Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 41:

Forslag til lov om forebyggende foranstaltninger mod hvidvask og finansiering af terrorisme. (Hvidvaskloven).

Af erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 13.10.2016).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Hvidvask af penge og kanalisering af penge til terrorfinansiering skal bekæmpes med langt bedre midler end i dag. Panamapapirerne og de modbydelige terroranslag mod vores åbne demokratier viser, at der er et fortsat behov for strammere regler. Derfor hilser Socialdemokratiet det her lovforslag om en styrket hvidvasklov velkommen.

Lovforslaget gennemfører dele af de seneste internationale standarder fra Financial Action Task Force fra 2012 og det fjerde hvidvaskdirektiv. Loven vil komme til at gælde for cirka 15.000 danske virksomheder.

Hvad indeholder lovforslaget så? Jo, det nye er, at der kommer fokus på risikovurdering. Med lovforslaget bliver reguleringen risikobaseret, og indsatsen bliver mere målrettet og effektiv hos både myndighederne og de omfattede virksomheder og personer, fordi man med en mere risikobaseret tilgang får mulighed for at lægge indsatsen der, hvor risikoen for hvidvask og terrorfinansiering er størst, og det giver rigtig god mening.

Fremover skal virksomheder selv identificere og vurdere risikoen for, at virksomheder kan blive misbrugt til hvidvask eller finansiering af terrorisme, og risikovurderingen skal dokumenteres og løbende opdateres. Det skal ske ved, at virksomhederne skal have tilstrækkelige skriftlige politikker og procedurer og kontroller, som bl.a. kan omfatte kundekendskabsprocedurer, underretningspligt, opbevaring af oplysninger, screening af medarbejdere og intern kontrol.

Det er et godt og vigtigt tiltag, at ansvaret for virksomhedens arbejde skal placeres højt i virksomhedens ledelse, om det så er på ledelsesniveau, hos en revisionsenhed eller et bestyrelsesmedlem. Men jo højere oppe i virksomheden, ansvaret placeres, jo bedre. Det er vigtigt, at virksomhederne bliver pålagt omgående at underrette statsadvokaten for særlig økonomisk og international kriminalitet, hvis virksomheden er vidende om eller har mistanke om eller har en rimelig grund til at formode, at en transaktion eller nogle midler eller en aktivitet har haft tilknytning til hvidvask eller finansiering af terrorisme.

Men hvad nu, hvis en medarbejder opdager, at den virksomhed, han eller hun er ansat i, bryder loven om hvidvask eller terrorfinansiering? Så skal vi selvfølgelig sørge for, at der er en ordentlig whistleblowerordning, og virksomhederne skal derfor have en ordning, hvor de ansatte via en særlig uafhængig og selvstændig kanal kan indberette overtrædelser eller potentielle overtrædelser af hvidvaskloven, der er begået af virksomheden. Og indberetningerne skal kunne foretages anonymt.

Det undrer mig dog, at det foreslås, at ordningen alene skal indføres, hvis virksomhederne beskæftiger fem eller flere personer, og det vil jeg prøve at forfølge under udvalgsarbejdet og få en redegørelse for, hvorfor det er sådan i lovforslaget.

Generelt vil jeg sige, at det jo er godt, at der er fokus på sanktionerne for overtrædelse af reglerne for hvidvask og terrorfinansiering, og i forslaget spænder sanktionerne fra bøder og fængsel i helt op til 6 måneder. Som tvangsmiddel kan myndighederne også pålægge daglige og ugentlige bøder. Der skal selvfølgelig være proportionalitet i sanktionerne, men jeg tænker, at der godt kunne skrues lidt mere op for sanktionerne, end man gør her i lovforslaget.

Når vi taler om hvidvask, skattesnyd og sådan nogle ting, er det jo vigtigt at se på, hvad man kan gøre på tværs af grænser. Virksomheder, der har etableret filialer eller majoritetsejede datterselskaber i et land, der ikke er et EU- eller EØS-land, skal opfylde krav, der stilles til virksomheden i henhold til hvidvaskloven. Og tillader national ret i etableringslandet ikke opfyldelse af kravene i hvidvaskloven, skal virksomheden træffe yderligere foranstaltninger for at sikre sig, at risikoen for hvidvask og finansiering af terrorisme i filialen eller dattervirksomheden imødegås på anden vis. Det kan herunder komme så vidt, at man simpelt hen skal undlade at have aktiviteter i det pågældende land. Virksomheden skal selvfølgelig underrette den relevante danske tilsynsmyndighed, hvis lovgivningen i det pågældende land ikke tillader overholdelse af reglerne.

Det er rigtig vigtige tiltag, som bør kunne bidrage til at bremse muligheden for, at selskaber placerer sig i lande med henblik på at omgå dansk lovgivning. Dog undrer jeg mig over en enkelt lille ting, hvor der er en fritagelse for loven, og det er, hvor der står noget om, at erhvervsmæssig fysisk pengetransport til forskel fra den gældende hvidvasklov ikke skal være omfattet af lovforslagets anvendelsesområde. Der vil jeg sige, at det også er noget, vi skal have undersøgt under udvalgsbehandlingen.

Om det, der handler om spillovgivningen, vil jeg sige, at vi lige skal have ministeren til at komme ind på Danske Spils rolle og hvordan Danske Spil vil blive berørt og på, hvad ministeren har tænkt sig at gøre, for at Danske Spil har gode forudsætninger for at drive virksomhed fremover.

Afsluttende vil jeg sige, at Socialdemokratiet selvfølgelig kan støtte forslaget. Skulle der dog under udvalgsbehandlingen blive mulighed for at stramme lidt op nogle steder, så er Socialdemokratiet friske på det. Jeg vil også benytte lejligheden til at sige, at Socialdemokratiet selvfølgelig møder op, når der igen skal forhandles om stramninger på hvidvaskområdet. Jeg synes, at det seneste, vi har set, med vekselererkontorer, er noget, der krænker danskernes retsfølelse, og der har vi behov for at samle gevaldigt op.

Så Socialdemokratiet støtter forslaget, men vi er også klar til at gå videre på området.

Vi siger tak til hr. Thomas Jensen og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti vil også gerne kvittere for ministerens fremsatte lovforslag med de her ændringer, der lægges op til, med implementering af ekstra initiativer for at sikre Danmark imod bl.a. hvidvask, finansiering af terrorisme osv. Vi er også enige med regeringen i, at det er godt, at vi nu får en lov, som har mere fokus på en risikobaseret tilgang til det end på en regelbaseret tilgang. Det er sådan set godt nok. Vi synes bare, at der er nogle delelementer i lovforslaget, som giver anledning til nogle principielle diskussioner om, hvad det egentlig er, vi kan gøre. For i takt med at vi laver de her styrkede indsatser i lovgivningen i forhold til indsatsen over for de finansielle systemer, ved vi jo også godt, at det er noget, der hænger sammen med bl.a. pengeoverførselsdiskussionerne om, hvor nemt og hvordan man skal kunne overføre penge eksempelvis via danske døgnkiosker, hvor der er mulighed for at gøre det. Det samme gælder vekselkontorer, sådan som den socialdemokratiske ordfører også var inde på det i sit indlæg.

For de her initiativer, som alle sammen er velbegrundede og fornuftige, rejser så også det spørgsmål: Hvad skal vi så gøre med den fysiske pengesmugling? For vi kan jo se, at når det bliver stadig vanskeligere at overføre penge på den måde, man traditionelt set har kunnet gøre det og dermed få pengene hvidvasket, så vil det medføre, at der vil være en større risiko for, at nogle vil begynde at smugle pengene fysisk over grænserne i stedet for. Det synes jeg også at vi skal have med i de diskussioner, der måtte komme.

Jeg anerkender selvfølgelig, at det ikke er alt dette, som ligger under erhvervsministerens ressortområde. Der er også andre, der står for grænsekontrol og alt muligt andet. Men der har jo været rejst en velbegrundet kritik af, at der er for langt imellem de fysiske kontroller i specielt vores lufthavne. Andre har ovenikøbet påpeget, at det er en ren overskudsforretning at gennemføre dem, fordi man simpelt hen er i stand til at finde så mange pengesmuglere, at det bliver rigtig mange penge, man kan holde tilbage. Det synes jeg sådan set er godt og sundt og fornuftigt.

Et af de delelementer, der er i lovforslaget her, angår det, som også Socialdemokratiets ordfører var inde på, nemlig Danske Spil. Vi er sådan set med på, at vi heller ikke skal finde os i, at folk går ned og spiller på alle heste for bagefter at kunne tage pengene hjem igen, fordi de har spillet sikkert for at sige det ligeud, og på den måde kan hvidvaske kriminelt erhvervede penge til kridhvide penge her i Danmark hidrørende fra forskellige miljøer – rockerkredse og indvandrerbander og alt muligt andet. Derfor er det også nødvendigt, at vi får gjort op med det. Men det er altså, sådan som det skitseres i det her lovforslag, den forkerte måde, man gør det på, for man tager ikke i vores optik skyldigt hensyn til eksempelvis de udfordringer, som også præciseres i høringssvarene fra Danske Spil. Der kan man jo se frem til et omsætningstab på måske 300-500 mio. kr. om året, i hvert fald ifølge de beregninger, man har fået lavet.

Vi er med på, at der skal stilles nogle skrappere krav, men vi er også med på, at det kan gøres på andre måder end dem, som skitseres i lovforslaget. Eksempelvis har vi mulighed for at sige, at man skal registreres, hvis man får større pengepræmier end 2.000 euro. Alternativt kan man selvfølgelig samtidig sige, at man også kan gå ind og gøre det sådan, at alle præmier over en vis størrelse skal udbetales via nemkonto. For det vil jo alt andet lige betyde, at dem i Danmark, der har en ustyrlig lyst til at være kriminelle, vil få det vanskeligere, derved at der skal bruges en nemkonto. Man kan næsten fristes til at sige, at det bliver en vanskelig konto for dem, og det er der jo ikke nogen der har noget imod.

Så Dansk Folkeparti er egentlig positive over for det her lovforslag, men vi har altså en bunden opgave med at sikre bedre vilkår end dem, der er skitseret i lovforslaget, for Danske Spil og deres ageren. For vi kan jo ikke bare acceptere, at spillet bare går via Unibet, som er registreret på Malta eller andre steder, og at det så er Danske Spil, som ovenikøbet er med til at sikre, at vi får penge tilbage gennem systemet til vores sportsverden og vores fritidsliv og kulturliv i kommunerne osv., der reelt ender med at få et mindre provenu til alle de rigtige og fornuftige gøremål, der bliver finansieret via Danske Spil. Så det er i hvert fald et sted, hvor ministeren skal levere noget, inden vi vil stemme ja til det her lovforslag. Men ellers vil jeg sige tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Hvis man forsøger at gemme sine penge, forsøger at vaske penge, der er indtjent ved ulovlig aktivitet og viden, hvis man forsøger at gennemføre transaktioner i det skjulte, er der sjældent noget godt formål hermed. Og vi ser jo desværre eksempler på, at penge vaskes hvide til at understøtte terrorfinansiering, til skatteunddragelse og til mange andre ting, og derfor er det vigtigt, at vi sætter effektivt ind mod hvidvaskning, og det gør vi med det her lovforslag, som implementerer EU's fjerde hvidvaskningsdirektiv.

Det er et direktiv, som de to foregående ordførere har redegjort for, men lad mig alligevel fremhæve nogle enkelte punkter. Vi laver et skifte fra et regelbaseret kontroltilsyn til en mere risikobaseret tilgang. Det giver sådan set rigtig god mening, at der sættes mere effektivt og målrettet ind der, hvor risikoen er størst, der, hvor beløbene er store, der, hvor det måske drejer sig om lidt mere eksotiske lande, eller hvor det drejer sig om personer med ophold samme steder, som er involveret, hvorimod der måske ikke er det helt store behov for at sætte helt dagligdags aktiviteter på en regelformular og køres efter en slavisk procedure, som egentlig bare påfører virksomhederne bøvl og påfører myndighederne kontrol med noget, hvor man grundliggende godt ved der ikke er noget at komme efter.

Omvendt er det vigtigt, at der, hvor man erfaringsmæssigt ved der er problemer og udfordringer, skal man selvfølgelig kigge grundigere fra myndighedernes side, og virksomhederne skal have klarere og mere effektive procedurer for at opfange og identificere, når der er noget galt, og dermed kan de også orientere myndighederne, når advarselslamperne blinker. Derfor indeholder forslaget også en bestemmelse om, at der skal være en klar ansvarlig for den pågældende opgave, der går ud på at tilse, at der ikke sker hvidvaskning. Det bliver klart defineret, at det skal være forankret entydigt, og det har også en lang række øvrige bestemmelser, men det vil nok være for omfattende at gå grundigt i detaljer med dem alle sammen.

Det er sådan et forslag med et meget, meget vigtigt formål, nemlig at bekæmpe hvidvask, terrorfinansiering, men samtidig følger der en regning med, og det er ikke uden endog meget store administrative og økonomiske konsekvenser, at vi opstiller de krav, som vi har aftalt i fællesskab, både i internationale komiteer, men også igennem EU. Derfor er det selvfølgelig omkostninger, vi påfører virksomheder, og der er det selvfølgelig vores udgangspunkt fra Venstres side, at dem skal vi sørge for bliver mindst mulige, og derfor er det en meget, meget direktivnær implementering, lovforslaget lægger op til. De lempelser og de undtagelsesmuligheder, der er, er blevet brugt. Der er aktiviteter, som i dag er omfattet af hvidvaskningsdirektivet, men som med den nye risikobaserede tilgang kan udtages, eksempelvis investeringsforvaltningsselskaber, som ikke har nogen kundekontakt. Altså, når ens kontakt går gennem en salgskanal i et pengeinstitut, er det så pengeinstituttet, der har opgaven med at kontrollere, og ikke dem, der alene handler med pengeinstituttet.

Så der har fra os i Venstre været et klart ønske om, at vi gennemfører direktivet, men også at vi sørger for at begrænse omkostningerne mest muligt. De høringssvar og den procedure, der har været, afspejler også, at vi ønsker at finde en balance mellem formål og omkostninger, og er der mulighed for yderligere at sikre, at vi fastholder målet, samtidig med at vi minimerer nogle omkostninger, kan jeg sige, at vi naturligvis er meget lydhøre fra Venstres side.

I forhold til det element, der er blevet rejst, om spillemyndigheden og den kontrol, der er, vil jeg sige, at der er nogle bestemmelser i direktivet, der skal lægges op til. Vi er sådan set af den fuldstændig samme opfattelse, nemlig at vi ikke skal lægge hindringer for Danske Spil. Det skal jo ikke være noget stort, bøvlet, bureaukratisk monster at gå ned at købe en lottokupon, det har vi hverken interesse i over for borgerne, ej heller over for Danske Spil og overskudsmodtagerne, så der er vi fra Venstres side meget optaget af den dialog, der er mellem Erhvervsministeriet og Skatteministeriet, altså at det falder fornuftigt ud, så det her kan løses i mindelighed uden store konsekvenser.

Så vi støtter forslaget og følger naturligvis gode indspark til at få det trimmet mere.

Så har jeg lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Det her er jo et af de forslag, som man, når det ligger nede i dueslaget, bliver sådan helt træt af allerede, fordi det fylder utrolig meget og er meget kompliceret. Men det kan man jo ikke gøre så meget ved, det er en del af jobbeskrivelsen.

Det er et omfattende forslag, og det indeholder en lang række elementer. Men helt overordnet er det jo rigtig godt, at man med det her fjerde hvidvaskdirektiv vil gøre noget for at begrænse ikke bare økonomisk kriminalitet, men altså også finansiering af terrorisme. Og vi synes egentlig også, at den her mere risikobaserede tilgang, som der lægges op til, er at foretrække, især i forhold til de små erhvervsdrivende, f.eks. det her med, at de ikke kommer til at skulle have en egen compliancefunktion og intern revision osv. Det er selvfølgelig lidt vigtigt for os at vide, præcis hvilke virksomheder man mener skal være omfattet af kravet, og det kommer vi nok til at stille nogle spørgsmål om undervejs.

Vi er meget tilfredse med, at vi tidligere i år fik lavet et register over de reelle ejere, og vi kan forstå, at der i det her hvidvaskdirektiv anvendes en bredere definition af en reel ejer. Det er også kun godt, så det kan vi også støtte.

Det er også positivt, at stadig flere typer af virksomheder får whistleblowerordninger, hvor de ansatte anonymt kan henvende sig, hvis der foregår noget kriminelt i forhold til f.eks. hvidvask. Så langt, så godt.

Der er også nogle elementer i lovforslaget, som gør, at vi umiddelbart er lidt betænkelige ved at støtte det. Et af de hovedproblemer, som vi ser, er de her skærpede krav til kundekendskabsprocedurer for politisk eksponerede personer. Det, som vi ser ske med det her direktiv, er, at man udvider personkredsen for den her kundekendskabsprocedure til også at omfatte politisk eksponerede personer, men ikke alene den politisk eksponerede person forstået som politikeren, for det kunne måske være o.k. Vi er i hvert fald tilhængere af, at vi har et erhvervsregister og andet, som vi sådan set synes hele Folketinget burde registrere sig i. Det er der desværre en del af dem, der sidder ovre i den her side (peger mod højre i salen) , der ikke gør.

Men også at lade det her skærpede tilsyn omfatte børn og forældre, nære samarbejdspartnere og en række andre personer med relation til folkevalgte politikere synes vi umiddelbart lyder lidt vidtgående, altså at private firmaer skal holde en så stor personkreds under et skærpet opsyn. Man kunne måske forstå det i nogle af de lande, som har en lidt større sammenvævning mellem – nej, jeg lader være med at gå ned ad den vej. Men i hvert fald kan man sige, at det altså er private selskaber, som skal holde en personkreds under skærpet opsyn. Forbrugerrådet Tænk udtaler også i deres høringssvar, at det er ubetryggende.

Vi synes, det lyder som en ret omsiggribende kontrol af den berørte personkreds. Så det, vi vil gøre, er, at vi vil stille nogle spørgsmål til, hvor omfattende den her registrering egentlig skal være, hvilke oplysninger man kan forvente der vil ligge, hvordan man vil opbevare de personfølsomme oplysninger, hvem der skal føre tilsyn, osv.

Et andet problem i lovforslaget er det her med, at det i virkeligheden henviser til den her definition af terrorisme, som ligger i straffelovens § 114 b. Det er jo kendt, at vi fra starten har været meget kritiske over for den meget uklare og vilkårlige definition af terror og støtte til terror. En række eksperter har peget på, at havde man støttet f.eks. Nelson Mandelas ANC i 1980'erne, mens han sad ude på Robben Island, så havde man kunnet dømmes for terror, og det er jo ikke hensigtsmæssigt. Vi har også set derhjemme, hvordan en kurdisk tv-station blev anklaget.

Det gør simpelt hen, at det er for lemfældigt og umuligt for borgerne at vide, om støtten til en bestemt organisation eller fagforening i et eller andet land, som f.eks. bekæmper diktatur, er omfattet af terrordefinitionen. Det er klart, at vi ikke kan forvente, at den bliver lavet om med det her lovforslag, men det er for os at se et yderligere problem ved lovforslaget.

Men vores primære bekymring vedrører altså den her kundekendskabsprocedure, som vi håber på at få lidt klarhed over, og så vil vi tage endelig stilling til forslaget i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Danmark er det mindst korrupte land i verden, og det er godt. Det er en af årsagerne til, at vi er et rigt og velstående land og samfund. Hvis jeg nu havde været politiker i et sydeuropæisk land, hvor vi ved at korruption desværre er mere udbredt, end det er i Danmark, og dermed også, at hvidvask er mere udbredt, end det er i Danmark, så tror jeg egentlig, at jeg havde været for det her lovforslag. For korruption, hvidvask og selvfølgelig terrorisme er fjender af det liberale demokrati, og det må og skal bekæmpes. Herom kan der ikke være nogen uenighed.

Derfor er intentionen i det her lovforslag rigtig, rigtig god. Og som sagt er det her jo EU's hvidvaskdirektiv, der bliver implementeret i dansk lovgivning. Jeg tror også, at det, da det blev udformet i EU, ikke var lande som Danmark, som man tænkte på nødvendiggjorde den her type lovgivning. Men som medlem af EU skal vi selvfølgelig implementere det.

Men det betyder jo ikke, at vi ikke kan være kritiske over for det, for det er nu engang til behandling i det danske Folketing, og vi er altså noget skeptiske over for det her konkrete lovforslag. Det er vi af flere årsager.

For det første er de økonomiske byrder, som det her lovforslag medfører, ret voldsomme. Det fremgår af lovforslaget, at byrderne løber op i 228 mio. kr. i efterlevelsesomkostninger, 225 mio. kr. i administrative byrder samt administrative omstillingsomkostninger på hele 1,2 mia. kr. Det er jo ganske voldsomme beløb, og vi spørger i hvert fald os selv, om de store omkostninger står mål med, hvor store udfordringer, problemer vi har med hvidvask i Danmark, og om lovforslaget vil nedbringe antallet af de problemer i en sådan grad, at det kan retfærdiggøre de her store omkostninger. Det er vi lidt skeptiske over for.

Hertil kommer for det andet de administrative byrder, som pålægges helt almindelige lovlydige borgere, som er kunder i de virksomheder, som lovforslaget berører. Jeg tror, vi vil komme til at se og høre om nogle måske sådan lidt groteske eksempler på, hvad lovlydige borgere skal diske op med af dokumentation i forbindelse med det her lovforslag, fordi de er kunder i de berørte virksomheder.

Hertil kommer også for det tredje det, som Enhedslistens ordfører, hr. Pelle Dragsted, var inde på, altså det her spørgsmål om registrering af politisk eksponerede personer. Det giver måske god mening, hvis man er i andre lande, for at være helt ærlig, hvor vi jo ved at korruption og hvidvask er et større problem, men jeg synes ikke, det giver så stor mening i Danmark. Og man må, synes jeg, som liberal politiker være skeptisk over for registrering af borgere, herunder også af politikere, fordi der jo altid er den risiko, at registreringen kan misbruges, falde i de forkerte hænder osv.

Derudover er vi ikke helt overbeviste om, at regeringen med det her lovforslag lever op til den ellers yderst fornuftige ambition, som regeringen har, om ikke at overimplementere EU-lovgivning. Jeg anerkender fuldstændig, at regeringen har lavet rettelser, lyttet til mange af høringssvarene, som problematiserede det, at der er tale om overimplementering på nogle områder, men vi føler os endnu ikke helt overbevist om, at der ikke sker overimplementering på nogle områder, og det vil vi i hvert fald gerne have udboret i udvalgsarbejdet.

Så vi er skeptiske over for det her lovforslag, men vi vil tage stilling til lovforslaget, når det har været igennem udvalgsarbejdet. Tak.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Thomas Jensen.

Tak til ordføreren for talen. Det, der undrer mig lidt, er, at ordføreren ikke har fokus på, at det her også handler om at komme terrorfinansiering til livs. Kan ordføreren ikke godt se, at der er nogle af de tiltag, der ligger i det her lovforslag, som er yderst vigtige, for at vi kan stoppe de der vanvidsmennesker i at udøve terror her i Danmark og i andre europæiske lande?

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen, der ikke ønsker at komme terror til livs, men det nytter ikke noget, synes jeg, at man, hver gang man har en ambition i et hvilket som helst lovforslag om at komme terror til livs, fordi man skriver det, så ikke formår at forholde sig kritisk til det konkrete indhold. Der er jo andre ting, som vi også skal beskytte, herunder retssikkerheden – det, at vi lever i en retsstat. Det er jo sådan set det, terrorister angriber, altså vores værdier, vores retsstatsprincipper, og dem skal vi altid balancere, når vi også ønsker at bekæmpe terrorisme.

Spørgeren.

Efter at have læst lovforslaget her vil jeg sige, at jeg ikke synes, at der har været væsentlige områder, hvor vi med det her lovforslag, hvis det bliver vedtaget – og det gør det jo forhåbentlig – går videre, end vi har gjort i andre love i forhold til retsstatsprincipper, som ordføreren nævner. Og det undrer mig bare, at ordføreren kommer med det her om, at der helst ikke skal være mere regulering, men slet ikke har fokus på det med terrorfinansiering. Altså, det er jo et kæmpeproblem, hvis man kan overføre penge mellem landene til folk, der så får mulighed for at gennemføre terror, og det synes jeg også at Liberal Alliance skulle tage alvorligt.

Ordføreren.

Jeg kan forsikre hr. Thomas Jensen for, at det tager vi skam alvorligt. Men jeg vil gerne gentage, at det ikke nytter noget, at man lukker en diskussion ned, bare fordi der står i lovforslaget her, at man bekæmper terrorfinansiering. Altså, fordi man er kritisk over for et lovforslag, som har den intention at bekæmpe terrorfinansiering, betyder det jo ikke, at man ikke som parti vil være med til at bekæmpe terrorfinansiering. Men man er jo nødt til at se ethvert lovforslag i sin helhed – om det er afbalanceret i forhold til alle de andre hensyn, man skal tage. Og der tillader vi os så her at være en lille smule kritiske over for det. Jeg vil sige det på den måde, at jeg ikke er sikker på, at vi kommer terrorfinansiering til livs med det her lovforslag.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. René Gade, Alternativet.

Det her udvikler sig jo til at blive en rigtig interessant debat. Egentlig er jeg på Alternativets vegne meget pro det her forslag, og vi kommer også til at sige ja tak. Det kan være, at vi kommer til at få nogle ændringer igennem under udvalgsarbejdet, men som udgangspunkt synes vi, at det positive langt opvejer det negative i forslaget.

Omvendt er der en god indramning, synes jeg, i de overvejelser, vi har gjort os i forhold til både de persondata, der bliver inddraget, som Enhedslisten er inde på, og også de byrder, der bliver pålagt erhvervslivet, som Liberal Alliance er inde på. Det sidste spørgsmål fra Socialdemokraterne er jo også væsentligt, og vi er i Alternativet meget inde på, at vi skal stoppe pengestrømmene. På andre politiske områder er vi i den grad inde på, at vi skal stoppe pengestrømmene frem for måske at gøre alt muligt andet i forhold til terror. Her vægter det så tungest for os, at vi synes, at det her er en god måde, og vi er i den grad tilhængere af, at vi følger de implementeringer, der kommer fra EU, og det, vi står fælles om.

Men hold da op, hvor jeg synes, det er befriende at høre ordføreren for Liberal Alliance sige, at vi, når der står »terror« i overskriften, lige skal tænke os om en ekstra gang. For det er jo ikke en legitimering af, at vi så bare skal poste penge af sted, eller at vi bare skal regulere eller lovgive, bare fordi der står »terror« i overskriften. Det må bero på en kritisk vurdering hver eneste gang, om det er den rigtige måde at bekæmpe terror på, fordi vi jo alle sammen er enige om, at terror er frygteligt. Her mener vi så i Alternativet, at det er en fornuftig måde at gøre det på.

Men lad os da endelig få den med ind, hver eneste gang vi taler om lovgivning imod terror eller radikalisering, at man lige løfter den op og så godt må være kritisk uden at blive puttet over i sådan en boks, hvor man nærmest er vanvittig, fordi man sætter spørgsmålstegn ved det. Det synes jeg er en god argumentation, men samtidig er jeg jo helt enig med Socialdemokraterne i, at det faktisk bliver håndteret ret fornuftigt i den her pakke.

Så havde jeg en enkelt overvejelse, som der også stod i et høringssvar: at man måske skulle skyde implementeringen, fordi det var en ret massiv lovpakke at lægge ned over virksomhederne. Jeg kan ikke helt gennemskue endnu, om det egentlig bare er, fordi virksomhederne gerne vil undgå at skulle skynde sig, eller om det simpelt hen er, fordi det ikke kan lade sig gøre at gøre det med den hastighed, vi lægger for dagen. Så et par spørgsmål til, om det måske skulle skydes, som det blev foreslået, synes jeg også er relevant.

I Alternativet er vi meget positive.

Tak til hr. René Gade. Vi går videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Mange tak. Det er jo rigtigt, når vi diskuterer hvidvask og terrorfinansiering, at man kan tænke: Er det noget for lille Danmark? Det er der da ikke nogen, der gør her. Men jeg vil også sige, at hvis man historisk har fulgt nogle af de sager, der har været, hvor Danmark sådan lidt uheldigt er kommet i centrum, så bliver man nødt til at se det her i en større sammenhæng. Nogle kan måske huske kvotesvindelsagen, hvor vi havde et dansk register, som simpelt hen var for slapt reguleret, og hvor der faktisk lige pludselig var folk, der kunne oprette sig og begynde netop at handle kvoter. Så forstår man godt, at Danmark ikke kan have lempeligere regler, fordi terrorfinansiering og hvidvask jo sådan set søger derhen, hvor der kan være slappest regler. Så selv om vi ikke forventer, at der er en eneste person i det her land, der kunne finde på den slags, skal vi selvfølgelig heller ikke være naive og have vores regelsæt stående åben.

Vi synes i Radikale Venstre, at det er fornuftigt at gå fra den her regelbaserede til den risikobaserede tilgang. Jeg synes også, det er vigtigt hele tiden at have diskussionen i forbindelse med tilsynet om, hvem det egentlig er, der så har skønnet. For hvis man virkelig vil lave det her skift, skal vi også turde gøre det, kan man sige, så skal man også turde overlade noget af skønnet til bankerne, altså de skal i hvert fald have et mandat fra politikerne, synes jeg, så de kan se, at vi faktisk mener det her.

Så er der et par problemer i lovforslaget, som flere andre ordførere også har nævnt. Jeg synes, det er et problem, at danske spiludbydere kommer til at være underlagt væsentlig skrappere krav end udbydere, der er etableret andre steder i verden. Dansk Erhverv vurderer, at det kan komme til at koste op mod 400-500 mio. kr. i tab for de danske spiludbydere, og det kan jo også betyde, at mindre butikker, som bruger det her spil til at få folk ind i butikken, vil komme til at tabe penge, hvis det er, at de danske spiludbydere kommer til at stå i en meget uheldig situation.

Der er kommet et par løsningsforslag fra bl.a. Dansk Erhverv. Det her kend din kunde-princip, kundekendskabsproceduren, skal alene gælde ved gevinster over 2.000 euro. Det er ikke sikkert, den skal ligge lige der, men det giver sådan set meget god mening, at det er de store gevinster, for så er det virkelig, virkelig mange små hvidvaskninger, man skal lave, hvis det er gevinster på 50-100 kr. Så vi lægger en eller anden minimumsgrænse, og penge over et vist beløb bliver udbetalt til folks nemkonto, sådan at det kommer ind i systemet og den vej rundt. Det er i hvert fald nogle løsningsforslag.

Så var det jo spændende at læse om bankernes skærpede tilsyn til politisk eksponerede personer. Det er jo altså os her i Folketinget nu, hvor vi beslutter, at vores banker skal holde ekstra godt øje ikke bare med os, men også vores forældre, vores ægtefæller og sågar vores børn. Så nu må jeg jo hjem og sige til Niels og Simon på 3 og 5, at deres børneopsparing ikke skal bruges til noget ballade, for nu bliver der holdt godt øje med os. Spøg til side. Alt det her siger jeg selvfølgelig, primært fordi jeg synes, at det, som Finansrådet foreslår, er fornuftigt. Når vi nu beder dem om at begynde at gøre det her ret omfattende arbejde, er det en god idé, at det er myndighederne, der laver et register over, hvem det er, der skal holdes ekstra øje med, og at det er vores ansvar at opdatere det, sådan at vi ikke pålægger dem en ekstra stor byrde. Så vi vil gerne spørge til ministerens holdning, altså hvad ministeren siger til, at i forhold til politisk eksponerede personer er det myndighederne, der opretholder og vedligeholder et register, så der ikke kommer en ekstra byrde til de forskellige institutioner ad den vej.

Men ellers er vi positivt indstillet over for at få stoppet alt det hvidvask og terrorfinansiering, som kunne være muligt, og det er godt, at vi laver fælles regler i Europa om de her ting.

Tak til fru Ida Auken. Vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Det her er jo et meget vigtigt lovforslag, men det er også et meget teknisk lovforslag. Og derfor synes jeg også, det lyder godt, at regeringen har sagt ja til de mange høringsparter, der har sagt, at vi har brug for en relativt let forståelig vejledning for at kunne implementere det her. Det er ret vigtigt, for det er et meget, meget omfattende lovforslag.

Samtidig viser høringssvarene fra høringsparterne jo også, at der faktisk er ret forskellige opfattelser af, hvad der ligger i det her forslag. For bare at remse nogle få op kan jeg sige, at der er nogle grundlæggende forskellige opfattelser mellem høringsparterne og ministeriet på områder som korruption, gennemsigtighed, hvilken type rådgivere der er indbefattet af hvidvaskloven, og hvorvidt registreret over reelle ejere er offentligt eller ej. Og der er sikkert en del flere. Jeg synes jo, det er bekymrende, at der kan være så forskellige opfattelser af det her lovforslag, når det kommer fra organisationer, der trods alt ved ret meget om det her område og arbejder med det til daglig.

Fra SF's side opfatter vi lovforslaget som et meget klart, væsentligt fremskridt, og det skal også ses i sammenhæng med land for land-bestemmelserne.

Jeg vil slå ned på to ting. Det er meget vigtigt, at der afsættes ressourcer til at kontrollere, at reglerne overholdes, herunder til at foretage forebyggende kontrol. Der er også her – som i reglerne om land for land-bestemmelserne – problemer, når nogle selskaber i en koncern ejes af fonde eller trusts. Det er ikke rigtig klart, om ejerskabet bedømmes ud fra, om der er ejerskab hos en fond eller en trust, eller om det er de bagvedliggende personer, altså stiftere og beneficiaries – særlig hvor der er tale om udenlandske fonde eller trusts og disse efter de nye regler i ligningsloven bliver anset for transparente, efter dansk skattelovgivning. Det vil vi gerne bore ud i udvalgsprocessen, for vi ser nogle store problemer der.

Koncernbegrebet er også uklart, hvis en firmagruppe er ejet af forskellige fonde, der reelt er forbundne. F.eks. drives IKEA Gruppen i tre formelt adskilte grupper, der ejes af tre fonde, således at immaterielle rettigheder er udskilt i særfonde. Det var ikke for lige at bringe IKEA på banen, men for at sige, at sådan er der rigtig mange store virksomheder og multinationale virksomheder, som er ejet på forskellig vis, af forskellige typer fonde, koncerner osv.

Så det er egentlig også af hensyn til erhvervslivet, bankerne og alle de aktører, som skal ind og håndtere det her, at der bliver fuldstændig klarhed over, hvad der menes med det.

Som en sidebemærkning til allersidst kan jeg da på vegne af SF sige, at det er fuldstændig fair, at der bliver holdt ekstra øje med os som politikere, men et eller anden andet sted skal man måske sætte grænsen i forhold til forældre, børn, naboer, venner, og hvad det nu ellers kan være. Altså, det er jo tit det problem, vi står med, når der skal laves direktiver i EU: at man har at gøre med meget forskellige lande, med forskellige samfundsnormer og grader af korruption. Og så bliver det lidt den laveste fællesnævner, der tages udgangspunkt i. For der er jo andre lande, hvor der måske bedre kunne argumenteres for, hvorfor man blev nødt til at holde så skærpet opsyn med folk. Det kan vi måske diskutere lidt mere i udvalgsprocessen. Det ligger jo fast, som det ligger, men det var bare lige for at sige, at der måske også er grænser for, hvad alle de mennesker, der er i vores omgangskreds, skal finde sig i, fordi vi har valgt at gå ind i politik.

Men i det store hele er det et rigtig godt forslag og et rigtig godt direktiv. Der bliver jo også ved med at komme mere på det her område, både i forhold til både Panama Papers, i forhold til det videre arbejde, som ministeren lægger op til – hvor jeg også har forstået, at der her er lagt op til, at det fortsat skal være et arbejde i samarbejde. Så vi kommer jo til at diskutere både hvidvask, skattely, skatteunddragelse osv. herinde i lang tid endnu.

Men SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, så det er erhvervs- og vækstministeren.

Tak for de mange bemærkninger, der er faldet i forbindelse med det her lovforslag, som jo er en implementering af et EU-direktiv.

Jeg tror, at man kan starte med helt overordnet at sige, at det her er et meget, meget kompliceret direktiv at implementere. Der har været nogle af ordførerne her i dag, der har berørt elementer af lovforslaget, nogle selvfølgelig af mere principiel karakter end andre, men først og fremmest synes jeg også, at den her diskussion under førstebehandlingen, hvor stort set alle partier jo er enige i det meget fornuftige formål at dæmme op for hvidvaskning og dermed også dæmme op for muligheden for finansiering af terrorisme, jo så også fører en nuanceret diskussion med sig, nemlig om hvordan og hvorledes man så kan gøre det på en måde, som sikrer, at man ikke laver noget, der er fuldstændig overkill for nu at bruge et ikke særlig dansk ord, men så i hvert fald laver noget, der er enormt omfattende.

Derfor tror jeg også, at førstebehandlingen i dag giver mig anledning til at sige til nogle af ordførerne, at jeg i hvert fald nu vil tage initiativ til at tale med udvalgets formand om en mere teknisk gennemgang af nogle af de elementer, der har været berørt i dag. Det tror jeg godt at det her lovforslag kunne fortjene. Vi laver tekniske gennemgange af en del andre lovforslag, og da jeg vurderer, at det her er et af de mest tekniske lovforslag i den her samling, kan man godt sige, at det måske er lidt mærkeligt, at man så ikke har en teknisk gennemgang af lige præcis det her forslag. Man kan også sige, at når selv Enhedslisten synes, at vi går for langt, så begynder jeg jo også at tænke: Er der noget, som vi har overset i den her forbindelse? Det er jysk humor, hvad jeg siger her. Men det er blot for at sige, at det her når meget, meget vidt omkring, og det spørgsmål, som en del ordførere har været inde på – og det er selvfølgelig også klart, fordi det også er noget, der kommer tæt på en selv – er om, hvordan man er en politisk eksponeret person. Og der vil jeg bare gerne starte med at sige, at der kommer Finanstilsynet til at lave en vejledning for at uddybe, hvad der ligger bag det her.

Det er klart, at man kan lave mange spændende vittighedstegninger over, hvorfor det er helt afgørende, at børn på 3 og 5 år og deres sparegrise og meget andet skal gennemlyses. Jeg er godt klar over, at det ikke var det, som var meningen med fru Ida Aukens bemærkning, det var sagt i spøg, men jeg tror, at den vejledning, vi har lavet, er ret vigtig, sådan at vi også netop sikrer, at det her bliver forståeligt. Det bringer mig videre til at sige, at fru Lisbeth Bech Poulsen jo også meget rigtigt siger, at det jo er det, der er en af udfordringerne, når man laver EU-lovgivning, nemlig at der kan være en forskel på, hvordan den politiske kultur er rundtom i De Europæiske Fællesskaber. Der er jo potentielt nogle lande, der kan være interesserede i, at det her bliver en fælles europæisk lovgivning, fordi det så gør, at man får knæsat nogle lovgivningsmæssige instrumenter, som man måske ikke kan komme igennem med på nationalt plan. Det er klart, at det her for nogle af de lande er et meget, meget offensivt og godt redskab, hvorimod der vil være lande, i hvert fald her i Skandinavien, hvor man vil sige, at det her er noget, som bringer os for langt.

Men overordnet set er instrumenterne her jo med til at skulle forhindre kriminelle i at finde nye veje til at finansiere deres aktiviteter. Det er jo det, der er hele ideen bag det arbejde, der har fundet sted med den her EU-regulering. Vi ved også, at terrorbegivenheder desværre har ramt Europa, i Frankrig, og det er jo heller ikke sådan, at vi kan sige, at Danmark er gået ram forbi i den forbindelse. Derudover har vi desværre også set eksempler, også for nylig, f.eks. Panamasagen, som illustrerer behovet for at iværksætte yderligere forebyggende foranstaltninger på det her område. Men samtidig er det også vigtigt, at de initiativer, der bliver igangsat, ikke bliver en unødvendig byrde for erhvervslivet, og at de kommer til at give en reel merværdi i bekæmpelsen af hvidvask og dermed også har en gavnlig effekt i samfundet.

Jeg noterede mig også, at en lang række ordførere interesserede sig for, om vi er sikre på, at det her giver en merværdi, og at vi så også får den effekt ud af det, som det her meget omfattende lovforslag, også i forhold til de økonomiske konsekvenser, der er, tilsikrer. Vi har forsøgt fra regeringens side – og jeg har forsøgt som minister – at ramme den her balance, men jeg tror, at man udmærket i dag kan sige, at der vil være brug for en grundig diskussion, og det sker under udvalgsbehandlingen.

For at nævne et par elementer er det jo sådan, at vi for det første med lovforslaget ændrer reguleringen fra primært at være regelbaseret til at være mere risikobaseret. Det er jo netop for at sikre, at ressourcerne hos virksomheder og myndigheder kan gå målrettet til de områder, hvor der er en øget risiko for hvidvaskning og terrorfinansiering. Ressourceforbruget kan så også på den måde være lavere i kundeforhold med mindre risiko, og der er det jo så afgørende, at man også får lavet den balancerede tilgang.

Et andet element er jo selvfølgelig også, som der også har været nævnt, hvordan de nye regler for virksomhederne i højere grad end i dag giver mulighed for at gøre brug af en lempet tilgang til identifikation af de mange kundeforhold, hvor virksomhederne vurderer, at der er en begrænset risiko. Det gør man jo, fordi det er en forventning, at kunderne vil opleve færre gener, og at virksomhederne skal bruge færre ressourcer på de områder, som kategoriseres som lavrisiko. Samtidig sikrer vi jo også et større fokus på de personer eller virksomheder, hvor der er en reel eller en væsentlig risiko for hvidvask eller terrorfinansiering. Det betyder, at der i forhold til enkelte kundegrupper fortsat skal være skærpede krav til den viden, som virksomhederne skal have om kunden. Og det er jo lige præcis her, at hele diskussionen omkring de politisk eksponerede personer, PEP'erne, kommer ind.

For det tredje medfører lovforslaget også en stærkere organisatorisk forankring af hvidvaskområdet i de finansielle virksomheder. Virksomhederne skal udpege en person, den hvidvaskansvarlige, der har kendskab til virksomhedens risici. Denne person bliver ansvarlig for at træffe beslutninger for virksomheden på områder med øget risiko for hvidvask og terror og finansiering samt godkende virksomhedens politik og procedurer og kontrol. Forslaget sikrer dermed, at der er en person, som har den nødvendige viden og overblik, noget, som i praksis har vist sig at mangle i flere af de større virksomheder.

Lovforslaget indeholder for det fjerde en række tiltag for at sikre en effektiv håndhævelse af reglerne. Der bliver bl.a. som noget nyt indført koncernregler og ansvar for virksomheder, der driver virksomhed i flere EU-lande. Det sker jo også i lyset af, at kriminalitet ofte har et grænseoverskridende element.

Lad mig så også til sidst sige, at der jo også har været bemærkninger om Danske Spil og nogle af de bekymringer, Danske Spil har nævnt. Der vil jeg gerne sige, at Danske Spil jo også har rettet henvendelse til mig som minister. Jeg kommer i løbet af kort tid til at mødes med Danske Spil for at prøve at blive lidt mere klog på de udfordringer, som Danske Spil jo oplever at det her lovforslag giver. Det er mere for også at signalere som følge af nogle af de bemærkninger, der har været, at der kommer til at være en drøftelse med Danske Spil netop for at se, hvordan vi sikrer, at vi ikke kommer til at stille Danske Spil i en uheldig situation, i forhold til at de stadig væk kan operere i Danmark.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Der stod lige, at jeg havde 7 minutters taletid, og jeg var da lige ved at overveje, om jeg så skulle udnytte dem, men de forsvandt lige så hurtigt, som de kom.

Jeg vil gerne spørge lidt ind til ministerens skriftlige fremsættelse, for hvis man kigger på den fremsættelse, vi har fået, dateret den 13. oktober, så står der her øverst – og det er jo så ministeren, der lægger navn til – at »det bemærkes, at der med lovforslaget altovervejende er tale om en direktivnær implementering«. Og hvis man så kigger på den del af lovforslaget, som har med det sidste, som ministeren selv var inde på, at gøre, nemlig Danske Spil, så er det jo et af de steder, hvor man siger, at der er en klar overimplementering.

Der vil jeg gerne spørge ministeren: Hvorfor har man valgt overhovedet at gå ind at kigge på en overimplementering frem for at lave det, der hedder en direktivnær implementering, som man jo havde mulighed for fra regeringens side? Tak.

Ministeren.

Altså i forhold til spørgsmålet omkring Danske Spil er det jo sådan, at skatteministeren på den måde, som lovforslaget er lavet, vil få mulighed for at undtage spilområder, hvor der er begrænset risiko, hvilket også vil finde sted. Det er jo ligesom derfor, at vi har lavet lovforslaget på den her måde, altså for dermed at sikre, at der ikke finder en overimplementering sted. Men det er klart, at jeg jo også noterer mig de bekymringer, der er rejst, og det ville da være mærkeligt af mig at sige, at det ikke også gør indtryk. Men jeg vurderer som minister, at det, vi har fremlagt her, er det, der skal til for at lave en EU-implementering, som er rettidig, og som lever op til de forpligtelser, vi har.

Men det kan der jo være forskellige vurderinger af, og det er så også derfor, at jeg har bedt om at få et møde med Danske Spil. De har netop også givet udtryk for det i høringssvaret, og de har også bedt om at få en dialog med mig som minister.

Spørgeren.

Tak. Ja, for hvis man læser det høringssvar, vi har fået fra Dansk Erhverv f.eks., så står der jo klart, at der er tale om en massiv overimplementering af EU-direktivet, da Danmark ikke anvender nogen af de mulige til- og fravalg, og at Danmark ved at anvende flere af disse til- og fravalg vil kunne opnå lovens formål på en væsentlig mindre byrdefuld måde uden at registrere hundredtusindvis af danskere og pålægge erhvervslivet uoverskuelige byrder. Og der står også længere nede, at det er helt unødvendigt, da EU-direktivet netop giver mulighed for kun at kigge på de enkeltstående transaktioner, eller f.eks. kun registrere præmier over en vis størrelse og ikke alle indbetalinger.

Det synes jeg jo er klar skrift. Jeg ved godt, at det er fra en part i sagen, men jeg synes bare, at ministeren skal svare på, hvorfor man så har valgt det, når man nu skriver i sin fremsættelse, at det er en implementering så nær på minimum som overhovedet muligt, for det er det jo ikke.

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Det er jo, fordi der er en diskussion om, hvorvidt det er tekstnært eller ej. Det er der jo forskellige holdninger til. Vi vurderer med det forslag, der er lagt frem, og også den hjemmel, der bliver givet til skatteministeren, at man så kan lave en tekstnær implementering. Men jeg har ikke nogen ambition om at gøre det her sværere, end det er, og hvis vi under udvalgsarbejdet kan få en mere retvisende præcisering, er jeg jo kun interesseret i det. Jeg er jo ikke sat i verden for at lave besværligheder. Jeg ønsker sådan set at finde nogle brugbare løsninger.

Men det er svaret på det, og det er også noget, som jeg gerne uddyber i skriftlig form.

Vi siger tak til erhvervs- og vækstministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.