Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 90:

Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning, lov om fremme af vedvarende energi, lov om sikkerhed ved elektriske anlæg, elektriske installationer og elektrisk materiel (elsikkerhedsloven) samt om ophævelse af lov om tilskud til fremme af vedvarende energi i virksomheders produktionsprocesser. (Udfasning af PSO-opkrævning, ophævelse af ForskEL, finansiering af Sikkerhedsstyrelsens virksomhed på elsikkerhedsområdet og nedjustering af balanceringsgodtgørelse).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 18.11.2016).

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I dag behandler vi en af udløberne af den brede aftale, der blev indgået for halvanden uges tid siden, om en afskaffelse af PSO-afgiften. Jeg synes, at det er på sin plads, når man skal diskutere noget så grundlæggende i den danske energi- og klimapolitik som den finansiering, vi hidtil har haft, at sige et par ord om, hvorfor vi synes, det var værd at gå med i den her aftale, men også om, hvad det er, man skal passe på og beskytte. For der er ingen tvivl om, at den grønne omstilling, vi har lavet i Danmark, har bibragt os meget godt for klima og miljø, den har bragt os en stor andel af vedvarende energi, den har skaffet os mange arbejdspladser, mange eksportindtægter, og når man laver store ændringer på det her område, er det selvfølgelig essentielt og væsentligt, at man også passer på de gode elementer og sikrer, at vi også fremadrettet vil have en stærk grøn omstilling.

Derfor gik Socialdemokratiet også ind til diskussionerne om en ny og klogere måde at finansiere den grønne omstilling på med et krav om, at vi ikke skulle skære ned på de grønne ambitioner, at vi ikke skulle sætte Danmark tilbage, at vi eksempelvis ikke skulle aflyse de vindmølleprojekter, der allerede var udbudt, og hvor konkurrencerne var afholdt, og hvor vi derved ville skabe ekstremt meget usikkerhed for de investorer, som vi fremover er så afhængige af. Så vi sikrede, at man ikke aflyste de vindmølleprojekter, som regeringen ellers ønskede at aflyse, og det er vi godt tilfredse med.

Vi ville også gerne sikre, at det var en retfærdig finansiering af regningen. For når man fjerner PSO'en fra vores egen elregning, gavner det jo os alle sammen, forbrugere og virksomheder, og derfor er det selvfølgelig også væsentligt at sige, hvem det så er, der skal betale regningen. Der havde regeringen efter vores opfattelse lagt op til en for skæv finansiering, hvor den grønne check, altså de laveste indtægter, pensionisterne, endte med at skulle betale hele regningen. Vi er glade for, vi kunne få rettet op på det, at vi kunne få friholdt pensionister og førtidspensionister fra at få skåret, og at bidraget fra den grønne check i det hele taget blev mindre.

Hvis vi får gjort strømmen billigere, er det godt for elektrificeringen, så der er også nogle skridt, der peger fremad i forhold til den grønne omstilling. Vi skal bruge den vindmøllestrøm, vi har mere af i fremtiden, bedre, og det er vi glade for, men det er klart, at der også skal tænkes på og tages hånd om den øgede CO 2 -udledning, som også er en konsekvens af aftalen. Derfor er vi glade for, at det også er et led i aftalen, at der kommer en klimapulje, som vi så sammen skal udmønte i forhold til at tage fat på nogle af de svære udfordringer på klimaområdet.

Konkret vil jeg sige til nogle af forslagene her, at det er klart, at vi rent teknisk vedtager udfasningen af PSO'en. Vi vedtager ophævelsen VE til proces, altså den støtte, der er givet til erhvervslivet for også at lade dem være med til at betale for den her omstilling. Vi har en ophævelse af det, der hedder ForskEL-programmet, som er et energiteknologisk forskningsprogram, og som før har været PSO-finansieret. Nu skal det så finanslovfinansieres og lægges over i EUDP'en ifølge aftalen. Der synes jeg, det er vigtigt, at vi også i dag får en tilkendegivelse af, at det jo ikke kun gælder for 2017, som der står rigtig mange steder, men at det jo generelt set ikke er en nedskæring og dermed en fastholdelse af de energiteknologiske forskningsaktiviteter, vi har haft.

Derfor vil jeg selvfølgelig gerne høre ministeren sige, at den, hvad skal man sige, omdiskontering, altså det, at man flytter det over på finansloven, selvfølgelig også er noget, som vi fremadrettet skal sikre, i forhold til at de penge er til forskning. Så ligger der også nogle ting om balancegodtgørelse og ændring af elsikkerhedsloven. Noget af det er jo udtryk for, at man ikke må overkompensere ifølge EU-reglerne, noget af det er rent teknisk, i forhold til at det nu ikke længere kan opkræves med den hjemmel, man havde før.

Grundlæggende støtter vi op om det her forslag. Vi er glade for, at vi har fået en aftale, som sikrer de grønne ambitioner, og vi er glade for, vi har fået en aftale, hvor finansieringen, altså det at betale regningen for den omlægning, ikke kun lander hos de lavest lønnede og hos pensionisterne.

Der er et par korte bemærkninger, så ordføreren skal blive her. Det er først hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er væsentligt at have fokus på, hvad det er for nogle lovforslag, man vedtager, og hvad de har af effekter. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ikke den her udfasning af PSO'en medfører dårligere vilkår i forhold til at satse på energibesparelser, fordi strømmen nu bliver billigere; at vi altså her ser, at der er en konkurrence i forhold til, hvad man skal bruge pengene på. Det med at investere i en ny varmepumpe og nye termostater er jo mindre attraktivt, når man nu får en lavere elregning. Dermed bliver det de fornuftige energibesparelser, der ikke i lige så høj grad kan svare sig rent økonomisk, sådan som de kan på nuværende tidspunkt. Er ordføreren ikke enig i, at der er en stor ulempe ved, at man skævvrider det, så det i mindre grad kan betale sig med energibesparelser i forhold til at bruge løs af strømmen?

Ordføreren.

Det er klart, at når man gør elregningen billigere, tilskynder man jo til, at der bruges mere el, og det har faktisk nogle grønne fordele, fordi vi også har brug for en elektrificering af vores samfund, af vores energisystem. Når vi har meget mere vindmøllestrøm, skal vi også bruge mere strøm. Det tror jeg ikke at ordføreren og jeg bliver uenige om. Men det er så rigtigt, hvad Enhedslistens ordfører siger, nemlig at man så har nogle andre udfordringer. Hvordan sikrer man så, at vi alligevel får energibesparelser? Hvordan sikrer man, at der måske også kommer en bedre differentiering i fremtiden, sådan at energibesparelser ikke kun handler om at spare kilowatt-timer, men også handler om at spare den kilowatt-time, der er mest klimaskadelig? Derved får man både en differentiering med hensyn til generelt at sikre energibesparelser – det må vi så gøre ved hjælp af nogle andre håndtag – og man begynder måske også at differentiere imellem de energibesparelser, der er på vindmøllestrøm, og de energibesparelser, der kunne komme, ved at man udfaser noget fossilt brændsel.

Så hvis vi kan lave en bedre ordning for det, og det tror jeg sådan set at vi har en fælles ambition om, støtter vi meget gerne op om, at det bliver mere præcist.

Hr. Egge Rasmussen.

Det er i hvert fald ikke præcist i den nuværende aftale. Jeg vil gerne over til finansieringen, hvor der, jeg ved ikke, om man kan sige i det nuværende energiforlig, men i hvert fald i energiforliget fra 2012 står, at aftalen skal implementeres omkostningseffektivt og med hensyn til forbrugerne og virksomhedernes konkurrenceevne. Nu kan vi så opleve en ny aftale, som Socialdemokratiet tilslutter sig, hvor der er 3 mia. kr., som erhvervslivet ellers skulle betale, som væltes over på almindelige forbrugere, og hvor ordføreren omtaler, at finansieringen foregår på en klogere måde, og at det er en mere retfærdig finansiering. Kan ordføreren ikke beskrive lidt nærmere, hvordan det er retfærdigt, at almindelige forbrugere skal til at betale hele den regning, som erhvervslivet tidligere har betalt?

Værsgo til ordføreren.

Med den her ordning sker der det, at vi alle sammen får en lavere elregning. Det gælder forbrugerne, og det gælder erhvervslivet. Vi har sådan set støttet op om, at erhvervslivet skulle have en lavere elregning, fordi vi også mener, det er godt for produktionsarbejdspladserne. Når jeg siger, at det var vigtigt for os, for Socialdemokratiet, da vi gik ind i det her forhandlingslokale, at sikre en mere socialt retfærdig finansiering, handlede det jo i høj grad om, at regeringen havde lagt op til, at regningen udelukkende skulle betales af de lavestlønnede og pensionisterne, ved at det skulle være den grønne check, der betalte det hele. Det er der, vi har lavet en mere retfærdig finansiering ved at friholde de laveste indtægter.

Men det er selvfølgelig klart, at når man laver en lettelse af elregningen, kommer den også erhvervslivet til gode. Vi har tidligere snakket om, at VE til proces er med til at betale en del af regningen, men det er noget, vi går ind i, både fordi vi gerne vil beskytte industri- og produktionsarbejdspladserne, og fordi vi faktisk synes, at det er fornuftigt, at man får en elektrificering – og så har vi rettet op på det udspil til finansiering, som regeringen havde lagt op til.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Der har jo været meget snak om, især i medierne, at den her PSO-ordning, som vi har i Danmark, skulle være ulovlig. Jeg vil bare høre, om ikke ordføreren kan bekræfte, at den jo ikke er mere ulovlig, end at den kunne være blevet justeret, som andre lande har gjort, og så sådan set være en helt lovlig ordning.

Værsgo.

Det er rigtigt, at den ordning, som vi havde skruet den sammen, blev underkendt og dermed var ulovlig, men ordføreren har også fuldstændig ret i, at det ikke er ulovligt at have et PSO-system, og derfor har ordføreren heller ikke hørt mig eller andre fra Socialdemokratiet sige, at det var grunden til, at vi skulle lave præcis den her løsning.

Når vi har valgt at sige, at det var fornuftigt at lave en afskaffelse af PSO'en, som den var finansieret, handlede det jo i høj grad om, at vi gerne ville tilskynde til elektrificeringen, at vi gerne vil sikre en lavere elregning, fordi det er et skridt på vejen i forhold til den grønne omstilling, som vi også gerne vil have. Men ordføreren har fuldstændig ret i, at når regeringen har fremstillet det lidt firkantet, som at vi skulle afskaffe PSO'en i alle dens former, har der ikke været dækning for det i forhold til EU i hvert fald. Det har været et politisk ønske.

Hr. Christian Poll.

Tak for det. Så har der også været meget snak om, hvor vanvittig dyr PSO er på elregningen. Der synes jeg bare at det er lidt tankevækkende, at når man kigger på, hvordan elprisen er skruet sammen, den, som forbrugeren oplever, udgør PSO'en jo altså 10 pct., mens der er 39 pct. andre afgifter. Ville det ikke have været smart frem for at ødelægge hele den her velfungerende – i mine øjne – ordning, så i stedet for kigge på nogle af de andre afgifter og have skruet ned på dem målrettet til det, vi gerne vil have, f.eks. varmepumper, og på den måde fået en bedre ordning?

Værsgo.

Vi har jo prøvet at tage højde for at skrue på nogle af de her ting, så vi f.eks. har hjulpet konkurrenceudsatte virksomheder. Jeg er lidt usikker på, hvordan jeg skal angribe det også i forbindelse med det, Enhedslistens ordfører snakkede om før, fordi hvis vi gerne vil skrue ned på afgifterne generelt, har vi jo den samme problematik, nemlig at det tilskynder til elektrificering, men det tilskynder også til at bruge mere strøm.

Jeg venter stadig væk på, at regeringen fremlægger den afgiftstilskudsanalyse, og ser meget frem til, at vi kan få en diskussion af, om vi kan lave om på afgifterne, så de ikke står i vejen, men tværtimod understøtter den grønne omstilling. Jeg tror også, at man med lidt politisk vilje kan gøre det mere præcist, end at det skal gælde for alle.

Der er ikke flere til korte bemærkninger. Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget her udmønter den aftale, som næsten alle Folketingets partier, heriblandt Dansk Folkeparti, for nylig indgik om afskaffelse af PSO-ordningen.

I Dansk Folkeparti er vi glade for aftalen, glade, fordi det er en god løsning på det problem, som opstod, da Europa-Kommissionen erklærede den eksisterende ordning for traktatstridig. Som udgangspunkt mener vi ikke, at Kommissionen skal blande sig i indre danske forhold og underkende en ordning, som er demokratisk vedtaget i Folketinget, men i den konkrete sag har det været positivt, fordi Kommissionens underkendelse gav anledning til at overveje det danske system for finansiering af støtte til vedvarende energi mere grundlæggende. Overvejelserne har ført frem til den løsning, som vi behandler i dag, den såkaldte finanslovsløsning.

I Dansk Folkeparti er vi glade for, at lige netop denne løsning er valgt, for med finanslovsløsningen kommer finansiering af vedvarende energi til at ske på samme måde som alle andre offentlige udgifter – det må bero på en prioritering. Det har ellers med det nuværende PSO-system været sådan, at politikerne i energiforligskredsen først besluttede, hvilke støtteordninger og projekter man ville gennemføre, hvorefter der så blev udskrevet en regning, som PSO-satsen blev fastsat ud fra. Der var dermed ikke noget fast budget, men derimod bare en skattesats, som blev reguleret op, efterhånden som udgifterne steg på grund af politiske beslutninger.

Nu tages skeen i den anden hånd. Fremover skal hvert eneste nye initiativ på den grønne energis område måles op mod alle andre offentlige udgifter og nye initiativer. Dermed ligestilles den vedvarende energi med alle andre offentlige udgiftsområder, og det bakker Dansk Folkeparti op om.

Med afskaffelsen af PSO-satsen kommer der til at ske betydelige fald i elpriserne både for erhvervslivet og for den almindelige dansker. Det betyder bedre konkurrenceevne for danske produktionserhverv og dermed flere arbejdspladser, og for danskerne betyder det, at elregningen falder med omkring 10 pct. Det er en god udvikling, for det betyder også, at jorden gødes for, at en større andel af den overskudsproduktion af el, som i dag produceres i Danmark – oven i købet med støtte – kan blive anvendt her i landet i stedet for blive eksporteret til meget lave priser.

I Dansk Folkeparti er vi glade for den aftale, der er indgået, og jeg kan derfor sige, at vi støtter dette lovforslag.

Tak. Der er en kommentar fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Der har jo været et langt forløb, hvor Dansk Folkeparti i hvert fald i dele af forløbet har haft det standpunkt, at den del, som erhvervslivet indtil nu har betalt, ikke udelukkende skulle væltes over på almindelige lønmodtagere, pensionister og andre. Nu er Dansk Folkeparti så endt med en aftale, hvor det sådan set er hele det beløb, som erhvervslivet har betalt indtil nu, som væltes over på almindelige lønmodtagere, hvor man så er kommet frem til at friholde pensionister som en gruppe.

Jeg synes, det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke har villet være med til at sikre, at der kunne være en PSO-aftale, som var socialt afbalanceret. Jeg synes, at det hidtidige system, vi har haft, hvor alle elforbrugere har været med til at betale til den grønne omstilling, sådan set har været en god ordning, og jeg er sikker på, man kunne have justeret på det, så det ville have været rimeligt.

Jeg vil godt høre ordføreren, om han synes, at det er rimeligt, at de allerlavest lønnede nu kommer til miste deres grønne check.

Værsgo.

Jeg er ikke helt enig i den måde, som Enhedslistens ordfører fremstiller tingene på. Det er sådan, at vi i dag tager stilling til et lovforslag, der først og fremmest indfaser og fjerner PSO-ordningen, og den øvrige del, altså finansieringen bagefter, må bero på skatteministeren og finanslovsforhandlingerne.

Værsgo.

I og med, at man nu i dag er kommet frem til, at man vil afskaffe den nuværende ordning, ligger det jo sådan set i kortene med den aftale, der er indgået for nylig, at det så er det, der bliver udmøntet bagefter.

Så jeg synes, det er ærgerligt, at ordføreren ikke vil stå ved, at der sådan set er landet en aftale her, som er langt mere asocial end den aftale, der var tidligere, med byrdefordelingen af PSO'en.

Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er enig i, at det sådan set er almindelige lønmodtagere, der fremadrettet kommer til at betale hele regningen for den bæredygtige omstilling.

Værsgo.

Jamen jeg hører en næsten identisk gentagelse af ordførerens første spørgsmål, og jeg må bare henholde mig til, at der er to faser. Den ene fase går ud på at fjerne PSO-ordningen, og det er det, vi gør her. Den næste fase foregår i et andet regi.

Tak. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Vil ordføreren ikke give mig ret i, som vi har kunnet læse hos Klimarådet, at når vi sænker elprisen som følge af det her, så vil vi få en øget CO 2 -udledning, og at vi derfor faktisk går stik imod Parisaftalens grundlæggende krav?

Ordføreren.

Var spørgsmålet, om jeg er enig i det, så kan jeg svare, at jeg selv studsede over lige præcis den passage. Og jeg må tilstå – med alt den lægmandsattitude, jeg kan fremstå med her – at jeg fortsat ikke forstår den. Jeg vil ikke benægte, at det er det, der er konklusionen, men jeg forstår ikke, at det forhold, at man sænker elprisen, pr. automatik fører til et øget forbrug. Så jeg tror simpelt hen ikke, at jeg er i stand til at besvare spørgsmålet tilfredsstillende.

Hr. Christian Poll.

Okay. Jeg kender heller ikke modelberegningerne bag ved, men jeg læner mig op af Klimarådets analyse, og de er jo eksperter på det her område. De siger, at der er en markant øget udledning på 3 mio. t – det er da noget – og i den forkerte retning i forhold til Parisaftalen.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke, om det var et spørgsmål, men jeg kan så kun konstatere, at såvel Alternativets ordfører som undertegnede ikke forstår modellen bag, som fører til de her tal. Jeg tror simpelt hen, at mit svar på spørgerens spørgsmål vil være ufyldestgørende.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo

Tak for det, formand. Det er en stor glæde at stå på talerstolen i dag og endelig udmønte L 90, som vi har arbejdet og brændt for i lang tid. Vi har jo indgået en bred politisk aftale om en udfasning af PSO-afgiften, og det er en helt fantastisk idé og et godt tiltag, fordi det sikrer, at vi tager et af de største grønne fremskridt i nyere tid, samtidig med at de private husholdninger sparer på elregningen.

Særligt erhvervslivet sparer på elregningen. De produktionsvirksomheder, som vi kæmper for at fastholde i landet, får lige pludselig en konkurrencedygtig elpris. Vi går fra at være meget gennemsnitlig i elprisen i Danmark til faktisk at blive EU's tredje billigste elland. Så det er en stor dag, at vi med det her forslag sikrer en grøn optimisme, og at vækst og grøn omstilling kan gå hånd i hånd, hvorfor Venstre naturligvis støtter forslaget.

Tak for det. Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Ja, lidt ligesom med den foregående ordfører vil jeg da gerne høre, om ikke ordføreren kan anerkende Klimarådets analyse, der siger, at det her jo vil give anledning til en markant øget CO 2 -udledning, indtil der falder en ny finansiering på plads, som vel kan være meget usikker.

Ordføreren.

Ikke en markant øget CO 2 -udledning. Men det er klart, at når man skaber så mange arbejdspladser, som den her regering gør, så vil det også give et aftryk, og uanset om man producerer en stol, eller med hvilket formål man nu laver ting, jamen så vil der være en eller anden form for aftryk. Der vil ikke være nogen markant stigning, men der vil være en mindre udfladning af vores CO 2 -reduktion, end vi har haft tidligere. Det sker der, hver gang der bliver lavet vækstpakker, og det er klart, at den bliver lidt større, når nu vi laver så ambitiøse vækstpakker, som vi gør i den nuværende regering.

Det, der bare er værd at bemærke, er, at jordkloden er fuldstændig ligeglad med, hvor CO 2 -udledningen kommer fra. Det, vi sikrer med den hastige grønne omstilling, som vi laver i Danmark, er, at de produktionsvirksomheder, som alternativt har placeret sig i Polen eller andre steder, vil have udledt væsentligt mere. Så for klodens skyld er Danmark langt det bedste sted at producere, også selv om det belaster vores klimaregnskab. Så samlet set er det en gave til vores moder jord.

Hr. Christian Poll.

Føler ordføreren sig overbevist om, at det, man sætter i stedet, altså en finanslovsfinansieret ordning, vil være lovlig i forhold til EU's konkurrencekrav?

Værsgo.

Ja.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren kalder det her er et grønt fremskridt, men, altså, når man nu gør elektriciteten billigere og det klart fremgår, at der vil blive et øget elforbrug som følge af det, og man ikke kan nå at udvikle og udbygge den vedvarende energi i samme takt, så der sker et øget elforbrug, så vil der komme et øget CO 2 -udslip. Det fremgår klart – der er ingen grund til at tale uden om det.

Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at der med det her lovforslag sker en skævvridning mellem det, at det skal kunne betale sig, og at gennemføre energibesparelser. Altså, for erhvervslivet kan det jo ikke i så høj grad betale sig at gennemføre energibesparelser, når strømmen er blevet så billig. Og det er jo sådan set derfor, at der i den nuværende ordning, hvor der har været afgifter på elforbruget, også for hovedparten af erhvervslivet, sådan set har været større incitament til at gennemføre fornuftige energibesparelser, som kan være med til at styrke erhvervslivets konkurrenceevne over for andre virksomheder i udlandet, som ikke kan finde ud af at minimere deres elforbrug.

Værsgo.

Man kan simpelt hen ikke måle Danmarks klimaambitioner på CO 2 alene. Så det er en misforståelse, hvis man nu mener, at man skal måle succesraten for den grønne omstilling alene på CO 2 .

Lad os nu sige, at vi kommer i den situation, at der skal placeres et datacenter i Danmark igen. Det, som der så vil ske, er, at vi får et markant øget forbrug af elektricitet. Er det godt eller skidt? Jamen det gør jo sådan set ikke noget, når nu det er vedvarende energi. Og i 2020 har vi jo en forventning om, at danskernes forbrug af vedvarende energi udgør ca. 80 pct. af den energi, de bruger. Derfor er det jo ikke negativt, når nu der bliver brugt mere strøm, tværtimod. Det er et udtryk for, at der bliver sat gang i hjulene, og at der sker noget.

Så man kan simpelt hen ikke måle vores klimaambitioner alene på CO 2 , men det er klart, at det er et parameter ligesom så mange andre. Men det er en succes, når nu der bliver brugt mere elektricitet. Jeg har ikke den samme omsorg for energibesparelser, som ordføreren nok har, i og med at det, der er vigtigt for mig, er, at vi får udbygget med vedvarende energi. Så behøver man ikke at være så nøje med, om man husker at slukke for lyset.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu har der været mange forskellige modeller i spil. F.eks. kunne man vælge en tysk løsning, hvor man åbner sit marked lidt for de nabolande, som man har elforbindelse til.

Jeg vil godt spørge ordføreren, om ordføreren er bekendt med, at der i morgen kommer et EU-direktiv om vedvarende energi, som forventes fremsat her, og hvor det fremgår, at Kommissionen planlægger at gøre det obligatorisk for medlemslandene at åbne deres støttesystemer for elektricitet for andre EU-medlemslande. For hvis det er korrekt, er vi i den situation, at regeringen har fået gennemført en statsfinansiering af vores elsystem, og bag efter så kommer EU og kræver den løsning, vi kunne have valgt i stedet for.

Værsgo.

Det er jeg ikke bekendt med. Men jeg kan bare sige så meget, at den tyske PSO-model ikke er noget forbillede for mig – det kan jeg garantere dig for. Det, vi ser i Tyskland på PSO-området, synes jeg ikke ligefrem skulle være et forbillede for Danmark.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.

Udgangspunktet er jo et godt system, et PSO-system, som er EU-godkendt, som vi har haft i mange år, og som har fungeret på en måde, så alle elforbrugere, både almindelige husholdninger og erhvervslivet, har været med til at betale for den grønne omstilling, som vi er kommet så langt med i Danmark. Så har der været nogle justeringer vedrørende nogle vækstpakker og et forslag, L 160, her i foråret, hvor man sådan set nedjusterede den pris, som erhvervslivet skulle bidrage med. Og så har man kunnet opleve, at nogle forsøgte at italesætte, at det var et meget dyrt system. Der har vi altså på det allersidste fået konstateret, at i forhold til da man indgik energiaftalen, så kommer man ud med, at de samlede energiomkostninger for den danske befolkning og for erhvervslivet ligger under det, man havde forventet. Det var bl.a. på grund af de billige havvindmøller, som vi står over for at skulle realisere. Så alt det her med at italesætte, at det er et dårligt system osv., og at det er noget, som er fordyrende, er sådan set ikke rigtigt med de tiltag, vi har set på det allersidste.

Det, vi har oplevet, er jo også en aftale, som er i strid med den del af PSO'en, som er i energiforliget. Det står sådan set meget klart i energiaftalen om finansiering af aftalen om energipolitiske initiativer, hvordan det skal håndteres, og der står der sådan set, at det er noget, som er funderet i PSO-systemet. Og det er funderet i, at aftalen skal implementeres omkostningseffektivt med hensyn til forbrugerne og virksomhedernes konkurrenceevne. Der må man bare konstatere, at det, vi er kommet frem til nu med den aftale, der er blevet indgået, er, at man sådan set tager hele regningen og vælter den over på forbrugerne, og så friholder man lige nogle pensionister. Vi synes, det er en asocial aftale, der er lavet på det seneste.

Det, som også står i den nuværende energiaftale, er jo sådan set, at det er PSO-ordningen, der er gældende, når man skal finansiere de her ting. Derfor synes jeg, det er beskæmmende, at man har haft et forløb, hvor der er et par partier, der er blevet holdt udenfor og ikke er blevet indkaldt til de møder, der har været efter sommerferien. Enhedslisten er med i energiforliget, og det er vi, fordi der sådan set er nogle gode elementer i det, som vi ønsker at være med til at implementere.

Jeg kunne godt tænke mig at høre fra ministerens side, om ministeren er bekendt med, at der her i morgen kommer et EU-direktiv om vedvarende energi, hvoraf det fremgår, at Kommissionen planlægger at gøre det obligatorisk for medlemslandene at åbne deres støttesystemer for elektricitet fra andre EU-medlemslande. Hvis det er sådan, er det sådan set en tvungen tysk løsning, som bliver lanceret af Europa-Kommissionen, og som kan løse det problem, vi har, med PSO, og hvor det er nødvendigt at vi justerer lidt. Der bliver jo indimellem sagt, at det danske PSO-system er ulovligt. Det, som vi fik forelagt i nogle notater, da vi havde forhandlinger på den anden side sommerferien, var bl.a. et notat, hvor der stod, at den danske model for støtte til vedvarende energi, PSO-systemet, af Europa-Kommissionen anses for at være i strid med EUF-traktatens artikel 30 og artikel 110 om diskriminerende told og afgifter. Altså, det var der, hvor man anså den for at være i strid med traktaten. Ja, det er muligt, der skulle justeres på den, og det har vi jo sådan set også i Enhedslisten været helt parate til at indgå aftaler om.

Det, som vi nu har udsigt til med den aftale, der er indgået, er sådan set en statsstøttet elproduktion, som kan virke konkurrenceforvridende over for energibesparende tiltag. Det synes vi er alarmerende, for det kunne godt ende med, at der kunne være et firma i Danmark, som kunne anlægge en sag, fordi de selskaber, som producerer energibesparende pumper og termostater, får en dårligere konkurrencesituation, når elektriciteten bliver billigere med den aftale, der er blevet lavet.

Vi synes, det er rigtig ærgerligt, at man er kommet frem til at lave en aftale, hvor hele regningen for den bæredygtige omstilling lægges over på almindelige lønmodtagere minus i et vist omfang nogle pensionister. Det, at erhvervslivet har bidraget indtil nu med at betale for vores bæredygtige omstilling, har sådan set været en fordel: Alle i Danmark har været med til at betale ind til, at der kunne opstilles flere vindmøller. Jeg synes, det er en stor skam, at man er endt med så dårlig en aftale. Man kunne sagtens have lavet justeringer af den danske løsning inspireret af, hvad man gennemfører i andre lande, f.eks. Tyskland, og være kommet frem til noget, som socialt set var meget mere afbalanceret end det, vi nu kan opleve.

Tak til Enhedslisten.

Tilhørere er meget velkomne, og man må godt fotografere fra tilhørerpladserne, men det er ikke så godt at bruge blitz, for det er ret generende. Tak for det.

Et øjeblik, hr. Søren Egge Rasmussen, jeg skal lige se, om der er et spørgsmål. Ja, der er et spørgsmål fra fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg har et spørgsmål til ordføreren. For ordføreren siger fra talerstolen, at det alene er borgerne i Danmark, der kommer til at betale for en afskaffelse af PSO-afgiften, og derfor vil jeg spørge ordføreren, om erhvervslivet slet ikke bidrager til afskaffelsen af PSO'en. Og når ordføreren nu lige om lidt nu siger ja, vil jeg spørge: I hvor stort et omfang? Hvor meget taler vi om i kroner og øre i erhvervsstøtteordninger og andet, der bliver afskaffet, for netop at finansiere PSO-løsningen?

Værsgo.

Man må jo tage udgangspunkt i, hvad erhvervslivet betaler nu, og der er, så vidt jeg ved, udsigt til, at erhvervslivet fremadrettet kommer til at betale mindst 3 mia. kr. mindre i forhold til det, der nu indbetales i PSO. Vi har i en række spørgsmål også haft fokus på, hvad det egentlig er for en udvikling, der har været siden 2012, og der må man bare sige, at erhvervslivet med de lempelser af energiudgiften, som er blevet gennemført for erhvervslivet og for private på nuværende tidspunkt, i forhold til, da man indgik energiforliget, har oplevet det største fald, fordi man har været inde at kompensere dem tidligere.

Så jeg kan slet ikke forstå, at SF går med i en aftale, hvor man vælter hele regningen over på almindelige lønmodtagere, i stedet for at finde en model, hvor man bare kunne have justeret lidt på PSO-løsningen, så erhvervslivet fortsat kunne have betalt ind til den bæredygtige omstilling, som jeg synes er så vigtig.

Tak. Fru Pia Olsen Dyhr.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at SF gerne havde set en tysk PSO-løsning, hvilket jeg også kan høre at Enhedslisten havde. Men når det nu kommer til stykket, har både Enhedslisten og SF jo tidligere været med til at afskaffe en afgift på energiområdet, nemlig forsyningssikkerhedsafgiften – danskerne kender den nok som brændeafgiften – og ført den direkte over på bundskatten. Så det er sket tidligere, og den her model minder jo lige præcis om den model, vi har set tidligere. Så derfor kan jeg ikke forstå, at Enhedslisten nu synes, der er et problem. For der er i den her aftale også yderligere lagt op til, at erhvervslivet betaler 2 mia. kr. til en afskaffelse af støtteordninger. Anerkender Søren Egge Rasmussen derfor ikke, at erhvervslivet også bidrager til finansieringen af løsningen på PSO-problemet?

Værsgo.

Der var dele af energiforliget, hvor erhvervslivet havde nogle støttemuligheder, hvor vi sådan set, hvis vi havde været indkaldt til forhandlinger, også havde stemt for, at VE til proces skulle afskaffes. Det synes vi ville være rimeligt. Men jeg synes ikke, at det, at man afskaffer det, gør, at man så kan sige, at erhvervslivet bidrager hårdt i forhold til det her. For man skal jo have fokus på, hvem det er, der kommer til at betale fremadrettet, og det er almindelige lønmodtagere, som kommer til at betale for den bæredygtige omstilling. Og jeg frygter, at det kommer til at ske på et lavere niveau, altså at vi kommer til at have en mindre ambitiøs klimapolitik fremadrettet.

Tak for det. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Det er jo snart jul, i hvert fald ifølge kalenderen, og da afskaffelsen af PSO'en længe har stået på Liberal Alliances ønskeseddel, vil jeg tillade mig at betragte det, at der nu er indgået en bred politisk aftale om udfasningen af PSO-ordningen frem mod 2022, som en slags julegave til alle danskere. Dermed indfrier Liberal Alliance også som det eneste parti et klart valgløfte og sikrer samtidig, at danskerne får lov til at beholde flere af deres egne penge selv. Det samlede regnestykke bliver, at erhvervslivet får en reduktion af el-regningen på ca. 25 pct., hvilket leder til en betydelig bedre konkurrenceevne, og for husholdningernes vedkommende betyder aftalen en lettelse af elregningen på ca. 10 pct. Dermed får alle danskere så også flere penge mellem hænderne hver måned.

Afskaffelsen af PSO-afgiften betyder samlet set, at danskerne og virksomhederne slipper for at betale et større milliardbeløb i afgifter, og vi kan nu fortsætte den grønne omstilling på en mere effektiv måde, hvor hensynet til danske arbejdspladser og konkurrenceevne går hånd i hånd med hensynet til miljø og klima. Det danske eksempel er kun værd at følge for andre lande, hvis omstillingen er omkostningseffektiv og understøtter vækst, konkurrenceevne og beskæftigelse. Klimaindsatsen skal skabe job og ikke det modsatte – for nu at citere en relativt ny publikation sådan nogenlunde – og Liberal Alliance støtter dermed regeringens lovforslag.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Jeg ville bare høre, om ordføreren føler sig sikker på, at den nye aftale, der kommer i stedet for, hvor pengene altså kommer fra finansloven, ikke bliver en slags statsstøtte, som jeg ved ordførerens parti er modstander af.

Ordføreren.

Jeg føler mig helt tryg ved, at ministeren og ministeriet er helt oven på i forhold til at have det på plads, også i forhold til EU. Jeg tænker, at det er det, som spørgeren hentyder til.

Hr. Christian Poll.

Jo, men det er jo f.eks. professor Hvelplund fra Aalborg Universitet, som er professor i energiplanlægning, der har været ude og sige, at det, der bliver sat i stedet for her, måske i virkeligheden er en skævvridning af markedet, så vi kan få EU på nakken igen, simpelt hen fordi det er statsstøtte. Bekymrer det ikke ordføreren?

Ordføreren, værsgo.

Jeg har ikke selv læst den pågældende omtale, som spørgeren henviser til, men igen vil jeg sige, at jeg føler mig fuldstændig sikker på og tryg ved, at ministeriet har helt styr på reglerne.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Ja, jeg sidder her og har sådan den samme fornemmelse, som da vi havde førstebehandlingen af gødningsloven, hvor man ligesom ville give ministeren beføjelser til at nedsætte kvælstofnormerne. Der blev snakket om, at det ene og det tredje og det andet direktiv kunne være i strid med EU og uha, det hele var godt og lyserødt, og så ender det sådan set med, at man har en konflikt med EU.

Derfor synes jeg, at det er en for forenklet sag bare at sige, at man har tillid til, at det er det rigtige, der er på vej til at blive vedtaget. Jeg er meget i tvivl om, om det her er noget, som medfører, at vi får en større sag i EU, for med det her er der et flertal, der vil frem til at lave en statsfinansieret infrastrukturudbygning, som jeg godt kan være meget i tvivl om vil være lovlig, også ud fra det, som er blevet læst og skrevet på det seneste.

Jeg har lyttet mig til, at Liberal Alliance har erklæret det her for danmarkshistoriens største erhvervsskattelettelse. Er ordføreren enig i, at det er tilfældet?

Ordføreren, værsgo.

Om det lige præcis er danmarkshistoriens største, kan jeg ikke være et hundrede procent sikker på, så godt kender jeg ikke statistikkerne. Til den første sag, som spørgeren omtaler i forhold til kvælstof, mener jeg bestemt, at formuleringen er således, og det også rent faktisk forholder sig sådan, at der er en forståelse mellem regeringen og Kommissionen. Og så vil jeg kun beklage, at spørgeren fra Enhedslisten ikke har mere tiltro til statsadministrationen.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Min tiltro til administrationen er da blevet mindre oven på landbrugspakken, og hvad der sådan indtil videre er kommet frem om den. Derfor er det selvfølgelig interessant at vide, hvad der er af kommunikation med Europa-Kommissionen. Det er også derfor, at Alternativet og Enhedslisten har indkaldt til samråd, hvor vi har mulighed for at drøfte det lidt dybere, end man kan ved en førstebehandling i Folketingssalen. Og der håber jeg da meget, at vi kan gå i dybden med, om det, man er på vej ud i her, kunne være noget, som er i strid med EU. Jeg synes faktisk, at det er et alvorligt dilemma.

Værsgo.

Ja, det er jo lige præcis det, man har samråd til i den her sammenhæng. Jeg vil også glæde mig til det her samråd. Jeg er lidt usikker på, om spørgeren hentyder til samråd i forhold til miljø- og fødevareministeren eller til energi- og klimaministeren i den her sammenhæng, men samrådet vil jeg da se frem til under alle omstændigheder.

Tak, så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Vi ved jo, at Liberal Alliance længe har ønsket at afskaffe PSO'en, og jeg vil bare spørge, om det også har været udtryk for Liberal Alliances holdning, at man så skulle erstatte det med nogle andre finansieringskilder, altså hæve nogle andre skatter for ligesom at lukke hullet. Er det sådan, man har forstået det?

Ordføreren.

Jeg tror, spørgeren fra Socialdemokratiet også er klar over, at Liberal Alliance generelt ikke bryder sig om at hæve hverken skatter eller afgifter. Men vi har jo her fået, som jeg også nævnte i min ordførertale, et ønske, kan man sige, opfyldt, som har stået på vores ønskeseddel i rigtig, rigtig lang tid. Og der er så, kan man sige, en sammensat finansiering af den her afskaffelse af PSO-ordningen, som vi i en bred politisk aftale er blevet enige om at indgå i.

Hr. Jens Joel.

Altså, de skattestigninger, der ligger i det her, har Liberal Alliances opbakning, og er dermed også et udtryk for det, man gerne vil, fordi man ønsker at finansiere den grønne omstilling. Eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Det er jo en bunden opgave, i og med at PSO'en, som vi også har hørt tidligere ordførere nævne, egentlig er blevet underkendt af EU. Derfor var det en bunden opgave, og finansieringen skulle findes. Vi har så, fordi vi virkelig gerne ville afskaffe PSO'en, valgt at indgå i den her brede politiske aftale, hvor et delelement, som spørgeren rigtigt nok påpeger, er at hæve bl.a. bundskatten.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Med afskaffelsen af PSO-ordningen fjerner vi det langsigtede økonomiske grundlag for den grønne omstilling. Afskaffelsen af PSO'en vil ifølge Klimarådet øge den danske klimabelastning med 3,1 mio. t CO 2 . I bemærkningerne til lovforslaget står kun 11 linjer om de miljømæssige konsekvenser ...

Lige et øjeblik. Der er blevet bedt om, at man ikke står op i tilhørerlogen, og at man ikke bruger blitz. Det bedes man venligst rette sig efter. Tak for det.

Undskyld, vi går videre.

I bemærkningerne til lovforslaget står kun 11 linjer om de miljømæssige konsekvenser. Det angives ikke, hvor stort CO 2 -merudslippet bliver som følge af PSO-afskaffelsen. Det finder jeg dybt beklageligt. Når et flertal i Folketinget nu har besluttet at øge klimabelastningen, synes jeg i det mindste, at vi skal gøre det med åbne øjne.

I forhold til selve lovforslaget, L 90, finder jeg det også beklageligt, at høringsfristen har været så kort. Høringsmaterialet udsendtes fredag den 18. november kl. 17.22 med svarfrist onsdagen efter, den 23. november, kl. 12.00. Flere klager over denne meget korte frist, bl.a. Dansk Gas Distribution, Danmarks Naturfredningsforening og Greenpeace. Greenpeace har faktisk skrevet, at de på grund af en helt uacceptabelt kort høringsfrist på to arbejdsdage afstår fra at give detaljerede kommentarer til selve forslaget. Denne proces er yderst kritisabel i et lovforslag, der er så grundlæggende i sine ændringer af vores finansiering af udbygningen af vedvarende energi i Danmark. Det var lidt om processen.

I forhold til substansen i lovforslaget har hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten og jeg indkaldt ministeren i samråd på næste onsdag. Det har vi gjort, fordi vi ønsker svar på, om den indgåede PSO-aftale potentielt strider mod EU-retten, da aftalen indebærer ulovlig statsstøtte. Flere forskere har vurderet, at den aftale, regeringen, S, DF, LA, RV, SF og K har indgået, kan være mere traktatstridig end den hidtidige ordning, som blot skulle justeres, før den levede op til EU-kravene. Problemet med den ordning, vi i dag behandler, er, at den udgør et statstilskud til elproduktion, som skævvrider konkurrencen mellem forsynings- og besparelsessiden. Hvis en dansk virksomhed klager over ordningen til EU's konkurrencemyndigheder, er det ifølge f.eks. Frede Hvelplund, som er professor i energiplanlægning, ikke usandsynligt, at de vil kunne vinde sagen.

Derudover ser vi den øgede klimabelastning, som PSO-afskaffelsen vil medføre, som i direkte strid med Parisaftalens forpligtelse om, at landenes klimaindsats skal være stigende over tid – det, der kaldes no backsliding – og at det ikke kun er reduktioner, der skal være større, men også indsatsen – det, der hedder the effort. Det er Parisaftalens artikel 3.

Fra 2021 vil udbygningen af vedvarende energi være underlagt usikre forhandlinger om, hvor meget der skal afsættes år til år, for når man rykker PSO over på finansloven, risikerer vi, at den skal genforhandles hvert år, og dermed bliver finansieringen usikker. Hvis investorerne oplever et usikkert marked, vil det øge udgifterne til den grønne omstilling. Usikkerhed er ikke gratis, og hvad skal erhvervslivet egentlig betale?

Vi var glade for PSO, fordi den bygger på det sunde princip om, at forureneren betaler. Afskaffelsen af PSO-afgiften vil medføre usikkerhed om finansieringen af den grønne omstilling og gøre op med princippet om, at forureneren betaler for forureningen.

Det var ikke nødvendigt at afskaffe PSO-ordningen. En lettere justering som i Tyskland, Tjekkiet, Østrig havde været tilstrækkelig og lovlig i forhold til EU. Aftalen er en skattelettelse til erhvervslivet og gør ikke noget godt for den grønne omstilling. Faktisk viser et lækket dokument, som energywatch.dk er i besiddelse af, at Danmark allerede før PSO-afgiftens endelige udfasning kan tvinges til at støtte grønne projekter i udlandet, og det ændrer finanslovsløsningen som bekendt ikke noget på. Jeg ser derfor afskaffelsen af PSO'en udelukkende som en spareøvelse for erhvervslivet, og jeg har svært ved at forstå, hvordan Folketingets øvrige partier med undtagelse af Enhedslisten kunne gå med på den plan.

En åbningsordning kunne være blevet en økonomisk gevinst for Danmark, selv om – og det erkender jeg – at denne aftale med Anders Samuelsens ord ville være den måske største erhvervsskattelettelse nogen sinde. Det er jo helt fair, hvis det er grunden, men jeg synes, det er grænsende til manipulation, når vi i mange måneder har fået at vide af regeringen, at en PSO-afskaffelse er en bunden opgave, der sikrer den grønne omstilling.

Det er rigtig, rigtig ærgerligt, at vi ikke har haft en ordentlig debat om de alternative løsninger, der findes. Vi kunne have justeret på støttesiden som i Tyskland. Vi kunne have justeret på, hvordan vi opkræver afgiften til finansiering af PSO, som man har gjort i Tjekkiet. Jeg er sikker på, at man kunne have lavet en begavet løsning og i den ombæring sænket elafgiften, så grøn strøm blev billigere. Sådan kunne vi have fremmet varmepumper. Vil man fremme integration af vindenergi på tværs af energisektorer, burde man i stedet for reformere afgiftssystemet.

Det er en hovedprioritet for Alternativet at sikre stabile rammer for den grønne omstilling. Vi mener, at de, der forbruger mest, skal betale mest. Vi mener, at elforbrug skal erstatte fossilt forbrug og ikke blot øges generelt. Med denne ordning vil det øgede elforbrug komme fra overvejende fossile kilder. Derfor kan vi ikke støtte en afskaffelse af PSO'en.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, en kort bemærkning.

Tak. Jeg er meget enig med Alternativets ordfører, hr. Christian Poll, i de betragtninger, der kom frem i talen. Jeg synes, det er lidt beskæmmende, at der er så korte høringsfrister på så store lovforslag og sager, hvori der lægges op til store ændringer, så der er nogle organisationer, der siger, at de ikke kan nå at gøre det her ordentligt inden for tidsfristerne.

Så jeg vil egentlig godt bruge anledningen her til at appellere og sige til de organisationer, der ikke synes, at der har været tid nok: Kan vi ikke få kommentarerne alligevel? For det er vigtigt, at vi har en dialog helt frem til tredjebehandlingen.

Det ser ud, som om der ikke bliver justeret på det her, medmindre EU griber ind. Jeg tror ikke, at hr. Christian Poll og jeg kan overtale et flertal i Folketinget til at mene noget andet, medmindre det er EU, der tvinger et flertal i Folketinget til at mene noget andet. Det synes jeg er ærgerligt, for jeg synes egentlig, at det er Folketinget, som burde bestemme det.

Så jeg vil godt høre hr. Christian Poll, om der er noget, vi kan gøre, for at få inddraget flere organisationer inden tredjebehandlingen.

Hr. Christian Poll.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren fra Enhedslisten. Jeg synes, det er værd at opfordre organisationerne derude til at komme med deres kommentarer alligevel. Og så vil vi fremadrettet igen gøre opmærksom på, at vi synes, demokratiet skal fungere ordentligt, og derfor skal vi have passende høringsfrister.

Der er en kort bemærkning til. Værsgo.

Jeg ser meget frem til det samråd, som vi skal have sammen. Jeg ser både frem til at møde ministeren og hr. Christian Poll i en hel time. Der håber jeg at vi kan få uddybet lidt mere hvad det er for nogle processer der har været, og hvad for nogle bilag der eventuelt måtte være kommet i dialogen mellem ministeriet og EU om, hvad for en ordning Danmark kunne indføre, hvor man kommer frem til sådan et statsstøttesystem, som er helt anderledes end det PSO-system, som i lang tid var godkendt af EU.

Jeg vil godt høre, om hr. Christian Poll også ser frem til det samråd, som vi forhåbentlig snart får.

Værsgo.

Tak. Det gør jeg selvfølgelig i høj grad. Det er vigtigt at holde fast i demokratiet og også at kigge på de løsninger, som er på vej, med alle typer briller.

I det her tilfælde ser det jo faktisk ud til, at vi er ved at få en ordning, som kan være endnu mere problematisk i forhold til EU end den, som i lang tid har været talt op som ulovlig i forhold til EU, men som jo blot kunne justeres. Tak.

Tak for det. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Det viste sig ret hurtigt efter sidste folketingsvalg, at der var et stort flertal i Folketinget bestående af særlig Venstreregeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, som gerne ville kigge på PSO-afgiften. Det har vi ikke haft noget ønske om fra Radikale Venstres side. Vi synes, PSO-afgiften har været fornuftig, fordi dem, der forurener, via afgifterne også betaler til den grønne omstilling.

Det har fyldt meget i debatten, at erhvervslivet har været utilfredse med PSO-afgiften. Når man ser på konkurrenceudsatte industrivirksomheder, kan man se, at de samlede omkostninger til strøm har været ganske lave i Danmark – faktisk har de været på europæisk niveau – og når man ser på aftalen for 2012, kan man se, at danske virksomheder har haft lavere udgifter til strøm, end man troede dengang. For det kan godt være, at PSO-afgiften er steget, men den generelle pris på strøm er faldet endnu mere. Derfor syntes vi egentlig ikke, der var nogen grund til at kigge på PSO-afgiften.

Europa-Kommissionen har, allerede da vi sad i regering, sagt, at PSO-afgiften skulle laves om, fordi den var i strid med EU's statsstøtteregler. For os i Radikale Venstre har det ikke betydet, at man skulle afskaffe PSO'en, hvilket også EU's konkurrencekommissær har udtalt til dagbladet Børsen. Det betød, at PSO-afgiften skulle laves om, men ikke afskaffes, og det var vores ønske. Men der var altså et stort flertal, som ville noget andet.

Radikale Venstre har så den tilgang til politik, at vi så hellere vil ind i forhandlingsrummet og prøve at se, hvor meget vi kan ændre. Jeg tror, det er mange bekendt, at Venstreregeringen, samtidig med at de ville fjerne PSO'en, lagde op til at skære ganske massivt ned på den grønne omstilling – fjerne havvindmølleparker og fjerne fremtidige råderum til at investere i grøn omstilling. Vi gik ind i forhandlingerne og var med til at sikre, at den grønne omstilling bliver bevaret, at der i de kommende år er penge til at kunne investere i yderligere grøn omstilling, og så var det vigtigt for os, at hvis PSO'en skulle afskaffes, hvis vi skulle gå på kompromis med vores holdning dér, så kom erhvervslivet også til at bidrage til den afskaffelse, ved at vi kiggede på nogle af erhvervsstøtteordningerne. Det lykkedes også.

Så vi er gået på kompromis her ved at gå med i en aftale om at fjerne PSO'en, men vi synes bestemt, at vi kan se os selv i den aftale, vi har lavet med regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og en række andre partier, fordi der fortsat er råderum til at investere i den grønne omstilling, og de besparelser, som den daværende Venstreregering lagde op til, har vi fået fjernet rigtig mange af. Så vi er tilfredse med den samlede aftale, og derfor stemmer vi også for det her lovforslag, selv om det var blevet væsentligt anderledes, hvis vi havde haft flertallet for det her i Folketinget, hvilket vi jo ikke har.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Vi står i den situation, at Folketinget har tilsluttet sig Parisaftalen, og det indebærer jo nogle forpligtelser. Det indebærer bl.a., at der skal være no backsliding, altså at der ikke i de enkelte lande kan tages initiativer, der går i den forkerte retning. Og det, vi så kan opleve i Danmark, er først en landbrugspakke, som jo medfører et øget CO 2 -udslip, så har vi den her PSO-afvikling, som også medfører et øget CO 2 -udslip, fordi der kommer til at blive brugt mere strøm, og så har vi en finanslovsaftale, der nedsætter afgifterne på biler, som jo, hvis der er nogle, der så får mere lyst til at købe bil, også vil trække i den forkerte retning. Så her har vi altså tre tiltag, som sådan set trækker i den forkerte retning. Kan ordføreren give et par kommentarer til, hvordan vi kommer frem til at leve op til Parisaftalen, uden at vi får de her tilbageslag?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med Enhedslisten og hr. Søren Egge Rasmussen i, at det er ret vildt at tænke på, at vi for første gang i årtier har en regering, som går den modsatte vej. Danmark er jo et unikt land, hvor vi har opbygget en velfærdsstat og haft en velstandsstigning, samtidig med at vi har holdt vores CO 2 -udledning på niveau og ikke bare har forurenet mere. Og nu går man altså den anden vej.

Vi fik stoppet nogle af de allermest sorte forslag. Det er ikke gået fuldstændig vores vej i den her forhandling, men alt andet lige er det blevet mindre galt end det, der var udgangspunktet, da vi gik ind i lokalet. Og det er derfor, vi valgte at tilslutte os, for vi synes, man kan se, at vi har været der.

Spørgeren.

Man kan jo så håbe, at vi går fra i går at have noget, som den tidligere regering kaldte grøn realisme, over til noget, hvor man går så vidt som til at ville lytte til Klimarådet, og hvor man har skitseret, at man vil frem til 50 pct. VE i 2030 på hele energiforbruget.

Jeg vil godt benytte lejligheden her til at sige tak til De Radikale for fairplay. Jeg har hørt, at De Radikale som det eneste parti her efter sommerferien har været gode til under de forhandlinger, hvor Enhedslisten ikke har været indkaldt, at sige, at man syntes, det var mærkeligt, at Enhedslisten og SF ikke var inviteret.

Ordføreren.

Tak for det – det manglede da bare. Selv om Radikale Venstre, SF og Enhedslisten er uenige om mange ting, er vi nok enige om, at når man laver aftaler med hinanden, skal man stå ved dem og behandle hinanden ordentligt og følge den tradition, som det danske folkestyre har, om, at en aftale er en aftale, og at hvis man vil lave den om, diskuterer man det med alle. Så det er jeg glad for at få at vide, og jeg vil bare sige: Det var så lidt.

Den næste spørger er hr. Christian Poll fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Har ordføreren gjort sig tanker om, hvad man kan sætte i stedet, hvis nu den nye ordning viser sig at være ulovlig statsstøtte – altså på den måde, at når man finansierer ting på finansloven, bliver det ulovlig statsstøtte, og så kan EU måske netop anfægte den ordning?

Ordføreren.

Nu har jeg jo i det parti, jeg tilhører, en vis forbindelse til den del af Europa-Kommissionen, der beskæftiger sig med det, og det er bestemt ikke mit indtryk, at den her nye ordning vil stride mod EU-regler. Men det kan den jo så hurtigt komme til, for som også hr. Søren Egge Rasmussen har nævnt i debatten her, er Europa-Kommissionen i gang med at åbne energimarkederne. Det vil sige, at jeg tror, Danmark uanset hvad kommer til at sige, at de støtteordninger, vi har, skal åbnes op for udlandet. Så på den måde kan vi meget hurtigt komme i karambolage med statsstøttereglerne igen, og jeg tror ikke, vi kommer uden om at skulle åbne markedet for andre aktører end bare lige danske. Og det tror jeg sådan set er udmærket for den grønne omstilling, for jo flere, der byder ind på projekter, jo billigere og jo bedre kan projekterne blive, og så kan vi få mere grøn omstilling for de penge, vi har.

Tak til den Radikale ordfører. Og den næste ordfører i rækken er fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

SF gik til forhandlingerne med regeringen om PSO-problematikken for netop at fastholde PSO'en. Vores ønske var jo, at vi ligesom tyskerne valgte en åbningsløsning, hvor man fastholder, at det er forureneren, der betaler – som et sundt og godt princip på energiområdet og på elforbrugsområdet – men at man så efterfølgende bruger pengene til investeringer i udbygning af energiforsyningen. Det var ikke muligt. Det var tydeligt fra starten af, som De Radikales ordfører gjorde opmærksom på, at der var et meget stort flertal i Folketinget, der var interesseret i at afskaffe PSO-modellen og lægge den over på finansloven. Det er trist. Det er trist, fordi det er et sundt princip at sige, at forureneren skal betale, og fordi man derved også sørger for, at både erhvervsliv og borgere bidrager, når man skal investere i fortsat energiforsyning.

Men vi gjorde det på grund af to elementer. Det ene var at sikre en ordentlig finansieringsmodel. Her har det været afgørende for SF, at det ikke alene er borgeren, der betaler via en forhøjelse af bundskatten, men at erhvervslivet faktisk også bidrager, ikke alene med en afskaffelse af VE til proces, som Enhedslistens ordfører gjorde opmærksom på, men også med afskaffelse af adskillige vækstpuljeforslag, der lå i vækstaftalen fra 2014. Så erhvervslivet bidrager med 2 mia. kr., og borgerne bidrager via en forhøjelse af bundskatten med 700 mio. kr. årligt og via den grønne check, hvor både pensionister og førtidspensionister, hvilket jeg synes er ganske rimeligt, er undtaget med 700 mio. kr.

Kunne det have været bedre? Ja, det kunne det bestemt. Men når vi ser på det samlede resultat, er det sådan set afgørende for SF, at erhvervslivet også bidrager.

Det andet element, der var vigtigt for SF, var at kigge på, hvad udfordringen er, når man afskaffer en afgift på el. Nu, når elprisen er så lav, vil vi så se en vanvittig stor forøgelse af elforbruget og dermed også en forøgelse af vores CO 2 -udslip? Der må jeg jo sige, at det har vi været ganske optaget af undervejs i forhandlingerne. Vi har sammen med Det Radikale Venstre sikret, at der blev etableret en klimapulje, som netop gør, at vi kan tage kompenserende tiltag. Den er på 375 mio. kr., og der skal ikke være nogen tvivl om, at når det bliver muligt, vil SF arbejde for, at den pulje bliver endnu større – forhåbentlig sammen med resten af Folketingets partier, for vi står sammen med en fælles udfordring om, at vi ikke må gå tilbage i forhold til Parisaftalen, i forhold til vores udledning af CO 2 . Vi skal hele tiden øge ambitionerne.

Er det så kun skidt, at man afskaffer PSO'en? Nej, der er sådan set den fordel i forhold til elforbruget, at vi gerne vil have flere til at benytte sig af el frem for andre former for energi. Det vil være godt, hvis vi bruger mere el i vores varmeforsyning frem for biomasse. Det er derfor, vi igen og igen har efterlyst fra regeringens side – og jeg vil gøre det igen nu, når jeg har mulighed for det – afgiftsanalysen, som klart vil vise, at vi har brug for at kigge på de afgifter, vi har liggende på el, kontra at vi slet ikke har nogen afgifter liggende på biomasse.

Hvorfor er det vigtigt? Jo, fordi mange af vores fjernvarmeværker jo går over til biomasse i stedet for at bruge muligheden for at installere varmepumper, så man kan bruge el i vores varmeforsyning. Det ville give god mening, fordi så stor en del af vores el netop kommer fra vedvarende energi. Og det ville være en god måde at bruge noget af den overskydende el på, bl.a. om natten, nemlig til konvertering til varme. Så derfor giver det mening. Men det sker ikke af sig selv, og derfor har SF også været med til at sikre, at der meget tydeligt i aftalen står, at vi skal kigge på, hvordan vi kan øge brugen af varmepumper. For det sker ikke af sig selv. Man kommer ikke til at se, at fjernvarmeværkerne kommer til at konvertere, ved at elprisen bliver lavere.

Jeg er meget enig med Alternativet, når de siger fra talerstolen, at man godt kunne have længere høringsfrister, og at man godt kunne have bedre processer. Udfordringen var jo så, at med det forløb, vi har været igennem, med 2025-planen og regeringens trummerum med de øvrige blå partier, har det taget lang tid med en PSO-løsning. Den burde have været på plads tidligere. Den burde være faldet på plads i foråret. Det er desværre ikke sket. Så ville vi have haft noget mere tid til en ordentlig proces. Det er vigtigt, når man laver lovgivning, så man er opmærksom på de udfordringer, der er.

Jeg har noteret mig, at Verdensnaturfonden har skrevet netop i forbindelse med forskningsmidlerne, at vi skal have fokus på dem, når vi afskaffer PSO'en, så der ikke sker det, at de her forskningsmidler bare forsvinder. Og vi har jo decideret skrevet i aftalen, at de skal sikres gennem EUDP'en. Det er bare for at sige, at jeg sådan set også er optaget af processer. Lige nu er jeg så optaget af, at vi faktisk har midlerne til de kystnære møller og Kriegers Flak og andet, som vi skal tale om senere i dag. Og det er derfor, den her løsning skal på plads inden den 1. januar. Men jeg kan udmærket godt forstå procesargumentet fra Alternativet.

SF støtter forslaget, L 90, og det gør vi jo så med de bemærkninger, jeg er kommet med.

Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Vi har jo lige haft et klimatopmøde i Marokko, hvor det er blevet bekræftet, at der er en Parisaftale, der er gældende, og som giver nogle forpligtigelser. Jeg vil egentlig gerne høre ordførerens kommentarer til, at vi nu står her i dag med et lovforslag, som medfører et øget CO 2 -udslip, fordi el bliver billigere med det, som SF her er med til at gennemføre, og dermed er der sådan set risiko for, at vi får noget backsliding i forhold til Parisaftalen, hvor Danmark kommer til at stå i et dårligt lys, fordi vi har tre forhold, som kan trække i den helt forkerte retning – både landbrugspakken, det her med at afskaffe PSO'en, så man får en dum måde at bruge ekstra el på, og så det, at man får billigere biler. Jeg synes, det er katastrofalt, at man her har noget, som er domineret af, hvad skal man sige, mindre intelligente beslutninger om øget elforbrug, for vi skulle jo gerne frem til, at vi får en intelligent brug af el. Det er der jo ikke lagt op til med den lovgivning, der her lægges frem.

Ordføreren.

Jeg er helt enig med Enhedslisten i, at både billigere biler og sådan set også landbrugspakken kommer til at betyde, at Danmark ikke leverer på det mål, vi har skrevet ind i Parisaftalen, nemlig 37 pct. i 2020. Jeg havde sådan set gerne set, at vi havde leveret 40 pct. i 2020, som jo egentlig var den ambition, vi havde, da vi sad i regering.

I forhold til lige præcis det her er der ingen tvivl om, at danskerne nok kommer til at bruge mere el. Altså, jeg kan godt høre, at der er andre, der siger, at det jo ikke er sikkert, men når ellen bliver billigere, er der også en tendens til et øget forbrug af el – ergo vil vi se et øget CO 2 -udslip. Derfor har vi været optaget af at få en klimapulje. Det var Det Radikale Venstre og SF, der i de sidste timer faktisk kæmpede en klimapulje igennem for at kunne lave kompenserende tiltag.

Jeg håber da, at vi kan levere, så vi ikke kommer til at se et øget CO 2 -udslip fra lige præcis en afskaffelse af PSO'en, og derfor kommer jeg da til at kæmpe for og holde øje med, at det ikke kommer til at ske.

Spørgeren.

Nu står vi med en aftale, hvor erhvervslivet fremadrettet slipper billigere, og hvor der bliver lavet visse justeringer af, hvem der fortsat kan få en grøn check, og vi står med kontanthjælpsmodtagere, som siden den 1. oktober har kunnet få en lavere ydelse, hvis de er blevet ramt af kontanthjælpsloftet, sammen med andre, som er blevet ramt af 225-timersreglen m.v. Synes SF, at det er socialt afbalanceret, at man her er endt med en aftale, hvor den grønne check afskaffes for kontanthjælpsmodtagere og andre lavtlønnede?

Ordføreren.

Nej, SF synes sådan set ikke, det var en god idé at inddrage den grønne check. Vi havde gerne set præcis den samme model, som vi lavede med Enhedslisten, som jo var, at da vi afskaffede forsyningssikkerhedsafgiften, lagde vi det alene på bundskatten. Det minder mig om den aftale, vi netop indgik med Enhedslisten, hvor det jo er alle, der bidrager, men proportionalt i forhold til indkomst. Dengang havde Enhedslisten intet problem med at finde afgifter, som også var afgifter for virksomhederne, og putte dem over på borgerne. Jeg havde egentlig håbet, at vi kunne gøre det samme lige præcis på det her område. Men i forhold til den grønne check vil jeg sige, at det ikke er noget, der har vokset i SF baghave. Vi havde sådan set gerne set, at det havde været en ren bundskatteløsning.

Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke den konservative ordfører i salen, og derfor giver jeg ordet videre til energi-, forsynings- og klimaministeren.

Tak for det, formand, og tak for ordførernes bemærkninger til lovforslaget. Der blev stillet en række spørgsmål undervejs.

Hr. Jens Joel spørger ind til, om det her så bare bliver et enkelt år, vi overfører de her penge fra ELFORSK til EUDP. Jeg kan sige, at det i hvert fald ikke er det, der er mit udgangspunkt for det her. Det er, at med at overføre pengene fra ELFORSK til EUDP starter vi på at nå det mål om at indfri den ambition, vi har i 2020, om at få EUDP op på 580 mio. kr., som jo netop er den vision, vi har i forhold til at indfri kravene for at kunne være med i Mission Innovation.

Så spørger hr. Søren Egge Rasmussen til det her spørgsmål, som ganske rigtigt er oppe, om mulighederne for på tværs af landegrænser at kunne lave energiprojekter. Det er en del af det udspil, der kommer fra Europa-Kommissionen i forbindelse med den vinterpakke, som offentliggøres i den nærmeste fremtid. Jeg kan jo sige, at her er der tale om et udspil, og der bliver jo en diskussion mellem landene om, om det skal kunne lade sig gøre at føre støttemidler på tværs af landegrænserne, eller om man ikke skal kunne det, og den diskussion er absolut ikke overstået.

Jeg kan sige, at der i hvert fald i nogle lande er en vis skepsis, og også den danske regering vil se på det her på en måde, så vi sikrer, at vi ikke bare fører danske støttekroner ud af Danmark. Men omvendt er det også sådan, at vi jo gerne vil have muligheden for at gennemføre energiprojekter også på tværs af landegrænserne. Vi har Nordsøsamarbejdet som et eksempel på det med nogle muligheder for at udbygge med havvind i Nordsøen, og der kan der godt være nogle interessante tanker i forhold til, hvordan det kan lade sig gøre, at enkeltlande kan gennemføre projekter i Nordsøen og blive godskrevet på deres hjemlige konto for det. Det er noget, vi kigger på. Men også i forhold til at kunne overføre støttekroner er det noget, vi kigger relativt kritisk på.

Fru Pia Olsen Dyhr er inde på det her spørgsmål om afgifter, som jo er en evig traver her i Folketinget, og som jo også indgik i diskussionerne, da vi sad og forhandlede PSO, nemlig hvordan vi skruer det her så hensigtsmæssigt sammen som muligt, og vi må jo erkende, at der er visse uhensigtsmæssigheder i den måde, som vores afgiftssystem er skruet sammen på. Det er noget, som vi i forbindelse med PSO-aftalen jo rent faktisk også kigger på og også adresserer, altså at der er en udfordring her.

Jeg vil også sige, at i forhold til regeringsgrundlaget fremgår det jo, at varmepumper er noget, som vi gerne ser fremmet. Det kan man se sort på hvidt der. Så jeg håber jo på, at vi i fællesskab kan få kigget på det her, og det har jeg sådan set også tidligere i dag haft en drøftelse med fru Pia Olsen Dyhr om, altså om mulighederne for, at vi tager det her op og får set på, hvilke muligheder der er, for at vi også får gang i en udbygning med varmepumper.

Som det fremgår, er lovforslagets primære formål at udfase PSO-opkrævningen, omprioritere ForskEL til EUDP og afskaffe støtteordningen VE til proces. Lovforslaget udmønter PSO-aftalen af 17. november 2016 om afskaffelse af PSO-udgiften og omlægning af PSO-udgifterne til finansloven, den såkaldte langsigtede PSO-løsning. Med PSO-løsningen flyttes PSO-udgifterne gradvis til finansloven fra 2017. PSO-udgifterne er fuldt indfaset på finansloven i 2022. Samtidig vil en del af støtten til forskning samt støtten til ny VE-kapacitet blive flyttet allerede fra 2017. Den langsigtede PSO-løsning sikrer finansieringen af den grønne omstilling for perioden efter 2016.

Lovforslaget skaber samtidig sikkerhed om finansieringen af Danmarks grønne omstilling, styrker dansk erhvervslivs konkurrenceevne, giver danskerne en billigere elregning og baner vejen for at bruge mere grøn strøm i det danske samfund. Den langsigtede PSO-aftale skal efterfølgende godkendes af Europa-Kommissionen inden udgangen af 2016. Nedlæggelse af puljen VE til proces har været et væsentligt bidrag til at finde en løsning på finansieringsudfordringen. Erhvervslivet har således betalt en del af løsningen, ved at vi fjerner denne tilskudsordning på ca. 2 mia. kr., og jeg er glad for tilslutningen til beslutningen.

Jeg er også glad for tilslutningen til at omprioritere midler fra ForskEL-programmet til EUDP og dermed sikre et kvalitativt løft til støtteordningerne for energiteknologisk udvikling. Med omprioriteringen af midlerne til EUDP vil det blive klarere og simplere for virksomheder og forskningsinstitutioner at ansøge om offentlig støtte til energiteknologiske projekter. Danmark er ifølge EU's statsstøtteregler forpligtet til at reducere balanceringsgodtgørelsen, hvis der overkompenseres. Med reduktionen af balanceringsgodtgørelsen sikrer vi nu, at der er god balance imellem de omkostninger, vindmølleejerne skal afholde, og den kompensation, de modtager. Det foreslås, at lovforslaget træder i kraft 1. januar 2017.

Til sidst vil jeg gøre opmærksom på, at lovforslaget blev sendt i høring med en kort høringsfrist på 5 dage for at overholde kravet om minimumsbehandling på 30 dage. Jeg er glad for den interesse, der er givet udtryk for for lovforslaget her i Tinget i dag. Jeg ser frem til at fortsætte drøftelserne om lovforslagets enkelte elementer i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget, og jeg håber på en velvillig behandling af lovforslaget.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for svaret om, at Europa-Kommissionen kommer med et udspil i morgen. Det bliver spændende at se, om det er noget, der pålægger alle landene at gennemføre en tysk model. Ministeren siger, at det kan føre danske støttekroner ud af landet. Ja, det kan det, men hvis man ser på den aftale på solcelleområdet, som ministeren lavede med Tyskland, så endte vi jo med en model, hvor der er udsigt til, at der er 2,4 MW solceller, der kan være ejet af tyskere, men som modtager dansk støtte til produktionen. Samtidig er der så 50 MW solceller, der kan være danskejede, og som kan modtage støtte fra Tyskland, hvor støtteniveauet er på et højere niveau. Det vil sige, at vi står med, at der er udsigt til, at danske selskaber kan få en højere støtte på flere megawatt, end der går den anden vej. Og så har jeg altså lidt svært ved at se i sådan et globalt samarbejde, at det er et problem, at Danmark kommer frem til at kunne modtage mere støtte end den, vi sender ud af landet. Er ministeren ikke enig i de betragtninger?

Ministeren.

Når regeringen ønsker at ændre på PSO'en og flytte den til finansloven, er det, fordi vi tror på, at det er den bedste måde at skabe vækst i dansk erhvervsliv på. Vi synes, at den måde, som PSO'en er indrettet på i dag, hvor den finansieres over elregningen, diskriminerer danske virksomheder. Det betyder, at der er en række danske virksomheder, der er konkurrenceudsatte, og som får forringet deres konkurrencekraft. Det viser sig jo også, at der er en række andre effekter – ikke mindst en samfundsøkonomisk effekt – på mere end 1 mia. kr. ved at flytte PSO'en over på finansloven.

Spørgeren.

Jeg synes absolut ikke, at det er den bedste måde at skabe vækst på, for jeg synes ikke, at det er målrettet nok, at man bare reducerer afgifterne. Jeg kunne godt tænke mig at høre her ved slutningen af den her behandling, om det ikke er korrekt, at Margrethe Vestager, EU's konkurrencekommissær, ikke har krævet, at PSO-systemet i Danmark skulle ophæves, hvilket er ved at ske her, og at konkurrencekommissæren ikke har sagt, at det danske PSO-system er ulovligt.

Ministeren.

Det er således, at der var mange muligheder, med hensyn til hvordan vi kunne løse den her udfordring. Regeringen har valgt en finanslovsløsning, fordi vi synes, at det er det bedste for Danmark, for de danske virksomheder og for de danske borgere.

Næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg ville også godt lige tage tråden med ulovlighed op, for jeg har siddet den sidste tid og set mange nyhedsudsendelser, hvor det netop er blevet tegnet meget firkantet op af en lang række medier, altså at den her PSO-ordning, vi for øjeblikket har, er ulovlig, og at den skal skrottes. Jeg tænker: Gad vide, hvor den information kommer fra.

Det er problematisk, synes jeg, og det er det, jeg gerne en gang for alle vil bede ministeren her bekræfte, altså at det sådan set ikke er ulovligt at have en PSO-ordning, og at den ordning, vi har, blot kunne justeres, så den i forhold til EU's regler blev helt lovlig.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Vi kunne ikke fortsætte med den nuværende ordning i sin nuværende form. Fra Kommissionens side er der blevet gjort opmærksom på, at den ikke kunne fortsætte. Derefter var der flere muligheder. To af mulighederne ville være en åbningsløsning, og en anden mulighed, og det er den, som regeringen har valgt, ville være en finanslovsløsning. Vi har valgt finanslovsløsningen, fordi vi synes, det har en lang række andre positive effekter.

Spørgeren.

Det tager mig så over til det andet spørgsmål, for en åbningsløsning kunne have fortsat en stabil finansiering, mens finanslovsløsningen, som nu altså er valgt, ifølge Klimarådet vil give en markant øget merudledning af CO 2 på i hvert fald 3,1 mio. t. Kan ministeren ikke bekræfte, at vi med den står i en meget usikker situation, hvor vi hele tiden skal forhandle for få år, 1 år, næste år, frem i tiden for at finde ud af, hvor meget vi vil omstille, og at erhvervslivet, der gerne vil investere i det her, derfor kan blive meget usikker på, om det kan betale sig at investere i Danmark og i hvert fald lægge noget på prisen, fordi risikoen for finansieringen bliver langt større?

Ministeren.

Jeg har tillid til, at der i kommende forhandlinger, både når der skal laves energiaftaler og der skal laves finanslovsløsninger, fortsat vil være massiv opbakning her i Folketinget til, at Danmark skal fortsætte den grønne omstilling.

Næste spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Tak til ministeren, også for at bekræfte, at den her bevilling, som man flytter fra ForskEL, også bør videreføres, fordi energiforskning er vigtig. I nogle af høringssvarene eller notaterne fra Energistyrelsen står der omkring energiforskningen, bl.a. ved den her flytning fra ForskEL over til EUDP, at det vil give et kvalitativt løft til energiforskningsområdet. Jeg kunne godt tænke mig at få ministeren til at uddybe, hvad det betyder.

Ministeren.

Det vil i hvert fald betyde et løft af forskningen inden for EUDP, og det er jo det, der har været hele formålet med den her proces, nemlig at sikre en styrkelse af EUDP-programmet, som vi synes både i forhold til forskning og i forhold til innovative løsninger og i forhold til at understøtte den grønne omstilling er et rigtig godt program.

Spørgeren.

Ja, jeg kan godt regne ud, at det er en styrkelse af EUDP, når man begynder at kontere det som EUDP. Nu spurgte jeg jo faktisk, hvorfor det er kvalitativt bedre for energiforskningen at have det på EUDP end på ForskEL. Men jeg har et andet supplerende spørgsmål, som retter sig mod ELFORSK, for det står der nemlig ikke ret meget om i det her. Jeg skal bare lige have ministeren til at bekræfte, at de penge, som jo også tidligere har været PSO-finansierede, sådan set også stadig væk findes i forskningspuljen, sådan så vi ikke, modsat det, regeringen siger, faktisk ser en nedskalering i forhold til sidste år. En ting er jo, at man halverede energiforskningsmidlerne fra 2015 til 2016, men man har slået sig stort op på, at man har hævet beløbet frem til 2017, og der skal jeg bare være sikker på, at det så også er, fordi man har bevaret det, der hedder ELFORSK og ikke kun ForskEL.

Ministeren.

Det er således, at der til næste år vil blive flere penge til energiforskning, end der bliver i år, både med de ekstra penge, der er kommet i forbindelse med uddelingen af forskningsmidlerne, med de penge, der er afsat på finansloven og med de penge, der kommer fra ELFORSK-progammet.

Den næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

Tak for det. Det er lidt en opfølgning på det her spørgsmål omkring forskningen. For det, der bliver afgørende, er jo ikke kun midlerne til 2017, men midlerne helt frem til 2020. Jeg noterede mig, at man i regeringsgrundlaget faktisk siger, at ambitionerne er at øge niveauet frem mod 2020. Det, jeg er optaget af på energiforskningsområdet, er to elementer. Det ene er selvfølgelig det, der ligger i EUDP i dag, som gives til nogle bestemte projekter et bestemt sted i processen. ELFORSK har derimod givet midler til et andet sted i værdikæden. Vil man sikre sig, at EUDP så også bliver udvidet, så det kan stå for en større del af kæden, eller hvordan forestiller ministeren sig vi faktisk kan levere, så vi både har forskning på det ene og på det andet niveau?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet fra fru Pia Olsen Dyhr. Jeg vil da også være villig til at tale med ordførerens parti om, hvorvidt det vil være fornuftigt at kigge på de rammer, der er for EUDP-samarbejdet, og om det for noget af det, der i dag foregår – hvad angår forskelle – vil være formålstjenligt at se på, om man fornuftigt kunne anvende nogle af de initiativer, der er dér, eller noget af det, der ligger der, fremadrettet i EUDP-projekter.

Spørgeren har ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ministeren.

Jeg skal henstille til tilhørerne, at der ikke må benyttes blitz, når der fotograferes her i salen. Tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.