Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 200:

Forslag til lov om frikommunenetværk.

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll).

(Fremsættelse 26.04.2017).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.

Jeg prøver for tredje gang i dag. Da vores ordfører ikke kan være til stede i salen, skal jeg læse ordførerens tale op.

Tilbage i 2012 fremsatte og igangsatte den tidligere regering, SRSF-regeringen, de første frikommuneforsøg. Formålet med forsøgene var at give ni udvalgte kommuner øgede frihedsgrader til at udvikle nye løsninger i den kommunale sektor. Der blev derfor givet hjemmel til fritagelse fra eksisterende lovgivning, så det blev muligt at gå nye veje i opgaveløsningen. Dermed kunne frikommunerne tænke nyt og være med til at påpege og fjerne unødigt bureaukrati. Det er den rigtige vej at gå, hvis man vil afbureaukratisere og regelforenkle i den offentlige sektor. Det er den rette vej at gå, hvis man vil fjerne proceskrav og vise større tillid til vores offentligt ansatte. Det vil Socialdemokratiet.

Regeringen foreslår nu næste generations frikommuneforsøg i perioden 2016-2020 – eller rettere frikommunenetværk. Sagen er nemlig, at 44 kommuner er gået sammen i 8 frikommunenetværk, der hver skal arbejde med en relevant problemstilling bl.a. inden for social-, bolig- og arbejdsmarkedsområdet.

Vi bakker op om de nye frikommunenetværk og de hjemler, der ligger bag forslaget, som vil fritage frikommunerne fra en række udvalgte regler. Fra Socialdemokratiets side har vi over for ministeren påpeget, at vi gerne i frikommunenetværket »Billige boliger og fleksible boligløsninger« vil have forlænget den foreslåede opsigelsesperiode for lejere i en plejebolig, som også Ældre Sagen påpeger i deres høringssvar. Vi havde gerne set, at der i frikommunenetværket om billige boliger havde været mulighed for at give midlertidig boligstøtte samt midlertidige lejekontrakter for at mindske risikoen for udsættelse af lejere. Og så er vi glade for, at det i lovforslaget er præciseret om støtten til udsatte børn og unge, at barnet og forældre ikke kan, men skal inddrages i processen om regelforenklinger, der lægges op til.

Fra socialdemokratisk side vil vi følge de nye frikommuneforsøg nøje med håbet om, at de viser positive resultater, så de på sigt kan føre til regelforenkling og afbureaukratisering af den offentlige sektor. Tak skal I have.

Der er en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Jeg forstår ikke rigtigt, at man kan bruge ordet regelforenkling, når man læser det her lovforslag. Det er rigtigt, at man sætter nogle regler ud af kraft eller giver kommunerne mulighed for at sætte nogle regler ud af kraft, desværre regler, som ofte drejer sig om borgernes retssikkerhed, og det er vi meget betænkelige ved, men samtidig skriver man jo alenlange paragraffer og bestemmelser om, hvad kommunerne så skal gøre. Så der er ikke noget regelforenkling i det.

Det, jeg gerne vil høre, er: Er der nogle af de her forsøg, som ordføreren synes er meget betænkelige? Jeg vil gerne spørge ordføreren om et konkret forsøg, men jeg vil også gerne høre, om der er andre. Det er forslaget om tilkøbsydelser, som jo klokkeklart er et forsøg på at indføre brugerbetaling på velfærdsydelser. Synes ordføreren, at det er en god idé? Hvis ikke, er der så andre af forsøgene, som ordføreren er betænkelig ved eller kritisk over for?

Værsgo, ordføreren.

Jeg har ikke noget at udsætte på lovforslaget for nærværende, og vil selvfølgelig lytte til de ting, der måtte komme undervejs i processen og lade det indgå i den videre behandling af tingene sammen med den oprindelige ordfører på området. Men jeg har ikke forstået, at vi har nogen indvendinger imod forslaget, som det ligger.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg skal sige, at jeg godt er klar over, at ordføreren er stedfortrædende ordfører, og derfor skal jeg selvfølgelig også styre mit temperament en lille smule. Jeg synes bare, at det her spørgsmål om tilkøbsydelser – der er mange andre ting, vi er betænkelige ved, og det skal jeg nok uddybe – lige nøjagtig er et meget, meget centralt spørgsmål. Så der vil jeg bare håbe, at ordføreren i hvert fald vil tage den diskussion med hjem, og hvis jeg kan være så forfængelig og håbe, at ordføreren lytter nøje til min ordførertale og tager de synspunkter med hjem og diskuterer med sin kollega og forhåbentlig når frem til, at det en rigtig dårlig idé at give mulighed for de her tilkøbsydelser, ville jeg blive rigtig glad.

Tak for det. Ordføreren.

Der er i hvert fald ingen tvivl om, at vi lytter til de øvrige ordførertaler, der måtte komme her i løbet af eftermiddagen.

Tak til ordføreren. Det er altid godt at styre sit temperament, men jeg skal bare præcisere, at når man er ordfører, er man ordfører for sit parti, så man kan sagtens lade debatten gå.

Værsgo til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Frikommunenetværk, runde 2. Lovforslaget skal sætte gang i en ny runde frikommuneforsøg, og frikommuneforsøgene spreder sig over rigtig mange fagområder fra beskæftigelsesområdet til boligområdet, social- og børneområdet og ældreområdet. Den oprindelige tankegang med frikommuneforsøget var at give kommunerne frihed til at afprøve nytænkning, der kunne lette arbejdsgangen for kommuner, men mest være til gavn for borgerne ud fra devisen om, at kommunerne er tættere på borgerne og ved, hvad der skal til for at give borgerne bedre service i stedet for at få udstukket regler fra Christiansborg. Den præmis vil Dansk Folkeparti holde fast i.

Det er også vigtigt at præcisere, at frikommuneforsøget har en tidsramme, og den tidsramme skal overholdes. Hvis man vurderer, at et forsøg har haft den ønskede effekt både i forhold til kommunerne og ikke mindst for borgerne, må man i god tid sætte en lovgivende proces i gang, der kan træde i kraft, den dag frikommuneforsøget afsluttes.

De otte frikommuneforsøg, vi behandler i dag, er vidt forskellige, og nogle af dem kan være indgribende over for borgerne. Det skal ikke være en hemmelighed, at det har givet anledning til bekymringer i Dansk Folkeparti. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at frikommuneforsøgene ikke tilsidesætter borgernes retssikkerhed, og at det ikke bliver en spareøvelse, men en anden måde at levere den samme og gerne bedre ydelse til borgerne på, samtidig med at borgerne har retten til at klage, og at der også findes en ekstern evaluering sted af frikommuneforsøgene, man ønsker at lovgive om.

Vi er positive over for frikommunetankegangen, men som sagt har vi jo også nogle bekymringspunkter, som vi helt klart skal arbejde videre med i udvalgsbehandlingen, og den ser vi frem til, dog skal vi sige, at der fra det udkast, der lå, da høringen slog i gang, og så til det lovforslag, der nu ligger her, allerede er sket en del ændringer, som vi er glade for. Vi er glade for, at der også i formålsparagraffen er kommet noget ind om borgerne. Vi er glade for, at FN's børnekonvention er kommet ind om de sager, der er om børn. Vi er glade for, at der er kommet fokus på borgerinddragelse, og så har vi som sagt nogle ting omkring borgernes retssikkerhed og den eksterne evaluering. Men vi er positive over for lovforslaget.

Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, som har en kort bemærkning til fru Susanne Eilersen. Værsgo.

Jeg vil godt høre, om ordføreren har nogle kommentarer til det høringssvar, som Danske Handicaporganisationer har leveret til det her forslag. Jeg læser, at der er meget stor bekymring for, at forsøgene vil være med til at undergrave de serviceniveauer, der er på en række områder. Og jeg vil helt konkret spørge ordføreren: Kan ordføreren ikke være bekymret for, at det forsøg, der f.eks. er i forbindelse med § 15 i dette lovforslag og § 85 i serviceloven, kan være med til at undergrave de serviceniveauer, man har i kommunen?

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er også et af de punkter, som Dansk Folkeparti er bekymret for, og som vi har brug for at få stillet nogle flere spørgsmål om.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Det, der kan gøre en bekymret, er jo, at socialministeren for nylig har slået fast, at man kan operere med et serviceniveau på nul på en række af de her områder. Vi behandler et andet lovforslag om, at kommuner i forbindelse med socialpædagogisk ledsagelse på ferie kan operere med et serviceniveau på nul, og man kan alligevel sælge ledsagelse til borgere. Kan ordføreren give et klart bud på følgende: Hvis en kommune har budgetteret med, at borgeren aldrig kan komme uden for en dør for kommunale penge, kan man så sælge ledsagelse til den pågældende borger, eller har man udelukket sig fra et sådant salg, hvis ens serviceniveau er nul?

Tak. Ordføreren.

Jeg er bekendt med det forslag, som også var oppe i Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Nu er jeg kommunalordfører og har ikke siddet med ved bordet. Derfor har jeg også i forhold til den her udvalgsbehandling, som vi skal have, et tæt samarbejde med de andre ordførere, og det er noget, vi vil tage der.

Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren nævner, at ordføreren har en række betænkeligheder. Der er vel også nogle betænkeligheder omkring borgernes retssikkerhed, som Danske Handicaporganisationer påpeger i deres høringssvar. Hvordan har ordføreren det med det? Det er jo borgere med stærkt nedsat funktionsevne, stærkt svækkede borgere, der bliver frataget noget selvbestemmelse her. Hvordan har Dansk Folkeparti det med det?

Værsgo til ordføreren.

Det var lige nøjagtig et af de punkter, som jeg berørte i min ordførertale, nemlig at vi skal sikre borgerens retssikkerhed. Derfor er det jo også noget af det, som kommer op at vende i udvalgsbehandlingen, for det er et af de punkter, vi har.

Hr. Finn Sørensen.

Det er jeg jo glad for at høre, men går den iver efter at beskytte borgernes retssikkerhed så så langt, at Dansk Folkeparti vil være med til, at vi stiller nogle ændringsforslag om at få fjernet de forsøg, der begrænser borgernes retssikkerhed?

Værsgo til ordføreren.

Vi er altid åbne for diskussion i udvalgssamarbejdet, og så kan jeg jo blive præsenteret for et ændringsforslag, og så kan jeg tage stilling til det. Jeg vil nødig stå her på talerstolen ved førstebehandlingen og nikke ja til, at vi kan være med i nogle ændringsforslag.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører hr. Carl Holst, Venstre.

Tak for det, formand. Ligesom de to foregående ordførere støtter Venstre lovforslaget om frikommunenetværk. Det er vigtigt for mig at understrege, at for Venstre er det vigtigt, at det her ikke bliver tolket og bliver udmøntet og bliver benyttet til at skabe serviceforringelser, at det ikke bliver tolket og misbrugt til rene spareøvelser, og at det slet ikke af de medborgere, der bliver omfattet af frikommunenetværkforsøget, bliver oplevet som værende et forsøg, hvor man fra det offentliges side går på kompromis med borgerens retssikkerhed.

Det her er for Venstre et udtryk for en erkendelse af, at al lovgivning, der sker centralt, bliver ensartet for alle borgere. Men nogle gange er der altså løsningsmodeller kommunalt i tråd med det kommunale selvstyre, uden at de står blokerende i vejen for de tre første ting, som jeg nævnte. Uden at det står blokerende i vejen, kan man nogle gange med udgangspunkt i en tillid til det kommunale selvstyre forestille sig, at man derude kan afprøve ting, som efterfølgende kan være til gavn. Vi ved det ikke, for havde vi vidst det, kunne vi jo bare vedtage det. Nu giver vi det et forsøg.

Derfor er der forsøg, der er tidsplaner, der er evalueringer, og der er skyldig hensyntagen til, at hvis og såfremt evalueringerne er gunstige, kan det nå at blive lovgivningsmæssigt implementeret på en måde, så det kommer alle til gavn. På den baggrund støtter Venstre forslaget.

Tak. Der er par korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Tak til ordføreren. Ja, det lyder jo meget godt, at det ikke må føre til en forringelse eller en begrænsning af borgerens retssikkerhed, og at det ikke må føre til en spareøvelse. Men nu ligger der jo altså høringssvar fra Danske Handicaporganisationer og fra Ældre Sagen og andre, som klart siger, at det sandsynligvis er det, der vil ske. Hvorfor skal man åbne op for sådan nogle forsøg?

Ordføreren.

Jeg læser høringssvarene derhen, at de gør opmærksom på, at der er en frygt for, at det sker. Jeg læser dem også lidt som en erkendelse af, at det er den oplevelse, man har hos organisationerne, nemlig at de allerede i dag oplever, at serviceloven og andre ting bliver tolket sådan, at der bliver sparet, og det er jo, uanset om der er frikommuneforsøg eller ej. Men jeg læser også, at man gerne vil have, at serviceloven måske bliver udmøntet på en måde, så der er plads til lidt mere fleksibilitet og individuel hensyntagen. Hvis frikommuneforsøgene kan fremme det, tror jeg ikke, det vil være til ugunst.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Men ordføreren må vel medgive, at når det f.eks.drejer sig om tvangsflytning – det ord vil jeg bruge; det er ikke det, der står i lovforslaget, men det er min opfattelse af det – af mennesker med en stærk funktionsnedsættelse, uden at der gives samtykke, så er det jo en klokkeklar forringelse af den pågældende borgers rettigheder. Hvorfor skal man overhovedet iværksætte forsøg om det?

Værsgo.

Fordi vi jo netop ikke kalder det tvangsflytning. Det var et udtryk, hr. Finn Sørensen brugte, hvorfor det ville være lidt en stråmand, hvis jeg gik med på præmissen. Jeg tror, jeg efter bedste evne forsøgte at understrege, at vi ikke går på kompromis med retssikkerheden. Det ville jo være et brud på det, hvis det var udfoldet på den måde, som spørgeren gav udtryk for.

Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Det er mit indtryk, at ordføreren og jeg ikke har helt samme opfattelse af brugerbetaling i almindelighed, men jeg vil godt høre, om ikke ordføreren kan være betænkelig ved at indføre brugerbetaling på et område, som omfatter borgere med meget stærke funktionsnedsættelser, som notorisk har meget vanskeligt ved at kommunikere, og om det ikke er et problem, når der står her i lovforslaget:

»Den enkelte borger, der benytter sig af tilkøbsydelser, skal være indforstået med tilkøbets omfang og pris.

Tilkøbet skal ske på borgerens eget initiativ.«

Kan ordføreren ikke prøve at uddybe, om det her kan udmøntes over for borgere, som ikke selv umiddelbart er i stand til at kommunikere med sælgeren af den her ydelse?

Værsgo.

Det er jeg helt sikker på at man kan. For jeg holder fast i, hvad det er, der står, og ikke udlægningen af teksten fra spørgerens side. Det, spørgeren kalder brugerbetaling, kalder jeg tilkøb. Det vil sige, at man giver den enkelte muligheden for og retten til at købe yderligere, men ikke på bekostning af det, man ifølge servicelovens bestemmelser har ret til.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Ja, det er jo det, jeg kan have en bekymring for om man er i stand til at håndhæve i kommunerne. Men jeg vil så også godt spørge til en anden bestemmelse, der også er i § 15, som lyder:

»Kommunalbestyrelsen må ikke ... opkræve en lavere pris, end omkostningerne til tilrettelæggelse og levering af tilkøbsydelserne kan begrunde.«

Det betyder vel oversat, at den borger, der har en svær funktionsnedsættelse, skal betale noget mere for nøjagtig den samme ydelse, som den person, der har en mindre svær funktionsnedsættelse, får. Altså, skal man f.eks. ud af huset og har behov for to ledsagere, vil det være dobbelt så dyrt for den borger, der har en betydelig funktionsnedsættelse. Er det ikke fuldstændig skævt, at borgere med de største funktionsnedsættelser også kan komme til at betale den højeste pris?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Spørgeren startede med at give udtryk for en bekymring. Det er fair nok. Men bekymringen bør ikke være til stede, når jeg netop understreger, at det ikke er formålet, at borgerne skal opleve, at det skaber serviceforringelse. I forhold til tilkøb har ønsket været, at tilkøb jo netop blev gjort til noget, man kunne vælge oven i det, man efter serviceloven havde ret til. Nogle vil og nogle vil ikke, men muligheden skal den enkelte have. Hvorfor skal man putte alle borgere i en kasse og sige, at det er den service, de får, hvis der er nogle, der via deres frie valg ønsker at justere servicen med tilkøb oven i det, de har ret til? Jeg tror faktisk, at borgerne har gavn af, også selv om de er omfattet af serviceloven, at kunne få opfyldt et individuelt ønske, de måtte have.

Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Vi er meget utilfredse med, at man bunker frikommuneforsøg af vidt forskellig art i det samme lovforslag, der spænder over flere helt forskellige lovkomplekser. Forslaget bør deles op, så der tages stilling til hvert element for sig, så partierne får en mulighed for at støtte de forsøg, som de principielt er enige i, og stemme imod de forsøg, som de er uenige i. Det har vi fremført, hver gang vi behandler disse bunkebryllupper om frikommuneforsøg, men der er ikke blevet lyttet tidligere, heller ikke af den tidligere regering, og jeg har da også mine tvivl, om der bliver det den her gang. Det vil bare for vores vedkommende få den konsekvens, at vi stemmer imod lovforslaget, da det rummer en række forsøg, som vi principielt er uenige i.

Der er også positive tiltag. Hvis vi kigger på den side, synes vi, det er fint at tilbyde mikrolån til etablering af egen virksomhed til udvalgte ledige med evner og motivation for iværksætteri. Vi har f.eks. lige støttet et selvstændigt lovforslag om samme emne. Det er umiddelbart også i orden, at man kan afprøve nye måder for udredning af barnets, den unges og familiens forhold, for fastsættelse af målsætninger og mål for indsatsen og opfølgningen i de enkelte sager. Det samme gælder muligheden for at fravige reglerne om en særskilt plan for støtte til forældre under et barns anbringelse, men under forudsætning af – som det også er beskrevet – at planen i stedet indgår i en sammenhængende plan for forældrene. Det dufter jo lidt af helhedsorienteret sagsbehandling, og det er et gammelt forslag fra Enhedslisten, så det kan vi godt lide.

På negativsiden er der en række helt uacceptable forslag. På børneområdet er det som sagt fint, at man prøver, om man kan geare systemet bedre til noget helhedsorienteret sagsbehandling, men vi er meget, meget bekymrede for fravigelsen af § 50-undersøgelser set i lyset af de mange skandaler med svigt af børn, som vi har set de seneste år. Så den del kan vi ikke støtte. Vi er meget imod at åbne for tvangsflytning af personer, som har betydelig og varig nedsat funktionsevne, uden samtykke. Vi er helt enige i Danske Handicaporganisationers kritik af dette punkt. Vi er også modstandere af at svække tilsynet med plejeboliger i serviceloven, således at anmeldt tilsyn kan træde i stedet for uanmeldt tilsyn. Det er helt uacceptabelt at indføre mulighed for tilkøbsydelser med henblik på praktisk hjælp og personlig pleje og genoptræning i forbindelse med funktionsnedsættelser og tilkøbsydelser i forhold til socialpædagogisk bistand.

Tilkøbsydelser er blot et fint ord for brugerbetaling, og det hører ikke hjemme i en velfærdsstat, som skal sikre, at alle borgere får den nødvendige hjælp uafhængigt af personlig økonomi. Samtidig er der jo, som Dansk Handicap Forbund påpeger, ingen grænse for, hvilke ydelser der kan tilkøbes inden for de paragraffer, der henvises til i serviceloven. Det åbner jo en ladeport for, at kommunerne sænker kvalitetsstandarderne og spekulerer i, at så kan de borgere, der har råd, jo bare selv købe den ydelse, der er skåret væk. I forvejen har vi jo den berygtede Køgedom fra 2012, som sagde, at kommunen kunne nedsætte eller helt fratage borgeren praktisk hjælp og personlig pleje alene med henvisning til en sænket kvalitetsstandard – en kvalitetsstandard, som var blevet sænket som følge af sparekrav i kommunen.

Det er også forkert at slække på rimelighedskravet i forbindelse med virksomhedspraktik for aktivitetsparate udlændinge. I forvejen er værnsreglerne mod misbrug af praktik og løntilskud alt for svage, det ses tydeligt, især på flygtningeområdet, så værnsreglerne skal strammes, ikke svækkes. Det er også uacceptabelt at forlænge de gældende forsøg på beskæftigelsesområdet jævnfør høringssvarene fra LO og DA. Vi er helt enige med LO i, at der ikke er behov for forlængelse af forsøget med en højere timegrænse for frivilligt, ulønnet arbejde. I øvrigt ser vi ingen grund til de generelle forlængelser af forsøg, der foreslås inden for flere lovområder. Et forsøg er et forsøg, og når udløbsdatoen overskrides, stopper det, medmindre der er en usædvanlig god, saglig grund til at forlænge det, og det er der jo ikke i de her tilfælde, for det er jo nærmest et gummistempel.

Vores konklusion er, at flere af forsøgene antaster borgerens retssikkerhed og deres krav på en ordentlig service. Disse dele af forsøgene er jo helt tydeligt drevet frem af sparehensyn, altså det generelle økonomiske pres på kommunerne, så der peger pilen jo i sidste ende på det flertal her i salen, der igennem flere år har strammet skruen om kommunernes økonomi, og det pudsige er jo, at det er det samme flertal, der så i virkeligheden vil bruge det som grundlag for at indføre forsøg, der både forringer borgerens retssikkerhed og medfører en stor risiko for generelle serviceforringelser.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til næste ordfører, hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Det lovforslag, vi behandler, er både atypisk, synes jeg, og også meget interessant. Det er atypisk derved, at det favner en række forskellige ministerområder, som vi lige har hørt, og faktisk kan føre den offentlige forvaltning i en retning, vi slet ikke kender på forhånd. Og så er det interessant, fordi vi på en måde giver hjemmel til en bottom up-proces, hvor frihed til at gå nye veje kan ende i helt nye måder at drive den offentlige sektor på. Det er bestemt ikke altid sådan, at den bedste ressourceudnyttelse og den mest effektive opgaveløsning er noget, der udtænkes i centrale ministerier. Derfor synes vi, at tankegangen bag disse frikommunenetværk er god, ikke mindst når man, som det er foreslået her, skal finde sammen i netværk, der er knyttet til et overordnet tema, hvorved kommunerne kan inspirere hinanden for at opnå de bedste resultater. Det betyder så, at vi får langt flere kommuner med. Vi er oppe på 44 denne gang, altså næsten halvdelen af vores kommuner. Hertil kommer, at nogle af de ni tidligere frikommuner kan fortsætte, eksempelvis på beskæftigelsesområdet, hvor der bestemt også er behov for nytænkning.

Lovforslaget her er selvfølgelig tungt, hvilket man ser, når man læser det. Mange ministerier skal i gang, og man er inde at pille i det juridiske maskinrum på rigtig mange vigtige områder. Men vi tror, det er givet godt ud. Kommunerne fylder rigtig meget i den samlede offentlige forvaltning, og større frihed klinger også godt i liberale ører. Lur mig, om det ikke også skulle lykkes derude at finde på nogle områder, hvor man får mere for mindre. Vi synes som sagt, at der skal sættes fuld fart på sådan et forsøg og kan støtte forslaget. Og næste gang gør det ikke noget for os, at det er alle 98 kommuner, der er med.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

I Alternativet er vi rigtig glade for frikommuneforsøg. Vi er rigtig glade for mange forskellige slags kommunale forsøg. Det er, som om der ikke skal særlig meget til her i Folketinget for at få støvet til at lette og få folk til at synes, at tingene måske er for meget, men ude i kommunerne viser man gang på gang, at de ting, der kan virke lidt vilde herinde, sagtens kan lade sig gøre. At få afprøvet kommunale eksperimenter giver en masse erfaringer og en masse gode redskaber, vi kan implementere i lovgivningen.

Jeg gik egentlig til det her digre lovforslag med stor optimisme. F.eks. har vi lige haft glæde af at høre om erfaringer fra en række frikommuneforsøg, som netop er blevet forlænget på grund af gode resultater på beskæftigelsesområdet med at få ledige i arbejde med en individuel og håndholdt indsats. Derfor har vi også set frem til den her lovbehandling om forslag, som jo er meget omfattende, hvilket andre ordførere også har redegjort for.

Vores begejstring for indholdet i nogle af de her nye forslag er blegnet noget, efter vi har fået mulighed for at nærstudere noget af det. Flere ordførere har allerede gjort opmærksom på en del af punkterne, men det er især for os punkt 3, som handler om bedre styring af udgifterne på det specialiserede socialområde, som vi studser over. Vi opfatter det sådan, at man skal kunne tvinge demente borgere, som har fået et dårligere funktionsniveau, fra deres bopæl over i andre boformer.

Punktet om tilkøbsydelser, som har været diskuteret, er vi også interesserede i at få boret lidt ud. Hvad vil det betyde, at borgere kan tilkøbe ydelser ud over dem, de obligatorisk skal have, på det sted, hvor de er? Så vidt jeg forstår på det her, kan man tilkøbe ydelser fra sit eget bosted. Man kunne forestille sig, at personalet nu beskæftiger sig med at give tilkøbte ydelser. Hvad så med de borgere, som skulle have været serviceret af det personale? Bliver det sådan, at det bliver et problem for nogle borgere at få ydelser fra det nuværende personale, fordi andre borgere har tilkøbt ydelser? Og så er der retssikkerheden.

Sådan nogle ting er vi simpelt hen nødt til at bore meget mere ned i, før jeg ved, om vi skal stemme ja eller nej til det her. Jeg ved ikke, om det er en teknisk gennemgang. Jeg ved ikke, hvordan man gør det. Vi er i hvert fald nødt til at få det boret ud og få kigget på nogle af de her konsekvenser. Vi respekterer, at det her er et forsøg. Vi ved selvfølgelig godt, at vi også skal tillade forsøg, som ikke lige peger vores vej. Men vi har simpelt hen brug for at finde ud af, om vi laver forsøg, der bringer retssikkerheden i fare, inviterer til kassetænkning eller har andre indbyggede problematikker, der er så store, at vi ikke kan stemme ja til det samlede frikommuneforsøg.

Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

I Radikale Venstre tror vi på, at god velfærd er, når en ansat sammen med en borger finder den gode måde at foretage en undervisning på, en operation, hjælp i hjemmet, hvis man er blevet ældre – det er i relationen, det er i mødet mellem den ansatte og borgeren, at den gode velfærd bliver skabt. Og derfor vil vi rigtig gerne vise tillid til både medarbejdere og borgere og til lokalsamfundet, lokaldemokratiet i forhold til at kunne forme nogle ting selv. For det er ikke sikkert, at vi herinde på Christiansborg eller i staten ved, hvordan en god times hjemmehjælp skal være alle steder. Det kan godt være, vi skulle give lidt mere frirum til, at man lokalt kan være med til at beslutte det med hinanden i en mindre proces end den her store proces, vi har herinde på Christiansborg, i staten.

Derfor er vi store tilhængere af frikommuneforsøg, for her får kommuner og borgere og organisationer lokalt i et område lov til at prøve at udfordre nogle af de måder, man plejer at gøre tingene på. For det kunne jo være, at man kunne finde ud af, at noget andet var bedre. Og vi er heller ikke bange for, at man kunne finde ud af, at noget kunne gøres billigere. Derfor vil vi rigtig gerne støtte det her lovforslag, støtte den tanke, der ligger i at støtte det kommunale selvstyre og have noget frihed lokalt til at prøve at udvikle nogle nye måder at lave velfærd på med hinanden – lokalt og ikke bare herinde fra Christiansborg. Så vi støtter samlet set lovforslaget.

Vi har det ene ønske, at vi godt synes, regeringen kunne tillade, at en kommune kunne lave forsøg inden for flere forskellige temaer, som det hedder nu, og ikke kun inden for ét tema. Vi synes ikke, der er nogen grund til, at en kommune kun må lave noget inden for beskæftigelse eller et andet tema, men at man ikke må lave det flere steder. Hvorfor ikke lade kommunen gøre det?

Så synes vi også, det kunne være givtigt, hvis man prøvede at kigge på erfaringerne fra de tidligere frikommuneforsøg og måske begynde at se på, om der faktisk er noget af det, der var en god idé at vi indførte, som man i højere grad gjorde i hele Danmark. Det synes vi også godt man kunne sætte en proces i gang om.

Men vi støtter lovforslaget. Vi synes, det er fornuftigt at lade de her kommuner lave forsøg. I debatten tales der om det, som om man nærmest lader alle kommuner gøre det her permanent. Nej, det er et forsøg, hvor man jo netop skal se, hvad effekten er. Og det er også et svar i forhold til nogle af de kritiske høringssvar, der har været, altså at nu må vi se, hvad effekten bliver, og så må vi jo tage stilling til, om vi synes, det er en god idé at gøre det permanent. Vi støtter lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Jamen der er jo ikke nogen herinde i salen, der som sådan er modstander af, at der blev lavet et forsøg. Der er bare nogen, i hvert fald Enhedslisten, der trækker en grænse, når det handler om at forringe retssikkerheden for borgerne og svække retskrav, som borgerne har i dag, f.eks. på, at man ikke kan blive tvangsflyttet, for det er jo det, der sker, hvis man er dement eller har en stærk funktionsnedsættelse, uden at der er givet samtykke. Men det er jo bare et enkelt af de forsøg, der leges med her, hvortil man helt klart må sige det, som også Danske Handicaporganisationer påpeger, at her sker der altså en forringelse af borgerens retssikkerhed. Hvorfor er der grund til at eksperimentere med det?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke talt med den pågældende kommune, men jeg antager, at grunden til, at de gerne vil lave et forsøg med det, er, at de tror, at det kunne tænkes, at den demente ville få det bedre af det, og det, vi skal finde ud af, er, om kommunen har ret i det, eller om det er, som hr. Finn Sørensen siger.

Hvis det er sådan, som hr. Finn Sørensen siger, og som høringssvaret også siger, er jeg heller ikke interesseret i det, men jeg regner med, at den kommune tror på, at det kunne være en forbedring for vedkommende borger, og det er det, jeg går ud fra kommunen gerne vil undersøge.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Når vi stemmer om et lovforslag herinde i salen, også selv om det kun gælder for et begrænset antal kommuner, så er det jo ikke den enkelte kommunes forestillinger, vi stemmer om, så er det, om vi skal gå ind og foretage en meget indgribende foranstaltning over for nogle borgere og i en ret, som borgerne har i dag. Det her er jo kun et eksempel, der er flere i det her lovforslag. Det er jo det, vi stemmer om, og som vi som partier skal tage et politisk ansvar for og være med til at forringe retssikkerheden for en gruppe borgere. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor vi skal lave forsøg og eksperimenter med den slags. Det er jo borgeres liv, vi laver eksperimenter med her.

Værsgo.

For Radikale Venstres vedkommende og jeg tror også for de kommuners vedkommende, der skal i gang med lige præcis det forsøg, er det jo, fordi man gerne vil undersøge, om det faktisk bliver bedre for borgeren. Kunne det være en fordel for en dement borger at komme hen i et mere sikkert hjem? Det er jo det, vi skal finde ud af. Hr. Finn Sørensen får det til at lyde, som om man leger med borgerne, som om det var nogle skakbrikker. Nej, det er jo, fordi man vil prøve at undersøge, om noget andet kunne være bedre, og det synes vi er klogt at prøve at finde ud af, og det er det, vi skal gøre ved at støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

I SF er vi grundlæggende med på frikommuneforsøg. Vi tror simpelt hen, at kommunerne og det lokale demokrati ofte er klogere på rigtig mange lokale forhold, end vi er her på Christiansborg – og jeg skal hilse og sige, at den opfattelse har jeg også selv haft det meste af mit liv, og den vil jeg gerne holde fast i, også mens jeg er på Christiansborg. Når det går godt, tror jeg på, at det kan styrke og udvide det kommunale selvstyre, og at det også kan være med til at udvikle og afbureaukratisere. Og det vil vi alle sammen rigtig gerne. Vi tror, det er til gavn for borgerne, og vi tror, det er til gavn for personalet i kommunerne. Derfor vil vi også gå konstruktivt ind i den videre udvalgsbehandling af forslaget.

Jeg deler sådan set hr. Finn Sørensens kritik af, at man med nogle af de her forslag laver et bunkebryllup. Det ville have været rigtig godt, hvis det havde været sådan, at de respektive ordførere på de områder, der er berørt, også havde haft større mulighed for at være med i arbejdet med behandlingen af forslaget.

Vi har også hæftet os ved en række af høringssvarene, hvor bl.a. BUPL, LOS og Institut for Menneskerettigheder udtrykker bekymringer på bl.a. børneområdet. Vi er også i tvivl om, om de planlagte initiativer i tilstrækkelig grad tager hensyn til barnets tarv, som det understreges i Børnekonventionen: Bliver børnene inddraget i tide i forbindelse med visitation til eventuelle anbringelser? Er det klogt at fravige kravet om en særskilt plan for støtte til forældre af anbragte børn? Børnene skal jo typisk tilbage til forældrene, som kan have store sociale problemer at slås med.

Vi er også nødt til at få indkredset de regler, der vil komme til at gælde i de kommuner, der får mulighed for at opsige lejemål, når kommunen mener, at den udsatte borger ikke har behov for boligen længere. Det må også være sådan, som også Rådet for Socialt Udsatte skriver, at socialfaglige hensyn og hensynet til borgerens retssikkerhed ikke tilsidesættes af hensyn til kommunernes udgiftsstyring. Videoovervågning af en bolig er et stærkt indgreb i en udsat borgers liv, og derfor bør reglerne også overvejes meget nøje. Og som Ankestyrelsen påpeger, bør det nærmere beskrives, hvordan retten til at klage over dette indgreb sikres, hvis en borger ikke har pårørende.

Afslutningsvis vil jeg nævne, at vi i SF faktisk er glade for, at der arbejdes videre med muligheden for tilkøbsydelser i ældreplejen, så vi kan få en større ligestilling mellem private og offentlige udbydere i ældreplejen, vel vidende at der også er en berettiget, synes jeg, frygt for, at det også kunne gå hen og blive en glidebane. Men vi ser også i dag en ulige konkurrence, som i hvert fald FOA har påpeget indtil flere gange. Og så skal vi ikke lægge skjul på, at vi er tilfredse med, at kommunerne får øgede muligheder for at lave forsøg med mikrolån på beskæftigelsesområdet.

Jeg synes stadig væk godt, at det her forslag kunne trænge til en omgang under udvalgsbehandlingen, og jeg håber også, at vi får lejlighed til at drøfte nogle af de her spørgsmål, inden vi endelig skal tage stilling til det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak for, at ordføreren går ind konkret i de forskellige dele. Det er jo den diskussion, vi har brug for: Hvad er det for nogle forsøg, som man finder kan være fornuft i, og hvilke opfatter man er skadelige eller kan være skadelige, så tak for det.

Jeg må sige, at den med tilkøbsydelser forstår jeg ikke, for som retstilstanden er på det område, kan kommunen i princippet skrue kvalitetsstandarden ned til 0 eller 0,2, og så kan borgerne selv få lov at købe resten. Altså, det er jo desværre sådan, lovgivningen er skruet sammen. Så vil ordføreren ikke gerne kommentere det. Og det er altså det, der åbnes op for her kan lade sig gøre. Jeg siger ikke, at det sker alle steder, men jeg siger bare, at sådan er lovgivningen skruet sammen. Det vil jeg gerne have en kommentar til.

Det andet spørgsmål er: Er der nogen forsøg, som ordførerens parti absolut vil have fjernet fra listen som betingelse for at stemme for lovforslaget?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Hvad angår tilkøbsydelser, har jeg noteret mig, at det meget tydeligt fremgår, at de ikke må træde i stedet for de ydelser, som borgerne er berettiget til efter lov om social service eller anden lovgivning. Jeg deler sådan set ordførerens bekymringer for, om vi vænner os så meget til tilkøbsydelser, så de på et tidspunkt bliver noget, som ældre bare accepterer. Det synes jeg ikke nødvendigvis vil være en rigtig vej at gå. Omvendt konstaterer jeg også, at tilkøb bliver brugt i meget vid udstrækning i ældreplejen i private firmaer som supplement til den kommunale service, og jeg tror faktisk, at det er rigtig godt, at kommunerne får de samme muligheder for at kunne tilbyde vinduespudsning, eller hvad det nu lige måtte være, så det i hvert fald ikke er det, der er årsagen til, at borgerne kan føle sig nødsaget til at vælge et privat firma.

Jeg tror – min taletid rinder ud, kan jeg se, og jeg bliver altid så stresset, når uret viser det – men hvis jeg skal svare på det andet spørgsmål hurtigt, tror jeg i og for sig, at kommunerne gør sig rigtig meget umage med lige nu at vise, hvor godt det kan komme til at fungere, når man får en lokal indflydelse. Jeg håber, at det er det, kommunerne bruger forsøgene til, og jeg er glad for, at vi får lejlighed til at evaluere det senere.

Tak for det. Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det udlægger jeg sådan, og så må ordføreren rette mig, at der sådan set ikke nogen af de her forsøg, der skal pilles ud, ordføreren stemmer for lovforslaget, som det er. Og så til det der med tilkøbsydelserne: Jamen det er rigtigt, at der står, at de ikke må træde i stedet for de ydelser, borgerne visiteres til, men som jeg lige gjorde opmærksom på, og som andre også har gjort opmærksom på, kan kommunen jo skrue kvalitetsstandarden ned til et hvilket som helst lavpunkt og så overlade til borgeren selv at købe de ydelser, der mangler. Det er jo desværre sådan, at lovgivningen er. Og jeg forstår simpelt hen ikke, at Socialistisk Folkeparti kan støtte, at der eksperimenteres med sådan noget. Det gør jeg bare ikke.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes i virkeligheden, at lovgivningen, når vi kigger på ældreområdet isoleret set, giver rigtig vide muligheder for, at kommunerne i forvejen kan eksperimentere rigtig meget, og jeg tror, at serviceniveauerne i de respektive kommuner er meget, meget forskellige. Alligevel støtter jeg ikke, at vi sådan herfra skal lave de overordnede standarder. Jeg tror faktisk, at standarder laves bedst i samarbejde med de borgere, der er i kommunerne, og de kommunale politikere.

Så jeg forstår sagtens ordførerens bekymring, som jeg sagtens kan dele, samtidig med at jeg også hylder tilliden til, at de ansatte og de lokale politikere har lige så gode intentioner om et godt liv for borgerne, som jeg tror vi har her på Christiansborg.

Tak. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Jeg er meget glad for det, ordføreren siger, om tilliden til, at ideer kan vokse nedefra ude i kommunerne. Jeg er også meget enig i det, ordføreren siger, om, at der kan opstå noget, man ikke er klar over, og at det nogle gange ikke er i Folketingssalen, men ude i de enkelte kommuner ideerne opstår. Samtidig giver ordføreren så udtryk for, hvad man har af betænkeligheder ved det, og det får ordføreren ros for af Finn Sørensen. Jeg vil bede ordføreren om at reflektere over følgende: Kan man både sige: Vi tror på jer, kom med jeres ideer – og så samtidig give udtryk for, hvad man ikke tror på på forhånd?

Ordføreren.

Man kan sagtens både vælge og have tillid og samtidig være bekymret, når man ved, at kommunerne er presset på deres budgetter og måske nogle gange kan blive nødt til at vælge nogle ærgerlige løsninger, sådan som jeg f.eks. mener at det var tilfældet i Favrskov i forhold til de handicappede deroppe. Derfor kan jeg også godt forstå, at de handicappede borgere i Favrskov reagerede. Så ja, økonomien kan være årsag til, at man træffer nogle beslutninger, som ikke nødvendigvis er de bedste for borgerne. Men jeg tror stadig væk på, at ting gror bedst derude, hvor opgaverne skal løses.

Tak til ordføreren, og så er det den sidste ordfører, hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget har til formål at give kommuner organiseret i et frikommunenetværk mulighed for at gennemføre forsøg indtil udgangen af 2021 med henblik på at kunne bidrage til en bedre opgaveløsning til gavn for borgere gennem effektiviseringer, regelforenklinger og bedre styring i kommunerne. Det er noget, vi fra Konservatives side er meget positive over for. Faktisk har vi vel egentlig en forpligtelse til hele tiden at se, hvordan vi kan gøre tingene bedst muligt og mest effektivt, og hvordan vi i det hele taget får mest muligt for vores skattekroner, som vi opkræver fra danskerne til fællesskabet.

Derfor synes vi også, det er en rigtig god idé, at vi laver de her frikommuneforsøg, hvor vi giver nogle kommuner mulighed for at finde nye løsninger, som andre kommuner siden kan lære af. Det er jo på den måde, vi kan blive bedre til at løse opgaverne.

Jeg hører også til dem, som tror på det kommunale selvstyre og tror på, at kommunerne og kommunalbestyrelserne rent faktisk kun har én interesse, og det er den samme interesse, som vi har, nemlig at levere den bedst mulige service til deres borgere for de til rådighed værende ressourcer. Derfor har jeg også stor tillid til, at den lokale frihed i opgavevaretagelsen er en god ting, som kunne udfordre nogle af de måder, vi gør tingene på i dag, så man kan tænke nyt og derigennem forbedre den offentlige service. Derfor bakker Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget.

Tak for det. Så er det økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.

Mange tak for debatten. Jeg vil gerne kvittere for, hvad jeg synes har været en meget konstruktiv debat om lovforslaget her. Det er selvfølgelig helt berettiget, at der kan være en masse forskellige spørgsmål til og eventuelle betænkeligheder ved enkelte dele, for det er jo et meget omfattende lovforslag, der sætter en lang række forsøg i gang på frikommuneområdet. Helt overordnet synes jeg det er vigtigt at sige, at selve frikommunetanken jo er rigtig god og rigtig vigtig, fordi den giver mulighed for, at vi kan lade kreativiteten komme i spil; at vi kan sikre, at man afprøver nogle andre måder at løse problemstillinger på i geografisk begrænsede områder, altså i de her frikommunenetværk.

Det sker jo ud fra en tanke om, at alle gode ideer ikke fostres i dette hus, og det synes jeg egentlig er en meget sund tankegang for os, der er medlemmer herinde. Det kunne jo godt være, at der var nogle steder rundtom i landet, hvor de havde fundet en bedre måde at gøre det på. Nogle gange kan det jo også være sådan, at man tænker, at noget lyder som en god idé, men at det måske er meget rart lige at få det afprøvet først, før vi bare vedtager det som lovgivning her, fordi vi ikke er helt sikre på de konsekvenser, det vil få, hvis vi vedtager det som en lovændring. Det er jo et sted, hvor frikommuneforsøgene har en stærk berettigelse.

Jeg lytter til de bekymringer, der bliver givet udtryk for, og jeg vil gerne sige, at jeg er interesseret i at gå i dialog med Folketingets partier om de spørgsmål, der er, og om de bekymringer, der måtte være på forskellige områder. Det er klart, at vi skal have et vist forsigtighedsprincip, synes jeg, når vi går til det, fordi vi jo også skal respektere, at forsøgene ikke nødvendigvis er noget, der er fostret i det enkelte partis eget tankeunivers. Hvis man går mig rigtig hårdt på klingen, kan man sikkert også komme frem til, at der heri er forslag, som jeg dybest set synes er en rigtig dårlig idé. Så kan jeg jo i mit stille sind håbe, at de forsøg, som jeg tænker ser ud til at være en dårlig idé, så også viser sig at være en dårlig idé, og at alle vil kunne se, at det er en dårlig idé, når vi har fået det gennemført. Det er den ene ting. Det kan jo også være modsat, nemlig sådan, at jeg bliver overrasket, og at mine fordomme må falde, og at jeg må sige: Hold da op, det var en rigtig god idé; lad os dog gøre det sådan. Selv om jeg har brugt 10, 15 eller 20 år på at bekæmpe den pågældende idé, kunne det jo godt være, at det vil have en anden effekt, når man afprøver det i virkeligheden. Så jeg synes sådan set, at det, der er det vigtige, er, at vi gensidigt her i Folketinget husker hinanden på, at det er det, der er tanken.

Der har været nogle forskellige bekymringer. Især har der været udtrykt bekymring for borgernes retssikkerhed, og jeg er meget åben for at gå ind og se på, om der er noget, vi kan gøre i forhold til det, for borgernes retssikkerhed ligger mig meget på sinde. Det håber jeg også er alment kendt. Sådan har det været, da jeg ikke var en del af regeringen, og sådan er det selvfølgelig også, når jeg er minister. Så jeg synes, at vi skal gå ind i de ting, som bliver nævnt, og jeg er parat til at tage en dialog med samtlige ordførere om, hvordan vi eventuelt kan imødekomme tingene. Selvfølgelig kan det være, at jeg ikke kan imødekomme alting, og så må det være sådan, men jeg har en oprigtig interesse i at få det her så godt og bredt funderet som muligt, sådan at kommunerne også kan have en sikkerhed for, at der er et ordentligt grundlag fra Christiansborgs side for, at de kan igangsætte de her forsøg.

Så med det håber jeg på en god og konstruktiv behandling af forslaget, også i udvalget, og jeg står til rådighed for de spørgsmål, der måtte være.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til ministeren fra hr. Finn Sørensen.

Mange tak til ministeren, også for den udstrakte hånd, det synes jeg da der ligger i det. Det, jeg så godt kunne tænke mig at vide, inden vi kaster os over arbejdet i et fællesskab, er, om ministerens ønske om at skabe bred samling om forsøgene rækker så vidt, så ministeren også er villig til at dele lovforslaget op, hvis nu der kommer et eller flere partier og siger, at det her er så principielt for os, så det vil vi have lov til at stemme om separat, i håb om at vi kan samle et flertal imod det, men hvis vi ikke kan, er vi i hvert fald ikke tvunget til at købe et dårligt forslag bare for at få nogle gode forslag igennem. Så det er det, jeg gerne vil høre om ministeren er åben for, nemlig at vi kan komme i en proces, hvor partierne har mulighed for at sige, at konkrete punkter i det her vil vi gerne have pillet ud af lovforslaget, så det er en separat stillingtagen.

Ministeren.

Nu har vælgerne jo sammensat Folketinget så heldigt, så der er hele ni forskellige partier, og derfor kan man selvfølgelig godt forestille sig, at det kan blive meget voldsomt, hvis et utal af partier skal have et, to, tre forslag, som de skal have ud, og så bliver det her pludselig til rigtig mange lovforslag.

Det, jeg vil sige, er, at jeg gerne vil tage en dialog også med hr. Finn Sørensen om, hvad det egentlig er, der er Enhedslistens bekymringer og ønsker, og så må vi jo tage det derfra. Jeg synes ikke, at vi skal konkludere på forhånd, men jeg synes, at vi skal tage et møde og så tage en åben dialog om, hvad det er, der måtte være.

Spørgeren.

Tak, det vil jeg da så se frem til og håbe, at vi kan finde en løsning der, så Enhedslisten også kan være med om bord på de punkter, hvor vi synes at det er fornuftigt at iværksætte forsøg. Jeg tror, at ministeren hørte i min tale, at der faktisk er en række, hvor vi synes, at det er fornuftigt, også selv om vi ikke som udgangspunkt er specielt begejstrede for dem. Der, hvor vi trækker grænsen, og det tror jeg også står klart, er jo, hvis man begrænser borgernes retssikkerhed og nogle rettigheder, de har i dag, som jo er sat ind i lovgivningen, fordi vi har syntes på et tidspunkt her i Folketinget, at vi gerne ville give borgerne de rettigheder, og så er det jo betænkeligt, hvis man vil beskære dem. Så vi får at se, hvor langt det rækker. Jeg håber, at det rækker til, at vi kan få skilt det ad i de punkter, hvor det er vigtigt for enkelte partier.

Så bare sådan et lidt mere principielt spørgsmål: Hvorfor egentlig ikke? Det kan vel ikke være antallet af lovforslag, der er afgørende. Det er vel – hvad skal man sige – kvaliteten af behandlingen og en bestræbelse på at samle størst muligt flertal omkring de enkelte forslag. Det må vel være det, der driver værket og ikke, om det er mange eller få lovforslag, vi skal igennem. Nu ligger det der jo. Det er jo teknisk ganske nemt at pille de paragraffer ud, som der skal stemmes om separat.

Ministeren.

Jeg mener faktisk, at det er lidt forkert at sige, at det vigtigste må være, at der er en eller anden grundstamme, som hele Folketinget stemmer for. Det vigtigste må vel være, at vi giver et bredt mandat til kommunerne om at kunne igangsætte forsøgene inden for frikommunenetværkene. Det, der må være det vigtige, er jo netop – synes jeg, og det var også det, der lå i min tale – at vi også hver især siger, at det godt kan være, at der er noget, vi ikke selv politisk går ind for, men det kan vi også godt lave forsøg med. Vi skal være åbne, også for at andre end os selv kan have en pointe. Jeg vil meget gerne drøfte videre i forhold til retssikkerhedsdelen, hvor jeg mener, at det er vigtigt at betrygge, at det er i orden.

Tak til ministeren for dagens indsats.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, så er det vedtaget.

Det er vedtaget.