Spm. nr. S 445

8) Til finansministeren af:

Peter Hummelgaard Thomsen (S) :

Er det korrekt forstået, at ministeren principielt er uenig i at indføre en differentieret pensionsalder, så eksempelvis faglærte og ufaglærte kan trække sig tilbage før den almindelige folkepensionsalder?

Værsgo.

Tak for det. Er det korrekt forstået, at ministeren principielt er uenig i at indføre en differentieret pensionsalder, så eksempelvis faglærte og ufaglærte kan trække sig tilbage før den almindelige folkepensionsalder?

Ministeren.

Det er normalt, når nogle siger, at de er rigtig glade for spørgsmålet, fordi de slet ikke er det. Men prøv nu at høre: Jeg er rigtig glad for det her spørgsmål, for det giver mig nemlig anledning til, at vi måske kan blive lidt klogere på, hvad Socialdemokratiet egentlig gerne vil foreslå.

Der er desværre mange, der bliver nedslidte på arbejdsmarkedet, også i dagens Danmark. Selv om vi har gennemført rigtig mange kampagner for at lave efteruddannelse, omskoling og varierende arbejdspladser, er der mange, der bliver nedslidte. Men der er også mange, der klarer sig godt. Der er også mange, som fortsætter med at arbejde langt ud over pensionsalderen. I løbet af de sidste år er der faktisk flere og flere +60-årige og måske især +65-årige, der er blevet på arbejdsmarkedet, fordi de gerne vil være aktive.

Så spørgsmålet er jo, om en differentieret pension er noget, man laver målrettet til folk, der er nedslidte, for så synes jeg, det er en rigtig god idé også at kigge på de ordninger, vi har, eller om det er noget, som man bare vil smøre ud efter nogle kriterier, der vil gøre, at jeg f.eks. personligt tidligere ville kunne gå på pension. Min baggrund er, at jeg er faglært, godt nok med en kontoruddannelse bag mig, og startede på arbejdsmarkedet som 20-årig. En bestemt aldersgrænse for faglærte ville betyde, at jeg måske vil kunne stoppe og gå på pension som 60-årig. Er det rimeligt set i forhold til en sygeplejerske eller børnehavepædagog, som har en længere uddannelse og er startet senere, men måske har haft et mere nedslidende arbejde? Det siger jeg ikke, fordi det altid er lige nemt at være finansminister, men jeg har jo ikke været finansminister hele livet og bliver det næppe hele vejen, til jeg fylder 60 år.

Så jeg efterspørger lidt, hvad det egentlig er for et forslag, man i givet fald har fra Socialdemokratiets side. Jeg og regeringen er i hvert fald meget opsat på, at der, hvor vi bruger kræfterne, er målrettet dem, der bliver nedslidte. Det er både for på forhånd at ændre reglerne, så vi forhindrer nedslidning, men også så det dér, hvor det bliver nødvendigt at give folk en tidligere pension, går målrettet til dem, der er nedslidte.

Spørgeren.

Nu tror jeg ikke, at finansministeren skal bekymre sig, for han har jo allerede i sin egenskab af at have været minister i rigtig mange år både ret til og råd til at trække sig tilbage lang tid før andre. Det socialdemokratiske forslag tager jo vare på, at vi med åbne øjne har indgået en velfærdsaftale, hvor pensionsalderen stiger gradvis over de kommende mange, mange år og allerede har gjort det. Da vi i sin tid indgik velfærdsaftalen, var det også under forudsætning af, at man havde en ordentlig efterløn, som tog vare på alle de mennesker, der var startet tidligst på arbejdsmarkedet. Det kan vi se at den ikke gør længere, efter at man både inden og efter sidste valg lavede ændringer i efterlønnen. Derfor er vores forslag jo, at de mennesker, der har været længst tid på arbejdsmarkedet, også kan trække sig tilbage før tid.

Men jeg synes ikke, at finansministeren svarede på spørgsmålet om, om han principielt er uenig i, at man laver en differentieret pensionsalder på linje med nogle af de principper, som Socialdemokratiet har foreslået.

Så er det ministeren.

Min udfordring er, at jeg ikke forstår de principper, Socialdemokratiet har foreslået. Når man kigger ned igennem dem, står der, at det skal gøres efter anciennitet på arbejdsmarkedet, men jeg har ikke mødt nogen, der kan sige, efter hvilken anciennitet på arbejdsmarkedet det i givet fald skal være. Vi undersøgte det faktisk selv. Da vi i 2011 sad i regering og lavede efterlønsreformen, undersøgte vi, om det var muligt at lave en anciennitetsperiode i stedet for. Dengang havde man ikke oplysninger, der gjorde, at det var muligt at følge, hvornår folk var startet på arbejdsmarkedet. Det er derfor, at jeg efterspørger: Hvad er det egentlig for et forslag? Hvilken anciennitetsoptjening er det, Socialdemokratiet lægger op til?

Så bliver jeg lige nødt til at anholde noget: Ministre går på pension på samme tid som alle andre. Hvis man har haft en individuel pensionsordning tidligere med en aftalt pensionsdato, er der ikke noget i den lovgivning, der er lavet herinde, der ændrer det på det almindelige arbejdsmarked. Tjenestemænd går på pension på det tidspunkt, der er aftalt ved deres ansættelse, og fremadrettet bliver det også sådan, at ministre og folketingsmedlemmer har præcis den samme pensionsalder, som andre har.

Spørgeren.

Når Bo Normann Rasmussen fra AP Pension, der er en pensionsfond med 400.000 kunder, i dag siger til JP Finans, at det sagtens kan lade sig gøre at lave et anciennitetsbaseret system, og at det sådan set ikke er omgærdet af så store udfordringer at finde ud af, hvor lang tid folk har været på arbejdsmarkedet, tager han så fejl? Det er den første del af spørgsmålet.

Den anden del af spørgsmålet er, at jeg ikke synes, finansministeren vil svare på, om man principielt er enig eller uenig i, at der kan være god fornuft i at differentiere pensionsalderen, eller om man i virkeligheden bare forsøger at skabe en åbning for, at der alene skal kigges på seniorførtidspensionen.

Ministeren.

Det vil da glæde mig, hvis der er nogen, der har fundet en løsning, men så undrer det mig, at Socialdemokratiet ikke fra 2011 til 2015, da man sad i regering, benyttede sig af det. Spørgeren siger jo, at det er, fordi efterlønsordningen blev ændret, at man nu vil lave en anden pensionsordning. Den blev altså ændret, da fru Mette Frederiksen var beskæftigelsesminister. Det er hendes navn, der står på lovforslaget, og derfor havde man jo rigelig tid til at ændre det, hvis det var muligt.

Så lad os nu endelig se; jeg er meget åben. Vi har jo sagt, at vi gerne vil se nærmere på, hvad det er for et forslag, men det bliver nødt til at blive mere konkret end de her syv overskrifter, som er det mest konkrete, man i dag kan se i den publikation, der er udgivet derfra, og som ikke giver noget bud på, hvad det i givet fald drejer sig om. Jeg har den holdning, at jeg meget hellere vil gå målrettet efter at hjælpe dem, der er nedslidte. Det tror jeg er den bedste vej at gå.

Spørgeren.

Det er jo lige præcis den udvikling, vi har haft, der gør, at vi tager bestik af situationen og forsøger at løse problemet. Hele ideen med vores forslag er, at folk skal have lov til at forlade arbejdsmarkedet, inden de er nedbrudte, inden de skal gennem alle mulige jobafklaringsforløb osv. og stå med hatten i hånden og bede om førtidspension. Det er hele den grundlæggende idé, fordi vi mener, det er retfærdigt.

Det mener vi, både fordi der er tale om mange mennesker, som har lagt i gennemsnit 10 år mere på arbejdsmarkedet, end så mange andre har, og fordi det rent faktisk også er de mennesker, der har betalt de største regninger og den største pris for den krise og den genopretning, vi har været igennem. Det er rent faktisk det, vi diskuterer.

Ministeren.

Jeg troede, vi diskuterede, hvordan vi vil sikre et arbejdsmarked, hvor folk ikke bliver slidt ned. Det er i hvert fald det, jeg diskuterer. Jeg diskuterer også, hvordan vi sikrer en retfærdig fordeling af pensionsaldrene. Det er jo heldigvis sådan, at danskerne er mangfoldige og forskellige. Man kan ikke bare stille det sådan op, at man, hvis man har en bestemt uddannelse eller er startet på arbejdsmarkedet på et bestemt tidspunkt, så ender med en bestemt situation.

Det er sådan, at 35 til 40 pct. af de 60-årige ufaglærte lever længere end 60-årige med en videregående uddannelse. Det er sådan, at de faktorer, der afgør, om man lever længe eller kort, er meget uafhængige af ens uddannelsesmæssige baggrund, men har langt mere at gøre med det, man kalder for KRAM, altså kost, rygning, alkohol og motion. Derfor skulle man måske kigge på noget helt andet, hvis det var, at man skulle kigge på, hvor høj pensionsalder det er retfærdigt folk skal have.

Tak. Så går vi over til spørgsmål nr. 9. Det er samme spørger og samme minister. Jeg vil bede spørgeren, hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet, om at oplæse spørgsmålet.