sige, at hvis de indgår finanslovsaftalen med regeringen, forpligtiger de sig samtidig til at stemme for det her, som skal finansiere finansloven?

Værsgo.

Det er jo noget af det, spørgeren skulle have spurgt de partiers ordførere om, mens de stod heroppe. Det er lidt svært for mig at sige, hvad der ligger bag det. Men regeringens holdning er den, at det her lovforslag selvfølgelig skal gennemføres – derfor fremsætter vi det. Og det er med til at danne grundlaget for, at vi overhovedet kan finansiere de ting, som indgår på finansloven, herunder eksempelvis en meget, meget stor genopretning af gældsområdet.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen jeg kunne jo ikke stille ordførerne det spørgsmål, som blev udløst af ministerens tale og af ministerens svar på spørgsmålet her. Det var ministeren, der sagde, at det her lovforslag skal finansiere den finanslov, som man agter at lave sammen med de røde partier. Så spørger jeg bare: Vil det sige, at de røde partier, som har været heroppe på talerstolen og har sagt, at de ikke er sikre på, at de vil stemme for det – altså dette lovforslag – i virkeligheden vil blive bundet til at stemme for det lovforslag, hvis de indgår finanslovsaftale med regeringen?

Værsgo.

Hr. Ole Birk Olesen ved udmærket godt, at finanslovsforhandlinger ikke er noget, der foregår her på den her talerstol; det foregår andre steder her i nærheden. Så derfor er det lidt vanskeligt for mig at svare på, hvad det er for synspunkter, der bliver fremført hen over bordene. Men grundlæggende er det her et sundt og fornuftigt lovforslag, som handler om, at vi rydder op i de meget store problemer, som gældsområdet desværre er havnet i, fordi der i alt for mange år har været foretaget forkerte og manglende investeringer på det område.

Tak. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Så vil jeg gerne spørge på en anden måde i forbindelse med det, der lige blev spurgt om. Kan ministeren så bekræfte, at der ikke nødvendigvis er et flertal for det her lovforslag, og kan han dermed også bekræfte, at der så mangler 135 mio. kr. på finansloven? De borgerlige partier har ikke givet tilsagn om at støtte lovforslaget, medmindre vi får en afklaring på provenuet, og to partier fra den anden side har også udtrykt forbehold over for lovforslaget, så mangler der så ikke 135 mio. kr. på finansloven?

Værsgo.

Det må vi se, når vi kommer til afstemningen. Det her er jo førstebehandlingen af lovforslaget, og det, hr. Rasmus Jarlov nævner, tager vi i udvalgsbehandlingen efterfølgende, og jeg føler mig ret overbevist om, at et flertal her i Folketinget – det håber jeg da – vil se, at det her er et godt lovforslag, for grundlæggende handler det jo om at rydde op på gældsområdet, som i alt, alt for mange år har været efterladt, og som der ikke har været investeret nok i.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det er jo alt sammen rigtigt nok, men så er det jo sådan, at regeringen åbenbart har fremlagt en finanslov, hvor der mangler 135 mio. kr., som et flertal i Folketinget ikke har givet tilsagn om at stemme for at skaffe, og det synes jeg da i hvert fald er interessant.

Værsgo.

Jeg tror, at hvis hr. Rasmus Jarlov ser på, hvad eksempelvis den regering, han selv har været med i tidligere, har lavet af øvelser, der minder om det her, vil han se noget, han godt kunne genkende. Derfor håber jeg ikke, det er kommet som en overraskelse, al den stund at hr. Rasmus Jarlov også har stået på den her talerstol som minister, godt nok på et andet område, men jeg vil tro, at det ikke vil komme som nogen overraskelse, at den her procedure også finder sted under den her regering.

Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vil ministeren ikke bare medgive, at det sådan er normal kutyme, at hvis man laver en finanslov, så tager man det sure med det søde, hvilket betyder, at man også stemmer for finansieringsforslag, selv om man måske synes, at det kan være lidt træls, fordi man simpelt hen ikke synes, de er en god idé, altså at det jo er en aftale, man laver, som der kan være gode og dårlige ting i?

Så hvis man laver en finanslovsaftale, hvor det her er et finansieringselement, er det så ikke meget oplagt at sige, at så er SF og Enhedslisten jo også med til at stemme det her igennem? Altså, det ville være lidt underligt, at alle andre skulle stemme regeringens finansieringsforslag igennem, uden at aftaleparterne selv gør det. Ministeren må da medgive, at det ville være noget af en nyskabelse, hvis man som finanslovspart ikke er med til at stemme for de forslag, som udmønter en finansiering.

Værsgo.

Det er jo selvfølgelig en central pointe, og derfor er jeg også helt tryg ved, at eksempelvis hvordan råderummet anvendes til finansiering af den her finanslov, som nu er til forhandlinger, er noget, som finansministeren har styr på og hånd i hanke med. Det her indgår i det råderum, som er med til at finansiere finansloven, og som eksempelvis er med til at sikre, at vi kan investere hele 400 mio. kr. næste år i forbedringer og udbygning af gældsområdet.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er jeg da glad for at man synes er en god pointe, og så vender vi jo tilbage til hr. Ole Birk Olesens spørgsmål om, om man ikke som minister kan bekræfte, at man vel så også forventer, at SF og Enhedslisten stemmer for det her lovforslag.

Værsgo.

Det er op til Folketingets partier at træffe endelig beslutning om, hvad de mener om det her lovforslag. De her penge kommer som følge af, at regeringen har påtaget sig et forstærket arbejde med at genoprette hele gældsområdet, og hvad der sådan er det enkelte partis afgørelse i den sammenhæng, står jo det enkelte parti fuldstændig frit for. Vi føler os ret overbeviste om, at det her er en rigtig vej at gå, og vi er helt sikre på, at det her vil være med til at genoprette gældsområdet.

Tak til ministeren. Så er der ikke flere kommentarer.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.