Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 206:

Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Udvidelse af reglerne om optagelse i et bestemt botilbud uden samtykke m.v.).

Af børne- og socialministeren (Mai Mercado).

(Fremsættelse 03.05.2017).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.

Det her lovforslag har været helt ualmindelig lang tid undervejs. Det er sådan set ikke ministerens skyld, men vores egen kollektive skyld, fordi vi har været utrolig lang tid om at få forhandlingerne til at falde på plads, og når vi har det, er det, fordi det her er så komplekst og så dilemmafyldt. Baggrunden for, at forslaget overhovedet er kommet til verden, er, at der på meget få år har været alt for mange drab på personale på landets bosteder. Det kulminerede i virkeligheden sidste sommer, og derfor er det altså ved at være et år siden, at vi sådan for alvor tog fat på det her. Man kan sige, at hvis man kigger på psykiatrien samlet set, altså ikke kun på bostederne, men på, hvordan vi tager os af borgere, som er meget sårbare, og som er psykisk syge i vores samfund, tror jeg ikke, at jeg overdriver, hvis jeg siger, at vi tager os skandaløst ringe af dem. Folk, der er fysisk syge, får en helt anden og meget bedre behandling end folk, der er psykisk syge i Danmark, i forhold til hvordan vores velfærdssamfund griber.

I dag er Dansk Sygeplejeråd faktisk kommet med en undersøgelse, der viser, at hver sjette sygeplejerske i psykiatrien har afvist folk, alene fordi der ikke var plads. Jeg synes bare, at man skal gøre sig det tankeeksperiment, at man dukkede op på sygehuset med sin knægt, der havde brækket benet, og man så bliver afvist af en sygeplejerske, fordi der desværre ikke er plads til at tage sig af ham. Det er trods alt nok de færreste, der ville finde sig i det, og det ville ret hurtigt lande på forsiden af Ekstra Bladet.

Ikke desto mindre er det jo det, man oplever hver evig eneste dag i det ganske land. Som psykiatrisk patient har man en risiko for at blive afvist, alene fordi der ikke er plads. Der er et så kæmpestort gab og efterslæb på psykiatrien. Da vi selv havde regeringsmagten, lagde vi rigtig mange kræfter og i øvrigt også rigtig meget økonomi i det her område, og man kan godt efterfølgende undre sig lidt over, hvor de der 2,2 mia. kr., som alt andet lige er et virkelig, virkelig stort beløb, egentlig blev af. Noget af hemmeligheden er selvfølgelig, at antallet af patienter i psykiatrien eksploderer i de her år. Det er ikke, fordi vi får flere, der har de tunge psykiske lidelser som skizofreni og lignende, det er simpelt hen, fordi der er en kæmpe eksplosion i antallet af dem, der har angst og depression og andre ting i den lettere del af skalaen i forhold til psykiske sygdomme. Det er efter min mening et af de største samfundsmæssige problemer, som vi på ingen måde har fundet ud af at få en ordentlig debat om, og vi som vi på ingen måde har fundet ud af at lægge samfundsmæssige strukturer ud omkring, og hvor vi derfor har et velfærdsmæssigt sikkerhedsnet, der er alt for stormasket.

Så når vi behandler både det her lovforslag, 206, men også det næste, 207, er det jo i et forsøg på at komme nogle skridt videre i retning af at få skabt et sikkerhedsnet, der faktisk kan gribe folk. Jeg tror ikke, at vi på nogen måde er i mål, og selv hvis vi satte alle kræfter ind og samtlige 179 medlemmer af Folketinget brugte al deres tid på at rette op på psykiatrien, ville det fortsat tage flere årtier, før vi kom i nærheden af at kunne levere den standard, man kan levere, med hensyn til de fysiske sygdomme. Det tror jeg at man bliver nødt til at erkende, både som politiker, men også som samfund, når vi tager den her debat. Det betyder, at der ikke findes nogen lette løsninger. Der findes ikke nogen løsninger, hvor man kan garantere for, at folk får den behandling, de egentlig har fortjent. Der findes ikke nogen løsninger, hvor vi kan garantere, at personalet ikke kommer til skade, der findes ikke nogen løsninger, hvor vi kan garantere, at der ikke sker et drab igen. Den type løsninger findes ikke, når vi beskæftiger os med det her område. Vi kan simpelt hen ikke, selv ikke hvis vi skruer på alle haner, gøre det på en måde, så vi kan udstikke de garantier.

Det er en enormt frustrerende situation at stå i som politiker, fordi man faktisk helst gerne vil løse ting, særlig når det er sådan, at vi har at gøre med nogle af landets mest sårbare mennesker på den ene side, og at vi har at gøre med nogle medarbejdere, der knokler en vis del ud af bukserne hver evig eneste dag for at sørge for, at de sårbare medborgere får en bedre hverdag på den anden side.

Ja, det her konkrete forslag handler så om, hvad man kan gøre på selve bostedet. Jeg synes jo, at vi har sådan et udestående, der handler om, hvad vi i det hele taget stiller op med bostederne. Socialdemokratiet har tidligere annonceret, at vi gerne vil have en debat om, hvorvidt vi greb rigtigt med strukturreformen i sin tid, hvor vi fik afspecialiseret hele det område, der handler om bosteder. Det tror vi ikke at man gjorde. Afspecialiseringen på området har været for stor, det vil sige, at en meget stor del af den specialviden, man havde, da bostederne lå under de gamle amter, er gået tabt. Beboere bor sammen på tværs af forskellige diagnoser, aldersgrupper osv. på bosteder, som har svært ved fagligt at håndtere alle de udfordringer, der er til stede. Så jeg tror, at vi, efter at vi har behandlet de her lovforslag i dag, som er nogle vigtige skridt i den rigtige retning, har en opgave i at gå ind her 10 år efter strukturreformen og kigge på, hvad der har været godt – for der er helt sikkert også noget, der har været godt – og hvad der har været skidt, og hvordan vi så kan rette op på det, der ikke har været godt nok.

Det her første af de to lovforslag, vi behandler i dag, handler om noget, som har ramt min retsfølelse helt fundamentalt. Det har været noget af det, som har været rigtig vigtigt for Socialdemokratiet at få igennem i forbindelse med forhandlingerne, for på landets bosteder er det klart, at når man har med psykisk syge mennesker at gøre, sker der også indimellem ting, fordi man er psykisk syg, og det vil sige, at der sker ting mellem beboerne, som ikke nødvendigvis sker i en helt almindelig boligopgang et andet sted i Danmark. Og det er jo ikke, fordi der er nogen, der har et ønske om at være onde ved hinanden, det er simpelt hen et spørgsmål om, at sygdommen for nogles vedkommende giver sig udslag i, at man har udadreagerende adfærd, eller at man har grænseoverskridende adfærd og ikke forstår en afvisning. Derfor er seksuelle overgreb, men også fysisk vold mellem beboerne meget almindelige på landets bosteder sammenlignet med alle andre beboelsesopgange i Danmark, ligesom vi har set de her eksempler på, at vold mod personalet alt andet lige er mere almindeligt her, end det er på rigtig mange andre arbejdspladser.

Det, der så er ideen med det her lovforslag, er at sige, at man som minimum skal have samme muligheder på landets bosteder, som man har i det almennyttige boligbyggeri, nemlig at hvis beboere har været i klammeri med hinanden, og der er en part, der har været voldelig over for en anden part eller udviser særlig chikanerende adfærd, skal det selvfølgelig være sådan, at man kan beskytte offeret mod at skulle bo op og ned af sin voldsmand eller op og ned af den, der udfører særlig chikanerende adfærd. Det er jo derfor, at tingene bliver så dilemmafyldte, for den beboer, vi flytter, skal vi huske på er et utrolig sårbart menneske, der ikke har haft intentioner om at skade nogle andre. Og det er jo det, der gør det anderledes, end hvis det bare var et almindeligt boligbyggeri, hvor nogle opførte sig åndssvagt. Her har vi altså at gøre med en beboer, der ikke nødvendigvis har haft nogen form for intention, men som en del af sin sygdom har været grænseoverskridende og udadreagerende i sin adfærd.

Jeg mener, at man har fundet en rigtig fin balance i den måde, man har gjort det på i det her lovforslag, og derfor kan Socialdemokratiet selvfølgelig støtte det.

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten.

Ordføreren lagde i sin tale vægt på, at vi har et stort problem, når det gælder om at ligestille fysiske og psykiske tilstande, og det er jeg helt enig i. Derfor undrer det mig også, at den anden del af lovforslaget, som ordføreren ikke nåede at komme ind på, men som handler om, at man kan stille krav fra kommunernes side om, at man som borger skal opgive sin plads i et botilbud, hvis man vil indlægges på de her nye særlige psykiatriske sengepladser, er med. For jeg kan ikke komme i tanke om nogen eksempler på, at borgere med en fysisk sygdom på den måde kan blive mødt af et krav om, at man skal opgive sin bolig for at få indlæggelse. Så hvordan synes ordføreren det hænger sammen med ambitionen om at ligestille fysiske og psykiske sygdomme?

Ordføreren.

Så vidt jeg husker, er det egentlig en del af L 207, men det tager vi stille og roligt. Det kan også være, det er L 206, og at jeg blander de to sammen, for det er blevet forberedt i en og samme bunke. Men vi kan sagtens tage den del. Det har faktisk været et af de spørgsmål, jeg synes har været rigtig svært, og vi endte med at mene, at det er den rigtige måde at gøre det på, og det er bl.a. på grund af kapacitetsproblemerne, det kan jeg lige så godt sige ligeud.

Det er jo ikke sådan, at man ikke kan vende tilbage til det bosted, man har været på før, for det kan man godt, man kan godt få plads der igen, men vi har bl.a. fra nogle af de organisationer, der har været med inde over processen, herunder Dansk Socialrådgiverforening, fået anbefalet, at man lod være med at holde deres plads, altså deres hjem, samtidig med at de har en langvarig indlæggelse. Det er et kapacitetsspørgsmål. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at når der er så lidt kapacitet, som vi har, er det der med at have ting, der ikke bliver brugt, stående, højst uhensigtsmæssigt.

Synes jeg, det er ideelt? Nej, det ved Gud i himlen jeg ikke gør, og præcis af de årsager, som ordføreren i virkeligheden siger. Så her har vi skullet ind at sige, at det er den her kapacitet, vi har, og er det så klogt at have den stående, eller er det klogere, at man kan visitere vedkommende tilbage til samme bosted, men muligvis i en af de andre enheder? Der har vi valgt det sidste, og vi synes lige så godt, at man kan kalde en spade for en spade, for det handler om kapacitet.

Jeg minder lige ordføreren om, at vi ikke påkalder os højere magter i Folketinget.

Fru Stine Brix med den anden korte bemærkning.

Nu nævnte ordføreren en henvendelse fra Dansk Socialrådgiverforening, og vi har også fået henvendelser fra ni andre organisationer, som kraftigt advarer imod det her element, og som siger, at det kan blive direkte kontraproduktivitet i forhold til hensigten om at bruge de her nye særlige psykiatriske sengepladser, for hvad skulle borgerens incitament være til at opgive sin bolig for at kunne komme ind på de her nye psykiatriske sengepladser? Risikerer vi ikke, at der så slet ikke vil være nogen eller vil være meget få af dem, man ønsker skal tage imod det her nye tilbud, som overhovedet vil gøre det? Hvad er ordførerens overvejelser om det?

Ordføreren.

Jo, det mener jeg vi risikerer, og det er noget af det, vi skal følge. Den løsning, vi har forsøgt at nå frem til, er, at det visitationsforum, der kommer til at skulle visitere folk ind til de nye pladser, kan tage stilling til, om der er forhold, der taler for, at man får lov til at beholde sin bolig, altså at man netop ikke opgiver den. For jeg medgiver fuldstændig, at der vil være patientgrupper, for hvem det at opgive sin bolig vil betyde, at de ikke har lyst til at modtage den hjælp, de egentlig har behov for, fordi der er for stor usikkerhed forbundet med at skulle opgive sin bolig. Så det her er en problemstilling, vi har haft på bordet, og vi har talt med samtlige organisationer om det, og de har alle sammen meldt ind på det her punkt, og derfor er det noget, der har været drøftet rigtig grundigt i forbindelse med forhandlingerne. Igen vil jeg sige, at jeg ikke mener, det er nogen idealsituation. Jeg ville hellere have penge til, at de kunne få lov til at beholde deres boliger.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti, som stod der.

Ja, jeg er lige her.

Tak for det. Det her lovforslag følger jo af en aftale om en handlingsplan til forebyggelse af vold på botilbud, som den daværende regering, altså Venstreregeringen, indgik sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti den 14. oktober 2016, og det er så en delaftale under satspuljenaftalen.

Med lovforslaget skabes der mulighed for, at kommunalbestyrelsen i særlige tilfælde kan indstille til Statsforvaltningen at træffe afgørelse om, at en beboer skal flyttes til et bestemt botilbud, hvis vedkommende er til væsentlig fare for eller udviser en særlig truende eller særlig chikanerende adfærd over for øvrige beboere og over for personalet. Formålet med lovforslaget er først og fremmest at forebygge vold og trusler og højne sikkerheden for beboere og medarbejdere på botilbud med henblik på at sikre gode rammer, og at der hurtigst muligt kan ydes hjælp og støtte efter andre bestemmelser i lovgivningen.

Vi har desværre været vidne til overfald og drab på personale, der arbejder med meget syge mennesker. Siden 2012 har flere medarbejdere på bosteder og forsorgshjem mistet livet, mens de passede deres arbejde. Vold og trusler er et evigt tilbagevendende problem på landets bosteder for psykisk syge og andre udsatte borgere. Derfor er der nu lavet en politisk aftale, som skal være med til at forebygge og afhjælpe dette med oprettelse af 150 nye pladser.

I Dansk Folkeparti mener vi også, at det her handler om normeringer, at der er nok personale til at skabe tryghed om de psykisk syge. Derudover mener vi også, at det handler om at få visiteret beboerne til det rigtige botilbud i første omgang. Jeg har selv arbejdet i omsorgsfaget i mange år og ved, at det betyder alverden, at der er personaler nok, så man kan forebygge konflikter og uro og skabe tryghed og nærhed for dem, der har det svært.

En travl og hektisk hverdag påvirker beboerne på et botilbud. Målgruppen for dette lovforslag, som omhandler flytninger, er beboere på et botilbud med en psykisk lidelse, som er til fare eller udviser truende adfærd eller særlig chikanerende adfærd.

I dag kan en kommune som udgangspunkt ikke træffe afgørelse om, at en beboer skal fraflytte et § 108-botilbud uden samtykke, selv om beboeren er til fare eller udviser en særlig truende eller chikanerende adfærd. Derfor vil man med det her lovforslag give kommunalbestyrelsen en hjemmel til dette, og der opstilles helt specifikt betingelser, der afgrænser og indskrænker muligheden for en flytning, således at der alene gives hjemmel til at indstille til flytning i helt særlige tilfælde. Og de tilfælde har jeg netop nævnt, nemlig at man er til fare for andre og udviser chikanerende adfærd.

Det kan også virke uforsvarligt for de øvrige beboeres eller personalets sikkerhed ikke at sørge for en flytning, når forholdene i det enkelte tilfælde gør det absolut påkrævet og det kan godtgøres, at det nye botilbud er bedre egnet til at imødekomme den pågældendes støttebehov. Flytning uden samtykke er et væsentlig indgreb i selvbestemmelsesretten, hvorfor det også er blevet foreslået, at det indsættes i servicelovens kapitel 24 om magtanvendelse. Hensigten med den foreslåede bestemmelse er således, at den kun skal anvendes i særlige og undtagelsesvise tilfælde, hvor det ikke har været muligt at motivere den pågældende beboer til et samtykke til flytningen, og hvor det med socialpædagogiske metoder og øvrige indsatser har været forsøgt at forebygge beboerens farlige, truende eller chikanerende adfærd.

Jeg skal være ærlig og indrømme, at det her har været en meget vanskelig proces, og det har ikke været et nemt forhandlingsforløb, også fordi der er flere elementer, der skal tages højde for. Der skal tages højde for personalets og de andre beboeres sikkerhed. Det skal vægtes højt, og samtidig skal man også tænke på, at det er syge mennesker, vi har med at gøre. Derfor ønskede vi i Dansk Folkeparti, at »chikanerende adfærd« blev slettet. For hvornår er folk chikanerende? Hvor meget skal der til, før man kan gå hen at gøre noget så drastisk som at tvangsflytte folk?

Det her lovforslag må ikke blive en glidebane, hvor man risikerer at tvangsflytte folk, fordi en kommune ønsker at lukke et botilbud eller har fundet et billigere botilbud. Derfor er det også et område, vi i Dansk Folkeparti vil holde nøje øje med og følge meget nøje, og vi vil allerede nu også anmode ministeren om løbende at holde både § 71-tilsynet, Socialudvalget og Sundhedsudvalget orienteret omkring det her, så vi kan få et overblik over, hvordan man vil anvende denne paragraf i praksis, også gerne med stikprøvekontrol omkring dokumentationen af, at kriterierne har været opfyldt, og at alle indsatser har været afprøvet, inden man tyer til denne paragraf.

Vi ser frem til udvalgsbehandlingen og vil også stille en række opfølgende spørgsmål undervejs.

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten.

Jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti om det samme tema, som jeg lige spurgte Socialdemokratiets ordfører om. Det handler om den del af lovforslaget, hvor det gøres muligt for kommunerne at stille et krav om, at man som borger, der gerne vil ind på de særlige psykiatriske sengepladser, vi skal behandle i et lovforslag om lidt, skal opgive sin plads i et botilbud. Synes Dansk Folkepartis ordfører, at det er rimeligt at stille sådan et krav til borgere, som har en psykisk sygdom, og som altså bor og har hjemme på sådan et botilbud?

Værsgo.

Det er netop også en af de ting, Dansk Folkeparti har stillet spørgsmål om, netop i forhold til den del med at opgive botilbuddet. For vores tanke er så: Hvor mange vil opgive deres botilbud for at få en plads? Det vigtige også for Dansk Folkeparti har i det her forløb været at sikre, at der selvfølgelig er et tilbud efter endt behandling på det andet sted, man har været, så man ikke bliver udskrevet til ingenting. Det er selvfølgelig noget, vi også vil følge op på over for ministeren. De svar, vi har fået fra ministeren omkring de ting, er, at der er et tilbud til en, når man bliver udskrevet.

Fru Stine Brix.

Jeg har aldrig hørt om, at der bliver stillet sådan et krav i nogen som helst andre situationer. Kan Dansk Folkeparti forestille sig, at man stillede et lignende krav til en beboer på et plejehjem om, at vedkommende for at blive indlagt på hospitalet i en periode skulle opgive sin bolig på et plejehjem, for så kunne kapaciteten udnyttes imens? Eller kunne man forestille sig et krav til en udviklingshæmmet, som bor på et bosted, altså at det skulle være et krav, hvis vedkommende skulle indlægges på hospitalet? Jeg synes, det er helt absurd, at man kan stille sådan et krav. Jeg kunne godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordførers overvejelser om det sådan grundlæggende rimelige i, at man stiller et krav til en borger om, at hvis du skal indlægges på en hospitalsafdeling, skal du i mellemtiden opgive din bolig. Er det grundlæggende rimeligt at stille sådan et krav?

Ordføreren.

Altså, jeg forstår udmærket Enhedslistens bekymringer i forhold til den del med botilbuddet, også fordi man kan få den tanke, at hvor mange takker så ja til at få det her tilbud? Der har været mange drøftelser omkring det her, men det er også, i forhold til hvad det er for en beboer, man har med at gøre. Der kan også være tilfælde, hvor man måske ikke skal tilbage til det botilbud, hvis man har udsat andre for vold, f.eks. de andre, der bor på botilbuddet. Så det er jo en rigtig svær afvejning i forhold til den del, og jeg håber da også, at vi kan få klarlagt det mere i udvalgsarbejdet, når vi stiller opfølgende spørgsmål til lovforslaget.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til Venstres hr. Carl Holst.

Tak for det, formand. Venstre kan støtte L 206. Jeg skulle hilse fra Orla Østerby fra De Konservative og meddele, at det kan de også.

Jeg har nogle enkelte bemærkninger i forhold til de to foregående ordførere. Jeg er meget enig i, at det her har taget lidt længere tid, end nogle måske havde regnet med. Der var forskellige tilgange i forhold til måske at beklage og understrege, at det hverken er den foregående eller den nuværende ministers eller ministeriets skyld, men fordi der har været et fokus på, hvordan vi får lavet de her snitflader på en ordentlig måde. Det er nemlig det, det drejer sig om, altså at gøre det ordentligt i forhold til at opnå det, vi gerne ville, da det her er en udmøntning af en satspuljefinansieret aftale, der udelukkende har sit udgangspunkt i, hvordan vi politisk forholder os til, at der er sket fem drab de sidste 4 år på bosteder. Hvordan forholder vi os i forhold til andre beboere, dygtige medarbejdere, usikre pårørende osv.?

Men det er på den anden side også en erkendelse af, at vi ved at forholde os til det tager nogle værktøjer i brug, som man skal være varsom med at tage i brug, når vi taler om psykisk syge medborgere, nemlig tvang. Der synes jeg, vi har, fordi vi har taget os den tid, landet det på en måde, så vi opnår det, vi gerne ville, altså intentionerne, forebyggelse af drab, og på den anden side fastholder, at tvang ikke er et redskab, et værktøj i forhold til psykisk syge medborgere, men kan være det i særlige tilfælde, fordi alternativet måske, når alt kommer til alt, er endnu værre.

Så har jeg et par bemærkninger om, hvad der er sket under tidligere regeringer og den nuværende regering. Jeg tillader mig stilfærdigt at bemærke, at fire af de fem drab er sket under en tidligere regering end den nuværende, men det er slet ikke det, der er sagen. Det, der er sagen, er, at vi nu i fællesskab bredt politisk forsøger at forholde os til det.

Venstre kan, og det kan De Konservative også, støtte lovforslaget.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten.

Heller ikke Venstres ordfører kom ind på det element i lovforslaget, der handler om, at kommuner får en mulighed for at kræve af borgeren, at man skal gøre sig selv hjemløs, hvis man vil indlægges på de her nye specielle psykiatriske afdelinger. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, hvorfor Venstre mener, at det er rimeligt.

Hvis det handler om, at borgeren skal bo i et andet tilbud efter indlæggelsen, hvorfor kræver man så ikke som minimum, at borgeren flyttes i forbindelse med indlæggelsen? Ellers aner borgeren jo ikke, hvor borgeren skal bo, når borgeren er færdigbehandlet på det her nye specielle psykiatriske afdelinger, og det er jo en meget utryg situation, som jeg i hvert fald personligt forestiller mig må gøre det meget vanskeligt at gå igennem et rehabiliteringsforløb. Altså når man har det hængende over hovedet, at man faktisk ikke engang aner, hvor man skal bo.

Ordføreren.

Det kunne også være, at borgeren har en tilgang, der hedder: Jeg kommer fra et botilbud, fordi jeg var nødt til at være der qua nogle udfordringer. Nu kommer jeg igennem et forløb og ud på den anden side, hvor jeg ikke har behov for det botilbud og qua opholdet vil være i en bedre situation.

Ordførerens velmente spørgsmål kan have en lille snert, i retning af at man nu nærmest har pålagt kommunerne at opsige det. Nej, det er en mulighed, men det er en individuel kommunal vurdering. Og jeg bilder mig ind, at jeg har givet et eksempel på, hvor det kan være fornuftigt, og der kan være andre eksempler på, at det ikke vil være fornuftigt. Det vurderer kommunerne.

Fru Stine Brix, anden korte bemærkning.

Det giver jo ikke mening, hr. Carl Holst – med al respekt. Altså, det giver jo ikke mening at koble den her del af lovforslaget sammen med en snak om, at det kan være, at borgeren selv har et håb om, at et ophold på en rehabiliterende sengeplads hjælper borgeren videre til noget andet end et botilbud.

For det er jo ikke borgeren, det handler om her. Det er jo ikke i den forstand borgeren, der kan træffe beslutningen. Det er kommunen, der kan stille det som et krav til borgeren og kan sige: Hvis du vil indstilles til den her afdeling, skal du opgive din bolig. Så hvis borgeren selv gerne vil tilbage til sit botilbud eller et andet botilbud med den støtte, der hører med, så kan borgeren ikke gøre det, hvis kommunen kræver det. Og det er jo det, der er problemet i den her sag.

Ordføreren.

Det, jeg efter bedste overbevisning mener giver mening, er, at man ikke betragter den her patientgruppe som en gruppe borgere, der skal behandles ens, men som en gruppe borgere, hvor man individuelt kan vurdere, hvad der skal til i forhold til det ene og det andet. Og den mulighed har kommunerne; de har mulighed for at vurdere, at borgeren på baggrund af det, borgeren kommer fra, efter et ophold har behov for at komme tilbage til noget andet.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Stine Brix, Enhedslisten.

Baggrunden for det lovforslag her, er, som flere allerede har nævnt, de tragiske hændelser på psykiatriske bosteder, hvor svært syge borgere har begået vold og overgreb på personale eller andre borgere. Og vi har også oplevet det allerværste, man overhovedet kan opleve, nemlig at personale er blevet slået ihjel.

Uanset om vi taler om læger, plejepersonale, brugere eller pårørende, lyder det fra en bred kreds af organisationer, at den vold, vi ser, er den tragiske konsekvens af en nedprioritering af hele det psykiatriske område; for lidt personale på bostederne, for ringe uddannelse, for få sengepladser og for lidt personale i hospitalspsykiatrien, for dårlig forebyggelse og for lidt rehabiliterende arbejde.

Derfor er volden i høj grad et politisk ansvar. Det er nemlig vores ansvar og kommunernes og regionernes ansvar at sikre ordentlige rammer for psykiatrien. Derfor er det absolut vigtigste, vi kan gøre, at sikre en stabil og tilstrækkelig finansiering og også en tæt opfølgning på, at psykiatrien ikke er det område, som hele tiden ryger nederst i bunken, når det handler om at prioritere inden for sundhedsvæsenet.

I forhold til det aktuelle lovforslag, er vi betænkelige ved lovforslagets første del om, at man skal have mulighed for at tvangsflytte en borger fra et bosted til et andet. Det er et vidtgående indgreb i den enkeltes selvbestemmelsesret, og formuleringen om, at chikanerende adfærd kan være en begrundelse, åbner også op for en vidtrækkende brug af bestemmelsen. Omvendt anerkender jeg også, at der kan være tilfælde, hvor det er nødvendigt at flytte en borger mod borgerens vilje af hensyn til andre beboere. Jeg synes, der lægges for lidt vægt på, hvor borgeren skal flyttes til. Det er helt afgørende for mig at se, at der er udsigt til en bedre situation, så borgeren ikke bliver jaget rundt fra det ene bosted til det næste og det næste igen.

Så er der lovforslagets anden del om, at kommunen kan stille en betingelse til borgeren om, at man skal opgive sin plads på et botilbud for at få adgang til de her nye, særlige psykiatriske sengepladser, som vi skal diskutere lige om lidt. Men den del af lovforslaget kan vi ikke støtte.

Jeg har aldrig hørt om situationer, hvor man kan stille et krav til en borger om at opgive sin bolig for at kunne blive indlagt på hospitalet. Det gælder ikke for borgere, som bor på plejehjem, det gælder ikke for unge, der bor på et ungdomshjem, det gælder ikke for udviklingshæmmede, som bor på botilbud, og det gælder heller ikke for psykiatriske patienter, som indlægges på en almindelig psykiatrisk afdeling.

Jeg synes, det er helt, helt urimeligt, at man på den her måde kan blive mødt af et krav om, at man skal gøre sig selv hjemløs, hvis man vil have adgang til de her nye rehabiliterende særlige psykiatriske sengepladser. I sammenhæng med målet om, at det netop skal være rehabiliterende, giver det heller ingen mening. For som en del af det arbejde handler det jo også om, at man af og til kommer hjem og på den måde forsøger at få sin tilværelse til at fungere.

Jeg forstår heller ikke, hvordan man forestiller sig, at det skulle motivere en borger til at takke ja til at blive indlagt på det her særlige tilbud, hvis man på den her måde skal give afkald på sin bolig.

Så siger nogle ordførere her, at det jo kan være, at man ikke skal tilbage til det samme botilbud igen, og det er jo rigtigt. Men det ville jo være meget enkelt at løse, nemlig med et krav om, at man så i forbindelse med indlæggelsen bliver sikret en bolig et andet sted.

Den mest ærlige udlægning hører vi fra Socialdemokraternes ordfører, nemlig at det handler om penge og ressourcer, og der må jeg bare sige, at jeg synes, det er helt urimeligt, at de allersvageste borgere, som vi har med at gøre her, på den måde selv skal være med til at finansiere de her nye, særlige psykiatriske sengepladser. En ting er, at det gøres via satspuljen, som jo bekendt går fra deres egen indtægt. Noget andet er, at de også skal gøre det ved at gøre sig selv hjemløse.

Jeg vil kraftigt opfordre Folketinget til at lytte til den opfordring, der samstemmende kommer fra ni organisationer på området, om at tage det krav ud af lovgivningen. Jeg kan i hvert fald godt love, at vi vil stille ændringsforslag om den del. Hvis det ikke bliver taget ud, kan vi ikke støtte lovforslaget.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.

Nu kan jeg jo simpelt hen helt personligt huske, hvor nemt det er at være medlem af Folketinget for Enhedslisten og bare at kunne sige: Der er alle de her hår i suppen, og derfor stemmer vi imod. Derfor kan jeg ikke lade være med at blive slået af, at ordføreren siger, at det er et politisk ansvar at gøre noget ved de problemer, der er derude. Altså, Enhedslisten er faktisk det eneste parti i Folketinget, der ikke påtager sig det politiske ansvar at gøre noget ved det, kan man så konstatere, så det klinger jo på en eller anden måde lidt hult.

Så vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at hvis det var sådan, at vi havde valgt at sige, at man uanset situationen kunne bevare præcis det bosted, den plads eller den bolig, man kom fra, og ikke få naboboligen, så ville det have kostet et beløb, der svarer til, at vi ikke kunne oprette 150 pladser, men skulle oprette færre pladser. Anerkender ordføreren, at der simpelt hen er et politisk valg bag det, og at man skal have 90 mandater for at gennemføre ting i Folketinget, og at det vil sige, at for at få tingene til at hænge sammen skal man jo træffe et valg? Altså, det er jo helt konkret sådan, at hvis vi bruger pengene på det her, kan vi ikke bruge dem på de der pladser. Det er jo den afvejning, vi har foretaget, og vi har konstateret, at med det her får vi færre af de pladser, der er så uendelig meget brug for i psykiatrien. Det valg kan man jo godt træffe, men det synes jeg måske ikke er hensigtsmæssigt.

Ordføreren.

Jeg kan forstå på Socialdemokratiets ordfører, at man mener, at det er at tage ansvar, at man på den her måde siger til de allersvageste borgere, som jeg overhovedet kan komme i tanker om, at de skal gøre sig selv hjemløse for at tage imod det her tilbud, som vi synes er minimum de får. Altså, tak for lektien om, at man kun kan bruge pengene én gang; det er jeg udmærket klar over. Det er jo rigtigt, at det er et udtryk for en prioritering. Jeg kan bare på ingen måde forstå, at man kan forsvare en sådan prioritering.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil for sin anden korte bemærkning.

Så hvis Enhedslisten anerkender, at pengene kun kan bruges én gang, betyder det, at Enhedslisten hellere vil have færre pladser, mod at man kan bevare sin bolig. Det er jo et politisk valg, man kan træffe. I vores optik er der behov for rigtig mange flere pladser, og derfor har vi truffet det modsatte valg. Det synes jeg egentlig er ret straight up. Så vil jeg bare i forhold til det der med at opgive sin bolig sige, at mig bekendt har Enhedslisten stadig et princip om at stemme for den mindste forbedring. I dag er det sådan, at den borger slet ikke kan få det her tilbud, det eksisterer slet ikke. Nu laver vi så en ordning, hvor man frivilligt – der er ikke nogen, der tvinger nogen til at forlade sin bolig – hvis man gerne vil forlade sin bolig, kan få det her tilbud. Det kan man ikke i dag. Det må da være en forbedring. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke logikken hos Enhedslisten på det her punkt.

Ordføreren.

Ja, man kan kun bruge pengene én gang, men det her er jo ikke de eneste penge, der findes i verden, vil jeg sige til fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Altså, Socialdemokratiet har lige tilsluttet sig en aftale, hvor man bruger 20 mia. kr. på at lette boligskatten. Man kunne også kigge andre steder rundt i samfundet, hvis man gerne ville prioritere f.eks. psykiatrien. Det er ikke så kompliceret. Så den der fortælling om, at det eneste sted i verden, man kan finde penge til at prioritere psykiatrien, er dér, hvor man tager dem fra de psykiatriske patienter, køber jeg simpelt hen ikke.

Nu kigger vi jo på det her lovforslag, som handler om bostederne og reglerne om bostederne. Om lidt diskuterer vi de psykiatriske særlige nye sengepladser, eller hvad de efterhånden er kommet til at hedde. Det kan vi godt støtte, ingen problemer i det, men den her bestemmelse om, at man som kommune skal kunne stille krav om, at du som borger skal opgive din egen bolig, hvis du vil indlægges på hospitalet, kan jeg ikke acceptere. Altså, synes Socialdemokratiet også, at det ville være et rimeligt krav at stille til ældre på plejehjem eller til udviklingshæmmede på et bosted eller til unge på et ungdomshjem, at hvis de skulle indlægges på hospitalet, så skulle de opgive deres bolig i mellemtiden? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvor det kommer fra.

Der er et ønske om endnu en kort bemærkning. Den er fra fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det. Jeg vil bare gerne kort spørge Enhedslistens ordfører, om Enhedslistens ordfører anerkender, at vi med lovforslaget her faktisk forbedrer forholdene for en lille og særlig udsat gruppe i det danske samfund.

Ordføreren.

Med det lovforslag, der ligger her – jeg kan godt gentage min ordførertale – synes jeg, at der er ét element, der er fornuftigt, og det kan vi godt bakke op om, og så synes jeg, at der er et andet element, som er helt katastrofalt, og som jeg synes er en svækkelse af de borgere, som er allermest svage i vores samfund, altså dem, som ordføreren for Venstre taler om. Det er en svækkelse af deres rettigheder.

Så holder man taler om, at man skal ligestille borgere med fysiske og psykiske sygdomme. Men så stiller man et krav til den her gruppe af borgere med psykisk sygdom og i øvrigt også misbrugsproblemer og en lang række andre problemer om, at hvis I vil have behandling på hospitalet, altså i de her nye, særlige psykiatriske sengepladser, så skal I i mellemtiden opgive jeres bolig. Hvad er det for et krav at stille? Hvem stiller man ellers sådan et krav til? Ingen som helst andre mennesker.

Fru Jane Heitmann.

Ordføreren nævnte tidligere, at man med lovforslaget her gør mennesker hjemløse. Anerkender ordføreren ikke, at vi med lovforslaget her jo netop lægger op til, at der skal være en samlet plan, når man bliver udskrevet? Det betyder, at man ikke er hjemløs, når man bliver udskrevet, men at man muligvis skal bo et andet sted end der, hvor man har boet før – forhåbentlig fordi man har fået det bedre.

Anerkender ordføreren, at her er ikke tale om, at nogen bliver hjemløse? Her er tale om, at man muligvis – muligvis med streg under – bliver tilbudt en ny bolig et andet sted. Men ingen bliver hjemløse af det her.

Ordføreren.

I den periode, man er indlagt, er man hjemløs, i den forstand at man ikke har en bolig. Det er, som jeg også sagde, et problem for en rehabiliterende indsats. Hvor skal man være i de perioder, hvor man f.eks. skal øve sig i at være andre steder end på en psykiatrisk afdeling, når man ikke har noget hjem? Hvordan skal man koncentrere sig om sin misbrugsbehandling og behandlingen af sin psykiske lidelse, hvis man ikke ved, hvor man skal bo i fremtiden? Det er da en af de allermest stressende ting for mennesker ikke at vide, hvor man skal bo.

Næste spørger er fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror også, det er blevet sagt, i hvert fald af Socialdemokraternes ordfører, at det her er dilemmafyldt, og derfor ville jeg egentlig godt høre ordføreren om noget. Det er faktisk ret fyldigt i lovforslaget beskrevet, at der skal lægges en handlingsplan, og at det er op til en vurdering, hvad der er godt for den enkelte borger. Anerkender ordføreren, at det faktisk også betyder, at hvis man vurderer, at det for det rehabiliterende forløb ville være godt for den her borger at beholde sin bolig, kan man sagtens gøre det?

Ordføreren.

Nu tror jeg, at både SF's ordfører og Venstres ordfører er i gang med at tale om det næste lovforslag, hvor man bl.a. beskriver en samlet plan. Men lad nu det være. Jeg vil sige, at når man på den her måde siger til kommunen, at kommunen skal sige, at du for overhovedet at kunne komme ind på den her særlige psykiatriske sengeplads skal opgive din bolig, er vi jo langt videre end der, hvor man begynder at arbejde med den sammenhængende helhedsplan, for så er det jo, som Socialdemokraternes ordfører også anerkendte, et spørgsmål om ressourcer for kommunen. Det er et spørgsmål om at bruge kapaciteten, det er et spørgsmål om økonomi. Og der er jeg altså alvorligt bekymret for, at det ikke vil være hensynet til borgeren, som vejer tungest, når kommunen skal beslutte sig for, hvilke krav man vil møde en given borger med, i forhold til om vedkommende skal opgive sin bolig for at komme på hospitalet her.

Tak til ordføreren.

Man skal trykke sig ind, hvis man vil stille flere spørgsmål. Vi kan godt tage lidt træning i det.

Jeg kan forstå, at fru Trine Torp gerne vil have ordet. Værsgo.

Jeg beklager, jeg har ikke lige vænnet mig til de nye regler. Jeg kan huske, at der også er en anden ordfører, der glemmer det en gang imellem. Men lad nu det være. Det er netop det, at man ikke kan adskille de to lovforslag fra hinanden, for hvis det nu var sådan, at vi kun havde det her lovforslag og ikke det andet, ville jeg da være fuldstændig på linje med Enhedslisten. Men der henvises jo også til lige præcis de socialpsykiatriske bosteder, og derfor hænger det jo sammen med den plan, der bliver lagt for den enkelte borger. Men det er rigtigt, at man giver hjemmel til, at man kan opsige boligen.

Tak. Ordføreren.

Ja, selvfølgelig hænger de to lovforslag sammen. Jeg kan godt gentage mig selv, og jeg synes ikke, det på nogen måde er en rimelig mulighed kommunerne får her, altså at man på den måde kan sige til en borger: Hvis du vil indlægges på en psykiatrisk sengeplads, skal du opgive din bolig. Længere er den sådan set ikke. Jeg kan ikke forsvare en sådan lovgivning, og derfor vil vi prøve at tage den del ud af lovforslaget, og ellers stemmer vi den her del af pakken ned.

Så siger vi i hvert fald tak til ordføreren ( Stine Brix (EL): Selv tak). Den næste i rækken er fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det her forslag har til formål at forebygge vold på bosteder. Vi har set en stribe episoder, som har haft forfærdelige konsekvenser for ansatte, og som har gjort livet utrygt for både ansatte og beboere. Vi har været vidne til både overfald og drab, og det bliver vi simpelt hen nødt til at reagere på. Vi vil gerne hjælpe til, at beboere og ansatte kan få en bedre hverdag, og vi ønsker derfor at gøre det muligt at flytte beboere, som vurderes at kunne være til fare for andre. Formålet er at kunne flytte beboere til et andet bosted, som er bedre i stand til at håndtere den aktuelle situation. Det skal fremhæves, at det kun er muligt at tvangsflytte beboere, hvis alle andre muligheder er udtømt, og der kan ikke blive tale om at flytte beboere, som blot er højrøstede, generende eller på anden vis besværlige. Der er tale om borgere med en sindslidelse, der medfører, at deres funktionsevne er betydeligt og varigt nedsat, og man skal kunne redegøre over for Statsforvaltningen, at den pågældende er til væsentlig fare og udviser særlig truende eller særlig chikanerende adfærd. Det er altså kun i helt ekstreme situationer, at det kan blive aktuelt at flytte beboere uden samtykke, og det skal kunne godtgøres, at det andet bosted er bedre for borgeren.

For at komme i mål med det lovforslag her har vi været igennem en meget lang proces, og det har været en god dialog med alle interessenter. På baggrund af input fra fagfolk, som er involverede i det daglige arbejde i forhold til denne gruppe borgere, er der rettet, tilføjet og udeladt forskellige sekvenser i dette lovforslag. Men stadig væk må vi erkende, at ikke alle er hundrede procent tilfredse, og det vil nok være meget svært at løse denne store udfordring på en måde, så alle er hundrede procent enige. Men jeg føler, at vi har lyttet og imødekommet på bedste vis, og jeg håber virkelig, at det her lovforslag vil give en tryggere og bedre hverdag for ansatte og beboere.

For så at komme fru Stine Brix lidt i forkøbet vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, at det eksisterende botilbud skal opsiges; det beror på en helt konkret vurdering, om det bliver opsagt eller ej, og hvis man vurderer, at det skal være et ophold af kortere varighed på de her psykiatriske specialafdelinger, er det ret sandsynligt, at kommunen ikke vil opsige det eksisterende bosted. Hvis det vurderes at være op til et halvt år, kan man spørge, hvor hensigtsmæssigt det så er at have to skattebetalte offentlige boliger til rådighed. Det kunne man godt kigge på, hvis man gerne vil bruge pengene på at hjælpe flest mulige borgere bedst muligt. Det er jo heller ikke sikkert, at borgeren efter et ophold på den her specialpsykiatriske afdeling skal tilbage til det samme bosted. Det vil igen komme an på en konkret og individuel vurdering. Der ligger jo i det forslag, som vi skal behandle her bagefter, en regel om, at der skal laves én samlet handlingsplan, som netop har det formål at lave det optimale forløb efter ophold på den her særlige afdeling, så man går ind konkret og individuelt vurderer, hvor det er bedst for den enkelte borger at komme hen bagefter, hvor den enkelte borger skal bo henne bagefter. Der er jo ikke nogen, der bliver hjemløse på den baggrund, netop fordi man sørger for at have et sammenhængende forløb og man hjælper borgerne hele vejen igennem forløbet. Liberal Alliance støtter derfor dette forslag.

Tak. Det med at komme fru Stine Brix helt i forkøbet lykkedes ikke. Der er en kort bemærkning, værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge Liberal Alliances ordfører, hvorfor det så ikke er en mulighed, kommunerne har, i alle mulige andre tilfælde, hvor en borger på et bosted skal indlægges på en psykiatrisk afdeling. Altså, hvorfor skal det kun være en mulighed, som kommunerne har, at de skal kunne stille et krav om, at man skal opsige sin plads på et bosted, hvis man vil indlægges på de her særlige psykiatriske afdelinger?

Det er jo som sagt en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde, og det vil afhænge af, hvor lang tid man vurderer at borgeren skal være det her sted, og hvor borgeren kommer fra. I nogle af de tilfælde, som ordføreren taler om, kommer borgeren måske fra et privat hjem. Og det er jo en anden situation, at man kommer fra et privat hjem, end at man har to offentlige bosteder, to offentlige pladser på samme tid, når nu vi mangler pladser og vi gerne vil hjælpe så mange som muligt. Så kan det være lidt svært, hvis man i et halvt år skal optage to pladser til én borger.

Tak. Så er det fru Stine Brix igen, værsgo.

Nu spurgte jeg jo til den helt konkrete situation, hvor man bor på et bosted, § 108, ligesom vi taler om her, og man skal indlægges på en psykiatrisk afdeling, enten frivilligt eller under tvang. Hvorfor kan kommunen ikke i det tilfælde stille et krav om, at du i mellemtiden skal kunne opgive dit botilbud? Eller synes Liberal Alliance også, at det vil være en god idé, for, som ordføreren siger, at man så kan bruge ressourcerne bedre? Eller hvorfor skal det være sådan, at man særligt i det her tilfælde som kommune skal kunne stille det her krav? Hvad er det, der gør det anderledes end alle mulige andre situationer?

Ordføreren.

Det kunne da godt være, at man skulle se på det også. Umiddelbart er mit svar, at man, når man bliver indlagt på en rent psykiatrisk afdeling, ikke er der i lige så lang tid, som man kan være på de her særlige psykiatriske afdelinger, som vi opretter nu. De er mere planlagt til et længere ophold, hvorfor det giver mere mening, at man ikke har to pladser på samme tid.

Tak til ordføreren, og den næste ordfører er faktisk hr. Torsten Gejl, Alternativet – som man kan se nu er på vej med hastige skridt, den lange vej til talerstolen. Værsgo.

Tak. De her lange, lange forhandlinger er blevet foretaget af vores sundhedsordfører, Pernille Schnoor, men da hun ikke kan komme i dag, vil jeg fortælle, at Alternativet støtter det her lovforslag. En beboer, der er i et § 108-tilbud, og som udviser truende adfærd eller udøver vold eller på andre måder kraftigt chikanerer medarbejdere eller andre beboere, skal kunne flyttes til et andet botilbud gennem indstilling fra kommunen til Statsforvaltningen.

Angående spørgsmålet om, at man skal opgive sin bolig, hvis man skal have en plads, så er det en torn i roserne. Det kan jeg mærke at flere ordførere synes, men vi har lagt vægt på, at der kommer flere særlige psykiatriske pladser, frem for at borgeren kan beholde sin bolig.

Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak for det. Som en del af den samlede aftale om en handlingsplan til forebyggelse af vold på bosteder bakker SF op om det her lovforslag. Det giver mulighed for, at Statsforvaltningen i særlige tilfælde kan træffe afgørelse om, at en beboer på et botilbud kan blive flyttet til et andet botilbud uden samtykke af hensyn til de øvrige beboeres og personalets sikkerhed. Og det giver mulighed for, at kommunen kan beslutte at opsige boligen, hvis en borger visiteres til de specialiserede psykiatriske afdelinger, som det næste lovforslag, L 207, handler om. Det kræver en konkret vurdering af, om det forventes, at borgeren skal tilbage til sin eksisterende bolig, eller om boligen skal opsiges.

For ethvert ophold på de specialpsykiatriske pladser skal der laves en samlet plan, som indeholder formålet med indsatsen, hvad der er nødvendigt for at opnå målet med indsatsen, og den forventede varighed af indsatsen. Samarbejdet mellem regional og kommunal indsats skal beskrives, herunder også hvad der skal ske efter endt ophold på den specialpsykiatriske afdeling. Denne plan skal bygge på en konkret, individuel vurdering af, hvad der er det bedst mulige rehabiliteringsforløb for lige præcis den her borger, herunder også boligsituationen.

Flere organisationer giver udtryk for en bekymring om, at det kan blive svært at motivere borgere til indlæggelse, hvis de samtidig skal acceptere at miste deres bolig. Den bekymring deler vi i SF, og vi vil derfor også følge nøje, om det bliver konsekvensen. Og vi vil også samtidig understrege, at det er visitationsudvalget og borgerens hjemkommune, som har ansvaret for, at der ved såvel indskrivning som udskrivning sikres nogle gode overgange og en sammenhængende handleplan.

Så vi støtter lovforslaget, og jeg skal huske at sige fra De Radikale, at de også støtter det, medmindre de har ombestemt sig – nej.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Stine Brix. Værsgo.

Det er jo spændende, hvad De Radikale mener. Det kan være, der kommer en opfølgning på det om lidt.

Men det, jeg gerne vil spørge SF's ordfører til, er det sådan grundlæggende signal, man sender med den her lovgivning. For jeg synes jo, det er ret specielt, at man på den her måde kan stille et krav om, at en borger skal opgive sin bolig, og som jeg har sagt flere gange i debatten, kan jeg ikke komme i tanker om andre situationer, hvor det i dag er en mulighed for kommunerne. Så jeg kunne godt tænke mig at høre om SF's ordførers overvejelser om, hvad det er for et signal, man med den her regel sender til de borgere, som det vedrører.

Ordføreren.

Altså, alle, der har siddet med i forhandlingerne, ved, at det her også er noget, der har optaget mig under forhandlingerne og optaget SF. Og jeg synes ikke, det er fri for dilemmaer. Jeg vil sige, at hele den pakke, vi har forhandlet igennem sammen, jo har været et forsøg på at løse det, man vel vil kalde for et wicked problem, altså sådan et, hvor der ikke findes nogen nemme løsninger, men hvor der skal rigtig meget forskelligt til. Og derfor ved vi heller ikke endnu, hvordan de ting kommer til at spille sammen.

Men det, jeg tror er vigtigt at få sagt i den her forbindelse, er, at det her er nogle ret specielle pladser, forstået på den måde, at det jo er første gang, vi f.eks. forsøger at samle misbrugsbehandling, psykiatrisk behandling og sociale handleplaner – inspireret af afdeling M på Psykiatrisk Center Sct. Hans – men jo med et forpligtende samarbejde mellem regioner og kommuner. Det er derfor, der er visitationsudvalg, der består af dem begge. Så derfor er det i forvejen en sådan ret speciel konstruktion.

Men jeg kan love Enhedslistens ordfører, at jeg vil følge ret nøje, hvad det er, der bliver resultatet af, at vi har givet den her lovhjemmel, for jeg ser også dilemmaer i det.

Så blev det igen fru Stine Brix. Værsgo.

Det, jeg tænker på, er jo også, at det ligesom har været en fælles – hvad skal man sige – sætning, der er vendt tilbage i hele det politiske spektrum de sidste sådan 5-6 år, at man skulle ligestille fysiske og psykiske sygdomme. Her synes jeg bare, at der endnu en gang er et signal fra Folketinget om, at psykisk sygdom bare er anderledes, at du har færre rettigheder, hvis du har en psykisk sygdom. Du er ringere stillet, når man på den her måde giver kommunen en mulighed for, at det skal kunne stilles som en betingelse, at du skal opsige din bolig. Og det er det signal, jeg tænker på, om det ikke efter SF's ordførers opfattelse kan være skadeligt i forhold til at anerkende psykisk sygdom på lige fod med fysisk sygdom.

Ordføreren.

Jeg bruger selv sjældent formuleringen med at sidestille somatikken og psykiatrien, og det er ikke, fordi jeg ikke synes, de er lige meget værd. Jeg er enig i, at man i prioriteringen af de to områder bør sidestille dem, men der er faktisk en lang række punkter, hvor jeg ikke synes man skal sidestille dem. For det er meget anderledes at behandle psykiske problemer, end det er at behandle somatiske, og af og til synes jeg faktisk, at man sidestiller lige lovlig meget, fordi man har sådan en meget biomedicinsk tilgang til psykiske problemer. Så på det punkt har jeg ikke lyst til at sidestille de to områder.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til børne- og socialministeren. Værsgo.

Tak til ordførerne for både bemærkningerne og den konstruktive debat. Det er jo et lovforslag, som har haft en lidt snørklet vej til Folketingssalen, men jeg er sådan set glad for, at vi har haft en ekstra høringsrunde og har haft møde med nogle af interessenterne på området, så vi kunne få de gode input. Det betyder, at afsættet for de to lovforslag, nemlig det, vi behandler nu, og sundhedsministerens lovforslag om de særlige pladser, er blevet bedre undervejs.

Som jeg ser det, er det her lovforslag en udvidelse af flyttereglerne og et forslag, der kan forbedre hverdagen for mange. Det er et lovforslag, som skal give mulighed for at flytte uden samtykke, når en borger med en sindslidelse på et botilbud har en udadreagerende og truende adfærd, som står i vejen for, at der kan leveres den nødvendige indsats til såvel borgeren som til de andre beboere. Det er ikke holdbart, at en enkelt beboer med en voldelig, truende eller særlig chikanerende adfærd kan være til hinder for, at de øvrige beboere får gavn af den hjælp og støtte, de har brug for, eller at den pågældende gør det utrygt og potentielt farligt for de ansatte at passe deres arbejde, fordi vedkommende ikke er i stand til at erkende sit behov for hjælp.

Noget af det, vi har drøftet grundigt under forhandlingerne af aftalen, er, at målgruppen også omfatter borgere med en særligt chikanerende adfærd. Jeg vil gerne benytte den her lejlighed til igen at understrege, at det ikke vil være muligt at flytte borgere uden samtykke, fordi de har en generende adfærd, fordi man synes, at de er irriterende, eller fordi man ikke rigtig synes, at de passer ind. Sådan skal det bestemt ikke tolkes, og det er egentlig ret præcist formuleret, hvordan det bliver hegnet ind. Der skal være tale om en særligt chikanerende adfærd, som er systematisk ved f.eks. at være gentagende, optræde i særlige situationer eller over for bestemte personer. Det kan altså ikke bare komme på tale at flytte en beboer uden samtykke, fordi vedkommende opfører sig højrøstet eller lignende. Det skal også kunne godtgøres, at det ikke er muligt at afhjælpe problemet med en socialpædagogisk indsats på det nuværende botilbud. Med det her forslag giver vi altså kommunerne en ekstra handlemulighed, når alle andre muligheder er udtømte.

Så er der hele debatten om, hvorvidt man pludselig bliver boligløs, når man bliver indlagt på en af de her 150 pladser. Jeg synes egentlig, at rigtig mange af ordførerne har haft nogle ret så fremragende svar. Jeg kan fuldt ud bekræfte, at det er noget, som vi har drøftet rigtig meget med hinanden og med de interessenter, som har et helt særligt kendskab til det her felt. Dertil vil jeg bare sige, at det sagtens kan være en del af en borgers plan, at man er på et botilbud, kommer ind på en af de her pladser, eksempelvis i en kortere periode, og at man så bliver udskrevet til at komme tilbage til botilbuddet. På samme måde kan det være en del af en anden plan, at en borger kommer ind på en af de her særlige pladser og gerne skulle opnå en sådan progression, at borgeren faktisk ender med at kunne blive udskrevet til et botilbud, som tager højde for en forbedret livssituation. Det synes jeg også at vi skylder at få med i debatten her i dag.

Så tak for ordet. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen.

Og de første spørgsmål er her, og det er først fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ministeren for ministerens tale. Jeg har lige et opfølgende spørgsmål til netop problematikken om særligt chikanerende adfærd, som Dansk Folkeparti har ønsket ud af det her. Med hensyn til registreringen og at følge op på, hvor mange det her kommer til at handle om, hvor mange der kan risikere at blive tvangsflyttet på grund af det her: Hvordan vil man følge op på, at alle de socialpædagogiske metoder har været anvendt inden, og hvordan vil man følge op på antallet af de her tvangsflytninger i praksis?

Ministeren.

Det vil være op til en vurdering ude på det enkelte botilbud. Der kan godt være en situation, hvor en særligt chikanerende adfærd kan pågå i flere måneder. Det er jo sådan set hegnet ret præcist ind. Det er også vigtigt at sige, at det jo er særligt chikanerende adfærd, så der er oven i købet en stramning rent retorisk i udtrykket. Der kan så være tale om en beboer, som ved en enkelt episode eksempelvis er ekstremt truende eller går hen og bliver voldelig over for en anden beboer eller over for medarbejderne, og der vil man sikre en flytning med det samme. Men det er jo en flytning, hvor man også vil have en vurdering af, hvor vedkommende skal flyttes hen, og hvor der faktisk også er en tanke om, at man flytter vedkommende til et tilbud, som så kan passe bedre til den enkelte beboer, for hvis der er en beboer, som udviser en meget grænsesøgende, chikanerende, truende, voldelig adfærd, jamen så kan det jo også tyde på, at det botilbud, vedkommende er på, sådan set ikke passer godt til vedkommende, og at vedkommende altså godt kunne have brug for at komme et andet sted hen.

Spørgeren.

Det er derfor, man skal visiteres til det rigtige botilbud fra start af, for så kunne man undgå det her. Jeg fik ikke rigtig svar på spørgsmålet, men så vil jeg prøve at stille det lidt tydeligere. Man kan ikke anvende den her paragraf, medmindre man også har anvendt socialpædagogiske metoder for at undgå det her, så når der er fulgt op på det her i forhold til registreringen, og når vi følger den her lov, er mit spørgsmål: Får vi indsigt i, om alle socialpædagogiske metoder også har været brugt i forhold til det? Skal man ikke i forhold til det her beskrive det i form af et bilag eller et notat eller andet, inden man tvangsflytter folk? Vil vi ikke fra Folketingets side kunne få de tal, så vi kan sikre, at intentionerne i loven udmøntes i praksis, og så vi ikke risikerer at tvangsflytte nogen, der ifølge intentionerne i lovgivningen ikke skulle have været tvangsflyttet?

Ministeren.

Først vil jeg til det med at visitere til det rigtige botilbud sige, at der også godt kan ske noget undervejs, som gør, at omstændighederne ændrer sig. Og så vil jeg sige, at det er min intention at følge lovforslaget tæt, når det bliver udmøntet, og herunder vil jeg også se på, hvilke muligheder der er for at orientere ordførerkredsen bedst muligt. Jeg tror, vi alle sammen har interesse i, at det her lovforslag kommer til at virke efter hensigten, og at vi følger det, så tæt vi kan.

Den næste spørger er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren medgiver, at det er et spørgsmål om økonomi, når man har indført den her mulighed for, at kommunerne kan stille et krav om, at en borger opgiver sin plads på et botilbud, inden vedkommende bliver indlagt på en særlig psykiatrisk afdeling. Er det et spørgsmål om økonomi, er det for at få økonomien til at hænge sammen med de her nye særlige sengepladser, at man har indført den paragraf?

Ministeren.

Jeg tror egentlig, at de fleste kan se, at det ikke er meningsfuldt at have to pladser, hvoraf det kun er den ene, der er i brug, men jeg må bare advare imod at bruge udtrykket hjemløs, for der er ikke nogen, der med det her bliver udskrevet til hjemløshed. Det ligger ret fast, at hvis en borger enten selv vælger at stoppe behandlingen på en af de her pladser, eller hvis behandlingen er afsluttet, er det klart, at så skal kommunen formulere en plan. Typisk vil kommunen jo have en interesse i at formulere en langsigtet plan for borgeren i god tid, sådan at borgeren kan drage bedst mulig nytte af den behandling, som vedkommende modtager på en af de her 150 pladser. Vælger borgeren lige pludselig selv at gå, er det klart, at det så giver kortere tid til at få lavet en plan, men den opgave med at lave en plan for at finde ud af, hvor borgeren skal hen, skal kommunen sådan set påtage sig.

Spørgeren.

Jeg forstod ministerens svar helt i starten af svaret som et ja til, at det også handler om økonomi, at man ikke skal have to pladser på samme tid. Jeg kunne forstå på flere af ordførerne i debatten, at det, der er blevet diskuteret i kredsen, så også handler om, hvor mange pladser man kunne få af de her særlige psykiatriske sengepladser, altså at der er en sammenhæng mellem den her nye regel om, at kommunen skal kunne sige til borgeren, at vedkommende skal opgive din plads i et botilbud for, og hvor mange sengepladser man kunne få i psykiatrien. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Hvad er regnestykket? Hvor mange kommuner skal bede hvor mange borgere om, at de skal opgive deres plads i et botilbud, for at man får de her 150 sengepladser?

Ministeren.

Den præmis, må jeg bare sige, køber jeg på ingen måde. Jeg må også bare sige, at det altså også handler om kvalitet. Det handler om, at vi gerne skulle nå derhen, at hvis en borger bliver indlagt på en af de 150 pladser, er det med et forløb i sigte, hvor man rent faktisk bliver bedre og opnår progression og allerhelst – det tror jeg at vi alle sammen har en kæmpe interesse i – får det så godt i eget liv, at man ikke behøver at være på § 108, men måske kan være på et botilbud eller i egen lejlighed med støtte, sådan at man oplever en hverdag, hvor man selv mestrer langt mere, end før man blev indlagt.

Så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.