Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 196:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Andre målrettede indsatser end risikobaserede tilsyn m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 13.03.2019).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil starte med at takke dem, der har presset på, for at vi kunne få ændret tilsynsmetoden for bygge og anlæg. Tak for det gode samarbejde med AT-konsulenterne i Dansk Metal. Det er jo underligt, at vi i administrationen af det danske samfund er nået så vidt i anvendelsen af skemaer og resultatkontrakter, at vi helt har glemt at anvende den sunde fornuft. Det råder vi så i fællesskab bod på i dag, i hvert fald i forhold til hvordan Arbejdstilsynet fremover skal føre tilsyn med bygge- og anlægsområdet og måske også inden for andre brancher, hvis det giver mening.

De resultater, der er opnået ved at gå fra det risikobaserede tilsyn, som jeg jo med skam at melde selv har været med til at indføre, til et tilsyn, der forholder sig til, hvordan man bedst og mest effektivt får fat i de brodne kar ude på byggepladserne, viser jo med al tydelighed, at der er noget at komme efter ved at skifte new public management ud med faglighed og sund fornuft.

Socialdemokratiet støtter fuldt ud det fremsatte lovforslag. Jeg har dog et par bemærkninger og opklarende spørgsmål til teksten. Jeg går ud fra, at det også fremover vil være sådan, at der vil blive gennemført stikprøver af og tilsyn med klager, og at der vil blive reageret over for alle problemer og klager, også i de eventuelle nye brancher, der vil blive omfattet. Det vil jeg gerne have afklaret. Og så vil jeg høre, om der i forbindelse med udvælgelsen af nye brancher vil blive gennemført forsøgsperioder i lighed med det, vi har oplevet på bygge- og anlægsområdet, inden der bliver gennemført permanente ordninger. Jeg ser frem til at høre ministerens kommentarer, og som sagt støtter Socialdemokratiet fuldt ud lovforslaget.

Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg beklager, at jeg halter op ad trappen, men der var en københavnsk brosten, der lå lidt for højt, og som jeg kom til at træde lidt forkert på, men det er, hvad der kan ske, når kommunen ikke holder fortovene i orden.

Men det er ikke det, det drejer sig om i dag. Det er arbejdsmiljø og Arbejdstilsynets indsats. Der har været forsøg med et bestemt tilsyn med byggepladserne, som er et helhedstilsyn. Tidligere var det sådan, at man koncentrerede sig om én virksomhed. Nu har man så lavet et forsøg, hvor man tager alt, hvad der er på byggepladsen med, og det har givet rigtig gode resultater. Derfor skal man selvfølgelig også fortsætte med det. Men samtidig vil Arbejdstilsynet selvfølgelig også gerne have mulighed for at se på, om man kan udbygge det til også at gælde andre brancher end lige bygge- og anlægsbranchen. Det er rigtig godt, at man kan nyde godt af de erfaringer, man har gjort sig, til at lave et bedre tilsyn og få mere kontrol med, hvad der sker, og dermed også få et bedre arbejdsmiljø. Så Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte det her forslag.

Tak for det. Og så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Venstre har vi stort fokus på at sikre et trygt og sundt arbejdsmiljø på landets arbejdspladser. Det skylder vi det rekordhøje antal mennesker, der hver dag går på arbejde. Regeringen har taget initiativ til en række tiltag, der tager fat om de udfordringer med arbejdsmiljøet, som vi desværre ser i dag. Det gælder ikke mindst det ekspertudvalg, som har gået arbejdsmiljøindsatsen efter i sømmene og på den baggrund fremlagt en stribe konkrete anbefalinger. Og det, som forslaget, som vi behandler i dag, går på, er, at vi har fokus på at sikre, at Arbejdstilsynets kontrolindsats fungerer på den mest effektive og mest hensigtsmæssige måde. Og det har eksempelvis ikke været tilfældet i bygge- og anlægsbranchen.

Derfor blev vi tilbage i 2017 i arbejdsmiljøforligskredsen enige om at igangsætte et forsøg med det nye helhedsorienterede tilsyn. Og det har jo været en succes til glæde for et bedre arbejdsmiljø. Arbejdstilsynet kommer i højere grad ud til steder, hvor der er behov for det, og de finder – desværre – markant flere materielle arbejdsmiljøproblemer, end det var tilfældet med det risikobaserede tilsyn. Den retning skal vi fortsætte, og derfor er jeg glad for, at vi er en kreds af partier, der bakker op omkring det her lovforslag, og det gør vi selvfølgelig også i Venstre. Og så skal jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Det, vi skal behandle i dag, er to ting. Det er at have en lidt større metodefrihed i forbindelse med arbejdet som Arbejdstilsyn, altså tilsynsmyndighed, og kontrol af arbejdsgiverne, og så er det formelt at tilpasse os, at LO ikke længere vil hedde LO, men FH. Og det er jo fint nok at få de ting på plads.

Det er sådan, at der findes andre metoder end det risikobaserede tilsyn, og jeg vil også sige, at det jo er lidt besynderligt at finde ud af det nu. Altså, vi har da igennem historien brugt rigtig mange tilsynsmetoder, og derfor er det jo vigtigt, at vi kigger på dem hele tiden. Og jeg undrer mig ved, at vi rent faktisk har en situation, hvor en minister skal bestemme, hvad det er for nogle tilsynsmetoder, Arbejdstilsynet skal bruge. Jeg synes, der skal være en metodefrihed. For eksperterne i tilsyn går rent faktisk rundt ude på pladserne til daglig, og det vil sige, at man burde give Arbejdstilsynet metodefrihed, så de kan sige: Vi vælger den metode, vi tror er bedst i den her branche og i den her kampagne ud fra en mere helhedsorienteret tilgang.

Formålet skal hele tiden være, at vi har et effektivt tilsyn, men jeg er ikke tilhænger af, at vi nødvendigvis på forhånd kun går efter de arbejdspladser, hvor vi ved at der findes overtrædelser. Det er godt at gøre det, men vi skal også have den ekstra kraft til at kunne gå ud på stikprøvebesøg, for de er i sig selv forebyggende. Det at få besøg af Arbejdstilsynet øger troen på, at der er nogen, der holder øje med, at vi laver tingene ordentligt. Og jeg har mødt adskillige, både arbejdsgivere og ansatte, som siger: Jamen de har ikke været her de sidste 6, 7, 8, 9, 10 år. Og så kan det sådan set være ligegyldigt, om vi har et Arbejdstilsyn. Og det duer jo ikke. Det ville være det samme, som hvis der aldrig var en betjent på gaden, som tjekkede overholdelse af hastighedsbegrænsningen eller andre mere alvorlige ting. Der skal være de ressourcer, der er nødvendige for også at kunne lave stikprøver, for de er forebyggende.

Det samme gælder, i forhold til at vi skal have en meget mere effektiv opfølgning på klager, end vi har i dag. Men selvfølgelig kan jeg støtte det her, for det er et skridt i retning af metodefrihed, men vi skulle gerne længere. Jeg tror, vi ville få et meget, meget mere dynamisk og meget dygtigere Arbejdstilsyn, hvis vi gav dem metodefriheden og sagde: I planlægger jeres kampagner, så godt I kan, og med den viden, I har. Tænk, hvis vi havde en minister, der ikke vidste noget om arbejdsmiljø! Det ville da være katastrofalt, hvis han skulle bestemme, hvad for nogle arbejdsmetoder der skulle bruges i Arbejdstilsynet.

En anden ting, jeg gerne vil advare imod nu, hvor vi er ved det, er den udvikling, der er i Arbejdstilsynet. Det kan jo ikke nytte noget, at vi bare har nogle fine ord om, hvad for nogle tilsynsmetoder, man har, hvis vi er ved at underminere Arbejdstilsynets muligheder for at arbejde. Jeg vil nævne to-tre ting.

For det første at der i 2015 var 51.296 besøg. I 2018 var det faldet til 30.361 besøg – et fald på 40 pct. Det er jo en katastrofal udvikling, og selv om jeg godt ved, at der er et andet indhold i besøgene i 2018, så er det en katastrofal udvikling, når der kun er 30.000 nu mod 51.000 før, der får besøg.

For det andet vil jeg sige, at hvad angår reaktioner, altså påbud m.m., var der i 2015 23.089 påbud, og det var helt forkert, hvad Venstres ordfører sagde om, at det var steget. Det er rent faktisk faldet. I 2018 var det nede på 17.801 påbud. Det vil sige, at der var et markant fald på 23 pct. i påbud og reaktioner. Det vil sige, at vi ikke har formået at gøre det, som der er blevet snakket om, altså at fokusere på dem, der laver noget skidt eller overtræder loven eller behandler deres folk dårligt. Det her handler først og fremmest om menneskers liv og helbred, så det er jo en alvorlig ting, vi snakker om.

Det sidste, jeg vil sige, er, at Arbejdstilsynets folk har levet i en turbulent tid, som vi ikke kan være bekendt at byde ansatte, som skal yde en toppræstation. I øjeblikket er der 92 medarbejdere i Arbejdstilsynet, der ikke ved, om de er købt eller solgt, fordi der ikke er klare politiske meldinger på, at de ikke skal fyres. De risikerer en fyreseddel her til sommerferien, hvis ikke der findes nogle penge, og det synes jeg er ganske, ganske uacceptabelt. Og i den sammenhæng vil jeg også pege på, at der er rigtig mange nye ansatte i Arbejdstilsynet, som har brug for efteruddannelse. Vi skal virkelig give det et ordentligt boost, så vi kan få løftet kvaliteten, så folk bliver dygtigere og har bedre kapacitet, når de er ude, og det gør vi først og fremmest ved at give tilbud om efteruddannelse for vores ansatte i Arbejdstilsynet. Hvis vi gør det sammen med et friere metodevalg, tror jeg, vi kan få et meget, meget mere effektivt tilsyn ud af vores indsats i Arbejdstilsynet. Men vi kan selvfølgelig støtte de to små ændringsforslag, der er her.

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak. Altså, hvis man skal tro på hr. Christian Juhl, er der ikke noget Arbejdstilsyn tilbage. Det, jeg nævnte i min tale, var, at det her helhedsorienterede tilsyn har ført til flere anmeldelser i bygge- og anlægsbranchen. Det håber jeg da på vi kan være enige om. Det var det, jeg kommenterede på, og på den baggrund synes jeg det er fornuftigt, at vi giver mulighed for at lave flere helhedsorienterede tilsyn, så det ikke alene er baseret på det risikobaserede. Men selvfølgelig er jeg enig med hr. Christian Juhl i, at der også skal være risiko for, at man får besøg af Arbejdstilsynet – selvfølgelig. Men det har vi jo heller ikke noget forslag om at der ikke skal være. Så jeg forstår ikke rigtig den store uenighed.

Tak. Værsgo.

Det sidste er vi enige i, og vi er sådan set også enige i, at der har været et midlertidigt løft på bygge- og anlægsområdet netop på grund af en kampagne og den megen snak, der har været, om de alvorlige problemer, der er på området. Og det er rigtigt, at det skal vi gøre noget ved. Men det ændrer jo ikke på, at fakta er, at påbud og reaktioner generelt fra Arbejdstilsynet er gået fra 23.000 til 17.000 fra 2015 til 2018. Nu har jeg nøjedes med at tage den her periode, og sandsynligvis er tallet større, hvis man tager det længere tilbage i historien, men det er jo de tal, som er helt dugfriske. Jeg tror, det er 3 uger siden, vi fik dem fra ministeren. Det er derfor, jeg siger, at vi jo godt midlertidigt kan løfte en enkelt branche, og det skal vi også gøre, for der er farlige brancher. Der er nogle brancher, der er mere farlige end andre, og derfor skal vi også køre kampagner på dem i nogle perioder. Bygge og anlæg er en af de brancher, landbruget er en anden. Men der er et reelt fald i antallet af påbud i Arbejdstilsynets arbejde over de sidste 4-5 år.

Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Ligesom de foregående ordførere tilslutter Liberal Alliance sig naturligvis også dette lovforslag. Det er, som det også er blevet sagt af alle, der har været på talerstolen før mig, sådan, at vi selvfølgelig skal gøre, hvad vi kan, for at sikre et bedre, et tryggere arbejdsmiljø derude. Når nu det viser sig, at den forsøgsordning, som man satte i gang, har haft positive effekter, så er det jo sund fornuft at gå videre ad den vej.

Jeg synes sådan set, at det er interessant – det, som hr. Christian Juhl nævner her fra talerstolen, om metodefrihed. Der er jo et eller andet lidt mærkeligt i, at det er noget, der skal detailreguleres herfra. Det synes jeg sådan set er en god pointe, som jeg vil dykke lidt ned i: Hvorfor er det sådan? For selvfølgelig er vores udgangspunkt jo formentlig på linje med de fleste andres, nemlig at det er man bedre til at vurdere ude blandt fagfolk og ikke her blandt politikere. Så det synes jeg faktisk var en god pointe. Men Liberal Alliance støtter naturligvis forslaget.

Tak. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Mange tak. Alternativet støtter også et mere helhedsorienteret tilsyn – især da loven bygger på et vellykket forsøg – som afløser et risikobaseret tilsyn, som har haft sine problemer. Vi går dog også ligesom den socialdemokratiske ordfører ud fra, at der stadig bliver gennemført stikprøver, også i nye brancher.

Tak for det. Hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak for det. I lighed med de øvrige ordførere støtter Radikale Venstre lovforslaget. Et helhedsorienteret tilsyn er tydeligvis en effektiv metode, og vi ser også frem til, at metoden udbredes. Tak.

Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

I dag kan vi sætte en lille stjerne i kalenderen: Folketinget behandler i dag et forslag om at erstatte rigide regler i et excelark med sund fornuft. Selvfølgelig skal Arbejdstilsynet reagere på den virkelighed, som de møder på byggepladserne, og se på det samlede arbejdsmiljø. Det vigtigste er altså et sundt og sikkert arbejdsmiljø og ikke formaliteter. Arbejdstilsynet skal styrkes og have mere frihed til at håndtere kontrollen med helhedsorienterede tilsyn suppleret med stikprøvekontrol. SF kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Og så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for de mange bemærkninger, der har været fra ordførerne, og også for den brede opbakning til lovforslaget. Det er en vigtig prioritet for regeringen, at Arbejdstilsynets kontrolindsats er effektiv og tilrettelægges på en måde, så Arbejdstilsynet bedst muligt kan sætte ind over for de arbejdsmiljøproblemer, som er rundtom på landets byggepladser – ikke mindst i forhold til nogle af de brancher, hvor vi ser at der desværre er for mange ulykker, alvorlige ulykker, og hvor der endda også er mennesker, der bliver slået ihjel.

Med det risikobaserede tilsyn har Arbejdstilsynet en hovedtilsynsform, der sætter fokus på virksomheder med størst risiko for arbejdsmiljøproblemer. Det risikobaserede tilsyn fungerer på mange måder godt og finder arbejdsmiljøproblemer på en ud af fire af de besøgte virksomheder, når der ses på tværs af brancher. Men det er også vigtigt, det ikke bliver en sovepude. Selv om de seneste tal fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø viser, at det går lidt fremad med det fysiske og psykiske arbejdsmiljø i Danmark, er det jo min ambition, at vi hele tiden arbejder for et endnu bedre arbejdsmiljø og også en mere effektiv kontrolindsats fra Arbejdstilsynets side.

Der kan i nogle brancher være særlige udfordringer, som kræver en mere målrettet tilsynsindsats, og et helt konkret eksempel er bygge- og anlægsbranchen, hvor alt for mange ansatte kommer ud for arbejdsulykker og desværre jo også risikerer at blive nedslidt. Derfor er det glædeligt, at det nye helhedsorienterede tilsyn i bygge- og anlægsbranchen, som arbejdsmiljøforligskredsen igangsatte som et forsøg i november 2017, har vist sig at være særdeles effektivt. Arbejdstilsynet er blevet markant bedre til at komme ud de rigtige steder og afdække problemer i arbejdsmiljøet, så der nu i branchen findes materielle arbejdsmiljøproblemer på knap halvdelen af virksomhederne mod tidligere 13 pct. med det risikobaserede tilsyn. Arbejdstilsynet har også sat ind med dialogmøder, der skal hjælpe virksomhederne til at sikre et sundt arbejdsmiljø uden ulykker og nedslidning.

Jeg er absolut tilfreds med, at den nye tilsynsmetode gøre en forskel. Bygge- og anlægsbranchen er en branche, hvor alt for mange kommer til skade eller bliver slidt ned af dårlige arbejdsforhold, og det er jo netop også grunden til den særlige indsats. Vi skal se en forbedring på dette område, og derfor er jeg også glad for, at vi i forligskredsen er blevet enige om at føre den nye tilsynsmetode videre, hvilket lovforslaget så giver mulighed for, og det er jo så også årsagen til, at der skal være lovgivning.

Lovforslaget skal samtidig gøre det muligt i fremtiden at sætte ind med det risikobaserede tilsyn med andre målrettede indsatser inden for bestemte virksomheds- og branchegrupper, når disse indsatser viser positive resultater. Og derfor kan jeg også sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen, der havde par bemærkninger, at det også vil være muligt at gennemføre stikprøver og også følge op på de klager, der måtte komme. Det siger sig selv. Og derudover vil det også være sådan, at hvis der skal gennemføres nye initiativer, f.eks. forsøgsperioder eller lignende, så er det noget, som jeg som minister selvfølgelig vil drøfte med arbejdsmiljøforligskredsen, inden man måtte igangsætte dem, og også inden man vil overveje mere permanente ordninger, hvis det giver mening på andre områder.

Tak for det. Der er en bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg vil gerne høre ministerens standpunkt, hvad angår det, som Liberal Alliance og jeg har nævnt, nemlig at vi giver en større metodefrihed til dem, der er fagfolkene, og ikke til ministeren. For her skal vi jo give ministeren lov til at lave en bekendtgørelse, som så regulerer Arbejdstilsynet. Men ville det ikke være fint ligesom på andre områder, at man også giver dem de værktøjer, de har til rådighed, og at de så siger, at vi tager værktøjskassen med ud, og så ser vi på den konkrete virkelighed, og så bruger vi det bedste værktøj, vi ud fra vores faglighed synes er rigtigt i den her situation eller i den her kampagne eller i det her forløb over nogle år?

Værsgo.

Men for mig er det her jo ikke et spørgsmål om enten-eller, det er både-og. Man kan udmærket skabe den ramme, der nu er skabt, samtidig med at Arbejdstilsynet selvfølgelig også skal have mulighed for at lave indsatser, som ikke bliver bestemt ved lovgivning. Det mener jeg sådan set også allerede i dag er tilfældet. Og i de aktuelle arbejdsmiljøforhandlinger, vi har, er der jo heller ikke noget, der på nogen måde indikerer, at vi skulle begynde at detailstyre Arbejdstilsynet på en anden måde end det, som er tilfældet i dag – snarere tværtimod. Vi drøfter jo, hvordan man i højere grad også kan sikre, at vi fører tilsyn der, hvor det giver mening.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg synes bare, at man skulle give det det sidste skub, sådan at Arbejdstilsynet rent faktisk kunne arbejde mere frit med det, ligesom de f.eks. gør på andre måder, altså i vurderingen af, hvornår man skal kræve substitution i kemien osv.

Jeg vil gerne høre, hvilke tanker ministeren har gjort sig, med hensyn til hvilke tilsynsmetoder som man kunne overveje, hvis vi skal have ændret på den skandaløse udvikling, der er på det psykiske arbejdsmiljø i øjeblikket, som jo ikke for alvor er rettet op, sådan at den begynder at blive bedre. De skadelige påvirkninger fra arbejdsmiljøet har dæmpet sig en smule, men vi har jo ikke fundet den rigtige metode på det psykiske område endnu til at kunne håndtere det her. Hvordan skal Arbejdstilsynet arbejde der, for at vi får en effekt?

Værsgo.

Jeg tror, at det var i den her samling eller måske i sidste samling, at vi jo fulgte op på den uenighed, der var, på baggrund af det, der hedder metodeudvalget, hvor Arbejdstilsynet jo nu har fået nogle bedre redskaber, også i forhold til det psykiske arbejdsmiljø. Så det er jo en af de ting, som vi har givet Arbejdstilsynet mulighed for. Derudover diskuterer vi jo også, hvordan vi kan få en højere prioritering, hvad angår netop at undgå de problemer, som vi ser i forhold til det psykiske arbejdsmiljø.

Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort. Jeg vil egentlig bare kvittere over for ministeren for det hurtige svar på mine spørgsmål før. Det var sådan set bare det.

Kræver det en kommentar? Værsgo.

Det vil jeg gerne kvittere for.

Godt. Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.