Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 213:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Egenbetaling for tolkebistand).

Af sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby).

(Fremsættelse 23.03.2018).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak, formand. Vi skal tale om gebyrer i forhold til tolkning i sundhedsvæsenet. Mange vil nok spørge, om det hører hjemme nogen steder. Vil det ikke være med til at skabe A- og B-hold? Vil det ikke være med til at skabe ulighed mellem danske befolkningsgrupper?

Fra socialdemokratisk side har vi erkendt, at vi bliver nødt til at tage skeen i den anden hånd, når det gælder integration i Danmark. Vi har ikke gjort det godt nok, og det, at vi har været for dårlige til integration af grupper i det danske samfund, har i den grad været med til at skabe A- og B-hold og ulighed inden for det danske samfund. Et fælles sprog er en fælles forudsætning for fælles samtale, og fælles samtale er en forudsætning for samhørighed, og det er lige nøjagtig det, vi går efter som socialdemokrater i den velfærdsmodel og den velfærdsstat, som vi gerne vil have. Derfor er det her rigtig, rigtig vigtigt, og det her er vigtigt og afgørende.

Regeringen har fremsat et lovforslag, og der er to elementer i det, jeg vil komme ind på. Det ene element er, at regeringen foreslår, at der skal være et gebyr på fremmedsprogstolkning i sundhedsvæsenet, hvis man har været bosat i Danmark i mere end 3 år. Der indføres en regel, og det er, at hvis man som person, der har boet i Danmark i længere tid end 3 år, afviser at gøre brug af den tolk, som regionerne stiller til rådighed inden for sundhedsvæsenet, skal man selv betale hundrede procent for den tolk, som man vil gøre brug af. Begge dele synes vi i Socialdemokratiet er rigtigt og godt og ordentligt at gøre, men der er naturligvis behov for at kigge på undtagelser.

Regeringen har skrevet, at der er undtagelser, og der er behov for frem mod tredjebehandlingen at få tydeliggjort, hvilke undtagelser der er tale om. Man skriver i lovforslaget, at der kan være en undtagelse, en fravigelse i forbindelse med alder eller nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne, hvor man ikke er i stand til at tilegne sig henholdsvis oppebære eller anvende tilegnede danskkundskaber. Man siger også, at er det børn, der er indlagt på sygehuset, skal forældrene ikke betale for at få tolket, og vi kan også se i nogle af høringssvarene og ministerens besvarelse, at hvis det drejer sig om terminale forløb, altså forløb, hvor en borger skal til at dø, ønsker man også at lave en fritagelse.

De her undtagelser er rigtig afgørende. Det gælder også psykisk sygdom. Alle sundhedsordførere mødte en deputation i sidste uge i Sundhedsudvalget – nej, det var i den her uge – som fortalte om ptsd, og hvordan ptsd-patienters indlæringsevne, evnen til at udtrykke sig sprogligt, er meget hæmmet og præget af deres ptsd. Det viser blot, at skal vi have et sundhedsvæsen med den rette ordentlighed og den rette kvalitet, bliver vi nødt til også at forstå, at der er grupper, for hvem sprogindlæring er en helt særlig udfordring.

Det her er et område og et emne, hvor det er klart, at jeg som socialdemokratisk sundhedsordfører har kigget høringssvarene meget nøje igennem. Vi ønsker et stærkt og et robust og et lighedsorienteret sundhedsvæsen. Vi ønsker ikke at trykke nogen i vores sundhedsvæsen, men vi ønsker også et lige samfund, hvor man også bliver stillet over for krav og forventninger, når man kommer til Danmark, og man er her gennem længere tid.

Vi har i vores store udlændingeudspil fra februar måned omtalt præcis det element, som regeringen fremlægger i lovforslaget her om, at hvis man har været her i 3 år, stilles der klare forventninger til, at man kan det danske sprog på et niveau, så man kan kommunikere. Det er at skabe et incitament til at have den her samhørighed i vores samfund, som jeg indledte med at sige.

Derfor kan vi støtte lovforslaget i forhold til gebyrerne og i forhold til egenbetalingen, men der er emner og punkter i forslaget i forhold til undtagelserne, som vi bliver nødt til at være skarpere på frem mod tredjebehandlingen. Det er også meget svært at se, hvilket niveau gebyrerne skal ligge på, sådan som det fremgår af lovforslaget, og det bliver vi naturligvis nødt til at drøfte, fordi niveauet på gebyr selvfølgelig betyder noget for den mulighed, som folk har for at betale det her.

Så vil jeg slutte af med at sige, at der er nogle, der spørger, om der så skal indføres en dankortautomat, når man kommer ind på hospitalet. Nej, det er jo ikke det, der er lagt op til. Man får behandlingen, lægerne vurderer, om der skal tolkning til, man får behandling fuldstændig på samme måde som i dag, men dem, der har været her i mere end 3 år, som ikke har lært dansk, og som ikke falder inden for undtagelserne, får en opkrævning, som regionerne sender efterfølgende.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget med de bemærkninger, jeg nu er kommet med. Tak.

Tak. Der er nogle kommentarer. Fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det, og også tak for ordførertalen. Det glæder mig virkelig, at socialdemokraterne kan støtte både gebyr og egenbetaling, men jeg bliver jo alligevel nødt til at stille et spørgsmål til socialdemokraterne, synes jeg, for det er jo en overraskende melding. For et års tid siden udtalte hr. Flemming Møller Mortensen til Altinget om et lignende forslag, at det var dybt betænkeligt.

Jeg vil bare gerne spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvad er det, der har ændret sig fra at være dybt betænkeligt vedrørende gebyr og egenbetaling for tolkning, hvis man har været i Danmark mere end 3 år, til at det nu faktisk er både vigtigt og afgørende, som jeg hørte ordføreren sige?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Der er to ting, jeg har lyst til at sige. Den ene er, at det beslutningsforslag, vi drøftede dengang, jo ikke er det samme som det lovforslag, der ligger her. Den andet ting er, at vi i Socialdemokratiet har lavet en meget grundig vurdering af integrationsindsatsen i Danmark.

Det er der, jeg siger, at vi har konkluderet, at vi bliver nødt til at tage skeen i den anden hånd; vi bliver nødt til at skabe nogle incitamenter; vi bliver nødt til at sikre, at når borgere kommer her, bliver de sproglige forudsætninger et område, hvor der stilles krav, for ellers får vi ikke den omtalte samhørighed i vores samfund, som jeg talte om før. Det er årsagen til det.

Det udtrykte Socialdemokratiet meget tydeligt i februar, hvor vi fremlagde vores store udlændingeudspil, som hedder »Retfærdig og realistisk«. Der står det helt tydeligt, at vi har ønsket om at stille krav om en egenbetaling, et gebyr, hvis man har været i landet i mere 3 år.

Værsgo, fru Jane Heitmann.

Jeg anerkender naturligvis, at alle jo har ret til at blive klogere, men jeg synes ikke helt, at ordføreren svarer på, hvad det er, der har ændret sig. Jeg kan forstå, man har lavet en analyse, men der må alligevel være noget væsentligt, der har ændret sig fra at være dybt betænkeligt, som ordføreren kaldte det i sin tid, til at sådan et forslag her nu er både vigtigt og afgørende.

Hvad er det sådan helt konkret, der har ændret sig for ordføreren, siden jeg nu kan forstå, at man har lavet et stykke arbejde og lagt frem?

Værsgo.

Jamen det er, at vi har kigget på vores integrationsindsats, og vi har erkendt, at den ikke fungerer. Noget skal gøres helt anderledes. Og der er vi kommet med en hel række af initiativer, som vi mener vi skal tage for at være sikker på, at vi får den samhørighed, som kan være med til at understøtte vores velfærdssamfund i fremtiden.

Undtagelserne i forhold til hvilke grupper, der så ikke skal betale et gebyr, er også helt afgørende. For vi vil ikke være med til, at de, der tilhører de mest sårbare og udsatte grupper, skal presses på økonomien her. Og der synes vi at regeringens udspil, som vi kan læse det, ser fint ud, men der er klart nogle områder, vi bliver nødt til at drøfte nøjere og skrive ud mere tydeligt, så der ikke hersker tvivl om, hvilke grupper det her drejer sig om.

Tak for det. Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren sagde i sin tale, at han havde læst høringssvarene grundigt. Der ligger jo en stor bunke, og ikke i et eneste gives der udtryk for, at det her lovforslag er en god idé. Hvis jeg bare skal citere et enkelt af dem, nemlig Lægeforeningens, så siger deres formand, hr. Andreas Rudkøbing, at i yderste konsekvens kan tolkegebyret koste menneskeliv, hvis lægen og patienten ikke forstår hinanden ordentligt. Lægerne frygter også, at gebyrer kan føre til, at folk udebliver fra lægen eller fra behandling, og at børn bliver brugt som tolke.

Hr. Flemming Møller Mortensen forholdt sig overhovedet ikke til de bekymringer, som bringes i det ene høringssvar efter det andet, for, hvad det her tolkegebyr kan betyde for sundheden og for sundhedsvæsenet. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre en kommentar til, for det synes jeg er ret centralt for det her lovforslag.

Værsgo.

Jo, det har jeg læst, og jeg har faktisk også meget stor forståelse for det, men jeg synes også, at det her lovforslag sætter en ramme, som faktisk giver nogle af svarene. Det er stadig væk lægen, der beslutter, om der skal tolkes. Det er lægen og sygeplejersken og alt det andet sundhedsfaglige personale, som ikke sætter noget op, som er en begrænsning, inden de giver patienten den behandling, som der vurderes er den rigtige. Alle de akutte tilfælde er undtaget af det her, og det har de været hele tiden.

I forhold til om nogle udebliver, er det vigtigt at sige, at der ikke er nogen, der skal betale upfront. Der er ingen, der skal betale, før en behandling kan blive sat i stand. Det er et spørgsmål om, at man får en opkrævning efterfølgende fra regionen.

I forhold til børnetolkning er den socialdemokratiske holdning fuldstændig klar. Loven i dag er fuldstændig klar. Der er ingen under 18 år, der må tolke. Der er nogle, der af lægen kan få lov til at tolke, fra de er 15 år, hvis lægen vurderer, at alvoren ikke er der. Så der er, fru Stine Brix, givet svar på rigtig mange af de ting her, og det er inden for det, der ligger i rammen.

Men den socialdemokratiske overordnede vurdering er, at vi bliver nødt til at skabe nogle andre incitamenter for, at folk tilegner sig det danske sprog bedre og hurtigere end det, der er tilfældet i dag.

Der er lige en gang til. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Det er jo særlig på det her område, at det faktisk har været prøvet før, og om erfaringerne fra dengang kan man også læse i høringssvarene, nemlig at det var udeblivelser fra at komme til behandling eller til aftaler; det var, at der blev brugt børnetolke. Derfor synes jeg, at det er lige lovlig let, at sundhedsordføreren bare siger, at det vil ikke komme til at ske igen, når både driftsherrerne, regionerne, som står med det, og samtlige de organisationer, der repræsenterer personalet og patienterne, siger, at det er erfaringerne, og at det er deres vurdering, at det vil ske igen.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren: Er der et eneste sundhedsfagligt argument for det her forslag, for der bliver ikke fremlagt et eneste sundhedsfagligt argument for, at det her skulle være en god idé, i alle de høringssvar, vi har fået?

Tak, så er det ordføreren.

Jamen fru Stine Brix har hørt det rigtigt. Jeg fremførte ingen sundhedsmæssige argumenter. Jeg sagde, at den socialdemokratiske vurdering er, at vi bliver nødt til at tage skeen i den anden hånd i forhold til integration. Vi bliver nødt til at skabe nye incitamenter til at lære det danske sprog, så man kan få en samhørighed i det danske samfund, som vi ønsker det fra socialdemokratisk side.

I forhold til børnetolke er det ikke en mulighed i dag. Så jeg forstår slet ikke, at fru Stine Brix bringer det her frem, og at høringssvarene gør det, for loven er fuldstændig klokkeklar. Vi har endda fra socialdemokratisk side stået i spidsen for den lovgivning, og vi har udtrykt det meget tydeligt, også i vores udlændingeudspil. Det her må ikke blive en konsekvens af det; det kan ikke blive en konsekvens af det, som loven er.

I forhold til udeblivelser må vi blive klogere på, om det så vil være sådan, og derfor skal vi naturligvis også lave en monitorering på det her område. Vi ønsker ikke, at uligheden skal blive større, men en dårlig integration, dårlige sprogkundskaber er faktorer ved ulighed i vores samfund.

Tak. Vær venlig at overholde taletiderne.

Hr. Marcus Knuth, Venstre.

Tak. Jeg mener jo, at det her forslag er rigtig, rigtig fint. Det er en hjørnesten i god integration at tilegne sig det danske sprog og især at gøre det inden for en kort årrække. Vi har jo på det seneste set eksempler i medierne med f.eks. personer fra Somalia, der havde boet i Danmark i op mod 20 år og stadig væk ikke kunne basalt dansk.

Jeg jo glad for at høre de ting, ordføreren kommer med – et lige samfund; forventninger om, at man skal kunne klare sig på dansk, når man er her i længere tid; vigtigheden af det danske sprog. Men jeg bliver bare lidt forvirret, når jeg kigger på, hvad ordføreren tidligere har sagt. Ordføreren har bl.a. sagt: »At gøre op med den lige adgang til sundhedsvæsnet ved at henvise til sproget er et skråplan.«

Så mener ordføreren, at det er et skråplan, eller at det lovforslag, vi kigger på nu, er en rigtig, rigtig god ting for integrationen?

Ordføreren.

Jeg tror ikke kun, det er mig, der synes, at Socialdemokratiet har været endog særdeles tydelig i sit sprog, med hensyn til hvad det er, vi ønsker af integrationen, og i forhold til integrationsindsatsen fremover. Jeg synes, vores oplæg fra februar måned, der som sagt hedder »Retfærdig og realistisk«, er meget konkret, og der omtaler vi lige nøjagtig den situation, der er tale om her.

Så det, der er udgangspunktet for min ordførertale, er – som jeg også har sagt flere gange til fru Stine Brix – at vi bliver nødt til at gøre noget andet i forhold til at få integrationen til at fungere i Danmark, og den integration er afhængig af mange ting og mange elementer, bl.a. det her. Og vi er i Socialdemokratiet af den opfattelse, at det er en grundpille for at få vores samfund til at fungere godt i fremtiden.

Hr. Marcus Knuth.

Det er jeg glad for, for noget så elementært som en grundpille burde man ikke være så meget i tvivl om. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad er det, der har gjort, at Socialdemokratiet er gået fra at have det synspunkt, at det var et skråplan, til nu at mene, at det er en grundpille? Det er jo et forholdsvis stort skift på ikke særlig lang tid – det er ikke meget mere end et års tid siden, at ordføreren kaldte det et skråplan.

Værsgo.

Jeg kan egentlig ikke udtrykke det tydeligere, end jeg har gjort. Det, der er udgangspunktet for vores holdning til det her lovforslag, er, at vi har vurderet, at den integrationsindsats, der foregår i Danmark i dag, ikke er tilstrækkelig god. Den er med til at skabe en ulighed i vores samfund, og det er ikke det samfund, vi ønsker fra socialdemokratisk side.

Jeg synes da, at regeringen her har gjort et godt stykke arbejde med at opstille undtagelser, i forhold til hvem det er, der skal betale et gebyr – og det er noget, jeg glæder mig til at få drøftet, også frem mod tredjebehandlingen. Det er da det, der skal være det konstruktive i det, nemlig at de borgere, som har en reel mulighed for at stille større krav og have større forventninger til sig selv i forhold til at lære det danske sprog, skal gøre det, og så er der nogle, for hvem livet er svært, og som er bragt i en meget sårbar situation, og der skal vi naturligvis som samfund ikke stille de samme krav. Det er rigtig, rigtig afgørende for mig som Socialdemokratiets sundhedsordfører.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Både sundhedsordføreren og jeg har en sundhedsfaglig baggrund, og jeg gætter på, at vi begge to har prøvet at stå i en situation, hvor det var vanskeligt at kommunikere med en patient netop på grund af de sproglige barrierer. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at den manglende evne til kommunikation kan være fatalt for den behandling, som patienten har brug for, og i øvrigt også forsinke lægens arbejde betragteligt.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med fru Kirsten Normann Andersen – det er fuldstændig korrekt – og jeg har selv stået i den situation mange gange. Jeg har prøvet det i meget, meget akutte situationer, og jeg har også prøvet det i planlagte situationer. Derfor synes jeg, at vi skal sørge for at få det her balanceret rigtigt. Vi skal sørge for, at det er lægerne, der stadig væk har myndigheden til og retten til og pligten til at vurdere, om der skal tolkning eller ej. Det er dem, der skal vurdere, om tolkningen er tilstrækkelig god, og det er et helt selvstændigt problem, som fru Kirsten Normann Andersen også var inde på.

Så jo, der skal være tolkning. Og vi kan ikke opbygge et højt sundhedsfagligt niveau med høj patientsikkerhed, uden at vi stiller meget høje krav til tolkningen.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg vil egentlig også bare spørge ordføreren, om ordføreren er enig med mig i, at det her forslag om, at patienter risikerer selv at skulle betale for tolkningen, vil ramme de allersvageste borgere, som dermed også er de allerfattigste borgere, og at det sandsynligvis vil få som konsekvens, at lige præcis de her borgere vil vælge den betalte tolkning fra, fordi man ganske enkelt ikke har råd, og at det kan resultere i, at vi alligevel ender med børnetolkning, fordi der ikke er nogen alternativer – at vi kan ende med en forkert tolkning, fordi vi simpelt hen i situationen ikke har et alternativ.

Tak. Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Vi ender ikke med børnetolke. Børnetolkning i Danmark er ikke en mulighed. Sådan er det – det ligger i loven. Og det er lægen, som står over for patienten, der siger, hvem der skal tolke. Det står fuldstændig klart. Der er nogle, der kan få lov til det fra 15-årsalderen, hvis lægen føler, at alvoren i den her sag ikke er så stor, og så vil man kunne gøre det, men ellers kan det ikke lade sig gøre.

Jeg vil sige til fru Kirsten Normann Andersen: De allersvageste borgere og patienter undtager vi her, og det vil vi fra socialdemokratisk side kaste os ind i en dialog med sundhedsministeren og alle partierne her om for at finde ud af: Hvordan får vi beskrevet det sådan, at de svageste og mest sårbare er undtaget?

Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Mange tak. Først vil jeg rose Socialdemokratiets ordfører for, at man nu vender på en tallerken, samt at man nu går ind for lovforslaget om egenbetaling for tolkebistand. Engang hed det, at det var efter 7 år i Danmark, og det slettede man, da man var i regering, men nu vil man åbenbart gerne.

Men jeg er også bekymret, specielt over alle de undtagelser, som ikke bare ministeren har indskrevet i lovforslaget, og som også den socialdemokratiske ordfører nævner hver gang. For hvis det viser sig, at vi kan undtage 99 pct. af folk, der har været 3 år i landet, gør vi så integrationen bedre? Er det så det, der gør, at folk lærer dansk?

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Flemming Møller Mortensen: Hvis man er psykisk syg, kan man så ikke lære dansk? Er der ikke også et krav om, at man skal lære dansk, hvis man har en psykisk lidelse? Er det det samme, at man ikke kan lære dansk, hvis man er skizofren eller har en depression? Hvor går grænsen?

Værsgo.

Jeg kan ikke se, hvor grænsen går – men tak for spørgsmålet. Den grænse skal vi drøfte politisk. Jeg kan kun forholde mig til det ordvalg, regeringen har lagt ud i lovforslaget, og der står der:

»... eller psykisk funktionsevne« gør, at de »ikke er i stand til at tilegne sig henholdsvis oppebære og anvende tilegnede danskkundskaber.«

Vi havde besøg af en deputation i den her uge, og det var fagfolk, der arbejder med folk i den absolut mest sårbare situation og psykiske krise – det var eksempelvis ptsd. De tydeliggjorde over for Sundhedsudvalget, hvilke udfordringer den her gruppe af patienter har. Men jeg har stor tillid til, at sundhedsministeren og Sundhedsudvalget og sundhedsordførerne får drøftet det her på en ordentlig måde og får opsat de her undtagelser, så der ikke er tvivl.

Men det socialdemokratiske hjerte siger, at dem, der er mest sårbare og udsatte og skrøbelige i vores samfund, skal vi have et helt særligt øje for, også i den her sammenhæng.

Fru Liselott Blixt.

Mange tak. Men det er lige præcis det, der bekymrer mig, for vi hører jo tit både Venstre og Socialdemokratiet nærme sig Dansk Folkepartis politik på et område, men man får lavet så mange undtagelser, at man udvander det faktiske. Man kommer faktisk kun med et signal, hvor man siger: Prøv at se, hvad vi gør. Men når man så kommer til mindstebestemmelserne eller undtagelserne, er man slet ikke med på samme beat, for jeg tror faktisk, at vi vil gå i hver sin retning, når vi begynder at tale om, hvilke undtagelser der skal være, og hvornår man skal friholde nogle fra at betale deres tolkebistand.

Vi mener, at når man kommer til Danmark, skal man tilegne sig det danske sprog, uanset om man også har en lidelse. Det er vigtigt. Men ja, der er nogle, der befinder sig i en akut, svær situation, der må være undtaget. Det kunne jeg bare godt tænke mig at høre om Socialdemokratiet også ville være med til at støtte. Rigtig mange får en ptsd-sygdom, men vi har faktisk også hørt om læger, der skrev under på, at vedkommende havde diagnosen, selv om personen slet ikke led af det.

Ja tak! Tak til fru Liselott Blixt. Værsgo.

Vi har jo regelsæt også i forhold til eksempelvis sygdom, som gør, at folk kan få opholdstilladelse i Danmark af grunde, hvor man kan sige der stilles lavere krav. Der skal også være en sammenhæng i de her ting.

Jeg synes til gengæld, at det bliver meget interessant i de forhandlinger, vi nu skal have med sundhedsministeren, at høre, hvor Dansk Folkeparti vil lægge sig. Er det virkelig et spørgsmål om, at Dansk Folkeparti vil sørge for, at dem, der er psykisk syge, skal betale gebyr for at få tolkebistand i drøftelsen med den psykiater, som står for deres behandling – altså svært psykisk syge patienter? Jeg synes, det, der bliver sagt fra Dansk Folkepartis side her, klinger meget, meget mærkeligt i mine ører. Vi vil gerne have en ordentlig drøftelse, og jeg synes, regeringens udspil – det, der står her – er et fornuftigt og godt udspil for en videre drøftelse, og det glæder vi os til.

Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Jeg får næsten ondt af ordføreren, som lige nu bliver skudt på fra alle sider. Men jeg vil lige høre om noget, for ordføreren nævnte i sin tale det her med, at sundhedsvæsenet nu skal bruges som incitament til at lære dansk. Jeg vil høre ordføreren om det emne, som vi lige har været inde på i diskussionen: Anerkender ordføreren det, som de fleste høringssvar beskriver, nemlig at det er de mest udsatte og sårbare og økonomisk trængte, det her lovforslag rammer, fordi de ofte f.eks. er traumatiserede?

Værsgo.

Tak til fru Pernille Schnoor. Jeg vil sige, at jeg har det godt med at blive skudt på. Det er dejligt at være politiker og stå med en sag, som man både kan forklare og forsvare sig. Sådan er det her i Folketingssalen. Vi er af den opfattelse i Socialdemokratiet – og jeg siger det igen – at vi bliver nødt til at tage skeen i den anden hånd. Det fungerer ikke godt nok i forhold til integrationen. Og vi bliver nødt til at sende et klart signal om, at man bliver nødt til at lære dansk, også for at lette kontakten og dialogen med vores sundhedsvæsen.

Men det er rigtig, rigtig afgørende for Socialdemokratiet, at der er undtagelser fra den her regel, og at de undtagelser skal rumme lige nøjagtig dem, vi har mest lyst til at passe på, fordi de har en helt særlig omsorgs- og beskyttelsesudfordring. Og der står i lovteksten her, at det kan være på grund af alder, at det kan være på grund af nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne. Og det drejer sig om forældre, der har børn, der skal behandles i vores sundhedsvæsen. Og der er givet svar på, at det også gælder de terminale forløb, altså der, hvor patienterne er døende. Det er ikke færdigdiskuteret, må jeg sige til fru Pernille Schnoor. Jeg håber, at Alternativet vil deltage i den her konkrete og konstruktive drøftelse af, hvordan vi får værnet dem, der er de svageste. Dem står jeg op for.

Tak. Fru Pernille Schnoor.

Det vil vi altid gerne deltage i en diskussion af. Vi er da enige i, at det er vigtigt at lære dansk. Det er bare spørgsmålet, om sundhedsvæsenet skal bruges som et incitament til at lære dansk. Et andet spørgsmål, jeg lige vil stille til ordføreren, er om, at det bliver påpeget i høringssvarene, at man faktisk kan risikere, at det her senere vil udløse ydelser for sundhedsvæsenet, at det altså kommer til at koste noget, fordi der kan være nogle, der bliver fejlbehandlet, fejldiagnosticeret eller ikke gør det, de bliver bedt om af deres læge. Anerkender ordføreren, at det her på et senere tidspunkt kan udløse ydelser for sundhedsvæsenet?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Det skal vi naturligvis være meget opmærksomme på, for en ændring som den her skal jo ikke vise sig at være kontraproduktiv. Vi har ting, vi vil opnå ved at støtte det her lovforslag. Det er en bedre integration, og det er ikke en ringere behandling i sundhedsvæsenet. Det er stadig væk den enkelte læge og sundhedsprofessionelle, som tager imod patienten på nøjagtig samme måde som i dag. Man kører fuldstændig det samme forløb igennem med behandling, udredning og andre ting. Så er der det, at hvis du ikke falder inden for en undtagelsesgruppe og har været her i mere end 3 år, er der et gebyr, som bliver opkrævet, når du engang er kommet hjem. Det er regelsættet, sådan som lovgivningen her sætter det op. Det kan vi godt nikke til og sige er i orden, fordi det her tjener et stort formål i forhold til at få vores samfund til at hænge bedre sammen.

Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.

Tak. I Radikale Venstre er vi fuldstændig enige i, at god integration forudsætter, at man kan tale dansk, og vi er også helt med på, at det skal vi stille krav om man kan. Det kan langt, langt de fleste også, efter at de har været i Danmark i 3 år, men så er der en gruppe, der ikke kan. Ordføreren har rigtig mange gange været inde på, at vi skal undtage de allersvageste, og at det vil Socialdemokratiet arbejde med og kæmpe for i den videre behandling. Men er det ikke netop en meget, meget svag gruppe, der er tilbage, hvis man ikke kan dansk efter 3 år? Jeg har altså rigtig, rigtig svært ved at se, at det ikke i forvejen er en utrolig svag gruppe. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren prøvede at sige lidt om, hvem det er, han opfatter der er tilbage så at sige, når man er færdig med at undtage.

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at det spørgsmål rummer rigtig meget antagelse fra Det Radikale Venstres side, og hvis jeg skal begive mig ud i en besvarelse af spørgsmålet, skal jeg også begynde at antage en hel masse. Det klæder ikke mig, og det plejer ikke at ligge til mig. Jeg kunne jo spørge fru Marlene Borst Hansen: Hvad er det, der gør, at Det Radikale Venstre mener, at dem, der ikke efter 3 år kan tilstrækkeligt dansk, og som ikke har en sygdom, en svaghed eller en sårbarhed i deres liv, skulle være sårbare? Det forstår jeg simpelt hen ikke, for jeg synes jo lige nøjagtig, at undtagelserne er med til at pille de grupper ud, vi med forudsigelighed kan sige er sårbare. Så mit svar skal være: Der er nok nogle, der ikke har følt, at incitamentet var stærkt nok. De har måske brugt deres tid på noget andet i Danmark end at tilegne sig sproget og dermed give sig selv muligheden for en bedre samhørighed med og stærkere tilhørsforhold til Danmark.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Den næste er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er et af de her forslag, som ofte rejser en debat. Man kan undre sig lidt over problemet, når vi lever i et samfund, hvor vi er meget afhængige af hinanden. Vi lever i et samfund, hvor kommunikation udgør den vigtigste ting mellem to mennesker, og at man så kommer til et land uden at ville lære sproget eller uden at ville prøve at lære sproget, synes vi er noget, vi bliver nødt til at tage stilling til. Det er også derfor, vi mener, at hvis man har været 3 år i landet, og nu er det i forbindelse med sundhedsvæsenet, så bør man kunne lære dansk, netop fordi vi stiller danskundervisning til rådighed, men som faktisk over halvdelen vælger ikke at gå til. Så der er jo mennesker, der fravælger at lære dansk, uanset om de har en psykisk sygdom, eller hvad det nu ellers kan være. Jeg hører også fra folk, der spørger: Hvad med så med analfabeter? Analfabeter, skulle de ikke kunne lære dansk? Vi siger jo ikke, at de skal kunne skrive efter retskrivningsordbogen. Jeg havde en far, der hverken kunne skrive eller læse, men han kunne både gøre sig forståelig på tysk, engelsk, svensk og dansk. Selvfølgelig kan man da det; det kommer da an på, hvilken måde man lærer det på. Vi lever i et samfund, hvor det selvfølgelig er vigtigt, at man kan gøre sig forståelig.

Der blev i sundhedsvæsenet i 2015 brugt 122 mio. kr. til tolkning, i 2016 var det steget til 150 mio. kr. Er der nogen, der vil gætte på, hvad beløbet var i 2017? Det regner jeg med vi måske kan oplyst, for det må man snart have noget indsamling på. Ministeren ryster på hovedet. Så får vi det på et andet tidspunkt, men skal vi ikke gætte på, at det er over 150 mio. kr. I 2018 vil beløbet være endnu større. Hver eneste dag taler vi om prioriteringer i sundhedsvæsenet, og jeg kunne godt tænke mig, at de her penge blev brugt til behandling af mennesker fremfor til tolkning for mennesker, som ikke ønsker at lære dansk.

Vi ved, at alle kommuner tilbyder sprogundervisning, vi ved, at der er rigtig mange, der ikke møder op, og vi ved også, at der er mange, der ikke har den samme interesse i at være en del af det danske samfund på samme måde som alle andre eller i at respektere den lovgivning, som der er.

De sidste par år har vi også set større og større udfordringer. Jeg undrer mig f.eks. i forbindelse med teletolkning, som vi blev enige om for 8-10 år siden man skulle bruge, for så kunne man få den bedste tolk på området, men det har man ikke gjort brug af fuldt ud. Der er stadig mange steder på sygehuse eller hos praktiserende læger, hvor man ikke har gjort brug af den teletolkning, som kunne gøre det hele lidt billigere. Man har bare fortsat. Vi har set tolke, der kunne to ord på det sprog, som de skulle tolke på, blive ansat. Jeg har talt med tolke, som er blevet afvist af dem, der skulle tolkes for, fordi de enten var kvinder, eller fordi de var af en anden religiøs overbevisning. Det er også forkert. Så da vi gik til finanslovsforhandlingerne sidste år på sundhedsområdet og sagde, at vi skal have gjort noget ved hele tolkeområdet, at vi vil have en registrering og en certificering af tolkene, og at vi ønsker, at der skal ske noget, hvis man fravælger en tolk, som der bliver sagt her i forslaget, og vi ønsker, at der skal være en egenbetaling, så man også sender et signal til, at for at være en del af det her samfund skal du altså lære dansk. Det er nogle af de ting, vi synes er vigtige.

Der er rigtig mange, også i høringssvarene, der siger, at det er et problem, og når de kommer ind, kan de ikke forstå, men hvis vi bare fortsætter, uanset hvor, med at sige, at her kan du få gratis tolkning, så er det som at tisse i bukserne, det varmer i det øjeblik, du bliver tolket, men så snart du går ud af døren, kan du ikke et ord dansk. Tidligere ordførere har sagt, at de har arbejdet i sundhedsvæsenet. Det har jeg søreme også, og jeg passede nogle, der havde boet i Danmark i 30-40 år, men som ikke kunne sige det, når de skulle på toilettet, eller når de var sultne. Man kunne jo ikke tilkalde tolk 24 timer i døgnet, for det gør man kun i forbindelse med lægen, så hvordan skal man så gøre sig forståelig resten af tiden, eller når man går ud af døren fra sundhedsvæsenet, så kommer man altså ud i det danske samfund, hvor det er vigtigt man kan begå sig og tale dansk og forstå dansk.

Det undrer mig sådan set også, at det nu kun er på sundhedsområdet, men jeg er glad for, at der nu er et flertal, men som jeg også sagde tidligere, vil vi selvfølgelig også gå undtagelserne igennem, for hvis vi læser det her, er det lige før, vi kan undtage de fleste. Tak.

Tak. Så er der et par kommentarer. Fru Stine Brix, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg har forskellige spørgsmål. Først kunne jeg godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti mener, det er vigtigt, at vi lever op til handicapkonventionen på det her område. Det er ét spørgsmål.

Et andet spørgsmål vedrører, at det jo er lægerne, der som det ene skal vurdere, om patienten har brug for en tolk, og som det andet, om tolken kan løse den opgave, altså om tolken kan tolke: Hvilke forudsætninger, hvilke redskaber har lægen til at foretage den vurdering?

Et tredje spørgsmål er: Hvordan står den sundhedsperson, der træffer en forkert vurdering i den sammenhæng, i forhold til f.eks. tilsynssager, hvis man laver en forkert behandling, stiller en forkert diagnose, fordi man traf en forkert beslutning om tolkens kompetencer eller behov for tolkning?

Det var tre spørgsmål.

Værsgo.

Det kan være svært at besvare alle spørgsmål på en gang, også fordi det er mere kompliceret end som så. Vi har rigtig store problemer med sprogvanskeligheder, og det er, uanset om det er en læge eller en patient, der ikke kan tale ordentligt dansk. Der sker fejl i sundhedsvæsenet, og det vil der også ske på grund af sprogvanskeligheder – det gør der allerede nu på grund af sprogvanskeligheder. Vi har også tolke, som ikke tolker på det rigtige sprog, fordi vi tror, at arabisk er en ting, og så viser det sig, at det er 20 forskellige ting, afrikansk eller et andet sprog.

Men det, der er vigtigt, er, at vi altså er i Danmark, og at det er i Danmark, vi laver nogle retningslinjer og nogle love, og det ønsker vi skal gå foran andre konventioner, som ordføreren spurgte ind til. Vi ønsker, at når man begiver sig ud i at rejse til Danmark, skal det være, fordi man gerne vil være en del af samfundet – og gerne være en del af det, sådan at man også lærer og forstår det danske sprog.

Tak. Fru Stine Brix.

Så vil jeg gerne spørge på en anden måde: Mener Dansk Folkeparti, konventioner eller ej, at vi skal diskriminere på baggrund af handicap, siden Dansk Folkeparti ikke synes, at der skal være nogen undtagelser?

Så er der det andet, som jeg også spurgte til før: Hvordan står den enkelte læge, som skal træffe en beslutning om, om der skal bruges tolk; som skal vurdere, om tolken er god nok, hvis han eller hun træffer en forkert beslutning og der på den baggrund bliver lavet en fejl, der fører til en tilsynssag? Hvordan står vedkommende i den situation?

Tak. Værsgo.

I forbindelse med det første spørgsmål – nu skal man lige huske tilbage – sagde ordføreren noget forkert, og det var, at Dansk Folkeparti ikke ville have nogen undtagelser. Det har jeg ikke sagt. Men vi ønsker at arbejde med de her undtagelser, så vi sikrer, at det ikke betyder, at alle kan være omfattet af en undtagelse. For her taler vi f.eks. om at gøre psykisk syge til én gruppe, men når vi andre gange taler om dem i sundhedsvæsenet, kan folk godt sige, at der da er rigtig stor forskel på, om du lider af stress, depression, skizofreni eller andet.

Det er det, vi ønsker at gå ind og få kigget på, sådan at vi ikke blot laver en undtagelse, der kan ramme alle. For kommer man fra lande, hvor der er krig, eller hvor man lever i familier, hvor æresdrab er noget, man oplever, så er det jo klart, at man får et traume.

Tak. Fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.

Tak. Jeg synes, det var rigtig interessant at høre fru Liselott Blixt ordførertale, for hun kom faktisk til at fortælle, hvor lille den her gruppe i virkeligheden er, og hvor mange penge der blev brugt på tolkning. Jeg tror, at jeg hørte beløbet 150 mio. kr. Når man så læser lovforslaget, ser man, hvilke økonomiske konsekvenser det vil have, og i fremtiden vil det have en årlig konsekvens på knap 2,5 mio. kr. Altså, der bliver brugt 150 mio. kr. på tolkning, og det her forslag vil så betyde en besparelse på knap 2,5 mio. kr.

Synes ordføreren ikke, at det viser, at det her forslag i allerhøjeste grad mere handler om symbolpolitik, end det handler om, at der faktisk er en meget, meget stor gruppe mennesker, som nu selv skal til at betale for deres tolkebistand?

Tak. Og værsgo.

Jeg synes, at De Radikales ordfører rammer hovedet på sømmet. Det er netop en af grundene til, at jeg vil have taget de her undtagelser op. For det virker lidt, som om det er symbolpolitik både fra Venstres og Socialdemokraternes side, at man siger: Jamen nu vil vi gerne være med til at lave egenbetaling for tolkebistand, men vi får faktisk ikke ret meget ud af det, for vi kan faktisk undtage de fleste af dem.

Tak. Fru Marlene Borst Hansen.

Så vil jeg gerne lige følge op på et spørgsmål, som fru Stine Brix stillede, nemlig det, der handler om handicapkonventionen, for jeg er simpelt hen ikke helt sikker på, at jeg forstod fru Liselott Blixts svar. Så nu spørger jeg sådan meget konkret: Er Dansk Folkeparti villig til at anerkende, at Danmark bevidst bryder handicapkonventionen for at få færre undtaget?

Tak. Fru Liselott Blixt.

I Dansk Folkeparti vil vi gøre det, der er bedst for Danmark, og det vil altid gå forud for konventionerne.

Fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Jeg har også et par spørgsmål. Jeg står her med høringssvaret fra Københavns Universitets sundhedsvidenskabelige fakultet, og en af de pointer, de har, er, at der faktisk er en større gruppe, som nok kan dansk, men som ikke kan de medicinske termer vedrørende f.eks. kroppens anatomi, indre organer, medicinbivirkninger og sundhedsvæsenets indretning, som er vigtige for f.eks. at kunne foretage en korrekt medicinindtagelse eller give informeret samtykke. Hvordan forholder ordføreren sig til det? Der er nogle, der ikke kan dansk. Det er relativt nemt at finde ud af, hvem det er, men så er der også en stor gruppe, som kan dansk, men som ikke kan fagtermerne. Skal de selv betale for tolkebistand?

Værsgo.

Hvis man skulle undtage alle dem, der ikke kender de faglige betegnelser, så ville der være rigtig mange danskere, der også skulle have tolk. Nu er det jo sådan, at mange af de faglige termer er på latin. Jeg tror, der er rigtig mange etniske danskere, der slår op i en ordbog eller noget andet, fordi det er på latin. Så det er lige svært for alle i Danmark at forstå, hvad det er, lægen taler om. Jeg tror, der er rigtig mange, der kigger på deres journal og finder de termer, og så får de oversat dem via et redskab til oversættelse eller via andre, der kender til de faglige termer i sundhedsvæsenet.

Fru Pernille Schnoor.

Når vi kan have svært ved det som danskere, kan vi nok godt forestille os, at det kan være endnu sværere, hvis man kommer med et helt andet sprog og så skal forstå de her fagtermer. Det andet spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at stille ordføreren, er, om det gør indtryk på ordføreren, at lige netop det medicinske fakultet på Københavns Universitet skriver i deres høringssvar, at fordi lægerne nu ikke længere kan rekvirere den her tolk, så kan de i mange tilfælde ikke stå inde for det udrednings- og behandlingsansvar, som de har. De siger, at det kan være svært at leve op til lægeløftet, hvor der står, at lægen efter bedste skøn skal anvende sine kundskaber med flid og rummelighed til samfundets og sine medmenneskers gavn og bære lige samvittighedsfuld omsorg for den fattige som for den rige uden persons anseelse. Gør det indtryk på ordføreren?

Tak. Værsgo.

Høringssvar gør altid indtryk, men vi er også forskellige mennesker, der ser på love og rettigheder på forskellige måder, og der vil jeg kommentere det, ordføreren sagde i starten, om, at når danskere har svært ved at forstå de latinske betegnelser, så vil udlændinge have endnu sværere ved det. Jeg vil sige, at det er der altså nogle udlændinge, der har det lidt lettere ved, specielt hvis de kommer fra Italien eller Spanien, for de bruger netop mange af de verber dér. Men selvfølgelig gør det da indtryk, og vi læser dem også. Men vi vil det bedste for Danmark, og det mener vi vi gør ved at gå den her vej.

Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tror, at både ordføreren og jeg har oplevet at stå med patienter, som vi faktisk ikke kunne kommunikere med på grund af sproglige barrierer. Jeg vil bare spørge, om ordføreren er enig med mig i – og i øvrigt også med rigtig mange høringsparter – at manglende evne til kommunikation kan være fatalt, kan medføre fejlbehandling og i øvrigt kan forsinke lægens arbejde i ganske svær grad til skade for alle andre patienter.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det, der er fatalt, er, at vi i så mange år ikke har haft nogen lovgivning eller retningslinjer for, hvem der skulle betale en tolk, eller hvornår man skulle lære dansk. Det bøder vi for nu, og det kommer til at gå ud over nogle af de læger, der får besvær med at forstå eller forklare patienter, der har boet her i 40 år, og som ikke kan et ord dansk. Vi skal have et samfund til at fungere, og det bliver værre og værre, jo længere tid vi blot lader stå til.

Værsgo.

Tak for det. Altså, jeg er enig med ordføreren i, at der har manglet lovgivning. Det har f.eks. medført, at vi har haft store problemer med kvaliteten af tolkningen, som vi faktisk også har drøftet i vores sundhedsudvalg for ganske kort tid siden. Jeg undrer mig over, hvad ordføreren tænker om den borger, som simpelt hen ikke har pengene til tolkningen. Er ordføreren enig med mig i, at det kan resultere i, at vi får børnetolke igen, at vi får tolke, som ikke magter opgaven?

Værsgo.

Nej, jeg tror, at det var den tidligere ordfører for Socialdemokratiet, der også sagde, at netop det her med børnetolkning sker ikke, for det må man ikke – kun hvis man over 15 år og i specielle situationer, og hvis lægen vil osv. Det er vigtigt, at vi trækker en streg i sandet siger, at vi bliver nødt til at gøre noget. Det skulle vi have gjort for 30 år siden.

Men bliver vi ved nu med ikke at gøre noget, ender vi, som jeg gjorde, da jeg en gang kørte rundt i USA og havnede i et kvarter, hvor der ikke var nogen, der kunne engelsk eller amerikansk. Så lever vi med et parallelsamfund, der har sit eget sprog, men aldrig nogen sinde lærer sig det danske.

Tak for det. Og det var den sidste kommentar. Tak til ordføreren.

Så udsætter jeg mødet til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).

Mødet er genoptaget.

Vi er nået til fru Jane Heitmann, Venstre, i rækken af ordførere. Værsgo.

»Der er ugler i mosen«, »gå ud og stop min bil, den står og går« og »rødgrød med fløde«, eller »man har et standpunkt, til man tager et nyt«, som Socialdemokratiets kovending fra afvisning til opbakning af lovforslaget her jo er et skoleeksempel på. Det danske sprog er ikke altid let at forstå, udtale eller afkode. Men man kan godt forvente, at når man har været bosiddende i Danmark i mere end 3 år og har haft mulighed for at lære dansk, bør man kunne gå til lægen uden at skulle modtage tolkebistand, hvis man ellers har et funktionsniveau fysisk og mentalt, som ligger inden for normalområdet.

Det er udgangspunktet for det lovforslag, vi behandler i dag, og som ændrer på de nuværende regler for vederlagsfri tolkning i sundhedsvæsenet. For med lovforslaget her indfører vi gebyr for fremmedsprogstolkning i sundhedsvæsenet for personer, der har boet i Danmark i mere end 3 år. For det er ganske enkelt ikke rimeligt, at det offentlige skal betale for tolkebistand, når man rent faktisk har haft mulighed for at lære det danske sprog.

Vi skal i det danske samfund, vores velfærdssamfund, nøje overveje, hvordan vi bruger fællesskabets penge. Vi skal sikre, at der er midler til gode skoler, en værdig ældrepleje og behandlinger af høj kvalitet i vores sundhedsvæsen. Det gør vi bedst ved at prioritere klogt. Så når vi i dag ændrer på reglerne til betaling af tolkning, er det et udtryk for en klar politisk prioritering af fællesskabets penge. Lad mig med det samme gøre det klart, at selv om en række personer fremover ville skulle betale for tolkning, fratager det ikke nogen muligheden for at få tolkebistand – det bliver blot for egen regning og ikke en udgift for det offentlige.

At kunne sproget i det land, man bosætter sig i, er afgørende for ens integration. Vi har desværre set alt for mange eksempler på, at mennesker, der har boet i Danmark i adskillige år, ikke har lært det danske sprog og ikke er blevet mødt med krav om at lære vores sprog, som jo er afgørende for, at man kan begå sig. For nylig kunne vi i Berlingske Tidende læse beretninger fra en overlæge på Indvandrermedicinsk Klinik i Hvidovre, Annemette Mygh, hvor hun beskriver de store udfordringer, der er, især med kvinder, der ikke kan læse, tale eller forstå dansk efter at have været her i op til 40 år. Det er så afgjort ikke i orden, for hvordan skal man kunne bidrage til vores fælles velfærd, hvis man som minimum ikke kan tale vores sprog. Og det har konsekvenser for den enkelte.

Kvinderne får ofte ikke den behandling, som de jo skulle have; de formår ikke selv at tage ansvar for deres egen behandling; de lever et relativt inaktivt og isoleret liv; de er komplet afskåret fra det danske samfund, og det går ud over både sundhed og velvære. Det er helt grotesk, og det skader i den grad sammenhængskraften i Danmark. Vi skal turde stille krav og have forventninger til dem, der kommer til landet. Sproget er en af de afgørende nøgler til at blive en del af en integreret del af det danske samfund.

I dag har 8,5 pct. af Danmarks befolkning ikkevestlig baggrund – en dramatisk udvikling på relativt få år. Når jeg husker tilbage på min egen hverdag i folkeskolen, havde vi én tyrkisk pige på årgangen. I 1980 havde kun 1 pct. af befolkningen ikkevestlig baggrund, og det passer meget godt med det billede, jeg har min af barndomsskole. Stigningen er en ting. Den reelle udfordring opstår, når de, der kommer til Danmark, ikke lærer dansk og ikke tager aktivt del i samfundet, men i stedet diskvalificerer sig selv ved ikke at være nysgerrige på det land, som de jo ofte selv har valgt. De bosætter sig i ghettoer og lever for nedrullede gardiner bag store paraboler.

Jeg ønsker, at mine børn og mine børnebørn skal vokse op i et langt mere homogent Danmark, hvor flere bidrager til den fælles velfærd, og hvor vi i langt højere grad værner om de danske værdier som f.eks. ligestilling mellem kønnene, ret til lige uddannelse, og at man kan gifte sig med den, man elsker. Kort sagt: At Danmark er et tilvalg og ikke en tom skal, hvor livet for nogle gruppers vedkommende leves parallelt i små lukkede enklaver bag spraglede gardiner og med en parabol i vindueskarmen.

Jeg har noteret mig flere kritiske høringssvar og lad mig klart understrege: Vi fjerner ikke retten til tolkebistand. Det er fortsat op til lægen at vurdere, om der er brug for tolkebistand. Og børn og unge under 18 år skal ikke betale for tolk. Mennesker med nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne, som af den ene eller den anden grund ikke er i stand til at tilegne sig eller oppebære og anvende tilegnede danskkundskaber, skal ikke betale for tolk. Sidstnævnte er en vigtig pointe for mig.

Jeg har tidligere besøgt psykiatrien i Aarhus og deltaget i lægekonsultationer med mennesker, som er kommet hertil fra bl.a. Syrien med rædselsfulde krigsoplevelser i bagagen. Mange er ramt af ptsd, og enhver kan sige sig selv, at det er en næsten umenneskelig opgave at skulle lære et helt nyt sprog, når man i forvejen har store udfordringer med f.eks. at udtrykke sig på sit eget modersmål, bl.a. på grund af traumer, eller i det hele taget bare at holde sammen på sig selv. De mennesker er – set fra min stol – et godt eksempel på mennesker, som også i fremtiden skal have ret til betalt tolkebistand.

Venstre kan støtte lovforslaget som fremlagt.

Tak. En kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg noterer mig, at heller ikke Venstres ordfører har et eneste sundhedsfagligt argument for, at der blev indført et tolkegebyr i sundhedsvæsenet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at kommunikationen mellem patienten og sundhedspersonalet er helt afgørende for, at det kan lade sig gøre at stille den rigtige diagnose, lave den rigtige behandling, fortælle, hvordan man skal anvende sin medicin osv., og at det i yderste konsekvens, hvis man har en mangelfuld kommunikation, kan være årsagen til, at man stiller en helt forkert diagnose, at man fejlbehandler, at man laver skader på patienten, eller at patienten slet ikke får den behandling, vedkommende skal have.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Der er ikke et eneste sundhedsfagligt argument. Det er fuldstændig, som jeg sagde i min ordførertale – det her er en klar politisk prioritering af den måde, som vi skal anvende fællesskabets midler på. Og mit udgangspunkt er, at når man har været i Danmark i 3 år eller mere, har haft mulighed for at lære dansk, så bør man også kunne klare en lægekonsultation. Og derfor er det også vigtigt at holde fast i, at det jo er lægen, som på baggrund af den kommunikation, han eller hun har med patienten, der skal afgøre, om der er brug for tolkebistand.

Tak. Fru Stine Brix, værsgo.

Tak. Tak for den helt klare tilkendegivelse af, at der ikke er nogen sundhedsfaglige argumenter, der taler for det. Til gengæld er der jo rigtig mange sundhedsfaglige argumenter, der tæller meget kraftigt imod det. Det er jo derfor, vi har en bunke af høringssvar, som alle sammen – alle sammen uden undtagelse – advarer kraftigt imod det lovforslag, som regeringen har fremlagt her.

Så siger ordføreren, at det her handler om at prioritere samfundets økonomiske ressourcer. Der er tale om et ekstremt lille beløb. Og man har ikke engang taget højde for, at regionerne alle sammen skriver i deres høringssvar, at det her vil føre til et massivt bureaukrati, både hos regionerne, hos sundhedspersonerne ansat hos regionerne, hos de praktiserende læger. Samlet set vil det betyde en merudgift for sundhedsvæsenet, at lægerne skal bruge deres tid på mere bureaukrati.

Tak. Ordføreren.

Jeg mener simpelt hen ikke, at der er noget forkert i at stille krav til de mennesker, som kommer her, og som for langt de flestes vedkommende jo rigtig gerne vil bidrage til det danske samfund. Men vi bliver også nødt til at stille krav om, at skal man bo i Danmark, er der nogle helt basale egenskaber, som man bliver nødt til at tilegne sig. En dem er jo at kunne sproget, og derfor synes jeg sagtens, man kan sige, som jeg også sagde i min ordførertale, at når man kommer her og har været her i 3 år, er blevet tilbudt sprogundervisning, så kan vi godt forvente og stille det krav, at så kan man klare en lægekonsultation. Og det er også vigtigt at understrege, at vi jo ikke fratager nogen retten til tolkebistand; vi siger bare, at hvis man efter 3 år i Danmark ikke kan sproget, må man selv betale for den tolkebistand.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Jeg vil også gerne fortsætte lidt med de her høringssvar, vi har. For Venstres ordfører mener jo så, at sundhedsvæsenet skal bruges som incitament til, at man skal lære dansk. I flere høringssvar bliver det jo bemærket. Eksempelvis skriver Danske Patienter, at i værste fald kan egenbetalingen komme til at betyde, at patienter, som har behov for lægehjælp, ender med ikke at opsøge den, fordi de ikke har råd til at betale for en tolk. En anden konsekvens er, at de møder op uden tolkebistand, og det er jo ikke hensigtsmæssigt.

Der er mange høringssvar med det her tema, hvor man understreger, at det på længere sigt faktisk kan være farligt, og det kan også blive en udgift for sundhedsvæsenet, hvis vi gør det her. Anerkender ordføreren de høringssvar?

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, det er så glædeligt, at der er kommet høringssvar. Det er jo en af de helt store styrker ved det danske demokrati, nemlig at vi lægger lovforslagene frem, og så har man mulighed for at komme ind med bemærkninger, der går i enten den ene eller den anden retning. Jeg synes faktisk, det er glædeligt, at der også er nogle, også Danske Patienter, der har gjort sig den ulejlighed. Jeg synes også, at det er vigtigt, at man holder fast i det. Og igen vil jeg gerne understrege, at vi jo ikke fratager nogen retten til tolkebistand. Jeg forstår ikke helt den bekymring omkring, at nogle ikke får tolkebistand, for det er jo lægen, der skal afgøre, om der er brug for en tolk, eller om der ikke er tolk. Det ligger ligesom i det informerede samtykke. Så derfor er det jo lægen, der ligesom skal afgøre, hvordan kommunikationen er med den her patient, og er der brug for en tolk, ja, så rekvirerer man en. Er der ikke brug for en tolk, nej, så rekvirerer man ikke en.

Man trykker sig lige ind, hvis man ønsker ordet igen. Det gjorde man så ikke.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Nej, nu kom den. Værsgo.

Tak. Nu nævner ordføreren, at det er lægen, men det fordrer jo, at man er mødt op hos lægen. Grunden til, at jeg læste det her høringssvar op, er jo, at der af flere, der mener, at man kan risikere, at der faktisk er nogle, der ikke møder op til lægen eller på sygehuset, fordi de simpelt hen ikke kan betale for en tolk. Så det er jo en anden problemstilling end det, ordføreren siger. Det Sundhedsvidenskabelige Fakultet på Københavns Universitet siger endda, at man her risikerer, at lægerne ikke kan leve op til deres lægeløfte om at give lige samvittighedsfuld omsorg for den fattige som for den rige uden persons anseelse. Hvordan har ordføreren det med, at det her faktisk siges af fagpersoner?

Ordføreren.

Jamen jeg har det simpelt hen så fint med, at al behandling i det danske sundhedsvæsen jo bygger på et informeret samtykke, og det er der, det hele starter. Det skal en læge jo sikre. Uanset hvilken patient, der kommer ind ad døren, skal lægen sikre, at behandlingen hviler på et informeret samtykke.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg har noteret mig meget forskellige holdninger til, hvad det er for nogle borgere, der så alligevel kan være undtaget fra det her lovforslag, lige fra den socialdemokratiske ordfører, som næsten havde undtaget alle patienter, og til Dansk Folkepartis ordfører, som til gengæld nærmest ikke undtog nogen som helst. Så jeg vil egentlig bare gerne spørge, også som en del af finansloven, om ordføreren kan give mig et bud på, hvad det er for nogle patienter, der reelt vil være undtaget for det her lovforslag.

Ordføreren.

Jamen jeg bakker fuldstændig op om det, der står i lovforslaget, nemlig at hvis man har en nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne og man ikke kan tilegne sig, anvende eller oppebære sproglige kompetencer, skal man have mulighed for at få en betalt tolk.

Nu nævnte jeg selv her, at jeg havde besøgt psykiatrien i Aarhus og mødt patienter der, som var traumatiserede af ptsd og bestemt ikke havde en reel mulighed for at tilegne sig sproglige kompetencer. Jeg vil da sige, at der var nogle af de patienter, som jeg mødte der, som jeg tænker ville være oplagte at undtage, og det var jo også det, jeg i øvrigt nævnte i den sidste del af min ordførertale.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Men det må vel være uden for enhver tvivl, at de borgere, som bliver ramt af det her forslag, også hører til de svageste borgere i samfundet og dermed også de fattigste borgere i samfundet, og når man sådan indfører en ny form for brugerbetaling i det ellers gratis sundhedsvæsen, som vi har haft indtil nu, kan jeg jo sagtens frygte, at vi risikerer, at borgerne vælger tolken fra til skade for behandlingen, som det allerede er blevet sagt, men også, at man risikerer, at det bliver børn, eller at det bliver dårlige tolke, som overtager tolkningen, også til skade for patienten. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg tænker, at det, der står i lovforslaget, er rigtig fornuftigt, nemlig, at ingen børn skal tolke, altså, at børn under 18 år ikke skal bruges som tolke for deres forældre, og det har faktisk været afgørende for os i Venstre. Og så er jeg ikke enig i den slutning, som SF's ordfører her lægger frem, at det er de svageste og de fattigste. Det, som det her lovforslag sigter mod, er dem, som ikke har tilegnet sig danske sprogkundskaber, og jeg har ikke set nogen dokumentation for, at det pr. definition er folk, der er særlig svage eller har en særlig økonomisk udfordring. Jeg konstaterer, at har man været i Danmark i mere end 3 år, har man haft muligheden for at lære dansk, og har man ikke tilegnet sig sprogkundskaber, synes jeg, at det er helt rimeligt at sige, at så må man selv betale for tolken. Det er ikke på det offentliges regning.

Tak til fru Jane Heitmann. Den næste i rækken er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Et gebyr på tolkning i sundhedsvæsenet for de mennesker, som har været i Danmark i mere end 3 år, og som ikke mestrer det danske sprog, vil øge uligheden i sundheden. Og det vil gå hårdt ud over nogle af samfundets mest sårbare, mest udsatte; dem med de færreste ressourcer; dem med den dårligste økonomi og dem, som er mest syge. Det er navnlig kvinder med indvandrerbaggrund, traumatiserede flygtninge og torturofre, som i særlig grad vil blive ramt. Det er stærkt traumatiserede mennesker, f.eks. med ptsd, som ikke vil modtage den rette behandling. Det er selvsagt også mennesker, som er kronisk syge og ofte har brug for lægehjælp, som i særlig grad vil blive ramt og vil få den største regning.

Regeringen siger, de vil lave undtagelser for mennesker med fysiske og psykiske funktionsnedsættelser, men hvordan er det, man får en diagnose? Hvordan er det, det konstateres, om man har en fysisk eller en psykisk funktionsnedsættelse? Det er jo bl.a. ved, at man kan bruge det danske sundhedsvæsen. Det giver ingen mening.

I en lang, lang række høringssvar – ja, faktisk stort set alle – påpeger man, at her er tale om et brud på princippet om let og lige adgang til sundhed, altså et fuldstændig fundamentalt princip i dansk sundhedspolitik om, at det skal være gratis at gå til læge og gratis at få behandling på sygehuset. Det står nu for fald, og det er oven i købet på en måde, hvor det er nogle af de mest sårbare, som bliver pålagt udgifter ved at søge hjælp.

Det er trist, og ikke mindst er det trist fordi der jo ikke kun er tale om principper. Der er også tale om alvorlige konsekvenser for den gruppe, som bliver ramt. I yderste konsekvens vil borgere, som har brug for sundhedsfaglig hjælp, helt udeblive, fordi de ikke har råd til at betale gebyr. Det vil føre til, at sygdommen bliver forværret; tilstande, som kunne have været behandlet planlagt, eller som kunne have være forebygget, vil blive til akutte tilstande, som er langt dyrere at behandle. Det er en fuldstændig tosset prioritering efter min mening.

Mange høringsparter frygter også helt berettiget, at vi igen vil se et pres på børn for blive brugt som tolke, til trods for at der eksisterer et forbud mod det. Når en læge eller en sundhedsperson står i en situation, hvor det kan være den eneste mulighed for at gennemføre en meget vigtig konsultation, siger det sig selv, at der vil være et pres for at bryde loven. Og sundhedspersoner vil blive sat i ubehagelige situationer.

Det vil påhvile lægen at vurdere, om den enkelte har brug for en tolk. Lægen skal også vurdere, om tolken er god nok, selv om det foregår på et sprog, som lægen ikke kender. Og hvis lægen foretager en forkert vurdering på disse områder, hvor han eller hun ikke har nogen forudsætninger, kan det føre til fejlmedicinering, forkerte diagnoser og skader. Og lægen vil blive sat i det dilemma, at man kan vurdere, det er nødvendigt, at der bliver brugt en tolk, selv om lægen ved, at patienten ikke har mulighed for at betale. Hvad skal lægen gøre i den situation? Det er der ikke noget svar på fra regeringens side.

Der er altså ingen sundhedsfaglige argumenter for at indføre tolkegebyr i sundhedsvæsenet. Ingen overhovedet. Det har både socialdemokraternes og Venstres ordfører også bekræftet her i dag. Til gengæld er der rigtig mange sundhedsfaglige argumenter for ikke at gøre det. Og der er heller ikke et eneste ud af samtlige høringssvar, vi har fået, som synes, at det her er en god idé. Tværtimod advares der fra alle sider, fra patientorganisationer, fra personaleorganisationer, fra regionerne, om, at man bør droppe ideen. Det burde jo få Folketinget på bedre tanker.

Den eneste begrundelse, vi har hørt her i dag, har intet med sundhedspolitik gøre. Begrundelsen lyder, at forslaget vil øge udlændinges incitament til at lære dansk. Til det vil jeg sige, at der allerede i dag er massive incitamenter til at lære dansk. Det er ekstremt vanskeligt at fungere godt i det danske samfund, hvis man ikke kan dansk. Vi stiller krav på mange niveauer om, at man skal tilegne sig dansk. I rigtig mange tilfælde lykkes det; i nogle tilfælde lykkes det ikke, og det kan der være gode grunde til. Man kan være traumatiseret på en så voldsom måde, at man ikke er i stand til at lære nyt. Man kan komme med ingen eller meget, meget ringe skolegang. Uanset hvad er jeg ikke et sekund i tvivl om, at det her forslag ikke vil få flere til at lære dansk.

Det skøreste er næsten, at vi har prøvet det før med meget dårlige resultater. Og derfor gik der heller ikke mere end et halvt år, før tolkegebyret blev afskaffet igen tilbage i 2011. Erfaringerne var, at det førte til et massivt bureaukrati for regionerne, for sundhedspersonerne, for almen praksis. Det har man ikke engang taget højde for i økonomien i det her forslag. Men det er altså det bureaukrati – til trods for at der også ligger mange advarsler om det i høringssvarene her – de borgerlige partier og Socialdemokraterne nu vil trække ned over sundhedsvæsenet igen. Det betyder, at vigtig tid for sundhedspersonerne skal gå med at søge dispensationer og undtagelser; at undersøge, hvem der er omfattet, frem for med det, som er kerneopgaven i sundhedsvæsenet, nemlig at stille diagnoser, behandle, yde pleje og omsorg.

I lovforslagets indledning hedder det: Kommunikationen mellem patient og sundhedsperson er afgørende for at opnå den bedst mulige patientbehandling, og manglende eller mangelfuld kommunikation kan i yderste konsekvens være medvirkende årsag til forkerte diagnoser og fejlbehandlinger. Det er jeg helt enig i, og derfor kan konklusionen kun blive én: Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget her.

Tak til fru Stine Brix. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Med det her lovforslag indfører man en vis brugerbetaling, hvis man har brug for tolkebistand i sundhedssystemet og har været bosat i Danmark i mere end 3 år. Liberal Alliance mener, at det er helt rimeligt, at man selv må betale regningen for, at man har undladt at lære dansk. Det er helt skævt at lade skatteyderne samle regningen op, fordi folk, der har været her i mere end 3 år, ikke har gjort den fornødne indsats for at kunne begå sig i Danmark. Men det er vigtigt for mig, at forslaget fritager folk for brugerbetaling, hvis de har en så nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne, at de ikke er i stand til at lære dansk, og hvis man er mindreårig.

Liberal Alliance støtter forslaget, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at det gør de også.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Vi hører jo ofte Liberal Alliance proklamere, at man vil mindske bureaukratiet i den offentlige sektor. Vi har set en ældreminister, som primært har indført bureaukrati på sin vagt. Nu er Liberal Alliance så med på et forslag, som ifølge regionerne – nu citerer jeg bare Region Syddanmark– er en meget tung administrativ opgave. De har en liste med otte punkter med forskellige administrative opgaver, som tager tid fra sundhedspersonalets arbejde, som det her forslag vil medføre. Hvorfor vil Liberal Alliance nu igen trække det her bureaukrati ned over sundhedsvæsenet, ned over sundhedspersonerne, der arbejder på sygehusene, og de læger, der arbejder i almen praksis?

Ordføreren.

Liberal Alliance vil ikke igen indføre noget bureaukrati. Vi går, som ordføreren også selv siger, ind for mindre bureaukrati hele tiden, og det arbejder vi for. Med hensyn til ældreområdet vil jeg ikke definere det arbejde, der er lavet der, som ekstra bureaukrati, men sund fornuft. Men det kan vi tage i et andet regi.

Med hensyn til lovforslaget her er det muligt, at der bliver noget ekstra bureaukrati. Der har vi altså så vurderet, at der i den her sammenhæng er nødt til at blive gjort en ekstra indsats, ligesom der altså er på andre områder i forbindelse med integration. Vi har et ekstremt problem i forbindelse med integration, og der har vi været med til at lave nogle tiltag, som ikke er særlig liberale, og som vi ikke er så glade for, men som vi altså har følt har været nødvendige i den her sammenhæng.

Tak. Fru Stine Brix.

Lovforslaget vil have betydelige administrative konsekvenser for regionerne, og omkostningerne vil på ingen måde stå mål med den realiserede indtjening på forslaget. Det er sådan, regionerne skriver. Og når jeg siger »igen«, er det jo, fordi man har haft det her før, i 2011, og det var det, der var erfaringerne. Sundhedspersonalet brugte en meget stor del af deres tid på at administrere den her ordning, søge dispensationer, undersøge, hvem der var omfattet – tid, der gik fra sundhedsfaglige opgaver; værdifuld tid. Men det mener Liberal Alliance altså er en god idé at genindføre. Jeg må bare konkludere, at det ikke går særlig godt, hvis det stadig er Liberal Alliances mål at reducere bureaukratiet i den offentlige sektor, i hvert fald ikke på det her område.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en relevant indvending, men i forbindelse med den her problemstilling har vi vurderet, at det er formålstjenligt at gøre det på den måde.

Tak til fru May-Britt Kattrup. Så er vi nået til fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Lad mig slå fast med det samme: Alternativet kan ikke stemme for det her forslag. Det er et lovforslag, som ifølge regeringen bl.a. er fremsat, fordi det er afgørende, at »Dermed øges incitamentet for ikke-dansktalende EU-borgere, der er bosat i Danmark, til at lære dansk. Dette styrker deres integration i det danske samfund til gavn for den enkelte og for samfundet som helhed.«

Sundhedsvæsenet bruges altså her som incitament til at lære at tale dansk. Hvis man sætter det lidt på spidsen, kan man sige: Hvis du ikke kan forstå, hvad lægen siger, når du har fået kræft, må du være motiveret til at lære at tale dansk.

I Danmark har alle med bopæl her i landet lige ret til adgang til sundhedsvæsenet. Det er et bærende og helt afgørende princip i den danske sundhedslovgivning. § 7 i sundhedsloven siger, at personer, der har bopæl her i landet, har ret til lovens ydelser, og § 16 siger, at information skal gives løbende og give en forståelig fremstilling af sygdommen, undersøgelsen og den påtænkte behandling.

Vi mener ikke, det er forsvarligt, at sundhedsvæsenet skal bruges som incitament til at lære dansk. Det har vi hørt her i dag stort set alle høringssvar er enige i. Vi mener, at lovforslaget strider mod helt grundlæggende principper, som jeg lige har nævnt før, om retten til ydelserne nævnt i loven. For hvis vi fjerner vederlagsfri tolkebistand, er der en risiko for, at patienter, der har brug for tolkebistand, men ikke har råd, ikke får det samme sundhedstilbud som andre.

Mange af de patienter, der har brug for tolkebistand, er økonomisk trængte og sårbare. De er traumatiserede, og de kan ende med slet ikke at møde op til behandling. Kommunikationen mellem patienten og sundhedspersonen er afgørende for at opnå den bedst mulige patientbehandling af os danskere. Hvis kommunikationen ikke fungerer, kan det være årsag til forkerte diagnoser og fejlbehandlinger.

Et eksempel på, hvor slemt det kan gå, blev beskrevet i medierne sidste efterår. En congolesisk familie blev indlagt med symptomer på forgiftning, og på ulykkelig vis kostede forgiftningen to af deres børn livet. Familien oplevede flere gange ikke at få tolkebistand.

Vi har som sagt set rigtig mange høringssvar, hvor man siger, at lægen ikke kan udføre et ordentligt lægearbejde, når der er sprogbarrierer. Og vi har i høringssvaret fra Københavns Universitets Sundhedsvidenskabelige Fakultet kunnet læse, at de skriver, at det faktisk også er et problem, i forhold til at den enkelte læge kan leve op til sit lægeløfte, hvori lægen bl.a. siger: »efter bedste skønnende at anvende mine kundskaber med flid og omhu til samfundets og mine medmenneskers gavn, at jeg stedse vil bære lige samvittighedsfuld omsorg for den fattige som for den rige uden persons anseelse.«

Det er der meget stor tvivl hos alle de fagpersoner, der har afgivet høringssvar, om vil kunne lade sig gøre, hvis vi vedtager det her lovforslag.

Ja, det ville da være fint, hvis alle kunne lære at tale dansk, når de kom til lægen. Det ville gøre kommunikationen meget lettere. Men vi ønsker simpelt hen ikke at sige ja til et lovforslag, hvor ønsket om, at udlændinge skal lære dansk, bygger på en logik med en form for straf som motivation. Vi mener, det er et lovforslag, der er dybt problematisk, og som kan få konsekvenser for patienters retssikkerhed og for patientsikkerheden. Vi mener, vi bør gå op i alle borgeres sundhed, også hos de mest udsatte og sårbare, der ikke har haft mulighed for at lære dansk. Der skal være lige vilkår for alle. Derfor siger Alternativet et stort nej til L 213.

Tak til fru Pernille Schnoor. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi lytte til fru Marlene Borst Hansen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Det hører alligevel til sjældenhederne, at alle høringssvar til et lovforslag er så negative, og det er jo høringssvar fra organisationer, som vi i Sundhedsudvalget plejer at lytte rigtig meget til, organisationer med stor og grundig indsigt i det danske sundhedssystem. Det er organisationer som Danske Patienter, Lægeforeningen, Danske Regioner, Det Etiske Råd, Dansk Selskab for Patientsikkerhed, Institut for Menneskerettigheder og en masse, masse andre, der alle sammen ikke bare er lidt, men helt vildt kritiske og bekymrede over det her lovforslag, og det er vi også i Radikale Venstre.

Tolkenes funktion er altafgørende, når patienten skal fortælle lægen eller sygeplejersken, hvordan han eller hun har det, og hvordan symptomerne er. Tolken er ligeledes altafgørende, når lægen skal forstå patientens situation, aftale behandling og følge op på det videre forløb. Nå ja, siger regeringspartiordførerne og Dansk Folkeparti, og nu åbenbart også Socialdemokratiet, men man kan da forvente, at alle taler dansk efter 3 år i Danmark, og gør man ikke det, må man også mærke konsekvensen og betale.

Jeg er sådan set enig i, at vi godt kan have en forventning om, at når man kommer til Danmark, skal man lære sproget, og det kan langt, langt de fleste også efter 3 år. Men vi må da ikke spille hasard med menneskers liv og sundhed, hvis de nu ikke gør eller ikke kan det, som vi forventer. Det er simpelt hen for vidtgående et skridt i forhold til politisk positionering. Så kan det også godt være, at man i lovforslaget skriver, og jeg citerer:

»En patient vil ... ikke kunne fravælge tolkebistand af økonomiske årsager.«

Jo, det kan man jo godt, hvis man helt lader være med at komme.

Et af argumenterne for egenbetaling for tolkebistand er, at man forventer, at det vil styrke udlændinges integration i det danske samfund, og gode danske sprogkundskaber har selvfølgelig meget stor betydning, enorm betydning, for uddannelse og beskæftigelse og dermed for god integration, men det har god sundhedstilstand også. Hvis man lægger hindringer i vejen for at opnå den bedst mulige sundhed blandt indvandrerne, ja, så risikerer man at modarbejde integrationen, og det her lovforslag bryder med den danske tradition om, at alle uanset pengepung og uddannelsesniveau har lige adgang til sundhedsvæsenet. Vi synes, det er virkelig ærgerligt, at Socialdemokraterne har valgt at ændre sin linje i spørgsmålet om egenbetaling for tolkebistand.

Radikale Venstre stemmer imod.

Tak til fru Marlene Borst Hansen. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. I SF vil vi til enhver tid bekæmpe ulighed i sundhed. Det betyder også, at vi ikke stemmer for forslag, som vil øge uligheden. Det er tilfældet med det her forslag, som vi behandler i dag.

Kommunikationen er afgørende for patientsikkerheden. Den læge, som ikke kan kommunikere med patienten, risikerer at begå fejl, og det kan naturligvis være fatalt.

Jeg vil gerne understrege, at jeg også mener, at nye borgere, som gerne vil bo i Danmark, også skal lære dansk, hvis der overhovedet er mulighed for det, for det er trods alt et faktum, at man kan være så skadet, at det ikke er muligt at tilegne sig et nyt sprog. I andre tilfælde handler det bare om, at det er for svært. I langt de fleste tilfælde går det heldigvis fint. Men uanset årsagen til, at man ikke får lært sproget i løbet af 3 år, er det forkert at spare på tolkeydelser i sundhedssektoren. Der er en overhængende risiko for, at patienterne lader sig tolke af mindre kompetente tolke eller i værste fald af familiemedlemmer, som er for blufærdige til at kunne tolke korrekt. Det ved vi desværre af tidligere bitre erfaringer.

Det er en formildende omstændighed, at forslaget også stiller krav til de professionelle tolke i fremtiden. I SF er vi glade for, at tolke i fremtiden skal certificeres; det har vi nemlig selv foreslået. Netop emnet ringe tolkning har for nylig været på dagsordenen, og læger kunne netop berette om, hvor fatalt det er, når man ikke kan kommunikere ordentligt. Ud over at den øger risikoen for fejlbehandling, forsinker den svære kommunikation også lægerne i deres arbejde. Ikke desto mindre er det paradoksalt nok de svageste patienter, som altså ikke lige får lært sproget, der ikke får gavn af de certificerede tolke, for de har næppe råd til det.

Jeg vil derfor opfordre regeringen til at genoverveje det her forslag. Det skaber i den grad ulighed i sundhed, og det kan blive fatalt, ligesom det vil besværliggøre lægernes arbejde unødigt. SF er helt i tråd med de mange, som er særdeles kritiske i forhold til det her forslag, og vi stemmer naturligvis imod.

Så siger vi tak til fru Kirsten Normann Andersen. Så er vi rent faktisk nået til ministeren, nemlig sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for bemærkningerne og for modtagelsen af lovforslaget, som jo i høj grad viser de forskelle, der også er politisk på det her område, i forhold til hvad man kan gøre og hvad man kan stille af krav, når det handler om at sikre, at folk, der kommer hertil, også lærer det danske sprog og viser, at de vil integrationen og være en del af det danske samfund.

Hvis vi kigger på udgifterne til fremmedsprogstolkning i sundhedsvæsenet, udgjorde de ifølge tal fra Danske Regioner i 2016 152 mio. kr. Det er rigtig mange penge, og det er regeringens opfattelse, at det ikke er rimeligt, at det offentlige skal bruge et så stort beløb for at betale for tolkebistand til udlændinge, der har haft bopæl i Danmark i flere år. Vi må kunne forvente, at mennesker, som endda har fået gratis danskundervisning, lærer at tale det danske sprog godt nok til, at de også kan kommunikere med sundhedspersonalet uden brug af tolk efter 3 års bopæl i landet. Og er der alligevel behov for tolkebistand, er det regeringens opfattelse, at det er helt rimeligt, at der stilles krav om betaling i form af gebyr – på samme måde, som de gør i en række af de lande, vi normalt sammenligner os med; det kan f.eks. være Holland og Tyskland for bare at tage nogle lige syd for den danske grænse.

De udlændinge, der kommer til landet, har i høj grad et medansvar for at opnå en succesfuld integration i det danske samfund, både til gavn for den enkelte, men jo også til gavn for vores samfund som helhed. Det kræver bl.a., at man fra starten lægger sig i selen for at lære dansk. Sproget er en nøgle til rigtig meget i vores samfund. Danmark skal være et åbent land for udlændinge, der kommer hertil med en lyst og et ønske om at bidrage positivt til det danske samfund, og her spiller evnen til at tale dansk en stor rolle. For regeringen er det derfor afgørende, at incitamentet til at lære dansk også øges for udlændinge, der bosætter sig Danmark, og at vi også er klare omkring de forventninger, vi har til folk, og de krav, vi stiller.

Derfor vil der med lovforslaget blive fastsat en grænse for, hvor længe en person med bopæl her i landet kan modtage gratis tolkebistand i forbindelse med behandling hos lægen eller på sygehuset. Der indføres desuden også krav om fuld egenbetaling for tolkebistand ydet til personer, der ikke ønsker at benytte den tolk, som sundhedsvæsenet har anvist. Det kan være folk, der ikke ønsker, at en kvinde skal tolke; det kan være folk, der ikke ønsker, at en specifik person med en anden religion skal tolke. Der mener vi det er helt rimeligt, at vi har en forventning om, at folk selv må betale, hvis de ikke ønsker den tolk, der er stillet til rådighed for dem. Det handler også om fra starten at slå fast, hvilke værdier der er grundlæggende i det danske samfund. Dermed slår vi også fast, at retten til tolkebistand ikke omfatter en ret for patienten til frit at vælge den konkrete tolk, og at man heller ikke selv skal kunne vælge, om den tolk, man får, er en tolk, der tolker via video, eller en tolk, der møder frem og dermed er til stede i samme rum som patienten.

Lovforslaget afskaffer dermed på ingen måde retten til tolkebistand, og regionerne vil også fremover være ansvarlig for at stille tolkebistand til rådighed for dem, der har brug for det i forbindelse med behandling. Nogle af dem vil så selv skulle betale for den tolkning, de får. Det vil fortsat også være lægen, der vurderer, om der er behov for tolkning, for at man kan gennemføre en samtale med patienten og også sikre et informeret samtykke og sikre, at behandlingen foregår på en ordentlig måde. Grænsen for, hvornår der skal betales gebyr, går som sagt ved 3 års bopæl i landet.

Vi er selvfølgelig godt klar over fra regeringens side, at der findes personer, som f.eks. på grund af nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne ikke er i stand til at lære dansk. Det kan også være børn, vi ønsker at undtage, netop fordi de er børn, og som har et særligt behov for beskyttelse, qua de er børn. Derfor indeholder lovforslaget også en hjemmel til at udstede regler om, at vi selvfølgelig kan have undtagelser på de områder. Det betyder sådan set, at der, ligesom da ordningen fandtes tilbage i 2011, hvor den tidligere VK-regering sammen med Dansk Folkeparti indførte en lignende ordning, vil blive fastsat regler, der undtager børn og forældre i forbindelse med et barns sygdom fra at skulle betale et gebyr. Det er tilsvarende for patienter, der f.eks. lider af ptsd, og som er ude af stand til at lære dansk. Der vil også kunne laves undtagelsesbestemmelser. Det fulgte også af den bekendtgørelse, der lå tilbage i 2011. På den måde synes jeg sådan set, at vi, når jeg læser høringssvarene, har været meget klar over, at der selvsagt vil være undtagelser på området.

Det er også vigtigt for mig at understrege, at lovforslaget også skal ses i sammenhæng med de øvrige aftaler, vi lavede med Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven for 2018, hvor vi jo har taget en række initiativer til at sikre en højere og mere ensartet kvalitet i fremmedsprogstolkningen i sundhedsvæsenet. Dansk Folkepartis ordfører nævnte det også. Vi har bl.a. lavet en certificeringsordning for fremmedsprogstolke inden for sundhedsvæsenet, sådan at vi sikrer, at tolke, der er certificerede, også vil få testet deres kvalifikationer. Der vil blive stillet krav til deres sproglige kompetencer, viden om tolkeetik og deres forståelse for og kendskab til sundhedsvæsenet. Jeg tror, at hvis man har læst de artikler, der var i bl.a. Information, om en swahilitolk, der kun kunne få ord swahili, ved man også, hvorfor det er vigtigt, at vi netop ser dagens lovforslag i sammenhæng med de øvrige aftaler, regeringen indgik med Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven.

Det handler grundlæggende om at sikre mere kvalitet for de mange millioner kroner, vi hvert år bruger på tolkebistand, og det handler også om med det akuttolkecenter, som der er afsat penge til, at vi understøtter, at regionerne begynder at anvende videotolkning på landets sygehuse via det nationale videoknudepunkt. Det følger sådan set af en aftale, der er indgået for mange år siden – også helt tilbage fra den tidligere VK-regering og Dansk Folkepartis aftaler – at der er installeret teknisk udstyr til det her.

Hvis man tager det svar, jeg har givet til Folketinget, på spørgsmål 1109, så vil man desværre kunne se den store variation, der er landet over, i forhold til om man bruger videotolkning og dermed også kigger på, om man kan reducere omkostningerne ved tolkning i sundhedsvæsenet, fordi man så ikke er afhængig af, at en tolk skal køre frem og tilbage; man er ikke afhængig af, at man ikke kan lave optimal bookning af tiderne; man er på en helt anden måde sådan set afkoblet tid og sted, i forhold til at man heller ikke har behov for at bestille tid på forhånd, fordi man hurtigt kan koble op via video. Derfor er det fra regeringens side en vigtig del af det at sikre tolkningen i vores sundhedsvæsen og også sikre, at vi bruger vores ressourcer ordentligt, at vi får udbredt videotolkning på landets sygehuse og i landets almene praksisser.

Jeg synes ikke, det er tilfredsstillende, og jeg er nødt til at sige, at regionerne på ingen måde har udnyttet de muligheder, der er på området, og hvor der er investeret i udstyr. Jeg synes jo sådan set, at når man ser på fordelingen af brugen af videotolkning i regionerne, så er Region Syddanmark et meget godt eksempel på, at det kan lade sig gøre at øge brugen af videotolkning, og at der i høj grad er store fordele ved videotolkning i forhold til fremmødetolkning. Det er noget af det, vi også gerne skubber på med finansloven, og som jeg synes er værd at nævne, fordi det her også skal ses i sammenhæng med det lovforslag, som vi behandler i dag, i forhold til netop at sikre, at der i den akutte situation kan tændes for et videotolkningslink. Det er også svaret på nogle af de bekymringer, jeg kan læse mig til i en række af høringssvarene: Hvad hvis man så ikke ved, at patienten har behov for en tolk, så har man jo ikke bestilt det i forvejen, og hvordan sikrer man så, at man kan overholde tiden? Ja, det kan man løse teknologisk på en anden måde, end vi gør i dag. Det er, synes jeg, en vigtig del af den finanslovsaftale, regeringen og Dansk Folkeparti har indgået, med det her fælles regionale center for akut videotolkning.

Jeg håber på, at lovforslaget får en god udvalgsbehandling. Jeg synes, det i høj grad også viser forskellene i dansk politik, i forhold til om man synes, det er ret og rimeligt at have en forventning om, at folk, der kommer hertil, lærer det danske sprog, og at vi også har en forventning om, at hvis man ikke har lært det danske sprog, så er det ikke det offentlige, der skal betale tolkeregningen. Så må man selv betale via et eget gebyr.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. En læge er jo forpligtet til at vurdere, om en patient har brug for en tolk. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren svare de mange sundhedspersoner, der spørger: Hvad skal jeg gøre, hvis jeg står i en situation, hvor jeg vurderer, at det er nødvendigt for, at jeg kan gennemføre den her konsultation, jeg skal gennemføre, men omvendt ved jeg, at min patient ikke har råd til at betale og vil udeblive fra en vigtig konsultation, også eventuelt uden at vide, hvad konsekvenserne af at udeblive kan blive?

Hvad skal man gøre i den situation som læge eller som sygeplejerske eller som sundhedsperson i vores sundhedsvæsen?

Ministeren.

Jeg synes, det bliver meget karikeret, og jeg vil egentlig tillade mig at sige, som Socialdemokraternes ordfører også gjorde: Det her handler jo ikke om, at der nu bliver installeret en dankortautomat ved indgangen, og så skal man afgive sine oplysninger og lægge pengene på forhånd. Det fremgår også meget tydeligt af lovforslaget. Derfor skal man jo som sundhedsperson have den dialog med sin patient, som der er behov for. Man skal også via en teknologisk løsning med bl.a. videotolkning sikre, at man ikke hver gang skal tage stilling på forhånd, men at man kan koble op til et akut fælles regionalt videotolkningscenter og på den måde bruge de knudepunkter, der er etableret teknologisk ude i regionerne – altså sikre, at man som sundhedsperson ikke på forhånd skal forholde sig til spørgsmål som: Er det her nu en patient, hvor tolkning såfremt måske vil være nødvendigt, og for et halvt år siden, da jeg så patienten, var det nødvendigt, men er det stadig væk nødvendigt?

Det er jo det, den teknologiske løsning skal være med til at understøtte. Og så er det, som det fremgår af loven, sundhedspersonen, der skal vurdere, om man kan føre en kvalificeret samtale og dermed også få et informeret samtykke uden eller med brug af tolk, og så er det regionen, der efterfølgende skal opkræve og afregne med den enkelte person, hvis vedkommende har haft bopæl i landet i mere end 3 år og ikke er omfattet af undtagelsesbestemmelserne.

Tak. Fru Stine Brix.

Det er ikke karikeret. Det er et reelt dilemma, som en praktiserende læge f.eks. kan komme til at stå i, altså at man skal træffe en beslutning om at pålægge en patient et gebyr, vel vidende at patienten ikke kan betale det, og at det kan føre til, at patienten udebliver. Jeg har spurgt mange gange til det her skriftligt, og det har været centralt i debatten i dag. Jeg synes ærlig talt, at landets sundhedsminister skylder sundhedspersonerne et svar på, hvad de skal stille op i det dilemma. Hvad skal de gøre? Skal jeg forstå det, sundhedsministeren siger, som at så må patienterne bare lade være med at betale det gebyr, hvis ikke de kan det? Eller skal jeg forstå det på den måde, at man siger, at så må de bare udeblive, det er bare ærgerligt? Hvad skal man gøre, hvis man står i det dilemma, man kan komme til at stå i som sundhedsperson, nemlig at man skal pålægge en patient et gebyr, som patienten ikke kan betale, og som dermed kan føre til, at patienten ikke vil møde op til en nødvendig behandling, en nødvendig konsultation?

Tak. Ministeren.

Sundhedspersoner i det danske sundhedsvæsen skal forholde sig til den sundhedsfaglige opgave, som de har. De skal ikke forholde sig til en eventuel opkrævning af gebyr. Det skal regionerne. Derfor skal sundhedspersonerne gøre, fuldstændig ligesom de gør i dag: sikre en god, kvalitativ patientbehandling, hvad enten det foregår inde på sygehusene eller det foregår ude i almen praksis. Det kan vi jo også se. Når jeg tillader mig at sige, at det bliver sådan lidt karikeret, er det fordi, at når vi kigger på listen over, hvor mange andre europæiske lande der sådan set opererer med et eget gebyr, er det jo ikke mig bekendt sådan, at man i de lande har et fuldstændig ikkefungerende sundhedsvæsen. Altså, tag Tyskland, tag Spanien, tag Belgien, tag Frankrig, hvor tolkebistanden nogle gange ydes telefonisk af tolke fra almennyttige organisationer. Tag Italien – vi kan også tage nogle af de østeuropæiske lande, Kroatien osv. Derfor mener jeg også godt, det kan lade sig gøre i Danmark, og jeg synes, det er helt rimeligt.

Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Jeg kunne også godt tænke mig at stille et spørgsmål til ministeren, for som vi har hørt her i dag, er der jo rigtig mange sundhedsfaglige personer og organisationer, som påpeger, at det her lovforslag er problematisk. F.eks. påpeger Københavns Universitets sundhedsvidenskabelige fakultet, at det kan blive sådan, at læger ikke altid kan leve op til deres udrednings- og behandlingsansvar, og at de også kan komme til i visse tilfælde at have svært ved at leve op til deres lægeløfte om, at de skal bære lige samvittighedsfuld omsorg for den fattige som for den rige. Anerkender ministeren, at det her reelt er noget, som personer inden for sundhedsvæsenet ser kan blive konsekvensen af det her lovforslag?

Ministeren.

Jeg kan også godt læse høringssvarene og se bekymringerne, der er der. Så til spørgsmålet om, om jeg anerkender, at der ligger de der høringssvar, vil jeg sige, at ja, det anerkender jeg da til fulde. Det ændrer ikke på, at regeringen synes, det er ret og rimeligt, at man efter 3 år i Danmark må forventes at have lært det danske sprog.

Vi taler om fejlslagen integration gennem årtier, hvor vi ikke har turdet stille krav, og det skal vi have ændret på, også for den enkeltes skyld. Det er ikke nogen lise at bo i det danske samfund, hvis man har boet her i årtier og stadig væk ikke kan det danske sprog, ikke kan hjælpe sine børn, når de kommer hjem fra skole med lektier, ikke kan tage en almindelig samtale i vores samfund. Og det her lovforslag handler jo om meget mere og andet end spørgsmålet om det sundhedsfaglige, som ordføreren siger. Det handler om, hvad det er for et samfund, vi vil have fremadrettet, i forhold til om vi vil stille krav om, at man lærer dansk, hvis man bosætter sig i Danmark og vil være en del af det danske samfund.

Tak. Fru Pernille Schnoor.

Jamen jeg spurgte jo ikke, om ministeren anerkendte, at der lå et høringssvar, hvor der stod det i. Jeg spurgte, om ministeren anerkendte det, der stod i høringssvaret, altså at der er nogle sundhedspersoner, som er nervøse for og reelt bekymrede for, om de kan leve op til deres lægefaglige forpligtelser. Det er den ene ting, som jeg gerne vil høre om ministeren, hvad skal man sige, respekterer kan være en bekymring.

Den anden ting er: Er det sundhedsministeren, der skal sørge for, at folk kan sidde derhjemme og hjælpe deres børn med lektier, via sundhedsvæsenet, altså bruge en situation, hvor man går til lægen, som instrument til at få nogle til at tale dansk med deres børn? Jeg forstår simpelt hen ikke den tankegang. Der kan være patientsikkerhed og retssikkerhed, som det her bliver et problem i forhold til.

Tak. Ministeren.

Det her lovforslag ændrer ikke ved, at hvis der er behov for en tolk, så skal der være en tolk. Det her lovforslag ændrer ikke ved, at sundhedspersonen skal koncentrere sig om den sundhedsfaglige opgave og tage sig af behandlingen af personen. Og hvis lægen, sygeplejersken, andre sundhedspersoner vurderer, at der skal en tolk til for at tilvejebringe en tilfredsstillende kommunikation, så skal der en tolk til. Og det er ikke den enkelte sundhedsperson, der skal tage en snak om betaling/ikke betaling med den enkelte person, for den relation skal lægen ikke have i forhold til spørgsmålet om, om sundhedspersonen skal stå i det dilemma. Det er administrationen i regionen, der skal tilvejebringe den opkrævning af egenbetaling efterfølgende.

Så grundlæggende må jeg sige, at jeg synes, det her er ret og rimeligt, og det dækker sådan set over, at vi er en regering, der ønsker en bedre integration i Danmark, og hvis vi skal have det, nytter det ikke noget, at man kun har fokus på et enkelt område; så skal vi styrke vores krav og forventninger til folk, der kommer hertil, hele vejen rundt i samfundet i forhold til at skabe et stærkere samfund, hvor den enkelte også bliver bedre integreret og har mulighed for at begå sig bedre.

Tak til sundhedsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.