Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 25:

Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven og forskellige andre love. (Initiativer mod sort arbejde m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 03.10.2018).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget her er et skridt i den rigtige retning mod at mindske den sorte økonomi i form af sort arbejde og fusk med moms og skat på arbejdsmarkedet. Jeg synes også, det er et godt eksempel på, hvordan Folketinget kan blive mere aktivt i politikudvikling, og hvordan de øgede sekretariatsressourcer, vi er blevet tildelt, kan bruges, fordi det jo er et grundigt parlamentarisk udvalgsarbejde gennemført i Skatteudvalget, der har ført til en række anbefalinger om at bearbejde problemerne på området og altså nedbringe tabet af skatteindtægter og den sociale dumping på arbejdsmarkedet, der følger med forskellige former for sort arbejde.

Men træerne vokser jo ikke ind i himlen, og der var også en del færre tiltag, regeringen brød sig om, end der stod i udvalgets rapport, da de politiske forhandlinger begyndte. Ikke desto mindre er der et lovforslag nu, som vi skal behandle, og regeringen er også på det her felt blevet ansporet til at gennemføre politik, den måske ikke lige selv var nået frem til uden lidt hjælp fra Folketinget og et flertal her.

I lovforslaget er der et par forskellige tiltag, jeg godt lige vil komme lidt nærmere ind på. Skatteforvaltninger og kommunerne kan i dag pålægge brug af logbog hos virksomheder, hvor man mener det er nødvendigt for at holde øje med, hvad det er for nogle medarbejdere, der er der, og hvordan de aflønnes osv. Der er jo ofte det her problem, at når skattemyndighederne er ude at kontrollere på en arbejdsplads, er det pudsigt nok altid lige den første arbejdsdag for den medarbejder, de støder på, hvor papirerne og forholdene ikke er i orden. Der foreslår man med lovforslaget at gøre logbogen digital, så den derved bliver nemmere at anvende for alle parter, og man indfører altså også en bødestraf for ikke at efterleve et pålæg om at have sådan en logbog.

Hvis der er problemer med afregning af A-skat, hvor virksomheden jo skal indeholde A-skat og sende den videre til skattemyndighederne, eller det ikke sker, bliver der også mulighed for skattemyndigheder for at kunne pålægge virksomhederne at anvende et privat lønbureau, så man sørger for, at der kommer styr på den sag.

Det er også sådan, at skatteforvaltningen, hvis lovforslaget bliver vedtaget, efter anmodning skal kunne videregive informationer om, hvorvidt en virksomhed er arbejdsgiverregistreret og altså er pligtig til at indeholde A-skat m.v. Argumentationen for det er, at det kan bidrage til at undgå kædesvig, på den måde at virksomheder, der virkelig anstrenger sig og gør, hvad de kan, for at de entreprenører, de arbejder sammen med, og underleverandører, de arbejder sammen med, har rent mel i posen, opfører sig som reelle virksomheder og altså kan forventes at ville efterleve skatteregler osv.

Grænsen for medhæftelsesansvar nedsættes også fra 10.000 kr. til 8.000 kr. inklusive moms. Samtidig indføres mulighed for at undgå den her pligt til at medhæfte. Under alle omstændigheder kan man bare betale elektronisk og efterlade et spor – så er der ikke den her medhæftelse. Men der bliver altså også mulighed for at opbevare en faktura, der overholder fakturakravene. Det, at vi har de her regler, virker præventivt. Det er i hvert fald tanken med dem at gøre folk klar over, at der ved kontantkøb er en risiko for, at dem, man handler med, ikke betaler den moms og skat, de skal. Lovforslaget vil bidrage til et mindre skattetab på området. Skatteministeriet vil dog ikke sige hvor meget.

Alt i alt synes vi, det er et godt lovforslag, men det kan ikke stå alene, og det kan det heller ikke her i debatten, nu hvor vi diskuterer emnet i Folketingssalen. Så nogle mere generelle bemærkninger om tilstanden på området synes jeg det ville være rigtigt at komme med.

Man kan se på de tal, der kommer fra Rockwool Fonden, at det egentlig går den rigtige vej i forhold til sort arbejde i Danmark. Desværre kan man også se på de tal, der er for, hvordan det går med SKATs kontrol på området, at opdagelsesrisikoen vedrørende sort arbejde er faldet fra 43 pct. til 31 pct. over det sidste par år. Vi taber altså stadig milliarder af kroner hvert eneste år som samfund på de her problemer.

Alligevel har regeringen skullet trækkes til truget for at lave bare de her tiltag fra Skatteudvalgets beretning. Og selv om det blev aftalt i samme politiske aftale, at vi i foråret skulle udpege de brancher, der skal pålægges at bruge en elektronisk betalingsløsning, er der endnu ikke nogen afklaring på det. Og bladene er altså begyndt af falde af træerne, og supermarkederne er begyndt at spille i julemusik, men der er stadig væk ikke nogen afklaring.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at initiativerne her ikke må medføre mindre kontrol ude på byggepladserne, i kioskerne og på restauranterne. En digital logbog kan ikke erstatte tilstedeværelse på arbejdspladserne med kontrol og med vejledning.

Vi mener også, der er brug for en permanent indsats mod social dumping. Det er vigtigt for lønmodtagerne, at der ikke skal pres på løn- og arbejdsvilkår, og samtidig er det jo faktisk en god forretning, viser tallene fra skatteministeren selv. Samtidig skal det så siges, at der er brug for at få strammet op på håndhævelsen og indkrævningen at de bøder, som virksomhederne er blevet pålagt.

Jeg synes også, der er brug for, at skatteministeren dropper sin misforståede begrænsning af myndighedernes arbejde, når det kommer til at kontrollere byggepladser på privatejet grund. Der var ingen i branchen, der ønskede den forringelse af SKATs muligheder. Ingen havde et problem med, at muligheden fandtes før. Nu sker der altså bare det, at for private byggerier på privatejet grund er kontrollen slækket, og det er ikke godt for hverken arbejdsmiljø eller skattebetaling.

Vi har fortsat problemer vedrørende mangel på kontrol i forhold til brug af illegale arbejdere og hele spørgsmålet om manglende ansættelseskontrakt fra første dag. Endelig er der et spørgsmål om den rent moralske eller holdningsmæssige bearbejdning af borgerne. Hvorfor gør vi egentlig det så lidt i Danmark i forhold til, hvad man har gjort tidligere?

Så for at summere op, vil jeg sige, at jeg synes, der er meget mere at gøre som bidrag til at løse det større problem med sort arbejde og social dumping, end det, der lige er i lovforslaget. Men vi er som altid klar til at tage skridt i den rigtige retning, og så må vi jo arbejde videre forhåbentlig med et nyt flertal efter næste valg og se, hvor langt vi kan komme.

Tak til hr. Jesper Petersen. Der er ikke nogen, der ønsker en kort bemærkning, så vi går over til næste ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes faktisk, det er værd også at bruge lidt af de indledende bemærkninger på baggrunden for det her lovforslag, for det handlede jo egentlig om, at der efter valget var en uenighed om, hvorvidt SKAT måtte gå ind på privat grund for at kontrollere sort arbejde. Det var der selvfølgelig en del uenighed om, og det endte så med, at den ordning blev afskaffet. Men det positive er jo, at mens vi tit bruger meget krudt på at være uenige herinde, har vi på det her punkt brugt muligheden for at vende det til at kigge på, hvad vi så i stedet for kunne være enige om, og fokusere på det i stedet for.

Derfor nedsatte vi det, der bliver kaldt en parlamentarisk arbejdsgruppe, i Skatteudvalget, hvor vi så i stedet for kiggede på, hvilke udfordringer vi kunne være med til at løse i fællesskab, og hvilke metoder vi kunne bruge. Vi endte faktisk med at blive klogere sammen, kan man sige, ved at vi dykkede ned i forskellige tiltag. Vi havde høring, vi havde folk inde og snakke med os i udvalget, havde udlandsrejser og andre ting. Det var faktisk en rigtig positiv oplevelse at være en del af det. Det var også positivt, fordi vi fik puttet politikudviklingen tilbage til Folketinget, hvor det i dag foregår meget i ministerierne.

Arbejdsgruppen endte så med en god beretning, hvor alle partier stort set var med i alle initiativer. Det var udfordrende for et par enkelte, og fair nok, vi er jo stadig væk forskellige partier. Og senere endte det så med en aftale i Skatteministeriet, som er udmøntet i lovforslaget her, og som en del af initiativerne er med i. Jeg synes faktisk, det er en rigtig positiv historie om, hvorfor vi står her i dag med et forslag, som jeg tror der bliver bred opbakning til blandt alle partier.

Forslaget indeholder som sagt delelementerne i aftalen, bl.a. – som hr. Jesper Petersen også har sagt – noget om lønadministration, hvor der er en udfordring med nogle virksomheder, som ikke indeholder den A-skat, de skal. Derfor kan de nu pålægges at bruge et lønadministrationsbureau, så det sikres, at de trods alt får styr på den del. Det er sådan set også for at beskytte medarbejderne, fordi der har været eksempler på, at man pludselig har fået en henvendelse fra SKAT om, at man manglede at betale skat af den indtægt, man havde haft, men som man måske ikke havde fået en lønseddel på, så man ikke har kunnet dokumentere, at man faktisk skulle have gjort det. Så det er både for at skabe lige konkurrence, mindre sort arbejde, men også for at beskytte de medarbejdere, som måske ikke har fået de lønsedler eller andre ting, de skulle have.

Der er også et godt forslag i lovforslaget om en digital logbog. Der er jo logbøger i dag, man kan pålægge brancherne at bruge, men nu bliver der så mulighed for, at det kan gøres digitalt, hvilket gør det mere smidigt både for virksomhederne, men sådan set og endnu vigtigere også for myndighederne, så de nemmere kan kontrollere det. Det giver også mulighed for, at man kan udbrede det til andre brancher, f.eks. transportbranchen, hvor det f.eks. kan være svært at dokumentere eller kontrollere, om deres logbøger nu er udfyldt. Og det bliver altså nemmere med det her initiativ.

Som nævnt af den foregående ordfører er der også et initiativ omkring hæftelse for de ydelser, man betaler. Tidligere har der været en ordning om, at hvis man havde købt en ydelse for over 10.000 kr., kunne man komme til at få solidarisk hæftelse, hvis virksomheden ikke betalte sine skatter og afgifter. Det er blevet sat ned til 8.000 kr., men med en vigtig tilføjelse i forhold til tidligere, nemlig at man nu kan slippe for at få den hæftelse, hvis man trods alt er i god tro og har beholdt en faktura, som opfylder de almindelige krav til en faktura, og hvoraf det fremgår, at man faktisk har kunnet være i god tro om, at man har betalt det, man skulle. Og det synes vi faktisk er en god retssikkerhedsmæssig tilføjelse for borgerne.

Jeg vil også nævne en af de ting fra den aftale, vi lavede, som godt nok ikke er med i det her lovforslag, men som kommer senere. Men jeg synes, det er et ret markant tiltag, og derfor glæder jeg mig også til, at vi skal behandle det senere. Og det er, at vi nu får mulighed for at kunne pålægge visse brancher at bruge et digitalt kasseapparat. Vi ved fra bl.a. Sverige, som har det – Norge er også i gang med det – at det har haft en voldsom stor effekt der. Da man indførte det i Sverige, fik man umiddelbart 15 mia. kr. i kassen ved at indføre det, hvilket jo så var penge, der ikke røg under bordet og gik til lønninger, som der ikke blev betalt skat af.

Jeg ved ikke, om det giver 15 mia. kr. i Danmark, men det er helt sikkert et initiativ, der også provenumæssigt vil kunne komme til at give meget i kassen, men samtidig også sikrer lige konkurrence. For det giver sig selv, at er der en virksomhed, som måske sælger slik – det kan være alt mulig andet – og som ikke betaler afgifter og skat af løn, jamen så er det klart, at de lynhurtigt kan udkonkurrere den virksomhed, som ligger på samme gade, og som gør det, den nu engang skal. Så det er et initiativ, som jeg forventer mig rigtig meget af, når det bliver indført om et par år i Danmark.

Afslutningsvis vil jeg sige tak til alle kollegaer i Skatteudvalget. Som jeg startede med at sige, synes jeg, at det har været en utrolig positiv udvikling, vi har været igennem. Det startede med en arbejdsgruppe og en aftale i Skatteministeriet, hvor vi også havde en god drøftelse, både med skatteministeren og med embedsmændene, og jeg håber sådan set bare, at det her kan være noget, som vi kan følge op på senere, måske på andre områder. For jeg synes, det har været en utrolig god proces, som er endt med en god aftale og nu også et rigtig godt lovforslag. Og med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Jeg tror, at vi, hvis man har lyttet til ordførertalerne, ser ret ens på det og på lovforslaget og også på baggrunden og mulighederne for at komme videre. Der er nogle spørgsmål her om social dumping, som jo også fylder noget, fordi der på samme tidspunkt, som vi behandler det her lovforslag, også er forhandlinger om finansloven, og det er ikke nogle, som regeringen, lader det til, er interesseret i at skulle lave en bred aftale om. Men et af de emner, vi har været meget optaget af, er jo, at vi får en permanent bevilling til indsatsen omkring social dumping, så det ikke er noget, man hvert år skal til at lave på ny, men at der altså er en permanent bevilling.

Jeg vil egentlig bare gerne spørge Dansk Folkeparti, der jo har en nøglerolle i de forhandlinger, om ikke det er noget, vi kunne være enige om at få, fordi det jo altså mindsker presset på lønmodtagerne ude på arbejdsmarkedet, og det jo simpelt hen også har vist sig at være en god forretning for statskassen. For man finder desværre så mange tilfælde, hvor der ikke er orden i sagerne.

Ordføreren.

Jo, det kan jeg sådan set bekræfte. Jeg synes jo, at det både på det her område, men også generelt – altså på mange indsatsområder, på skatteområdet – er lidt ærgerligt, at vi giver midlertidige bevillinger, typisk for en 4-årig periode, fordi man jo får nogle kompetencer opbygget blandt medarbejdere, som så, når bevillingerne er ved at udløbe, naturligt sidder og tænker: Har jeg nu mit arbejde om et år? Og så begynder man måske at søge andre græsgange. Så man taber noget kompetence. Man taber selvfølgelig også noget i forhold til kontroltrykket, fordi det måske er svært at fastholde fokus, hvis man hele tiden skal tænke på, om man nu får den nye bevilling.

Det område, som ordføreren spørger ind til, er jo ikke et område, som man kan sige er blevet løst. For så var det lidt noget andet, altså hvis vi kunne se, at der ikke var nogen problemstilling. Der kunne være kommet noget EU-regulering eller anden lovgivning fra Folketinget, som havde gjort, at man ikke havde behovet for det mere. Men behovet er der jo stadig væk. Så jeg er sådan set enig i, at det kunne være meget gavnligt, at man prøvede på at få lavet permanente bevillinger på det her område, men også på andre områder inden for skattekontrollen, hvor det jo ikke ser ud til, at man lige inden for den seneste årrække har løst problemet.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær og går over til fru Louise Schack Elholm fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, formand. Det er jo en fornøjelse at stå her i dag, og man må sige, at baggrunden for det her lovforslag, som er blevet nævnt, er en lidt anden, end normalt er.

For vi valgte i Skatteudvalget at nedsætte en arbejdsgruppe, som var med alle partiers deltagelse. Deltagerne var bl.a. fra Socialdemokratiet Jeppe Bruus, som ikke sidder i Folketinget i øjeblikket, men som var formand på det tidspunkt, og hr. Dennis Flydtkjær var næstformand. Jeg selv og størstedelen af de ordførere, der er til stede her, deltog også i arbejdet. Det var et arbejde, hvor vi aftalte, at vi i fællesskab ville prøve at finde de ting, vi kunne være enige om, og man kan egentlig godt savne det lidt, særlig her op til et folketingsvalg, hvor alting går på de høje nagler og vi står og skændes og kives. Der kunne man godt savne det samarbejde lidt, som vi faktisk lagde ud med lige efter sidste folketingsvalg. Det er faktisk første gang i Skatteudvalget, at vi har lavet sådan et udvalgsarbejde, der er mundet ud i en beretning, der så efterfølgende bliver til et lovforslag.

Jeg vil sige, at det jo heller ikke er det letteste at gøre, når man er et regeringsparti, men vi valgte fra Venstres side at deltage i det her arbejde, fordi vi syntes, det var en god parlamentarisk skik, som jeg håber vi kan opretholde fremadrettet, uanset hvilket parti der har regeringsmagten. Jeg synes også, at man må kvittere for, at vi rent faktisk har fået et lovforslag ud af det. For det er ikke det letteste at gøre, når man er i regering, bare at rette sig på den måde. Det handler også om, at man ønsker en god parlamentarisk skik, og at man ønsker at lytte til Folketinget, og det er det her et udtryk for.

Når jeg så er begyndt med det, vil jeg sige, at det her jo handler om sort arbejde, og sort arbejde er, når folk snyder os alle sammen. Det handler om skattemoral, og det handler om, at man også svarer skat af de ting, man bestiller derhjemme til hjemmet, og det er meget væsentligt, at vi ikke snyder hinanden for skattepenge. Jeg går jo ind for skattelettelser, men ikke sådan nogle, man bevilger sig selv. Det skal være sådan nogle, som vi bliver enige om at vi laver fra samfundets side. Men det er ikke sådan nogle, man bare bevilger sig selv, og derfor synes jeg, vi skal gribe hårdt ind over for sort arbejde, og det gør vi med det her lovforslag. Der er jo flere af ordførerne, der allerede har været inde på det, men nu vil jeg alligevel nævne noget af det. Det er bl.a., at skatteforvaltningen fremover vil kunne pålægge virksomheder, der ikke indeholder, indberetter eller indbetaler A-skat, at benytte en leverandør af lønadministrationsydelser. Det er jo simpelt hen, fordi vi kan se, at der er nogle, der generelt svindler med det, og så skal det være en sanktionsmulighed.

Så det er nogle af de ting, der kommer til at hjælpe. Vi har også sat en grænse på 10.000 kr. for, hvornår en køber risikerer at hæfte for leverandørens eventuelle manglende betaling af skat og moms, og det foreslås, at vi sænker grænsen fra 10.000 til 8.000 kr. inklusive moms. Det er jo en måde, hvorpå vi sikrer, at man har lidt bedre styr på, hvad pengene bliver brugt til, at man kan følge pengene og have mere skattekontrol med tingene.

Så alt i alt er der rigtig mange forskellige initiativer, og jeg vil ikke opridse dem alle sammen, for det har vi allesammen gjort, så det bliver bare en gentagelse. Jeg synes, det er positivt, at vi kommer med et lovforslag, der dels udmønter vores parlamentariske arbejde, dels gør op med sort arbejde så vidt muligt, og jeg håber på, at vi kan komme meget af det til livs med det her. Venstre støtter selvfølgelig lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Tak for det. Jamen jeg kan egentlig være meget enig i mange af betragtningerne om selve det arbejde, der ligger bag det her. Jeg synes også, det er rigtig positivt og godt, at vi kan gennemføre den her lov nu. Når det sker, er det jo, fordi der også er enighed om, at der er et problem her.

En af de ting, som er kommet frem på det sidste, er jo, at risikoen for at blive opdaget synes de virksomheder, der opererer derude, er blevet væsentlig mindre. Samtidig har regeringen – og måske er det en del af sammenhængen – forringet mulighederne for, at skattevæsenet kan føre kontrol på byggepladser på privatejet grund.

Jeg vil bare bede ordføreren om at forholde sig til, om det, når vi nu er i gang med at tage det her problem rimelig alvorligt, så ikke er nu, man skal genoverveje, om det var en helt klog beslutning at give skattevæsenet ringere muligheder for at foretage kontroller på byggepladser på privatejet grund – fordi det jo har betydet, at man i forbindelse med den fælles myndighedsindsats, der er i form af politi, arbejdstilsyn og skattevæsen, må gå uden om de steder, hvor skattevæsenet ikke kan komme med, og så er der jo ligesom større frihed til måske ikke at spille efter reglerne inde på de byggepladser.

Ordføreren.

Altså, jeg tror, at man skal være blind for ikke at se, at danskernes tillid til skattevæsenet har lidt et knæk, og det tror jeg den har på baggrund af alle de forskellige sager, som skattevæsenet har været igennem – med udbytteskattesagen, med inddrivelser, der ikke har fungeret. Det er enormt beklageligt, og det er jo derfor, det er vigtigt, at vi får rettet op på det, og det er derfor, at vi investerer så massivt i skattevæsenet, som vi gør – nu når vi snart op på at investere 12 mia. kr. ekstra i skattevæsenet. Det er nødvendigt, og det er også nødvendigt at vise danskerne, at der er en konsekvens, hvis ikke man lever op til sine forpligtelser og betaler sin skat, for det er der, og risikoen for at blive opdaget er væsentlig større nu, end den har været i lang tid, altså fordi vi har investeret så massivt i skattevæsenet.

Jeg synes jo også, det er positivt, at vi kan se, at der i forbindelse med udbytteskattesagen er blevet rejst så mange retssager. Så vi forfølger rent faktisk dem, der prøver på at snyde os. Og det viser jo også noget i forhold til skattemoralen, altså at det ikke er i orden, at folk snyder os, og at vi kommer efter dem. Sådan skal det være. Men jeg tror ikke, at ordførerens forslag er det, der løser problemet. Jeg tror, det er et generelt problem med mistillid til skattevæsenet.

Spørgeren.

Jeg synes ikke rigtig, at ordføreren svarer på spørgsmålet, for det går jo meget specifikt på det her med, at regeringen har forringet skattevæsenets muligheder for at foretage kontrol af sort arbejde og social dumping på byggepladser på privatejet grund, i forbindelse med bygninger til privat brug. Man kan jo bare se på de svar, der er givet af ministeren selv, at det jo altså indebærer, at i forbindelse med den fælles myndighedsindsats, der er, er den mulighed svækket med hensyn til de byggegrunde. Der var ingen i branchen, der bad om at få det indgreb. Hverken lønmodtagere eller arbejdsgivere var interesseret i, at regeringen lavede den forringelse af skattevæsenets kontrolmuligheder.

Når man spørger virksomhederne selv, mener de, at opdagelsesrisikoen er ringere, og samtidig giver det faktisk ret mange penge de steder, hvor der bliver lavet kontrol mod social dumping, så skulle vi ikke også gøre det i de her tilfælde? Hvorfor er det, at Venstre ikke vil være med til det?

Ordføreren.

Jeg er godt klar over, Socialdemokratiet gerne vil give folk tilladelse til at vade ind på folks private grund. Vi mener jo grundlæggende, at dem, det går ud over, er dem, der ejer grunden; det er ikke håndværkerne på den. Altså, der er en privat ejendomsret, og den skal man respektere. Og jeg tror ikke på, at det er det, der gør, at virksomhederne ikke føler, at der er den samme risiko for ikke at blive opdaget af skattevæsenet. Det tror jeg hænger sammen med, at de har oplevet, at inddrivelse ikke virker, og derfor tænker: Hvis ikke jeg betaler mine regninger, er der ikke nogen, der kommer efter mig.

Så jeg mener ikke, at der er nogen grund til at bryde med den private ejendomsret, fordi folk har manglende tillid til skattevæsenet. Det skyldes, at skattevæsenet har svigtet i en årrække, og det er det, vi er ved at rette op på. Det arbejder alle hårdt på at rette op på, og det er vigtigt, at vi får styr på det, for selvfølgelig skal man kunne have tillid til skattevæsenet.

Tak til fru Louise Schack Elholm. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Rune Lund fra Enhedslisten, de rød-grønne. Velkommen.

Tak for det. I forlængelse af det, som tidligere ordførere har sagt: Det er jo rigtigt, at vi har haft en parlamentarisk arbejdsgruppe under Skatteudvalget. Det er i øvrigt en model, som man kunne kigge på og arbejde meget mere med, altså at gøre den lovgivende magt til en mere central aktør i udviklingen af ny politik. Det er i hvert fald noget, vi vil arbejde for i Enhedslisten.

Vi er også glade for den her aftale. Man kunne godt have gået længere. Der er også et høringssvar fra LO, som peger på nogle af de steder, hvor man kunne stramme skruen yderligere. Der vil jeg da gerne tilkendegive her fra talerstolen, at det er noget, vi helt klart vil være indstillet på at se positivt på, for det skal selvfølgelig være sådan, at både virksomheder og borgere i vores land betaler deres skat. Det er grundlaget for finansieringen af vores velfærdssamfund.

Noget lignende er selvfølgelig også, at vi får lukket ned for alle de mange skandaler og svindelsager, som vi jo desværre er vidne til og har været vidne til i nogen tid. Det er i forbindelse med ødelæggelsen af det, der før hed SKAT, som er blevet sparet i stykker af skiftende regeringer siden 2005. Det er også en væsentlig problemstilling. Men det her omkring sort arbejde er også en væsentlig problemstilling, selv om der i kroner og øre er tale om færre milliarder kroner, end der er med udbytteskatten, svindelen med negativ moms, et kuldsejlet inddrivelsessystem og nogle af de andre ting, som giver store udfordringer og problemer i vores samfund i dag.

Enhedslisten støtter selvfølgelig det her lovforslag. Det er en udløber af en aftale, som alle partier i Folketinget har indgået.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går over til den næste ordfører, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Det her lovforslag udmønter dele af den aftale, som hedder »Styrket indsats mod sort arbejde«, som alle partier indgik i september 2017. Omfanget af sort arbejde i Danmark er ikke stigende, det er faldende, og derfor har det også været vigtigt, at nye initiativer ikke kom til at pålægge borgere eller virksomheder unødige omkostninger og byrder.

Med det her lovforslag indføres der mulighed for, at skattemyndighederne kan pålægge en virksomhed at benytte en leverandør af lønadministrationsydelser samt at pålægge en virksomhed at føre en digital logbog, så myndighederne bedre kan føre kontrol med, hvem der er beskæftiget i virksomheden. Grænsen for, hvornår en køber af en ydelse kan hæfte for sælgers manglende skattebetaling, sænkes fra 10.000 kr. til 8.000 kr. Hvis man kan fremvise en gyldig faktura, slipper man for at hæfte, og det er kun rimeligt.

Lovforslaget indeholder også mulighed for at undersøge, om en virksomhed er registreret som indeholdelsespligtig af A-skat. Det skal medvirke til, at andre virksomheder bedre kan tjekke, om den virksomhed, de kontraherer med, betaler skat, som den skal.

Til sidst vil jeg påpege, at det bedste værn mod sort arbejde er lavere skat. Hvis en håndværker skal have 10.000 kr. i hånden efter skat for et stykke arbejde, skal køberen af den ydelse i dag tjene mindst 40.000 kr. før skat. Resten går til skat og afgifter. Det giver sig selv, at så høj en skattebetaling mindsker samhandel mellem mennesker, og det skaber også et incitament til, at der er nogle, der dropper skattebetaling for at få udført arbejde, f.eks. i deres hjem. Det må man naturligvis ikke, men det kan ikke komme bag på nogen, at så høj en skattebetaling skaber det incitament. Så det bedste initiativ for at modvirke sort arbejde ville være at få sænket den absurd høje beskatning i det her land. Tak.

Selv tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ingen korte bemærkninger, og så er den næste ordfører hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.

Jeg vil istemme, hvad mine ordførerkolleger har sagt i forhold til det gode forarbejde, der er gået forud for det her lovforslag. I Alternativet var vi netop kommet i Folketinget, da man i Skatteudvalget nedsatte den her arbejdsgruppe tværpolitisk, og som Venstres ordfører også sagde, var det Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, der gik forrest, men regeringen var med og forsøgte også at imødekomme ønsket om at gøre noget af det til virkelighed. I dag bliver noget af det til virkelighed, selv om det sikkert er svært, når man sidder i regering. Jeg tænkte, at det var lidt en alternativ ting at gå ind og arbejde på den her måde i Folketinget, og det er det også, for vi vil gerne det tværpolitiske, hvor vi lytter til det fornuftige hos hinanden, men det er jo fantastisk, at det ikke kun er os, der har opfundet den dybe tallerken, i og med at det allerede er sådan.

I Alternativet er vi tit ude at tale om en ny politisk kultur, og hvordan vi gerne vil arbejde i Folketinget generelt, og at vi skal huske at fremme forståelsen og måske få intrigerne dæmpet lidt en gang imellem, og det er der i hvert fald nogle andre partier der er gået forrest med i den her sag, og det tror jeg egentlig sker rigtig tit herinde. Men det gør jo ikke, at vi ikke skal blive ved med at fremmane ønsket og fornuften i, at vi gør det noget mere.

Så generelt fuld opbakning til processen og lige så stor opbakning til ønsket om at mindske sort arbejde. Det er for langt de fleste, som Liberal Alliances ordfører også nævnte før, næsten en daglig vurdering, om man skal vælge at betale sin skat, når man får udført opgaver i hjemmet, eller hvor det nu måtte være, fordi man kan synes, at skattetrykket er for stort, eller at staten sjusker med vores penge, eller at vi smider for mange væk i skat. Den vurdering er bare ikke op til den enkelte, for man skal betale sin skat, og derfor er det også vores opgave som politikere at fremme glæden ved netop vores skattesystem. Derfor duer det heller ikke, at vi står og tordner mod SKAT hele tiden.

I de her uger, i de her år ser vi jo, hvordan man fifler med skatten på et meget, meget højere niveau andre steder i samfundet, og der kan man en gang imellem spørge lidt retorisk: Kan det virkelig være rigtigt, at man skal være så krakilsk, når der er nogen, der får udført rengøring derhjemme for et lille beløb, eller når der er nogen, der får børn passet af nogle unge mennesker, eller hvad det nu måtte være. Diskussioner om, hvor vores petitessegrænse er, havde vi også oppe i udvalgsarbejdet, og de diskussioner synes jeg er rigtig, rigtig interessante, for hvis vi skal blive ved med at have fuld tillid til, at det nytter at betale skat, og det gør det, for ellers får vi slet ikke mulighed for at opretholde det samfund, vi har i dag, så bliver vi også nødt til at kigge på, hvornår det er ret og rimeligt, om der er nogen grænser, hvor vi kan afgøre, om noget er en bagatelgrænse, og om noget bliver et skred.

Når alt det er sagt, må man bare sige, at så længe vi fra politisk hold er med til at stigmatisere staten – skråstreg – skattevæsenet – skråstreg – det offentlige, i forhold til at det er steder, hvor man misbruger folks penge eller misbruger den tillid, vi har givet – og jeg siger ikke, det er noget, der sker konsekvent eller alle steder, men det sker godt nok tit – så er vi med til at fremme den gruppe af mennesker i samfundet, som vi i de her uger hører om i finansverdenen faktisk har sådan et lille globalt minisamfund, hvor man har staten som det fremmeste djævlesymbol. Det går helt tilbage til Ayn Rand, altså tænkeren, om hvem jeg må sige, at ligegyldig hvor liberale aner jeg kan have inderst inde i kroppen, er det godt nok svært at lytte til den kvinde for så mange år siden uden at få lidt skælven i kroppen. Og der vil jeg bare sige, at der har vi et kæmpe ansvar, når vi står her på talerstolen, og når vi kommer med politiske forslag. Vi skal ikke understøtte en fortælling om, at skat og staterne – i særdeleshed den danske, for den kan jeg ligesom bedst stå på mål for i forhold til så mange andre – er et problem, og at man skulle privatisere i stedet for at ansætte dygtige medarbejdere i den offentlige sektor, for nej, det er det ikke. Nogle gange giver det super god mening, andre gange gør det ikke.

Der er altså skabt en gruppe af rigtig, rigtig dygtige og intelligente mennesker rundtomkring i verden, der kan flytte rundt på meget, meget store beløb, der gør det her sorte arbejde til pebernødder, medmindre man summer det hele op, men det er jo pebernødder for den enkelte borger med hensyn til sommerhuse eller rengøring. Det bliver sværere og sværere at opretholde den moral og den tillid herhjemme i Danmark, så længe vi giver frit spil for de store strukturelle problemer, som der er i forhold til spekulation i at snyde skattevæsenet, snyde stater rundtomkring i verden.

Det er vi heldigvis alle sammen enige om herhjemme i Danmark, når krisen kradser og problemerne raser, som vi ser i DR's fantastiske programmer om det, og når journalisterne i de frie medier bakker op om, at nu skal der altså gøres noget ved det. Men tænk nu, hvis vi kunne hjælpe det lidt på vej og understøtte det lidt. Bl.a. har Enhedslisten og sikkert også mange andre partier herinde, SF ved jeg også har været aktiv på det felt, i mange år har været ude at kritisere banksystemet for, hvordan det fungerer. Jeg er bankmandssøn, og min mor er også uddannet i en bank, jeg har selv været fejedreng, og min storebror har sikkert også arbejdet i Jyske Bank, for det har vi næsten alle sammen i Silkeborg. Så jeg har ikke noget imod bankerne, men det er da et problem, at det er så farligt at tale om, hvordan bankerne fungerer, så man slet ikke tør røre ved dem, før det står overalt, så man ikke kan undgå det. Så ja til forslaget om mindre sort arbejde.

Tak for det. Det affødte en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Tak for det. Ordførertalen handlede jo ikke så meget om det konkrete lovforslag, vi behandler i dag, men nu blev jeg alligevel nødt til at tage ordet, for der bliver talt om en dokumentar på Danmarks Radio, hvor Ayn Rand bliver nævnt, og nu nævner ordføreren så også Ayn Rand her på Folketingets talerstol.

Jeg vil bare bede ordføreren, som jeg går ud fra har læst Ayn Rand, redegøre for, hvad hun nok ville mene om, at man snyder i skat, for som jeg forstod ordføreren, skulle der, hvis man havde læst hende, ligesom være belæg for at sige, at hun mente, at det bare var helt okay, at man snød. Har ordføreren læst Ayn Rand?

Inden vi fortsætter, vil jeg gerne appellere til, at vi prøver at nærme os det egentlige emne, nemlig lovforslag nr. L 25 ( Joachim B. Olsen (LA): Jamen så skal ordføreren jo også gøre det).

Ordføreren.

Det er fint – jeg synes, det er helt rimeligt, at hr. Joachim B. Olsen spørger om det.

Jeg må sige, at det med Ayn Rand forholder sig ligesom med næsten alt andet, jeg har læst gennem tiden, der ikke har været skønlitterært eller har været læst fuldstændig af egen fri vilje, fordi jeg syntes det var så interessant: På universitetet læste jeg mest resumeer, medmindre bogen var virkelig god, og det gør jeg også her i Folketinget. Jeg har kun læst resumeer og overskrifter om Ayn Rand. Jeg påstår ikke, at hun synes, at sort arbejde er godt, så det kan godt være, at ordføreren tillægger mig det, men det, jeg siger, er, at det er et problem, at Ayn Rand – blandt andre – som jeg har læst og forstået de resumeer, jeg har læst, kun går op i egeninteresser og ikke tror på fællesskabet. Det er sådan, jeg udlægger Ayn Rand.

Spørgeren.

Det er så en helt forkert udlægning, som hun bestemt ikke ville være enig i selv.

Jeg synes bare, det principielt er problematisk, når man bare æder råt, hvad der kommer fra en eller anden dokumentar på Danmarks Radio, som fuldstændig fejlfortolker en forfatter og i øvrigt en hel ideologi.

Ayn Rand voksede op i Sovjetunionen, og derfor har hun et meget anstrengt forhold til staten – det synes jeg er meget naturligt – men at blande det ind i en eller anden debat om, at der er nogle, der snyder med udbytteskat og alt mulig andet, er helt på månen og udtryk for en intellektuel dovenskab, som for mig er helt ufattelig og ærgerlig at bevidne.

Ordføreren.

Jeg tænker, at det intellektuelle vid kontra dovenskaben vel et eller andet sted starter med at erkende, hvad man ved, og hvad man ikke ved. Jeg er ret åben om, hvad jeg ved, og Ayn Rand kender jeg ikke ret godt, men jeg ved, at det er problematisk, hvis man skal trække sandheden ud af politikerne, hvis man skal trække ud af politikerne, at vores pengesystem kan være ret problematisk. Der oplever jeg, at DR blandt andre – det er jo bare en lille brik i det store spil – er gode til at løfte sløret for, hvordan finansverdenen også kan fungere. Jeg tror på markedet i mange henseender, men vi må godt komme op med løsninger, der udkonkurrerer markedet, fordi vi simpelt hen finder på noget bedre.

Ayn Rand har sikkert sagt mange begavede ting, men hun har også sagt mange ting, der ikke er ret begavede.

Tusind tak til hr. René Gade fra Alternativet. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor byder jeg velkommen til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu skal jeg så prøve at undlade at gøre mig skyldig i intellektuel dovenskab eller udsætte mig for blive beskyldt for det i hvert fald. Jeg tror, at man – uanset hvilket parti man repræsenterer – sidder og kigger på den her fiktive bunke af penge, som sort arbejde afstedkommer, og tænker, at dem kunne man da godt have brugt, uanset om man vil lette skatten eller bruge dem på velfærd, eller hvad man vil.

Derfor er det jo også glædeligt, som bl.a. hr. Jesper Petersen var inde på, at undersøgelser viser, at omfanget af sort arbejde bliver mindre og mindre. Men det er så også glædeligt, at vi her i Folketinget har kunnet sætte os sammen i udvalgsarbejdet og prøve at finde ud af, hvordan man kunne gøre endnu mere for at sende et signal til borgerne om, at det ikke er i orden, og at man jo sådan set snyder alle andre, og i princippet – hvis man ønsker det – kunne betale mindre i skat, hvis nu bare man betalte den skat, som var blevet besluttet herinde.

Det vil jeg glæde mig over, og jeg vil rose de kolleger, der var med til det, for det var jeg nemlig ikke selv med til; det var, før jeg blev ordfører. Det synes jeg er flot arbejde, og det viser, at vi også her i Folketinget kan arbejde sammen om noget, vi alle sammen er enige om, selv om vi er uenige om, hvad vi så ville bruge de ekstra skatteindtægter til, hvis det kunne lykkes at nedbringe omfanget af sort arbejde endnu mere.

Jeg vil nævne to tiltag i den her lovpakke, som jeg tror vil have en effekt. Det ene er det her med, at man som sanktion kan pålægge en virksomhed at have det, man kan kalde et elektronisk kasseapparat. Det går dybest set ud på, at virksomheden skal sørge for at få registreret, hvad for nogle indbetalinger og udbetalinger, der finder sted, sådan at skattevæsenet kan kontrollere det.

Det har været vigtigt for os, at det var en sanktion og ikke noget, alle skulle, for ellers ville man pålægge alle virksomheder, alle små deltidsvirksomheder eller folk, der bare har et cvr-nummer, nogle byrder, også selv om de ikke snyder i skat. Så vi synes, det er en god idé, at det er en sanktion over for dem, man har under begrundet mistanke, eller dem, som har snydt.

Jeg er også enig med hr. Jesper Petersen, når han siger, at vi så ikke skal lade være med at kontrollere også fysisk ved f.eks. at dukke op i kiosken, eller hvad det kan være. Vi skal ikke lave den fejl, vi lavede tidligere, og tro, at et it-system kan opfange noget, og så lade være med at have medarbejdere, der også kontrollerer.

Det andet, som jeg tror der måske har den største effekt – og grunden til, at jeg siger tror, er, at vi jo ikke kan måle, hvad der virker, fordi det er snyd, som selvfølgelig ikke bliver opgjort – er det her med, at man nu som borger kan blive straffet, hvis man har hyret nogen, der laver sort arbejde. Nu gælder det for et beløb fra 8.000 kr. og derover i stedet for 10.000 kr. Der sender vi altså også et rigtig klart signal til de borgere, som jo i mange tilfælde godt ved, at de hyrer en virksomhed, som laver sort arbejde.

Nu sender vi altså det signal fra et enigt Folketing, at man altså kan blive straffet for det i et lidt større omfang end tidligere. Det tror jeg er det stærkeste, vi kan gøre, for hvis vi virkelig skal komme sort arbejde til livs, skal vi jo få ændret kulturen og få borgerne overbevist om, at det altså er forkert, fordi man snyder alle andre – og sådan set også sig selv – også når man hyrer en virksomhed, der laver sort arbejde. Med de ord kan jeg meddele, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.

Mange tak til hr. Andreas Steenberg, og velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Nu er det jo formanden, der bestemmer heroppe på formandsstolen, men jeg synes, det var ved at udvikle sig til en ret spændende debat om Ayn Rand, og verden skælvede osv. – vi kunne måske faktisk godt en gang imellem sætte lidt tid af til at diskutere sådan nogle lidt overordnede ting. Jeg har faktisk læst bogen, og jeg deler nu alligevel Alternativets ordførers holdning til den.

Men tilbage til lovforslaget. Som flere af mine kolleger har sagt, er det jo resultatet af en lidt usædvanlig, men på en meget positiv måde, proces, hvor det i høj grad har været Skatteudvalget, der har taget ejerskab til det, og hvor vi på tværs af partierne har sagt, at det her er et problem, som vi gerne vil løse ud fra en balanceret tilgang om, at vi ikke skal pålægge folk en masse urimelige byrder, men at der skal være den kontrol og effektivitet, som er nødvendig. For snyd undergraver den lim, der skal binde samfundet sammen – om det er sort arbejde, eller om det er, når kæmpestore banker, finansfolk, advokater, revisionsfirmaer snyder fællesskabet, så er det undergravende for i sidste ende vores demokrati.

Så kan man sige, at det jo er rigtig, rigtig positivt, at skattegabet inden for sort arbejde er faldet, at antallet af timer, der bliver brugt på sort arbejde, er faldet, og ikke mindst at accepten i det danske samfund af sort arbejde også er faldet. Det er jo rigtig, rigtig positivt. Men der er stadig væk sort arbejde og for meget af det, og dér er nogle af de elementer i lovforslaget, som er en udmøntning af det arbejde, vi lavede i udvalget, rigtig gode. Jeg synes også, de bevarer balancen rigtig godt.

Jeg vil dog istemme med mine kollegaer fra Radikale Venstre og Socialdemokratiet og sige, at det her er ét element i den kontrol, der skal til for at sikre ret og rimelighed; noget andet er den direkte kontrol, hvor vi altså stadig væk mangler at se, at vi får oprustet til et rimeligt niveau. Som vi tit har hørt fra FSR og fra revisorerne, har der gennem de sidste år udviklet sig en rigtig dårlig kultur, et normskred blandt, ikke alle, men alt for mange virksomheder. Og når vi kigger på den compliancerapport, der kom for nogle år siden, kan vi jo se, at der var fejl i halvdelen af landets virksomheder – jeg tror, det er 700.000 cvr-numre, der er i landet – og i 10 pct. af dem blev det vurderet at der var overlagt snyd og humbug. Det er alt, alt for meget, og det undergraver også den lim, der skal binde os sammen, ikke kun blandt borgerne, men også blandt virksomhederne. For hvis man kigger sig omkring og tænker, at det er utrolig nemt at snyde, og om man bare selv er det fjols, der betaler sin skat, som man skal, jamen så er det undergravende. Og der har vi i fællesskab blandt partierne sagt, at vi vil have SKAT på ret køl igen, men det kræver de ressourcer, der skal til, så stikprøvekontroller ikke bliver et alt for sjældent syn – noget, man kan indtænke i sin risikotagning.

Jeg vil også gerne rose Skatteministeriet og skatteministeren for at have taget godt imod det her initiativ. Som sagt er det jo ikke ofte, at et lovforslag, der kommer fra regeringen, har sin rod i et udvalg og i et udvalgsarbejde, og desværre må man også bare sige, at de sidste mange år er udvalgene blevet tømt, ikke fuldstændigt, men for meget, for politisk indhold, for reelle forhandlinger, og det her kan forhåbentlig tjene som et eksempel på, at vi i udvalget kan lave reel politik og noget, der også bliver til reel lovgivning på sigt.

SF støtter selvfølgelig det her lovforslag, og da jeg kiggede ned over initiativerne igen, tænkte jeg, at mange af dem måske kunne være rigtig gode i en ændret form også at lægge ned over dele af finanssektoren – altså det her med, at vi siger, at der faktisk skal være en digital logbog; vi vil faktisk kunne se, hvordan transaktionerne fungerer; vi skal faktisk tale sammen. Men det er jo en anden diskussion, som vi desværre nok ikke bliver færdige med lige foreløbig.

Men tak for processen, tak til ministeren, og SF støtter lovforslaget.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen, og velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Jeg vil også indlede med at rose tilblivelsen af lovforslaget og den aftale, vi har lavet om bekæmpelse af sort arbejde, hele det parlamentariske arbejde, arbejdsgruppen, noget af det er blevet gennemført før min tid som skatteordfører, men ikke desto mindre synes jeg, at det er rigtig godt, at vi nu kan stå her med en aftale, som samler alle Folketingets partier, hvor vi i enighed også kan gennemføre nogle initiativer, som bekæmper sort arbejde.

Jeg vil ikke stå her og gengive alle de initiativer, som aftalen og lovforslaget indeholder. Det synes jeg faktisk at flere af mine kollegaer har gjort på fornemste vis tidligere, men jeg vil sige, at i Det Konservative Folkeparti støtter vi selvfølgelig de initiativer, som vi nu gennemfører, mod sort arbejde, for sort arbejde er uacceptabelt, det snyder statskassen, det snyder fællesskabet, og det medfører selvfølgelig også en urimelig konkurrence over for de mange, som følger reglerne, og det vil vi selvfølgelig ikke have. Heldigvis, som flere af de foregående ordførere også har nævnt, er sort arbejde faldende i Danmark, og heldigvis er danskernes accept af sort arbejde også dalende. Så er det trods alt rigtig godt.

De initiativer, som vi har aftalt, og som vi nu udmønter med lovforslaget her, vil gøre det vanskeligere at snyde fællesskabet, men det gøres på en måde, hvor det ikke medfører en mur af bureaukrati og bøvl ude i virksomhederne og hos borgerne. Det synes jeg faktisk også er et vigtigt hensyn. Der skal være proportionalitet i tingene, og jeg synes også, at vi har fundet en fornuftig balance her. Og så er jeg selvfølgelig enig med Liberal Alliances ordfører i, at det bedste middel mod sort arbejde selvfølgelig er, at vi får en lavere skat og selvfølgelig også et simplere skattesystem, for det tror jeg faktisk også vil gavne meget.

Men med de ord vil jeg bare sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.

Tusind tak til Anders Johansson. Så er vi nået til skatteministeren. Velkommen.

Sort arbejde koster jo hvert år danskerne penge i form af tabte skatteindtægter til statskassen, og sort arbejde skaber også ulige konkurrence til skade for arbejdsmarkedet. Hvis man ikke afregner den rigtige skat eller den rigtige moms, har man jo en konkurrencefordel over for sine konkurrenter – en urimelig konkurrencefordel.

De seneste opgørelser fra Rockwool Fonden viser heldigvis, at der ikke er noget, der tyder på, at sort arbejde er et voldsomt stigende problem, tværtimod. Hvis vi sammenligner med andre lande, har Danmark et relativt lavt skattegab, når det handler om sort arbejde. Noget af det, der gør, at vi har en del sort arbejde, var det, hr. Joachim B. Olsen var inde på i sin ordførertale, nemlig det faktum, at vi har meget, meget høje lønninger, og vi har meget, meget høj beskatning. Så for en lang række ydelser er der ikke noget incitament til rent faktisk at gå ud og købe sig fra en opgave. Så kan det bedre betale sig selv at udføre den, og det skaber så omvendt incitament til, at nogle vælger mellemvejen, nemlig at købe sig til den, men hos nogle, der ikke afregner den rigtige skat og den rigtige moms.

Samtidig viser skatteforvaltningens egne holdningsundersøgelser, at der generelt blandt borgerne er lav accept af at snyde med skat eller benytte sig af sort arbejde. Det findes jo derude. Det erfarer jeg selv fra den landsdel, hvor jeg er født og opvokset, nemlig i det nordjyske, hvor man jo en gang imellem oplever, at der i hvert fald er nogle, der siger, at momsen ikke er slået igennem nord for Limfjorden. Det er ikke rigtigt, og der, hvor der er størst udfordringer med sort arbejde, er faktisk ikke i Nordjylland, men en anden landsdel, der ligger i den nordlige del af Sjælland. Men lad det nu ligge. Det glæder mig som skatteminister, at selv om der er udfordringer, så ligger vi godt sammenlignet med andre lande i forhold til niveauet af sort arbejde.

Det betyder selvfølgelig ikke, at vi ikke skal gøre mere. Vi skal ikke bare hvile på laurbærrene. Det har Folketingets Skatteudvalg ikke gjort i den her sag, og det har jeg heller ikke gjort som skatteminister. Vi har kigget på, i første omgang i Skatteudvalget, hvad man kan gøre for at fastholde den positive udvikling og nedbringe niveauet af sort arbejde. Det forslag, vi behandler her i dag, er udtryk for en række initiativer, der netop skal mindske skattegabet, når det handler om sort arbejde

Det er regeringens holdning, at det skal være let at drive virksomhed i Danmark, og at borgere og virksomheder ikke skal opleve, at deres retssikkerhed bliver krænket. Derfor ønsker regeringen, at indsatsen mod sort arbejde også skal være retssikkerhedsmæssigt forsvarlig og velafbalanceret. Jeg mener – måske ikke så overraskende al den stund at det er mig som skatteminister, der har fremsat forslaget – at vi har fundet den rette balance med det forslag, som ligger.

Forud for forslaget er der, som en række ordførere også har været inde på, gået et stykke parlamentarisk arbejde, hvor Skatteudvalget har fundet nogle gamle – det lyder så negativt at sige gamle, men det er det jo ikke i det her tilfælde – parlamentariske traditioner frem og nedsat en parlamentarisk arbejdsgruppe, hvor man har arbejdet med, hvad man kunne gøre for at begrænse sort arbejde, og alle Folketingets partier har bidraget konstruktivt og kommet med en række forslag. Det gjorde man tidligere for årtier tilbage, hvor Folketinget var mere inde over politikudviklingen og det ikke kun foregik i ministerierne. Jeg skal som skatteminister rose Skatteudvalget for den indsats, der er lagt. Jeg synes, det er positivt og konstruktivt, at man har kastet sig over det her emne og også andre emner i forbindelse med konstruktivt ikke bare at kontrollere regeringen, som jo er parlamentets og Folketingets opgave, men altså også at komme med forslag til, hvad man helt konkret ønsker skal laves om. Det er der meget indflydelse i for et parlament. Det er der også meget arbejde i, og der har været lagt stort arbejde i arbejdsgruppen, også fra de embedsmænd, der er i Folketinget for de udvalgsmedlemmer, der har deltaget, og fra Skatteministeriets side for selvfølgelig at servicere den her parlamentariske arbejdsgruppe.

Derfor er jeg også glad for, at vi i fællesskab har besluttet at omsætte de fleste af forslagene til egentlig lovgivning. Det er så det, der afspejles her i lovforslaget, og jeg synes, det er nogle fornuftige forslag. Jeg synes også, der er en retssikkerhedsmæssig balance i det.

Hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti var jo inde på et af punkterne, hvor vi sænker niveauet for solidarisk hæftelse til det, der er muligt under EU-reglerne. Men omvendt får vi også skruet lidt op for retssikkerheden, for der er nogle borgere, der kan være kommet i klemme i forhold til det her med solidarisk hæftelse, hvor de ikke kan opfylde et formaliakrav og på den måde så bliver fanget, men hvor det er klart for de fleste, i hvert fald set sådan med sund fornuftsbriller, at her var ikke tale om en, der ville snyde og svindle; der var tale om en, der ikke kunne overholde et formaliakrav. Så jeg synes, der er den rigtige balance.

Så er hr. Jesper Petersen – det er der også andre ordførere der har været – inde på, at der udestår nogle ting, som vi ikke er kommet i mål med. Og det er rigtigt, at en af de store ting er beslutningen om, hvilke brancher der skal pålægges et digitalt salgsregistreringssystem, som man har i Norge og i Sverige. Det skal vi mødes om senere på året og beslutte. Der skal vi tænke os grundigt om, forstået på den måde, at der jo er en lang række virksomheder, som måske ikke bruger et digitalt salgsregistreringssystem, men laver bogføring og andre ting og overholder reglerne, og dem skal vi ikke pålægge en unødig byrde. Det vil ikke være rimeligt. På den anden side kan man bruge det her digitale salgsregistreringssystem til at mindske sort arbejde og øge regelefterlevelsen. Så igen handler det om at finde den rette balance. Det kræver nogle politiske drøftelser, men også et stykke fagligt arbejde for embedsmændene i Skattestyrelsen og Skatteministeriet. Jeg er nu sikker på, at vi nok skal komme i mål med den opgave.

Med den modtagelse, der har været fra skatteordførerne her i dag, er jeg også sikker på, vi kommer i mål med lovforslaget. Så jeg vil godt kvittere for den positive modtagelse. Og så skal jeg skynde mig at sige, at der nogle gange kan være en misforståelse ude i offentligheden om, at når der ikke er stor debat i Folketinget om et forslag, når der ikke bliver stillet mange spørgsmål om et lovforslag, er det udtryk for, at politikerne ikke har sat sig ind i, hvad det handler om, og ikke har testet og kontrolleret ministeren. Men det kan man i hvert fald ikke tage som udtryk i den her sag, for der er gået et kæmpe arbejde forud i Folketingets Skatteudvalg og til forhandlinger i Skatteministeriet, der af naturlige årsager foregår bag lukkede døre og ikke foran rullende kamera. Så når der ikke er en voldsom debat her i dag og måske heller ikke blev stillet forfærdelig mange spørgsmål om forslaget, er det jo, fordi vi har talt os til rette og fundet et godt politisk kompromis. Det er jo det, politik handler om, nemlig at lave det gode kompromis, og det har alle bidrag til i den her sag og det her lovforslag. Så tak for det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes også, det er rigtig glædeligt, at vores fælles arbejde har båret frugt. Jeg synes måske bare, at det sådan timingmæssigt er lidt spøjst at indblande spørgsmålet om, hvor højt skatteniveauet er, i betragtning af nogle af de sager, der kører for tiden – altså, at det skulle være det, at man har et vist skatteniveau, som skulle motivere folk til at snyde og bedrage. Jeg mener: Vi ser i de her dage ret mange eksempler på, at det ikke har noget som helst at gøre med, hvad et skatteniveau egentlig er, at der er nogen, der vil malke statskasser, snyde borgerne og egentlig være gennemført kriminelle.

Ministeren.

Nu vil jeg ikke forholde mig til aktuelle sager med udbyttesvindel og aktieloven og alt mulig andet. Jeg tror, at det generelt er veldokumenteret, at et højt beskatningsniveau på et område fører til et øget incitament til at snyde og svindle. Vi ser det på bilbeskatningsområdet. Vi beskatter – på trods af at vi har sat registreringsafgiften ned – biler meget hårdt, og der er der nogle, der bliver tilskyndet til at lave leasingkarruseller og andre ting. Jeg har også oplevet det inden for f.eks. import af vandpibetobak. Der er der et stort regelefterlevelsesproblem, og jeg har spurgt de medarbejdere i skattevæsenet, der kontrollerer vandpibetobak – og det er der faktisk nogle medarbejdere der gør; da jeg spurgte dem, sad de i Grenaa – hvor der er problemer med regelefterlevelse her, og de siger, at der er et meget udbredt problem med regelefterlevelse, når det handler om at afregne de rigtige afgifter for vandpibetobak. Så spurgte jeg, hvad årsagen er til det, og så siger de: Det kan måske skyldes, at afgiften er 800 kr. kiloet. Så hvis afgiften var mindre, ville tilskyndelsen til at snyde måske også være mindre. Så der er en eller anden sammenhæng.

Men for nogle, det er jeg enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, er det ligegyldigt. Der ønsker man at snyde. Og dem skal vi jo særlig have fokus på at fange.

Spørgeren.

Tak. Er der nogen som helst sammenhæng, hvis man bare kigger på de europæiske lande, sådan at jo lavere skatteniveau man generelt har i et land, lad os sige et sydeuropæisk eller et østeuropæisk land, jo mere falder mængden af sort arbejde – altså at mængden af sort arbejder falder proportionalt med, hvad skatteniveauet er i et givet land?

Ministeren.

Jeg tror, der er lavet en række forskellige undersøgelser. Generelt er det sådan, at beskatningsniveauet alt andet lige har en eller anden betydning for incitamentet til at snyde og svindle. Opdagelsesrisikoen har en betydning, og hvor let det er at betale den rigtige skat, har alt andet lige også en eller anden betydning. Hvis man vil forhindre, at nogle snyder på et område, kan man jo afskaffe en skat eller en afgift. Så er det umuligt at svindle med den, men ved at lovliggøre det sender man jo omvendt også et signal om, at man belønner dem, der har snydt og svindlet, og det ønsker jeg ikke at gøre som skatteminister. Men der er altså en eller anden sammenhæng.

Hr. Jesper Petersen.

Tak for det. Skatteministeren startede med at sige – og andre har også sagt det – at selv om der er et problem med sort arbejde i Danmark, så er problemet alligevel mindre end i andre lande. Alligevel kredser man nu om en diskussion om, at det skulle handle om skatteniveauet. At det kan have betydning, er sikkert rigtigt nok, men ikke desto mindre har vi jo et mindre tab i Danmark end i andre lande, hvor skatten er noget lavere, end den er i Danmark. Jeg tror, at man skal passe på med at sige, at der er en en til en-sammenhæng.

Desværre har det jo vist sig, at den fælles myndighedsindsats, der bliver lavet omkring social dumping på arbejdsmarkedet – af det tidligere SKAT, politiet og Arbejdstilsynet – er meget effektiv. Og når man beklager, at den er det, er det jo, fordi man ville ønske, at der ikke var noget at komme efter derude. Men de svar, vi har fået fra Skatteministeriet selv, tyder jo på, at man altså virkelig finder tilfælde af snyd med moms og skat, og at det altså fører til en urimelig konkurrence og også til et løntryk på arbejdsmarkedet. Vil skatteministeren ikke give en tilkendegivelse af, at det nu er på tide at slå fast, at der skal være en permanent myndighedsindsats på det her område i stedet for den sådan lidt drypvise bevilling, som finder sted?

Ministeren.

Jeg er jo enig med hr. Jesper Petersen og i øvrigt hr. Dennis Flydtkjær i, at styringsmæssigt og med hensyn til at bruge pengene effektivt giver det mere mening at lave permanente bevillinger end midlertidige. Ellers kører tingene lidt op og ned. På rigtig mange områder er det dog de facto sådan, at tingene kører stabilt, for inden for en 4-årig periode, hvor vi har bevilget penge til noget, er det sådan, at vi det sidste år bevilger flere penge. Men principielt og som skatteminister foretrækker jeg da, at der er faste grundbevillinger, og at de grundbevillinger er så store som muligt, og at niveauet af midlertidige bevillinger reduceres.

Omvendt har de ovre i Finansministeriet, som er dem, der er ansvarlige for vores lands finanser, jo et helt legitimt ønske om en gang imellem også at prioritere og se på, om det er rigtigt, at man bruger så mange penge på det ene eller så mange penge på det andet. Så at vi gør det på den måde, vi gør det på, er jo en afspejling af den balance, der er mellem en ressortministers område med ønske om faste bevillinger, og Finansministeriets område med ønske om også en gang imellem at kunne prioritere, hvordan vi bruger vores midler.

Hr. Jesper Petersen.

En ting kan så være 4-årige bevillinger, og så forholder man sig til det igen. Det, der har været sagen på det her område, er jo typisk 1-årige bevillinger. Hvert år, når finanslovsforslaget kommer, er der igen en risiko for, at medarbejdere fra Arbejdstilsynet eller fra det, der før hed SKAT, er nervøse for, om de stadig har deres job, og finder andre arbejdspladser i stedet for at gøre det meget nyttige arbejde, de har gjort og gør.

Skatteministeren kunne som minimum så give den tilkendegivelse at lave den 4-årige bevilling, som jeg på en eller anden måde fornemmer er det, som skatteministeren synes er et rimeligt kompromis mellem ressortministerens interesse og finansministerens interesse. Det er ikke sundt, og vi kommer til at have så mange arbejdspladser med udenlandske lønmodtagere, som der er behov for at kontrollere, også de følgende år.

Tak. Så er det skatteministeren.

Jamen der er da ikke nogen tvivl om, at det er det, jeg foretrækker, altså hvis man ikke kan få en permanent bevilling, så er det en 4-årig bevilling. Jeg synes, man skal afholde sig fra at lave 1-årige eller 2-årige bevillinger. Det sker jo desværre alligevel en gang imellem. Det er ikke mig, der skal afgøre det; det er de forhandlinger, der pågår ovre i Finansministeriet med finansministeren for enden, om tilblivelsen af finansloven. Og der forhandler vi jo med vores støtteparti, nemlig Dansk Folkeparti, og jeg er sikker på, at vi skal finde en god løsning på det her problem og nogle af de andre problemer, der bliver rejst i finanslovsforhandlingerne.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.