Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 221:

Forslag til lov om forbud mod forskelsbehandling på grund af handicap.

Af børne- og socialministeren (Mai Mercado).

(Fremsættelse 18.04.2018).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Orla Hav. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har lyst til at sige, at endelig ligger denne sag på Folketingets bord – lov om forbud mod diskrimination på grund af handicap. Danmark tiltrådte i 2009 FN's handicapkonvention uden forbehold og tiltrådte i 2014 den frivillige tillægsprotokol, der giver adgang til at føre klager over afgørelser frem til FN's handicapkomité. Med dette lovforslag indføres et forbud mod forskelsbehandling på grund af handicap. Hermed ligestilles handicappede med andre grupper, der har samme beskyttelse uden for arbejdsmarkedet på grund af køn, race og etnisk oprindelse. Overtrædelser kan indbringes for Ligebehandlingsnævnet.

Helt overordnet kan vi støtte lovforslaget. Lovforslaget her er et skridt i den rigtige retning. Det løser ikke alt, men det fører os et skridt nærmere. Der er fortsat behov for udvikling og fremgang på området, for vi er ikke i mål endnu. Mennesker med handicap oplever stadig at blive diskrimineret, og derfor hilser vi fra Socialdemokratiets side initiativet fra regeringen velkommen.

Vi har også noteret os, at en lang række aktører gerne så, at vi havde taget skridtet endnu videre og havde indført krav om både tilgængelighed og rimelig tilpasning. Det ønske forstår vi til fulde. Det burde være indlysende, at vi ikke kan bygge hele samfundet om, men vi bør sætte nogle krav, som fremmer processen med at modvirke diskrimination. Reglerne om antidiskrimination skal bruges til at skabe sikkerhed om, at vi som samfund vil modvirke eksklusion. Det skal bevidstgøre os alle om at medvirke til at bearbejde de ekskluderende elementer, hvad enten det drejer sig om fordomme eller tilretning af de fysiske rammer. Min påstand er, at rigtig mange af de situationer, der opleves ekskluderende for et menneske med funktionsnedsættelse, opstår som følge af manglende forestillingsevne om, hvordan vore indretninger virker for handicappede. Det er oftest manglende viden og ikke ond vilje, der ligger bag diskrimination.

Overordnet er lovforslaget et skridt i den rigtige retning, og på den baggrund kan vi stemme for lovforslaget. Socialdemokratiet glæder sig over, at vi nu kan opfylde den konvention, som danner værn mod forskelsbehandling af handicappede.

Tak for det.

Tak til hr. Orla Hav. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. I dansk ret er der lovgivning, der forbyder forskelsbehandling på grund af handicap på arbejdsmarkedet, men vi har ikke en lovgivning, der uden for arbejdsmarkedet indeholder et generelt forbud mod forskelsbehandling af mennesker med handicap. Men endelig kommer der et forbud mod at diskriminere mennesker med handicap. I Dansk Folkeparti har vi længe arbejdet for et forbud, så det ikke længere skulle være tilladt at diskriminere mennesker med handicap. Det får vi så endelig, og det har været længe undervejs.

I Dansk Folkeparti indkaldte vi i 2016 ministeren til en forespørgselsdebat med ordlyden:

»Vil ministeren redegøre for, hvad der skal til for at indføre et generelt forbud mod diskrimination af personer med handicap, herunder om regeringen vil indføre adgang til, at klager over diskrimination på grund af handicap behandles af Ligebehandlingsnævnet?«

Hele Folketinget blev enig om et forslag til vedtagelse. Her står der bl.a., at det er Folketingets klare intention, at personer med handicap skal beskyttes mod diskrimination også uden for arbejdsmarkedet, at lovforslaget skal indebære klageadgang til Ligebehandlingsnævnet, og at Folketinget også konstaterer, at regler for tilgængelighed, der vedrører nybyggeri, skal overholdes.

I forhold til det med tilgængelighed vedrørende nybyggeri mener vi i Dansk Folkeparti, at der virkelig skal følges op på, at loven bliver overholdt. I forhold til det lovforslag havde Dansk Folkeparti gerne set, at vi også fik inkluderet rimelig tilpasning, som for mig handler om at bruge sin sunde fornuft. Det er også et stort ønske fra flere i Folketinget, tror jeg, ligesom det også er et stort ønske i organisationerne.

Erfaringerne med forbud mod diskrimination på arbejdsmarkedsområdet viser efter fleres opfattelse, at et pålæg om rimelig tilpasning ikke har haft nogen væsentlig negativ effekt, heller ikke af økonomisk karakter. Det har desværre ikke været muligt at få Finansministeriet til at beregne, hvilke økonomiske konsekvenser det vil medføre, ud over at vi har modtaget et svar om, at det er Børne- og Socialministeriets og Finansministeriets vurdering, at en udvidelse af lovforslaget med en bestemmelse om ret til rimelig tilpasning af offentlige ydelser vil medføre uforudsigelige samfundsøkonomiske omkostninger for både offentlige institutioner, men også for private virksomheder. Ministerierne skriver også, at hvis rimelig tilpasning skulle medtages i lovforslaget, ville der skulle tilvejebringes finansiering af de offentlige udgifter, der følger af tilpasningen. Byrden på samfundsøkonomien kan dog ikke opgøres på forhånd, da der vil være tale om et forbud, der spænder over alle dele af den offentlige sektor, koblet med, at kravet om rimelig tilpasning er individbaseret.

Det er selvfølgelig problematisk, at vi ikke har kunnet få et mere konkret svar fra ministerierne, og det er meget svært at lovgive ud fra så ukonkrete forudsigelser. Så min opfordring er helt klart: Ministerierne må grave et spadestik dybere. Derfor ønsker vi også, at regeringen frem mod den næste folketingssamling skal undersøge, hvordan rimelig individuel tilpasning eventuelt kan indarbejdes i en lov om forbud mod diskrimination på grund af handicap. Dansk Folkeparti finder det vigtigt at få vedtaget lovgivning på området og mener ikke, at vi skal tage lovforslaget som et gidsel i nogen økonomiberegninger. Den del må vi tage et andet sted. Resultatet af beregningerne mener vi skal afrapporteres inden udgangen af september 2018. Herefter kan et eventuelt lovforslag så tage højde for de økonomiske konsekvenser.

Det lovforslag her indeholder princippet om delt bevisbyrde, som eksempelvis er gennemført i ligestillingsloven og ligebehandlingsloven og nu også er med i dette lovforslag.

I Dansk Folkeparti er vi utrolig glade for, at vi har sat mennesker med handicap på dagsordenen adskillige gange i denne valgperiode, og vi har også sammen med denne regering fået vedtaget flere gode ting på handicapområdet, herunder også flere af Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Vi har bl.a. ændret valgloven, sikret bedre hjælpemidler i valglokaler, sikret, at man selv kan vælge sin hjælper i stemmeboksen. Vi har sikret, at blinde og svagsynede bliver inkluderet i de individuelle kørselsordninger og har fået ret til minimum 104 ture. Vi har sikret lovgivningen omkring opsættende virkning, kaldt varslingsordningen, inden for bestemte paragraffer i serviceloven, så man ikke pludselig står uden sin hjælp. Vi har afsat midler til en handlingsplan på handicapområdet for netop at styrke kvaliteten i sagsbehandlingen og øge borgernes retssikkerhed. Vi har taget flere tiltag til gavn for mennesker med handicap. Det er jeg utrolig glad for. Det er alt sammen rigtig gode tiltag og rigtig gode forbedringer for mennesker med handicap.

Derfor vil jeg også i dag glæde mig over, at det endelig er lykkedes, at vi får en lovgivning om forbud mod diskrimination. Det er selvfølgelig et forslag, vi støtter i Dansk Folkeparti, og vi ser også frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi selvfølgelig også vil have en række spørgsmål. Tak for ordet.

Selv tak. Velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak, formand. Tak for ordet. Jeg skal indledningsvis her sige, at jeg holder talen her på vegne af Venstres socialordfører. Det glæder os i Venstre, at vi med det her lovforslag er på vej mod at få et decideret forbud mod forskelsbehandling af mennesker med handicap. Førstebehandlingen i dag markerer et stort skridt. Vi kan ganske enkelt ikke acceptere, at mennesker med handicap diskrimineres, og det skal også stå klart i vores lovgivning.

Med dette lovforslag forbyder vi både direkte og indirekte forskelsbehandling på grund af handicap, og vi giver mulighed for at klage til Ligebehandlingsnævnet, hvis forbudet overtrædes. Det sikrer på den måde handicappede i Danmark på en helt, helt ny måde. Forslaget giver personer med handicap en styrket retssikkerhed, og det er der faktisk et ret stort behov for, for vi har desværre set nogle urimelige sager, hvor personer med handicap bliver behandlet anderledes og urimeligt i forhold til andre. Derfor skal vi arbejde videre med at sikre handicappede menneskers rettigheder, og det gør vi med det her lovforslag. I Venstre er vi derfor også rigtig glade for, at vi kan skabe en bred opbakning i Folketinget til lovforslaget.

Jeg har lovet også at give en hilsen fra De Konservative og sige, at de ligesom Venstre støtter dette forslag.

Tak til fru Anni Matthiesen, og velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.

Tak for det. Det er et længe ventet lovforslag, som vi behandler her i dag. Det er rigtig mange år siden, Folketinget vedtog et forbud mod forskelsbehandling på grund af handicap på arbejdsmarkedet, og lige siden og især de seneste år er der blevet presset meget kraftigt på for at få det generelle forbud, som vi her behandler forslag om. Indførelse af et generelt forbud mod forskelsbehandling ligger sådan set som en klar forpligtelse for os. Vi har tiltrådt FN's handicapkonvention for lige knap 10 år siden, og vi har i en alt for lang periode været det eneste land i Skandinavien, som ikke har et generelt forbud mod diskrimination på grund af handicap. Så indledningsvis vil jeg sige, at det er et rigtig godt forslag, der nu ligger der, og det glæder vi os over i Enhedslisten.

Når det er sagt, er jeg også nødt til at sige, at vi i grunden ikke er særlig tilfredse med regeringens lovforslag. Vi synes, det er udformet på en måde, så det ikke, måske endda slet ikke, giver tilstrækkeligt grundlag for i praksis at håndhæve et forbud mod forskelsbehandling, og vi kan jo konstatere, at det ikke bare er et synspunkt, som vi i vores visdom er nået frem til i Enhedslisten, men at det er et synspunkt, der går igen, dog ikke hos alle. Jeg kan se, Dansk Arbejdsgiverforening glæder sig over forslaget, og at Dansk Erhverv glæder sig over forslaget, men når vi kigger bredt hen over handicaporganisationerne, Institut for Menneskerettigheder og mange flere, kan vi se, at der er en ganske betydelig kritik af forslaget.

Det er sådan, at regeringen har fravalgt at medtage en bestemmelse om rimelig tilpasning i lovforslaget. Det er ellers en udtrykkelig forpligtelse ifølge FN's handicapkonvention. Den citeres ellers bredt hen over lovbemærkningerne, men lige præcis den her er der ikke meget fokus på i lovbemærkningerne, og efter vores opfattelse er det et problem, at rimelig tilpasning ikke er med, fordi det risikerer at efterlade ganske mange borgere uden en reel ligestilling. Det er derfor, kravet om, at arbejdsgiverne skal foretage rimelig tilpasning, er medtaget i forskelsbehandlingsloven, altså den lovgivning, der gælder på arbejdsmarkedsområdet, og vi kan simpelt hen ikke forstå, at det, der er gældende for vores virksomheder, ikke også skal være gældende i bred almindelighed. Jeg tror, at nogle af høringssvarene formulerer det sådan, at det alligevel er mærkeligt, at vi vil pålægge private arbejdsgivere en forpligtelse til rimelig tilpasning, når den kommunalt drevne skole eller daginstitution eller det kommunalt drevne bibliotek ikke skal leve op til de samme krav. Så det er ét problem.

Vi, handicapordførerne og ministeren imellem, har drøftet sagen grundigt på en række møder, og jeg synes, at der bredt set fra partiernes side har været en stor vilje til at lade tvivlen komme ministerens synspunkt til gode, nemlig at det da kunne være, at det her var forbundet med meget store udgifter. Vi har haft vanskeligt ved at se det, for det har jo ikke kunnet dokumenteres på arbejdsmarkedsområdet, og derfor har vi og andre partier spurgt, om vi dog så ikke kunne få den rimelige tilpasning ind i lovgivningen på et isoleret område. Vi har peget på det samme som det, Institut for Menneskerettigheder peger på i deres høringssvar, nemlig at vi da skal tage hele uddannelsesområdet og sige, at der er bestemmelse om rimelig tilpasning gældende, og så kan vi dermed drage nogle erfaringer, altså i forbindelse med om det er rigtigt, som ministeren har slået til lyd for, at det her er meget omkostningsfuldt, eller om det synspunkt, som Enhedslisten og andre har slået til lyd for, nemlig at der ud fra erfaringerne på arbejdsmarkedet ikke kan udledes, at der er meget store udgifter, er rigtigt. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at vi ikke har kunnet mødes i den sag, sådan at vi, når vi ikke kunne indføre rimelig tilpasning fuldt og helt, ikke kunne gøre det på et begrænset område og så få udledt nogle konkrete erfaringer af det.

Et andet problem, der er, er, at lovforslaget også undtager hele spørgsmålet om tilgængelighed, og man må jo sige, at lige præcis spørgsmålet om tilgængelighed udgør en meget stor barriere for en række borgere. Det er udmærket beskrevet af høringssvar fra f.eks. Dansk Handicap Forbund, der beskriver det problem, der er for en stor gruppe af fysisk handicappede. Jeg tror, det er Danske Døves Landsforbund, eller også er det Dansk Blindesamfund, som i deres høringssvar gør det meget tydeligt, hvilke barrierer det giver, når tilgængelighed ikke er med i lovforslaget.

Endelig synes jeg, det er et problem, at lovforslaget ikke bare indirekte, men også direkte åbner for, at forskelsbehandling kan være lovligt, hvis det har et sagligt formål. Også det har vi diskuteret på indtil flere møder, og jeg synes simpelt hen ikke, vi har fået en rimelig begrundelse for, at det skulle være sådan, at forskelsbehandling kan være lovlig, hvis det har et sagligt formål. Der er nævnt et enkelt eksempel i lovbemærkningerne, men jeg synes simpelt hen ikke, det holder.

Så jeg vil sige, at jeg synes, det er meget problematisk, at vi ikke har fået de tre elementer med. Det er naturligvis sådan, at Enhedslisten støtter det her forslag, for det er principielt vigtigt for os, at det bliver indført, men jeg håber meget, at vi kan få de problemstillinger, jeg har nævnt, op i udvalgsarbejdet og forhåbentlig få noget af det ind, inden vi vedtager forslaget.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg byder velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Forslaget her vil sikre, at forbuddet mod diskrimination af handicappede også gælder uden for arbejdsmarkedet. Det betyder, at beskyttelsen af handicappede vil gælde på linje med beskyttelse af køn, race og etnisk oprindelse. Jeg synes, at det er logisk, og at det er relativt uproblematisk, at selvfølgelig skal handicappede have samme status som de andre nævnte grupper. Man kan argumentere for, at handicappede på mange måder er mere udsatte, og jeg synes derfor, at det her er et rigtig godt skridt, og Liberal Alliance støtter naturligvis forslaget.

Tak til fru Laura Lindahl. Jeg er ked af, selv om fru Marianne Jelved er en af de største politikere, vi har, at vi er nødt til at tage dem i rækkefølge, og det betyder, at hr. Torsten Gejl fra Alternativet har ret til at komme først. Værsgo.

Tusind tak. Det er utrolig vigtigt at beskytte mennesker med handicap mod forskelsbehandling, og derfor er vi i Alternativet rigtig glade for at stemme for det her forslag i dag, og vi er rigtig glade for, at vi flytter os lidt på det her område.

Indholdet handler bl.a. om at give mennesker med handicap klageadgang til Ligebehandlingsnævnet, og at personer, der bliver krænket, kan få en erstatning, men vi mener dog også, at vi skal videre i arbejdet, og vi er enige med Dansk Handicap Forbund, Danske Handicaporganisationer, Det Centrale Handicapråd og LEV om, at forslaget har alvorlige mangler i forhold til rimelig tilpasning og tilgængelighed, som vi jo skal leve op til i forhold til handicapkonventionen. Så vi har stadig væk masser af arbejde foran os i forhold til at sikre, at vores borgere med handicap kan glide ind i samfundet på en enkel og naturlig og værdig måde uden at skulle mødes med forhindringer, som gør mange af de muligheder, vi andre nyder godt af, nærmest stadig væk utilgængelige for mennesker med handicap.

Så vi støtter forslaget, men vi ser i den grad frem til arbejdet med i højere grad at leve op til handicapkonventionen.

Tak til hr. Torsten Gejl, og hjertelig velkommen til fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.

Tak, hr. formand. Radikale Venstre har i lang tid argumenteret for, at vi skulle have en lovgivning på det her område, og derfor vil jeg gerne kvittere over for ministeren for, at vi får lovforslaget nu. Det er rigtig dejligt, og det er på mange måder et rigtig godt lovforslag. Så den ros skal ministeren have. Vi har jo allerede en anden lovgivning, som gør det forbudt at diskriminere og gøre forskel på folk på grund af deres handicap, nemlig lovgivningen, der vedrører arbejdsmarkedet. Nu får vi så en lov, som indeholder en generel bestemmelse om, at der ikke må forskelsbehandles over for mennesker med handicap i det danske samfund. Det er et godt greb, og det lyder rigtig udmærket.

Så mangler vi lige spørgsmålet om tilgængelighed, og det, der kaldes rimelig tilpasning. Vi må jo stille en række spørgsmål til ministeren under behandlingen her, men jeg har meget svært ved at forstå mange ting, og jeg nævner lige et par af dem. Hvis man siger, at tilgængelighed skal omfatte nybyggerier og anlægsarbejder, så er det jo noget, der kan indarbejdes, og så er det ikke en ekstra udgift, kan man sige. Så er det en naturlig ting, som allerede har været gældende. Jeg ved så ikke, om jeg er helt ajour her, men for et stykke tid siden havde vores boligminister i hvert fald et forslag om, at man ikke altid skulle lave tilgængelighed for nybyggerier. Men det kan ministeren muligvis svare på senere.

Så er der det med rimelig tilpasning. Der har jeg rigtig svært ved at forstå, at det skulle have økonomiske konsekvenser, også fordi der er kommet et papir fra finansministeren og socialministeren fra den 22. august 2017, hvoraf det fremgår, at det følger af handicapkonventionen, at offentlige myndigheder – og jeg citerer – skal sikre, at der tilvejebringes rimelig tilpasning, hvis det ikke pålægger myndigheden en uforholdsmæssig stor eller unødig byrde. Citat slut. Det synes jeg også er en ganske rimelig betragtning, og der er det ved det, at rimelig tilpasning faktisk er en meget individuel handling. Det er ikke en handling, som berører store grupper, for det er afhængigt af den enkelte situation, det enkelte menneske med et handicap kommer ud for – og jeg nævner lige et par eksempler på det, som jeg tror rigtig mange af os kender.

En dreng i børnehaven får diagnosen diabetes. Det betyder, at han skal have medicin, mens han er i børnehaven, og der får hans forældre så besked om, at så kan han ikke længere være i den børnehave. Det er sådan noget, som jeg tror at vi alle sammen synes er totalt urimeligt. Og hvad er det for en økonomisk konsekvens, det ville have, at drengen blev i børnehaven? Jo, der skulle være en leder og et par pædagoger, som lærte, hvordan man gav den medicin, og det kunne kommunens sundhedsplejerske sagtens komme og lære dem. Det ville jo ikke være noget, der ville koste en formue, og så ville det være gjort en gang for alle, men det er ikke noget, der ville få økonomiske konsekvenser nogen andre steder.

Så er der den blinde mand med en førerhund, som gerne vil ind på en restaurant. Det kan han så ikke få lov til, selv om en rimelig tilpasning ville være, at man sagde: Okay, du er i en særlig situation; vi finder ud af at sætte dig her i et hjørne af restauranten; der går det nok at du sidder med din hund. Det er heller ikke noget, der har økonomiske konsekvenser nogen som helst steder.

Så er der et eksempel, som jeg hørte på en konference om de her problemer, og som jeg har meget svært ved at glemme. Det var en mor, som var relativt stærkt handicappet og sad i kørestol. Hun ville selvfølgelig gerne deltage i det forældremøde, som sønnens klasses forældre skulle holde. Så hun møder op på skolen i sin kørestol og får at vide, at mødet er på første sal, og moren må selv – og det her er faktisk en autentisk beretning – trække sig op via gelænder og trappetrin til første sal og have sin kørestol hevet med. Det er fuldstændig ufatteligt og umuligt at forstå, at det skal være sket i Danmark. Hvad ville en rimelig tilpasning være her? Det ville være, at forældremødet blev holdt i stuen og ikke på første sal. Det koster heller ingen penge, og det har ikke konsekvenser nogen andre steder. For det er en individuel situation, der lægger op til det, vi kalder rimelig tilpasning.

Derfor vil jeg bare i al stilfærdighed sige til ministeren, at det her bliver vi altså nødt til lige at drøfte under behandlingen af lovforslaget. Det kan ske på mange måder. Det kan ske ved spørgsmål, og det kan ske, ved at ministeren bliver bedt om at komme til et lukket samråd i udvalget, eller på anden måde, men vi bliver jo nødt til at vende det her problem.

Mange tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg tror, jeg kan gøre det kort, for SF bakker selvfølgelig, ligesom de tidligere ordførere, op om forslaget om forbud mod forskelsbehandling. Det er virkelig på tide, at Danmark får fulgt op på vores ratifikation af handicapkonventionen, så borgere med handicap får en effektiv beskyttelse mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet såvel som uden for arbejdsmarkedet. Så meget desto mere besynderligt virker det, at regeringen ikke i højere grad adresserer problemerne med tilgængelighed i det foreliggende forslag, men det flugter selvfølgelig med den opblødning af kravet om tilgængelighed, som boligministeren netop har indføjet i kravene til nybyggeri, altså den lempelse af kravene.

Men hvis vi skal have et åbent samfund præget af mangfoldighed og let adgang for alle borgere, skal kravene om tilgængelighed ikke blødes op, de skal strammes op. Det samme gør sig selvfølgelig gældende, som andre også allerede har sagt, i forhold til rimelig tilpasning, og jeg vil gerne tilslutte mig de ordførere, der har foreslået, at det her skal vi drøfte videre i udvalgsbehandlingen. Vi vil nemlig også foreslå, at vi i den kommende udvalgsbehandling måske endda overvejer at stille et egentligt ændringsforslag, der som foreslået af Institut for Menneskerettigheder sikrer, at lovforslaget kommer til at omfatte krav om tilgængelighed med den begrænsning, at der alene foreligger forskelsbehandling ved tilsidesættelse af eksisterende krav om tilgængelighed.

Men vi er, som andre ordførere allerede har sagt, også indstillet på at drøfte det i den videre udvalgsbehandling, så vi kan finde løsninger, for det bør være muligt at finde løsninger på de sidste udfordringer, sådan at vi endeligt kan bakke op om handicapkonventionen for alle borgere med handicap i Danmark.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Og før jeg byder børne- og socialministeren velkommen, kan jeg orientere om, at hele sommeren vil Folketingets anden runde af tilgængelighedsaktiviteter være sat i gang, så der vil være fyldt med håndværkere herinde, for at mennesker i kørestol kan komme rundt her, når de bliver valgt til at være i Folketinget.

Velkommen til ministeren.

Tusind tak, formand. Og tusind tak til alle ordførerne for nogle rigtig, rigtig gode ordførertaler, og også tak for, at lovforslaget om et forbud mod at forskelsbehandle på grund af handicap er blevet modtaget så godt. Særlig vil jeg komme med en stor tak til Dansk Folkeparti og også til ordfører fru Karina Adsbøl, som gentagne gange har kæmpet for lige præcis det her forslag, og som jo også i februar sidste år fik sat skub i processen. Jeg synes, vi har haft et rigtig godt samarbejde undervejs – det synes jeg faktisk vi har haft med ordførerne generelt i den række af møder, vi har haft, og jeg synes, vi sammen har fundet en farbar vej.

Nu tager vi så skridtet mod et generelt forbud mod forskelsbehandling på grund af handicap. Det er et kvantespring for dansk handicappolitik, at vi gør det helt klart, at i et moderne samfund vil vi ikke acceptere, at mennesker med handicap bliver diskrimineret. For det er dybt krænkende at opleve diskrimination. Det er både pinligt, og det er nedværdigende for de pågældende mennesker, som føler sig behandlet som andenrangsborgere, hvis man bliver afvist på grund af sit handicap. For i dag har man ingen steder at gå hen. Man oplever en uretfærdighed og kan ingen steder gå hen. Men det kan man, hvis man bliver diskrimineret på en anden baggrund, som det blev sagt af eksempelvis Liberal Alliances ordfører – det kunne være på baggrund af hudfarve eller på baggrund af seksualitet.

Derfor laver vi om på det nu, og lovforslaget er et vigtigt skridt i retning af at sikre personer med handicap retten til ligebehandling. Lovforslaget indeholder nemlig et meget bredt dækkende forbud mod diskrimination, som omfatter både offentlige og private virksomheder og vel at mærke på alle områder i samfundet, og samtidig bliver der mulighed for at klage til Ligebehandlingsnævnet og få tilkendt en godtgørelse, såfremt nævnet finder, at loven er blevet overtrådt.

Så ved jeg godt, at det har været et stort ønske fra flere partiers side, også fra Dansk Folkepartis side, at der bliver indført en ret til rimelig tilpasning. Det har vi lyttet til, men vi er nødt til først at se på, hvordan et eventuelt forslag om rimelig tilpasning kan tage højde for de økonomiske konsekvenser og en overskuelig afgrænsning og implementering. Derfor vil regeringen nu også igangsætte en undersøgelse, så vi inden næste folketingssamling får set på, hvordan rimelig tilpasning kan indarbejdes i den lov, som vi forhåbentlig nu får vedtaget. For det er først og fremmest vigtigt, at vi omsider får et forbud mod forskelsbehandling, og vi kan ikke understrege nok, at mennesker med handicap er en del af fællesskabet og har ret til at deltage ligeværdigt i fællesskabet. Og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte have under udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Vi tager lige et par stykker her, mens vi er her, nemlig fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Tak til ministeren for ministerens tale, og jeg vil også gerne rose regeringen. For jeg synes jo virkelig, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti – og selvfølgelig også andre – har fået sat mennesker med handicap på dagsordenen, og jeg er helt enig med ministeren i, at det her kvantespring virkelig er stort, og det har da, kan man sige, ikke været oppe at vende under tidligere regeringer. Så det synes jeg er utrolig positivt, og tak for det.

Så skal vi netop vende tilbage til de økonomiske konsekvenser, og det er selvfølgelig også vigtigt, at vi får undersøgt det, selv om vi måske er lidt uforstående over for, at det vil medføre så store og uforudsigelige udgifter, når man ikke har kigget mod Sverige og Norge, som netop har indført det her med en rimelig tilpasning. Så derfor skal jeg høre ministeren, om ministeren er med på at lave en betænkning, hvor vi ligesom får det her skrevet ned og det bliver undersøgt, og at der inden næste folketingssamling skal foreligge nogle økonomiske beregninger, så vi kan komme videre ad et andet spor i forhold til det her.

Ministeren.

Så vidt jeg er orienteret, er der enighed om en betænkning, og der indgår det jo lige præcis, at vi får undersøgt de økonomiske konsekvenser noget bedre.

Når det ikke er med, handler det ikke om, at regeringen ikke vil, og det er ikke, fordi der er en modstand mod at ville det, men det handler om, at man, når man er en økonomisk ansvarlig regering, så ikke sender et lovforslag i Folketingssalen, som man ikke kender omfanget af, og i og med at det er meget vanskeligt at beregne og det ikke har været muligt at beregne på nuværende tidspunkt, er det altså heller ikke med. Men derfor har vi jo alligevel forpligtet os til at se, om vi kan komme tættere på det, og så må vi jo tage den derfra, når det er, vi forhåbentlig får noget mere viden.

Så vil jeg sige tak for roserne i forhold til samarbejdet. Jeg deler fuldstændig overbevisningen, og med den lange liste af gode ting, som det er, fru Karina Adsbøl har fået vedtaget igennem de sidste par år, så tænker jeg også, at der har været meget indflydelse, og det er jo godt.

Spørgeren.

Jeg er jo personligt glad for indflydelse, men det er jo også sådan, at mere vil have mere. Sådan er det jo, men så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren har tænkt nogle tanker, også i forhold til det, der har været drøftet om netop uddannelsesinstitutioner. Har ministeren eventuelt haft en dialog med sin kollega på området i forhold til det? Det er bare, fordi jeg husker specielt den unge pige, som skulle have overrakt eksamensbeviset, og som sad nede foran podiet i sin kørestol, og de andre stod og skulle have overrakt eksamensbeviset på podiet. Det er jo også der, hvor man tænker, at det da burde være ren fornuft, at man lige havde en rampe, så hun kunne sidde sammen med sine medstuderende og få overrakt det her eksamensbevis. Så jeg skulle høre, om ministeren også har haft en dialog med sin kollega på området.

Ministeren.

Først lige i forhold til, at mere vil have mere: Ja, det er rigtigt nok, og det mærker jeg jo ugentligt eller dagligt – får jeg lyst til at sige – altså sådan et godt pres, og det er bare for at sige, at det jo i virkeligheden er en ganske stor fornøjelse. For det gør jo også, at regeringen er på mærkerne i forhold til at have en god handicappolitik.

Jeg har ikke været i direkte dialog med konkrete kolleger i forhold til en rimelig tilpasning på forskellige sektorområder. For først og fremmest er det ikke så meget et spørgsmål om at kunne udregne det på de enkelte områder. Det er et spørgsmål om hele den overordnede måde at regne på, som er vanskelig.

Så er jeg fuldstændig enig i forhold til den sag, vi så sidste forår, med den pige, som ikke kunne komme op og modtage sit eksamensbevis, og som beskæmmet blev gemt af vejen ude i siden bag en stor plante. Det var jo simpelt hen en sag, som får det til at vende sig i en. Hvorfor er der ikke nogen, der griber ind? Som jeg husker sagen fra medierne dengang sidste år, havde man ovenikøbet en rampe, og man kunne bare have sat rampen op. Det synes jeg er beskæmmende, og derfor synes jeg, at hver eneste gang, vi diskuterer handicappolitik – og vi kan jo lave nok så meget lovgivning, og det skal vi selvfølgelig også gøre hen i retning af, at det skal være fornuftigt, og at vi skal sikre et godt fællesskab og vi skal sikre ligebehandling – må der også være plads til sund fornuft, og det, der foregik sidste år i det translokationslokale, var beskæmmende.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Det er rigtigt. Der var ikke meget sund fornuft i den sag, og det var jo egentlig også derfor, at det var så godt, hvis vi ikke lader alt bero på sund fornuft, men prøver at lovgive, og det er jo lige præcis derfor, at vi burde have rimelig tilpasning ind, for så var det nemlig en forpligtelse. Det er det jo ikke i dag, og derfor kunne man ikke slippe godt af sted med det i offentligheden, men man agerer ikke i strid med lovgivningen.

Jeg vil egentlig høre ministeren: Synes ministeren ikke, at det er et problem, når man ser på FN's handicapkonvention, at der så tydeligt står, at der er tale om diskrimination, hvis man ikke foretager en rimelig tilpasning, og når der står, at det er en forpligtelse med henblik på at fremme lighed og afskaffe diskrimination, at deltagerstaterne skal tage alle passende skridt til at sikre, at der tilvejebringes rimelig tilpasning? Synes ministeren, at ministeren har et særlig godt argument for ikke at leve op til den forpligtelse?

Ministeren.

Det har jo været sådan, at skiftende regeringer har vurderet, at Danmark lever op til FN's handicapkonvention, og det har man også vurderet at man har gjort uden at have et forbud mod diskrimination af mennesker med handicap, hvilket vi får nu. Det bliver der jo ikke ændret på. Tidligere havde man en vurdering af, at vi lever op til konventionen, og det vil vi også have efterfølgende, hvor vi så altså nu står med den her glæde i dag og førstebehandler et lovforslag, som skal sikre, at man ikke fremadrettet må forskelsbehandle mennesker, der har et handicap.

Spørgeren.

Det er så ikke en vurdering, jeg deler, men jeg er enig i, at tidligere regeringer har haft en tilsvarende fortolkning, og det bliver det desværre ikke bedre af.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge til det med økonomien. Jeg har sådan set respekt for, at det vil være godt at have en fornemmelse af, hvad det her koster. Vi er ikke tilhængere af, at man lovgiver uden at ane, hvad det koster, men jeg undrer mig over, hvordan det kan være, hvis ministeren ønsker, at vi skal få en så præcis som mulig vurdering af det her, at vi ikke har kunnet blive enige om så at prøve det af på et begrænset område, konkret uddannelsesområdet, som vi har peget på. Hvorfor i alverden prøver vi det ikke af der, sådan at vi lige præcis kan se, hvad de konkrete erfaringer er, hvis man indfører en rimelig tilpasning på et enkelt område? Jeg kan simpelt hen ikke se den sunde fornuft. Hvad er fornuften i det?

Ministeren.

Det korte svar er, fordi det ikke er økonomisk ansvarligt. Man kan jo ikke sende et lovforslag i Folketingssalen, som man ikke kender de økonomiske konsekvenser af, og selv om det kunne synes at være tillokkende at sige, at så prøver vi det af på et område, vil det jo stadig væk være sådan, at der vil være økonomiske konsekvenser forbundet med det område. Som ansvarlig regering må man jo altid sende de lovforslag ned i Folketingssalen, som man kender økonomien og økonomiens omfang af, og det gør vi ikke for det, der handler om en rimelig tilpasning, og det er jo så også derfor, at det ser ud til, at vi nu får en beretning, hvor man så kan prøve forhåbentlig at komme det lidt nærmere inden for de næste par måneder.

Fru Marianne Jelved.

Jeg er altså virkelig overrasket over regeringens opfattelse af begrebet rimelig tilpasning og dets konsekvenser, især når jeg kan citere fra et notat, som Finansministeriet og Socialministeriet er afsender på, fra den 22. august 2017 – det er altså mindre end et år siden. Heri står der, at det følger af handicapkonventionen, at offentlige myndigheder skal sikre, at der tilvejebringes rimelig tilpasning, hvis det ikke pålægger myndigheden uforholdsmæssig stor eller unødig byrde. Det gælder allerede nu, siger finansministeren og socialministeren.

Så er sagen jo bare, at det er svært for borgere, som mener, at myndigheder ikke har været gode nok til at imødekomme kravet om rimelig tilpasning. Hvordan skal de kunne klage til Ligebehandlingsnævnet over det, når det ikke fremgår af en lov, som de kan henvise til, men af et notat, hvori det står? Det har de jo ikke adgang til i almindelighed.

Jeg forstår simpelt hen ikke, at det ikke er klart, at rimelig tilpasning er noget andet end store krav, fordi det er en individuel hjælp, en håndsrækning – som f.eks. at flytte en kørestol op på et podie. Det fører jo ikke til store offentlige udgifter.

Ministeren.

For min del forstår jeg ikke overraskelsen fra De Radikale, for vi har drøftet det her flere gange. Vi har haft rigtig mange snakke, og vi har haft rigtig mange møder. Vi har gjort det klart, at det er vanskeligt at estimere økonomien. Det er jo vigtigt at sige, at loven har et meget, meget bredt anvendelsesområde. Loven gælder jo både i den private sektor og i den offentlige sektor. Så det, som måske kan synes som en ubetydelig lille omkostning et sted, kan jo, hvis man samler det og aggregerer det, blive til en forholdsmæssig stor samfundsomkostning.

Det er jo sådan, og det ved fru Marianne Jelved også som tidligere økonomiminister, at som ansvarlig minister må man ikke lægge et lovforslag i salen, som man ikke kender de økonomiske konsekvenser af. Det er derfor, at vi jo nu forhåbentlig i enighed kan få iværksat den undersøgelse, som forhåbentlig kommer til at give os et større pejlemærke for, hvad det så vil koste.

Spørgeren.

Har jeg fået ordet? Det lyser rødt her. Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at vi har drøftet bl.a. det med rimelig tilpasning rigtig mange gange, men det er jo ikke særlig løfterigt, at vi så får at vide, at ministeren og regeringen til næste efterår vil sætte et større arbejde i gang. Det burde jo være sket for lang tid siden, når vi viser så stor interesse for det, og nu bruger jeg bare rimelig tilpasning som eksempel. Og når vi taler om tilgængelighed, nøjes vi med at sige, at det er med hensyn til nybyggerier og nye anlæg, at man skal være opmærksom på det. På den måde sender vi nogle signaler ud i samfundet om, at det også handler om hjælpsomhed og nogle holdninger, så vi kan indrette vores samfund gradvist, stykke for stykke, sådan at alle, også mennesker med handicap, kan have glæde af det, vi bygger rundtomkring.

Det er meget, meget svært at forstå, at der ikke kan laves en almindelig snusfornuftig behandling af det her, selv om man også skal tage hensyn til økonomien, og det er jeg fuldstændig enig i man skal.

Ministeren.

Jo, det er jo altid let at være ambitiøs, når man er i opposition. Fru Marianne Jelved siger, at det her skulle man have gjort for lang tid siden. Altså, så må jeg jo bare lige minde om, at længere siden er det jo heller ikke, at Radikale selv havde socialministerposten. Da kunne man jo bare have gjort det.

Faktum er jo, at det er en borgerlig regering, der skulle til, i samarbejde med Dansk Folkeparti, før vi overhovedet får et lovforslag, som sikrer, at man ikke må diskriminere mennesker med et handicap. Der er ingen, der har foreslået det før, i hvert fald hvor der var en regering, som tog det ned i salen, således at det blev gennemført. Det er jo, fordi der har været et støtteparti, som vedholdende har ønsket det og sagt, at det er vigtigt, og fordi der er en regering, som har valgt at imødekomme det. Så hvis det her var noget, man skulle have gjort for lang tid siden, så kan jeg da bare undre mig over, at det ikke er blevet gjort, sidst man altså havde socialministerposten.

Hr. Orla Hav.

Jeg vil jo gerne være venlig over for ministeren, men jeg synes faktisk, ministeren står og arbejder sig op i et hjørne og gør det her videre arbejde noget besværligt, fordi ministeren sådan påtager sig at skælde nogle af partierne, der har været med, ud, mens andre partier skal roses, for at man kan lave sådan en historiefortælling. Jeg synes ikke, det er helt rimeligt, at ministeren griber det her an på den måde.

Jeg skal bare gøre opmærksom på, at i 2009 tiltrådte Danmark handicapkonventionen, og i 2013 fremlagde den daværende regering en handicappolitisk handleplan som medførte, at man tiltrådte den frivillige del af FN's handicapkonvention. Synes ministeren, det er rimeligt at fremstille det, som om det er den her regering og nogle enkelte partier, efter at man har fået opbakning fra stort set alle partier her i salen til, at det her er et fornuftigt lovforslag, som vi alle sammen har andel i?

Ministeren.

Ja, det synes jeg. For i min tale heroppefra startede jeg med at kvittere samtlige af Folketingets partier. Jeg sagde tak for nogle rigtig, rigtig gode ordførertaler, og jeg mente det af hele mit hjerte. Når jeg så bliver udfrittet og får spørgsmål, som lyder, hvorfor rimelig tilpasning ikke er med, og hvorfor det først sker nu – altså, hvis man går over i sådan en retorik – så er det da klart, at jeg godt kan følge med og stille et modspørgsmål og sige, at så undrer jeg mig bare over, hvorfor man ikke selv har stillet det inden det lovforslag eller lavet rimelig tilpasning eller sikret, at man ikke må diskriminere mennesker med handicap. Men jeg startede faktisk med at udtrykke min taknemmelighed og også min glæde over, at ordførerne havde holdt de taler, som de gjorde. Den synes jeg måske også lige skulle med.

Spørgeren.

Jamen det, der falder mig for brystet, er, at ministeren sådan vælger at gå ind selektivt og rose partierne. Hvis man havde holdt sig til, at alle partier havde fået en anerkendelse for, at det her havde vi arbejdet for alle mand, m/k, så havde det ikke gjort mig noget, men når historieskrivningen skal laves om til, at det her er en enkelt regering og et enkelt parti, der har drevet ekstra på, så synes jeg faktisk ikke, det er et reelt billede af den proces, vi har været igennem. Jeg kan bare sige, at ministeren jo nok vil få nogle udfordringer med at få bokset de sidste ting på plads heri.

Jeg skal bare melde mig i rækken af dem, der gør opmærksom på, at de for længe siden har sagt, at det der med rimelig tilpasning burde have været med i regeringens udspil, og det må regeringen jo så se om den kan leve op til i den efterfølgende proces.

Ministeren.

Altså, fordi man fremhæver nogle, betyder det jo ikke, at man kritiserer andre. Jeg synes faktisk, at det er vigtigt at fremhæve her i dag, at der særlig er ét parti – og det tror jeg faktisk at alle her i salen er enige om – for hvem det her er ultimativt hjerteblod, fuldstændig grundlæggende hjerteblod.

Jeg kunne jo godt have gjort det, at jeg ikke sagde det, jeg kunne bare have skåret alle over en kam, men jeg synes faktisk, at jeg gjorde både-og. Jeg synes, at jeg fik givet ros til dem, som virkelig har presset på og presset på, og for hvem det her bare er en hjertesag, samtidig med at jeg også fik takket dem, som virkelig også har kastet sig engageret ind i den her diskussion, og som vi har holdt møder med om den her sag. Så jeg synes egentlig, at jeg gjorde begge dele.

Nu kommer den her undersøgelse, og så håber jeg også, at vi sammen får lagt et spor til det fremtidige. Det håber og tror jeg da på, og det håber og tror jeg på at vi kan gøre i fællesskab.

Tusind tak til børne- og socialministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingerne er derfor sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.