Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 191:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Ændring af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 26.04.2017).

Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Formålet med lovforslaget her er at udskyde revisionen af retsplejelovens § 786, stk. 4, om logning af teleoplysninger fra folketingsåret 2016-17 til folketingsåret 2017-18. Den foreslåede udskydelse skyldes EU-Domstolens afgørelse den 21. december om britiske og svenske logningsreglers forenelighed med EU-retten.

Det er et forslag, som vi i Socialdemokratiet kan støtte, men jeg vil samtidig sige, at vi ser logning som et utrolig vigtigt redskab for politiet. Og derfor er det afgørende – meget afgørende endda – at vi fra dansk side sikrer, at politiet kan anvende logning som redskab til forebyggelse, bekæmpelse og opklaring af kriminalitet.

Så samtidig med at vi altså støtter forslaget her i dag, vil vi kraftigt opfordre justitsministeren til hurtigt at sikre, at danske myndigheder får adgang til de her meget nødvendige redskaber i kriminalitetsbekæmpelsen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.

Vi har jo nu i to omgange – senest her lige før jul sidste år – fået at vide af EU-Domstolen, at den logning, den masseovervågning, der foregår af alle danskere, er ulovlig. Hvad er det, man plejer at gøre, når noget er ulovligt? Man plejer at holde op med at gøre det. Derfor bør vi jo også gøre det eneste logiske her, nemlig at annullere den logningsbekendtgørelse, den lovgivning, der ligger til grund for den nuværende ulovlige masseovervågning.

Hvorfor tager vi ikke det simple skridt – når vi lige nu har en lovgivning, der tillader noget, nemlig masseovervågning, som er blevet erklæret decideret ulovligt – at holde op med at gøre det ved at annullere logningsbekendtgørelsen?

Ordføreren.

Mig bekendt er den danske logning ikke erklæret ulovlig.

Spørgeren.

Det drejer sig om Tele2-Watson-sagen, hvor der i afgørelsen i forhold til bl.a. et teleselskab fra Sverige bliver dømt, at den logning, der foregår der, er ulovlig. Vi har en lignende logning i Danmark, som er telelogning. Det vil sige, at når jeg bruger min telefon og ringer op, så bliver det registreret på en mast, hvor jeg er, hvad for et nummer jeg ringer til, hvornår jeg gør det, og hvornår jeg lægger på. Det er telelogning. Vi har i øjeblikket snakket om at lave andre former for udvidelser af logningen: mastelogning, datalogning, og der er forskellige andre varianter. Men den logning, vi foretager i dag, er faktisk ulovlig, og det siger dommen klart.

Ordføreren, værsgo.

Altså, mig bekendt er der ikke faldet dom over den danske model, men det ændrer ikke ved det, som jeg har redegjort for i min tale: at vi mener, at logning er et afgørende redskab for, at politiet kan bekæmpe kriminalitet. Det er der også andre lande i EU der mener, og derfor er den demokratiske proces i det her jo, at vi sammen med de andre lande, der også meget gerne vil have adgang til de her redskaber, går til EU og sikrer, at der er hjemmel til både at have den nuværende lovgivning, men også at udvide den.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Tilde Bork, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Formålet med dette lovforslag er at udskyde revisionen af retsplejelovens § 786 stk. 4 om logning af teleoplysninger for folketingsåret 2016-2017 til folketingsåret 2017-2018. Det er efterhånden en tilbagevendende begivenhed her i Folketinget. Årsagen til, at der med lovforslaget lægges op til at udskyde revisionen, er, at EU-Domstolen i december 2016 kom med en afgørelse i den såkaldte Tele2-sag. For at sikre at revisionen af de danske logningsregler er i overensstemmelse med EU-retten, foreslås det derfor, at der afsættes mere tid til at gennemgå dommen og konsekvenserne heraf, for så at få rettet de danske logningsregler til.

Det er på mange måder sund fornuft, og i Dansk Folkeparti håber vi, at ministeren hurtigst muligt vil få gang i nogle nye forhandlinger om vores logningsregler, så vi sikrer dansk politi og PET de bedste rammer. Med disse ord kan jeg oplyse, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget, og vi glæder os til udvalgsarbejdet.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Ordføreren var jo selv inde på, at det her er et område, hvor revisionen er blevet udskudt igen og igen. Mener DF ikke, at hvis noget er blevet erklæret ulovligt, så bør man stoppe den praksis? Uagtet Socialdemokratiets ordførers bemærkninger ligger vores logningslovgivning så tæt op af det tilfælde, hvor dommen om logning er faldet, at det er klokkeklart, at det ikke er lovligt. Ellers ville man jo heller ikke lave det om. Så mener DF's ordfører ikke, at man bør holde op med det, der er blevet erklæret ulovligt, nemlig at foretage masseovervågning af danskerne?

Ordføreren.

Jeg tilslutter mig Socialdemokratiets ordfører. Så vidt jeg er orienteret, er de danske logningsregler ikke erklæret ulovlige.

Så er det hr. Rune Lund.

Dommen handler jo om, hvorvidt EU's medlemsstater så at sige må opsuge samtlige borgeres tele- og internetdata om, hvem de har kommunikeret med, og hvor de har færdedes. Der har EU-Domstolen slået klart fast, at det må medlemsstaterne ikke. Gør vi så det i Danmark i dag? Ja, det gør vi. Vi gør det via logningsbekendtgørelsen, hvor vi har telelogning. Hvad ville det mest logiske skridt være at tage, når man nu for anden gang i træk har fået at vide, at man gør noget ulovligt? Det ville være at stoppe den ulovlige overvågning. Så er det ikke det, vi burde gøre i det her tilfælde – altså overholde reglerne? I det her tilfælde er det jo EU-Domstolen, der er kommet frem til dommen. Jeg er meget spændt på at se, hvad Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg i givet fald på et tidspunkt måtte finde ud af. Jeg vil umiddelbart tro, at den vil afsige en dom, som ligger i direkte forlængelse af den dom, som EU-Domstolen foreløbig har afsagt i to sager.

Ordføreren.

Vi kan jo endnu ikke rigtig svare på, hvad Menneskerettighedsdomstolen vil sige til det hele, men som jeg tidligere har sagt, er de danske logningsregler endnu ikke blevet erklæret ulovlige.

Vi siger tak til fru Tilde Bork og går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Det, vi skal tage stilling til her i Folketinget i dag, er, om revisionen af logningsreglerne kan udskydes i et år, og det er der da i hvert fald rigtig god grund til – lad mig sige det på den måde. Det er korrekt, som andre ordførere har været inde på, at EU-Domstolen afsagde en dom 21.12.2016, hvilket også har været nævnt af andre ordførere her. Det er en dom, som helt givet – andet kan jeg jo heller ikke sige – er i overensstemmelse med EU-retten. Men samtidig må jeg sige, at det er en dom, der er katastrofal for dansk politi og europæisk politis efterforskningsmuligheder, ikke efterforskningsmuligheder i sager om butikstyveri og andre småting, men efterforskningsmuligheder i de aller, allergroveste sager: narko, bortførelse, kvindehandel, you name it. Over for alle disse sager vil politiet efter den her dom ikke kunne gøre brug af eksempelvis masteoplysninger: Hvor var den pågældende person henne på det pågældende gerningstidspunkt? Disse oplysninger må teleselskaberne ikke logge i henhold til dommen.

Jeg kan foregribe de spørgsmål, som allerede har været stillet til andre ordførere: Ja, jeg tror, at de danske regler er nogenlunde som i andre lande. Jeg har naturligvis ikke studeret de andre landes regler, men jeg tror, at det er de samme. Derfor kan man spørge, om dommen ikke også har virkning for danske regler. Jo, det vil jeg tro vil være tilfældet. Er det så rimeligt, at vi opretholder et regelsæt, som EU-Domstolen har erklæret for ugyldigt? Nej, det kan man sætte et stort spørgsmålstegn ved, og man kan også sætte et stort spørgsmålstegn ved, om en dansk dommer vil dømme efter danske regler, når EU-Domstolen har sagt noget andet. Det tror jeg nu ikke man kan sætte et ret stort spørgsmålstegn ved. Jeg tvivler faktisk på, at det kan lade sig gøre.

Men når det er sagt, har justitsministeren jo allerede under et samråd grundigt redegjort for, hvordan man i andre situationer forholder sig, situationer, hvor EU-Domstolen har modsat sig bestemmelser i dansk lovgivning. Det er jo ikke sådan, at man der har sagt, at nu går der 5 minutter, og så skal I ophæve den danske lovgivning. Der var jo, jeg tror, det var en sag omkring feriepengerettigheder, hvor man – eller var det Højesteret? – faktisk tillod, at der gik et års tid med at få sig indstillet på reglerne. Det tror jeg er nogenlunde det, vi beder om her, nemlig at få tid til at se på, hvordan vi får indstillet reglerne nu efter den nye dom. For jeg må, som jeg sagde indledningsvis, ærligt indrømme, at det løber mig koldt ned ad ryggen, hvad angår mulighederne for efterforskning af de aller, allergroveste forbrydelser, når jeg ser den her dom ligge foran mig.

Men der er ingen tvivl, og jeg læser også dommen, som de tidligere spørgere har gjort. Den taler jo om, at den form for logning, vi har gennemført sådan generelt og udefineret, er ulovlig. Derfor skal den ophøre. Derfor siger jeg god fornøjelse til justitsministeren og til andre justitsministre i Europa med henblik på at få lavet lige så effektive regler, som opfylder de her kriterier, som EU-Domstolen har sat op. Jeg tror desværre, at det er noget nær en umulig opgave, og jeg kan kun gentage, hvad jeg sagde: For mig ser det ud til at være en katastrofe for efterforskningen af de alleralvorligste sager. Jeg tror, at da dommen faldt den 21.12.2016, har der været fest hos mafiaen, fest hos rockerklubberne herhjemme, for nu kommer politiet ikke efter dem i samme omfang og med samme effektivitet som tidligere. Så held og lykke til landets justitsminister. Jeg håber, at der kan findes et effektivt middel.

Domstolen åbner jo en kattelem i præmisserne, idet den tillader logning af teleoplysninger vedrørende bestemte personkategorier i bestemte tidsrum og i bestemte geografiske områder. Tak for det. Der er jo ikke meget brug for det, hvis der er en mand, der er blevet slået ihjel i Valby i torsdags, altså så i dag at få at vide, at vi kan begynde at logge fremadrettet i dag. Jeg tvivler jo på, at gerningsmanden tager derhen igen med sin mobiltelefon. Det efterforskningsmiddel, der var noget ved, var jo at få masteoplysninger om, hvilken telefon der var der, herunder også, hvilken telefon der ikke var der på gerningstidspunktet. Det er det, der bliver dybt, dybt problematisk.

Så jeg er meget pessimistisk, men jeg er da glad for at vide, at justitsministeren tager det her meget, meget alvorligt. Det er der også grund til, for det bliver et alvorligt stykke arbejde. Tak.

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Man behøver altså ikke at være kriminel eller rocker for at have det modsatte synspunkt af Venstres ordfører eller for også at synes, at der er en værdi i et privatliv, og at grænserne for det privatliv kan blive overtrådt via data og metadata fra masteoplysninger, hvor det netop kan ses, hvor man har været. Nå, det var bare lige en lidt mavesur kommentar, for jeg synes, vi alle sammen blev skudt i skoene, at vi så var kriminelle.

Mit spørgsmål er egentlig helt oprigtigt og specielt til Venstres ordfører, fordi Venstres ordfører også er rigtig dygtig på det juridiske område og selv er advokat: Hvis den her dom siger – og ordføreren siger jo selv, at han vurderer, at den også har virkning for Danmark – at de her teleoplysninger, der er logget, er ulovlige, og at de ikke er forenelige med EU-retten, når de er indsamlet på ulovlig vis, hvilket de jo i hvert fald vil være, selv om de måske så ikke er det efter dansk ret, vil de så kunne blive brugt i en retssag, hvis den f.eks. ender helt ved EU-Domstolen?

Ordføreren.

Uha, jeg er glad for, at jeg ikke skal dømme i sagen, men jeg bliver jo spurgt, hvordan jeg tror at det vil gå. Som jeg sagde indledningsvis, tror jeg ikke, at vi, hvis vi har en lovbestemmelse, der er gældende her i Danmark, og vi samtidig har en EU-dom, der siger, at den er ugyldig, så kan få den forceret ved nogen domstol her i Europa. Men jeg må så samtidig også sige, som Dansk Folkepartis ordfører og Socialdemokratiets ordfører også har været inde på, at jeg jo ikke kan garantere for, at det er den samme situation, vi taler om. I Tele2-dommen talte man, så vidt jeg husker, om situationen i England og situationen i Sverige. Jeg kan ikke sige med sikkerhed, at det er det samme, der gør sig gældende i Danmark. Men hvis det måtte være de samme regler, der gør sig gældende i Danmark, altså hvis vi har de samme logningsregler, som de har i de to lande, så må jeg sige, at der er en juridisk kontrovers, som jeg faktisk tror vil falde ud til, at man ikke kan forcere reglerne her i Danmark.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak for det meget ærlige svar. For det er da også noget, jeg har tænkt på, altså at vi opretholder en retstilstand i Danmark, som ikke er i overensstemmelse med EU-retten. Det er der i hvert fald en meget stor sandsynlighed for, og nu er der så en masse logningsdata, altså teledata, der bliver logget, men det vil højst sandsynligt ikke have nogen som helst gang på jord i en retssag, fordi EU-retten siger, at det simpelt hen er ulovligt indsamlet materiale, bevismateriale, eller hvad man vil kalde det. Men tak for et som altid sobert indlæg, måske lige bortset fra indgangsbønnen. Men tak for det.

Ordføreren.

Jeg må jo sige, at jeg ikke kan garantere for, at det er ulovligt indsamlet materiale. Jeg kan kun gentage, hvad også Dansk Folkepartis og Socialdemokratiets ordførere var inde på, altså at vi ikke kan være sikre på, at EU-dommen, Tele2-dommen, er direkte analog og anvendelig på de danske forhold. Men jeg medgiver i hvert fald, at det juridisk er en meget, meget vanskelige stilling. Men ro i lejren, er jeg lige ved at sige, for vi kommer til at tage stilling til det her, og justitsministeren har under et samråd tilkendegivet, at der inden for det her års tid, jeg nævnte før, vil blive tale om nye regler.

Hr. Rune Lund.

Jeg vil godt starte med at takke for en lidt mere ædruelig ordførertale end den, som vi hørte fra Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, som påstod, at den her dom ikke skulle have nogen betydning for danske forhold. Det er selvfølgelig helt forkert, også når man ser på, hvordan det i dommen bliver problematiseret, at overvågningen omfatter, som der står, alle personer, der gør brug af elektroniske kommunikationstjenester, uden at disse personer, end ikke indirekte, befinder sig i en situation, der vil kunne give anledning til strafferetlig forfølgning. Og EU-Domstolen skriver videre, at masseovervågningen overskrider derfor det strengt nødvendige og kan i et demokratisk samfund ikke anses for at være begrundet.

Det er jo også det, der ligger bag den masseovervågning i Danmark, som vi i øjeblikket har via telelogningen. Jeg har det sådan, at jeg synes, det er uacceptabelt og dybt ubehageligt, at vi som borgere i et demokratisk samfund bliver overvåget, uden at der er nogen som helst sandsynlighed for, at vi nogen sinde skulle komme til at begå kriminalitet, eller uden at vi overhovedet er i politiets søgelys. Er det ikke et liberalt synspunkt, som man fra Danmarks liberale parti Venstres side burde støtte og dermed annullere logningsbekendtgørelsen?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg kan starte med at bekræfte det, hr. Rune Lund citerer fra dommen. Altså, mere firkantet kan man jo sige, at den taler om, at en generel og udefineret logning af alle borgere er i strid med EU-retten. Det er fuldstændig korrekt. Der bliver så spurgt, om den praksis, som vi har kørt i Danmark, og som vi fortsat kører et års tid endnu, ikke er i strid med en liberal holdning. Jeg kan godt følge ordspillet, men jeg må altså sige, at vi som liberalister vil gøre alt, for at forbryderne, herunder dem med de alleralleralvorligste forbrydelser i bagagen, bliver fanget, og det her er altså et middel, som er meget, meget effektivt. Jeg må sige, at man så må finde sig i, at ens oplysninger ligger logget i en kortere periode – så vidt jeg husker, er det i 1 år – et eller andet sted, hvor det jo altså ikke er åbent og til brug for alle og enhver. Målet helliger midlet i den her sammenhæng.

Hr. Rune Lund.

Men er det ikke dybt problematisk, at vi i et samfund, som sådan set bygger på lov og orden, har en dom fra EU-Domstolen, som siger, at den masseovervågning, som vi laver, og de principper, som den bygger på – som også er de principper, som den bygger på i Danmark – er ulovligt? Og alligevel har vi en justitsminister og et folketingsflertal, som siger, at det er man ligeglade med; selv om det er ulovligt, fortsætter man bare med at lave masseovervågning. Jeg synes, det er en helt absurd situation, vi står i. Den logiske konsekvens af, at man gør noget ulovligt, er, at man holder op med at gøre det ulovlige. Man kunne dermed annullere den lovgivning, der er i dag, og i stedet for lave en mere målrettet løsning, som jo også er det, dommen åbner op for.

Tak. Så er det ordføreren.

Nej, regeringen er ikke ligeglad. Det ville være dybt, dybt problematisk, hvis regeringen var ligeglad med en dom fra EU-Domstolen. Jeg kan kun henvise til, at ministeren jo har tilbragt flere timer i et samråd, hvor han netop også har understreget, at han da bestemt ikke var ligeglad, og at han og regeringen selvfølgelig vil indordne sig efter dommen. Jeg er bare nødt til at sige, at det ikke er sådan, at vi, 4 nanosekunder efter at dommen er blevet forkyndt, kan gå ud og ændre den danske lovgivning. Ministeren gør, hvad han kan, og jeg har hørt en termin på 12 måneder, og den skulle være inden for det, man sædvanligvis anvender i en tilsvarende sammenhæng.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Masseovervågning af borgerne er ulovligt. Det slog EU-Domstolen fast før jul sidste år i en principiel dom, den såkaldte Tele2-Watsondom, og EU-Domstolen skærer det denne gang ud i pap. For Domstolen afsagde allerede i 2014 en dom, der gjorde masseovervågning ulovlig. Dengang ignorerede den danske regering dommen.

Nu har vi så en situation, hvor den masseovervågning, som staten udsætter alle borgere for i Danmark, er ulovlig, og vi har en justitsminister, som er formand i et selvudnævnt lov- og ordenparti, og så burde det jo sådan set ikke være så svært at drage den logiske konklusion, nemlig at afskaffe den nuværende ulovlige masseovervågning. Det er jo egentlig utroligt, at vi lige nu har en regering med en justitsminister i spidsen, som med åbne øjne fortsætter en ulovlig masseovervågning af os alle sammen. Det er en demokratisk skandale. Jeg havde forventet, at regeringen ville melde klart ud, at den ville droppe alle sine planer om yderligere tiltag af ulovlig masseovervågning – de planer, som regeringen hidtil har arbejdet med – og jeg havde forventet, at regeringen ville rette ind, når Danmark fik at vide, at den overvågning, vi laver, er ulovlig.

For jeg synes, det er dybt problematisk, at vi i et demokratisk samfund har en så massiv registrering af, hvem vi kommunikerer med, hvornår vi gør det, og hvor længe vi gør det. Jeg synes, det er ubehageligt og uacceptabelt, at vi i en retsstat skal finde os i at blive overvåget konstant, uden at vi er mistænkt for at have gjorde noget kriminelt, og jeg skal gerne indrømme, at det er en kompleks glædesfølelse for mig og for Enhedslisten, at det lige præcis er EU-Domstolen, som skal banke Danmark på plads for at sikre overholdelsen af grundlæggende demokratiske principper. Men det ændrer ikke ved, at dommen er rigtig.

I stedet for ulovlig masseovervågning skal vi begrænse overvågningen til folk, som er under mistanke for at begå kriminalitet. Vi skal lave en målrettet overvågning, og vi skal have et system, der hurtigt kan sættes op, når en sådan overvågning skal igangsættes, og de eksisterende regler om, at en dommer skal godkende overvågningen, skal selvfølgelig fortsætte. På den måde kan vi jo godt både have en telelogning, en mastelogning eller andre former for logning, efterhånden som de teknologiske muligheder udvides, men det skal ske ud fra principperne om, at det er en målrettet logning, en målrettet overvågning og ikke en masseovervågning af uskyldige borgere.

I Danmark har vi i dag masseovervågning af alle borgere. Man bliver via en telefonmast registreret, hver gang man ringer eller sender en sms eller en mms, og overvågningen eksisterer via den såkaldte logningsbekendtgørelse. Det er ret simpelt, hvad man skal gøre, når man får en dom imod sig for anden gang, og når man sådan set også har vidst, at den her dom nok var på vej. Det lille greb er simpelt hen at annullere den logningsbekendtgørelse, der eksisterer, fordi det er den, der gør, at vi foretager den ulovlige masseovervågning. I stedet for det skulle vi så arbejde på hurtigt at få sat et nyt system op.

Men den situation, vi har, hvor vi har en ulovlig masseovervågning, og hvor et flertal i Folketinget bare accepterer tingenes tilstand uden at annullere den ulovlige masseovervågning, der foregår, er ganske enkelt en demokratisk skandale, og derfor kan Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag. Vi har brug for handling nu. Vi har brug for at få bragt lovgivningen i orden, sådan at der ikke begås ulovligheder fra statens side. Vi har brug for en lovgivning, der sikrer, at der ikke er en ulovlig masseovervågning af borgerne.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare spørge: Hvordan forestiller hr. Rune Lund sig, at politiet skal kunne efterforske de allerallermest alvorlige forbrydelser, børnebortførelser, narko, voldtægt osv. lige så effektivt i den verden, Rune Lund vil have, nemlig den uden pligt for teleselskaberne til at opbevare logning?

Ordføreren.

Man kan sige, at det jo ikke engang er Rune Lunds verden, det er verden, som den er. Det er lovgivningen, som den er, lovgivningen, som regeringen og folketingsflertallet burde rette ind efter. Den masseovervågning, der foregår, er ulovlig, og derfor bør den stoppe. Det burde være udgangspunktet for diskussionen i dag.

Så er det rigtigt, at det giver os nogle udfordringer. Det er jo simpelt hen en diskussion om, hvor meget overvågning vi skal lave over for borgerne for at sikre borgernes frihedsrettigheder. Det er jo sådan, at hvis vi alle sammen fik indopereret en chip i armen, og vi kunne blive overvåget døgnet rundt af efterretningstjenesterne, ja, så ville politiet have de mest optimale muligheder for at efterforske kriminalitet. Det er jo bare ikke sådan et samfund, vi ønsker os. Grænsen skal trækkes et sted, og EU-Domstolen har nu i to omgange trukket grænsen et meget klart sted og sagt, at den masseovervågning, vi har, er ulovlig, og det bør vi efter vores mening følge.

Spørgeren.

Jeg er bare nødt til at spørge igen, og lad mig gøre det lidt mere konkret: Hvis der i den verden, som EU-Domstolen lægger op til der skal være fremover, hvor den her form for logning ikke kan finde sted, skete et mord i foregående uge, hvordan mener Rune Lund så, at politiet skulle indhente masteoplysninger på, hvem der var i det pågældende område? De oplysninger ligger teleselskaberne jo så efter dommen ikke længere inde med. Kan Rune Lund ikke se, at det giver ualmindelig kraftige problemer i politiets efterforskning, og er det tilfredsstillende?

Ordføreren.

Man kan starte med at diskutere, om det er tilfredsstillende eller ikke tilfredsstillende, men det er sådan, at lovgivningen skal indrettes, hvis vi skal overholde den dom, der er, hvis vi skal overholde EU-Domstolens afgørelse. Men det er da rigtigt, at hvis der ikke er tale om nogle personer, der begår den her kriminalitet, som spørgeren eksemplificerer med, som i forvejen er udsat for en målrettet overvågning, så vil det ikke være muligt at have den form for data, som vi har i dag. Og alt andet lige vil det da være et værktøj mindre for politiet. Det anerkender jeg. Jeg siger bare, at vi bliver også nødt til i et demokratisk samfund, hvor vi bygger på nogle demokratiske værdier, at sætte nogle grænser for, hvilken masseovervågning vi kan lave af borgerne, og den grænse har EU-Domstolen sådan set sat. Og det er i virkeligheden der, at diskussionen skal starte.

Så kan vi sige tak til ordføreren og gå videre i rækken. Det er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. I Liberal Alliance har vi det sådan med logning, at vi på den ene side fuldstændig anerkender det som et vigtigt redskab for politiet i forhold til at efterforske forbrydelser. På den anden side er vi skeptiske over for den generelle og brede logning, altså logning af data fra helt almindelige lovlydige borgere, som ikke er under mistanke for at have begået noget som helst kriminelt. Hvorfor så det? Jo, for i takt med at vi lever vores liv mere og mere digitalt, efterlader vi os også flere og flere digitale spor, og derfor er det sårbart i forhold til retten til privatliv, hvis der foregår en uproportional indsamling af data om vores færden. Derfor handler det her set med vores øjne om at få indrettet reglerne på en måde, så vi på den ene side sikrer, at politiet har de værktøjer, som de skal have, og på den anden side får den balance i det, at vi også respekterer lovlydige borgeres ret til privatliv.

Det er fornuftigt at udskyde revisionen af de her bestemmelser med henblik på at indrette lovgivningen i overensstemmelse med den EU-dom, som mange allerede har omtalt. Derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Ordføreren har jo gennem tiden sagt en masse gode ting om masseovervågning osv. Jeg kan huske, vi havde diskussionen om genindførsel af sessionslogning, hvor fru Christina Egelund også sagde, at det var masseovervågning, og at den genindførelse – det var under den tidligere justitsminister – ville Liberal Alliance ikke kunne støtte. Det må jo være det åbenlyse spørgsmål til Liberal Alliances ordfører, om man overhovedet ønsker den her form for logning af teledata. For hvis man synes, at det er at gå for langt, altså i forhold til at den masseovervågning simpelthen er af alle borgere, så er der jo slet ikke nogen grund til at udskyde, så er der ikke nogen grund til at sige, at så må vi kigge på det i efteråret. Så skal man jo netop bare rette sig efter EU-Domstolen og sige: Nu dropper vi den. Så hvad mener Liberal Alliance? Jeg forstår godt, at der er regeringsdeltagelse osv., men skal man fortsætte med logning af teledata, eller skal man fortsætte det i en anden form?

Ordføreren.

Men det er rigtigt, og det synes jeg egentlig også, jeg sagde i min ordførertale, at vi er skeptiske over for det, som vi jo kalder masseovervågning, og for den brede logning af data fra mennesker, som ikke er under mistanke for at have gjort noget. Det har vi ment længe, og det mener vi stadig væk. Det er det ene hensyn. På den anden side anerkender vi også, og det har vi også sagt, så længe jeg kan huske i hvert fald, at det her er et vigtigt redskab for politiet. I en afvejning af de to hensyn bliver vi nødt til at indrette nogle regler, som giver mening. Præcis hvordan vi får afgrænset det her, kan jeg simpelt hen ikke svare på i dag, og det er jeg jo heller ikke alene om at bestemme. Men jeg anerkender – det har Liberal Alliance sådan set hele tiden gjort – at der er de her to modsatrettede hensyn, som vi så skal finde en eller anden form for fornuftig proportion i.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at det er to hensyn, der strider mod hinanden. Så er spørgsmålet jo, at hvis der kun er de to muligheder, hvilken vejer så tungest. Der ved jeg godt, hvad SF's holdning er, og jeg tror også, jeg kan gætte, hvad Liberal Alliances holdning er – den har i hvert fald været klar før. Men så er der jo den tredje mulighed, at man finder en markant indskrænket version af logning af teledata. Men så må man også acceptere, at det ikke er alle mennesker i det her land, man kan overvåge, og det skal man jo så heller ikke ud fra den betragtning, som jeg tror vi deler. Og så ville det måske også have nogle omkostninger for politiets arbejde.

Bare lige for at få det klokkeklart: Liberal Alliance mener stadig væk, at det er masseovervågning, hvis man logger teledata fra samtlige danskere eller det meste af befolkningen og ikke bare en udvalgt gruppe, man har i kikkerten?

Ordføreren.

Spørgeren skitserer jo i virkeligheden det her dilemma i en nøddeskal, og jeg tror egentlig, at vi ser det ret ens. Til det konkrete spørgsmål vil jeg sige: Ja, det er min holdning, og det er Liberal Alliances holdning, at hvis man systematisk logger data fra borgere, som ikke er under mistanke for at have gjort noget forkert, så er det en uproportional overvågning af vores færden, specielt i takt med at vi lever vores liv mere og mere digitalt og derfor efterlader flere og flere digitale spor. Så jeg synes, der er nogle reelle dilemmaer i det her, og det er jo også det, som EU-dommen siger, altså at man skal finde snittet et eller andet sted mellem et fornuftigt redskab for politiet på den ene side, og på den side at man ikke overvåger alle.

Tak. Næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Hvordan vil det ud fra Liberal Alliances synspunkt se ud, hvis vi når til det her tidspunkt næste år og der ikke er fundet en løsning på det her problem, altså at der ikke er et folketingsflertal, som har fundet en ny model for, hvordan man kan lave en målrettet overvågning af borgerne på de områder og på de tidspunkter, hvor det er relevant, frem for den nuværende ulovlige masseovervågning? Hvordan vil Liberal Alliance forholde sig til det?

Ordføreren.

Men den situation opstår ikke, for det er en bunden opgave at finde en løsning på den her situation. Og jeg må bare sige, at jeg synes, Enhedslisten måske svinger sig sådan lidt rigeligt op og bruger den store klinge i dag retorisk og er utålmodige, i forhold til hvornår regeringen tilretter reglerne efter den her dom. Det her er jo ikke helt ukomplicerede regler, og som jeg også sagde før til SF's ordfører, er der nogle reelle dilemmaer, synes jeg i hvert fald, i det her og nogle hensyn, som skal afvejes nøje. Og der synes jeg det ordentlige at gøre er at tage sig ordentlig tid og finde ud af, hvordan vi så kan indrette reglerne, så de både tager højde for dommen og også afvejer de hensyn, som jeg også tror at Enhedslisten er enig i at man skal finde en afvejning af.

Der står jo ikke nogen steder i den EU-dom, at man så skal annullere gældende danske regler, dagen efter at dommen er faldet. Der er sådan set heller ikke sat nogen dato på, hvornår man så skal rette det ind. Nu går regeringen i gang med arbejdet for at få tilrettet reglerne, og der er allerede sat forskellige undersøgelser i gang om, hvordan man kan gøre det. Et lignende arbejde foregår i andre lande i Europa, og det er altså den ordentlig måde at gå til det her på. Altså, man må afveje grundighed over for hast, i forhold til at vi får nogle gode regler, som alle kan leve med, både de borgere, som skal leve med en eller anden form for overvågning, men også de virksomheder og den industri, som skal udføre det her for os.

Jeg synes faktisk, at det værste, vi kan gøre i den her situation, er bare enten at annullere de regler, vi har, eller også lynhurtigt at gennemføre et eller andet, som vil være sjusket.

Man trykker sig lige ind, hvis man ønsker et spørgsmål mere.

Hr. Rune Lund, værsgo.

Men hvis nu regeringen ikke havde fiflet med EU-dommen fra 2014 og fortsat den ulovlige masseovervågning, havde man jo haft god tid til at lave reglerne om. Og nu kom der så en dom igen, som for anden gang slog fast, at den masseovervågning, vi har herhjemme, er ulovlig.

Vi går faktisk meget op i borgernes personlige frihed og retten til et privatliv og til en privatsfære. Vi opfatter det som et grundlæggende fundament i en demokratisk stat, at man som borger kan være fri for masseovervågning fra statens side. Og når nu vi har fået at vide, at det er ulovligt, synes vi, det er meget simpelt, at man stopper med at gøre det og så selvfølgelig skynder sig at finde en ny løsning. Vi synes ganske enkelt, det er uacceptabelt, at man fortsætter en masseovervågning af borgerne, som er ulovlig.

Ordføreren.

Men det er ikke ulovligt. Og jeg må indrømme, at jeg synes, Enhedslisten griber det her sådan rigelig dramatisk an. Der er faldet en dom, som betyder, at vi skal tilrette gældende dansk lovgivning. Det går vi i gang med, og der skal vi gøre vores arbejde godt. For vi har jo også en holdning om, at man skal have – og det tror jeg også Enhedslisten mener; det plejer I i hvert fald at gøre – et klart retsgrundlag at operere inden for, både i forhold til de borgere, som udsættes for overvågning, men også i forhold til de virksomheder, altså den teleindustri, som skal håndtere det her. Jeg forstår simpelt hen ikke synspunktet om, at når der falder en dom, skal vi dagen efter eller 2 dage efter eller 1 uge efter, eller jeg ved ikke, hvad der så ville give mening i Enhedslistens optik, vupti, hive nogle nye regler op af skuffen.

Jeg synes faktisk, det her område er for alvorligt til at polemisere over. Jeg synes, man skulle have respekt for, at vi skal kigge på det her og have en ordentlig proces, hvor vi afvejer de forskellige hensyn, som flere af os har været inde på. Det synes jeg faktisk er vigtigere end at dramatisere over tid.

Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Man kunne sagtens have sympati for fru Christina Egelunds synspunkter, hvis ikke det var, fordi det er femte gang, at Danmark vælger at udskyde en revision af bestemmelsen om logningsreglerne, og så bliver det et problem. Og vi har en dom fra EU, der siger, at den nuværende praksis er ulovlig, så selvfølgelig skal regeringen ophæve bestemmelsen, mens vi finder ud af, hvad det så er for nogle nye regler, vi skal have.

EU-Domstolens afgørelse er altså fra den 21. december 2016, så det er jo ikke, fordi det var i forgårs, at den afgørelse faldt. Og jeg ved godt, at vi lige nu venter på nogle vejledninger fra EU. Men afgørelsen i den her såkaldte Tele2-sag om de britiske og svenske logningsregler beskriver sådan set meget godt Alternativets modstand mod den omfattende masseovervågning og indsamling, som foregår af samtlige abonnenters data i Danmark. Det er vi simpelt hen principielt imod.

Så kan man godt diskutere en afvejning i forhold til politiets arbejde og masseovervågning. Men vi har en dom fra EU, der siger, at det er ulovligt – det bliver vi nødt til at respektere. Og derfor synes vi også, at justitsministeren bør lytte til de kritiske røster, som lyder fra Institut for Menneskerettigheder, IT-Politisk Forening og Retspolitisk Forening i høringssvarene. Vi synes, det er uacceptabelt i et demokrati med retsstatsprincipper at opretholde en lovgivning, som er underkendt af EU-Domstolen. Vi er trods alt medlem af EU.

Så det er bekymrende, at justitsministeren med det her lovforslag ikke har stillet Folketinget en tidshorisont i udsigt – det er så en anden ting. Vi ved ikke rigtig, hvornår det kommer til at ske. Nu siger fru Christina Egelund, at det kommer til at ske i næste folketingssamling. Kan vi få en garanti for det? Det ville vi i hvert fald meget gerne have. Det ville hjælpe lidt på vores position i forhold til det her lovforslag.

Vi anbefaler i Alternativet, at justitsministeren lytter til høringssvarene og ophæver logningsbekendtgørelsen med øjeblikkelig virkning, imens vi fra dansk side finder ud af, hvilke nye regler der skal gælde for logning i Danmark. Vi bør tage nogle midlertidige konsekvenser af EU-Domstolens dom. Det er ikke acceptabelt at videreføre ulovlig masseovervågning. Så derfor kan vi, som det ser ud lige nu, ikke stemme for lovforslaget.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, som er på vej med stor hastighed. Værsgo.

Tak. Vi kan heller ikke støtte forslaget. Det har før været oppe til diskussion, og vi sad og diskuterede, om det er femte, sjette eller syvende gang, og hver gang er der sådan set gode forklaringer – om det er en dom, eller om det er, fordi man gerne vil koordinere det med andre lande eller man ikke har erfaringer nok – men det begynder at blive problematisk, når vi taler så mange gange og vi taler så mange år. Det var tilbage i 2006, at det blev vedtaget, at man skulle se på reglerne igen og revidere dem, og nu er vi i 2017. Altså, så virker det til sidst som dårlige undskyldninger for ikke at gøre noget.

Med hensyn til de brandtaler, som både Venstres ordfører og Socialdemokratiets ordfører holdt heroppefra, vil jeg sige, at jeg også tror på, at det her er et vigtigt instrument, men man kan jo godt indrette lovgivningen på en måde, så man stadig væk kan bruge den som et instrument, men så det ikke fører til masseovervågning. Men det lød, som om det er så afgørende, at man nærmest er villig til at gå på kompromis med grundlæggende værdier og rettigheder, for det er det, der er på spil her, når vi nu ved, at vi har en dom mod de regler, og at vi gentagne gange alligevel har besluttet at udskyde revisionen af de regler.

Det vil vi ikke længere være med til, så vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til Radikale Venstres ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Den 18. april var en af mine kolleger fra SF i Hillerød, og han behøver ikke at kigge i sin kalender for at kunne se, at det lige præcis var den dag. Det kan han se på den krypterede cd, som han fik tilsendt, da han havde søgt om aktindsigt i sine egne logningsdata, og der kunne han se de hundredvis, de tusindvis, af gange, data var blevet logget på ham som på alle andre danskere. I gennemsnit var det 20 gange om dagen, lidt afhængigt af om han sad derhjemme en lørdag, eller om han var ude på gader og stræder. Sådan et billede giver et ret detaljeret indblik i, hvor man færdes, hvor man er henne, om der er afvigelser fra daglige rutiner, og specielt sammen med over 5 millioner andre danskeres data begynder det i den grad at give et billede på noget.

Der er mange, der har sagt, at det er et dilemma, for på den ene side er det masseovervågning af danskerne, i hvert fald logning af teledata, og på den anden side er det et redskab for politiet. Men hvis man følger det argument fuldstændig til dørs, kan man sige, at så er der jo ingen ende på den overvågning, vi kunne indføre i tryghedens navn, altså indoperere mikrochips på os allesammen, have endnu mere videokameraovervågning, end vi allerede har. Og justitsministeren sidder hernede og griner, fordi det lyder lidt vanvittigt, men det er det jo ikke. Det er jo den udvikling, vi er på vej mod. Ud over logning af teledata havde vi også en justitsminister, som ville indføre sessionslogning, og vi bliver ved med at tage diskussionen, der handler om, hvor grænserne for privatlivet går. For hver eneste gang staten kan vide noget mere om os, har man potentielt bedre redskaber til at opklare en forbrydelse med. Og det tryggeste sted at opholde sig burde derfor være i en politistat. Det må være den logiske konsekvens af det.

Det er ikke for at forfladige, at der er nogle helt legitime dilemmaer i det her, men man må også bare, hvis man forsvarer det her synspunt, sige, hertil og ikke længere skal grænsen gå. For ved hver eneste indgreb i vores privatliv kan man pege på en potentiel gevinst i forhold til opklaringsarbejde, i forhold til forebyggelse af terrorangreb, eller hvad ved jeg.

Derfor mener jeg, at hvis man griner af os, der siger, at vi også bliver nødt til at tænke på borgernes privatliv og data – det behøver ikke engang at være konkrete data om os, det kan også være metadata og data, der viser et samlet billede – og man siger, at vi ikke tager borgernes tryghed alvorligt, så bør man også komme på banen og sige, at man også har en grænse for, hvor langt man vil gå i tryghedens navn. For jeg tror simpelt hen ikke på, at det på lang sigt skaber tryghed. Jeg tror, det skaber utryghed. Der er jo forskning, der viser, at alene visheden om, at man bliver overvåget, selv om den overvågning ikke bliver brugt til noget, får folk til at ændre adfærd. Derfor synes jeg, vi skal være meget forsigtige med det her.

Et er, hvad vi alle sammen går og synes om logning af teledata, noget andet er, at vi har EU-Domstolens ord for, at det er uforeneligt med EU-retten. Det går simpelt hen alt for langt i forhold til borgerens ret til privatliv. Tele2-dommen er klokkeklar, den er klokkeklar, og derfor burde det også være nærliggende at sige: Jamen så stopper vi selvfølgelig det, der er den ulovlige praksis, og så prøver vi at se på, om vi kan lave et meget mere snævert fokus på at have overvågning der, hvor det er relevant, der, hvor det er proportionelt, der, hvor der er nogle, man har mistanke til.

Så SF kan ikke støtte det her forslag. Vi kan ikke støtte, at vi i halve og hele år forlænger noget, der er blevet forlænget syv gange. Revisionen er blevet forlænget syv gange, det er jo helt vildt, når vi endda har fået klokkeklar besked fra EU-Domstolen om, at den praksis ikke er forenelig med borgernes ret til privatliv og ret til ikke at få deres data overvåget i det omfang, som vi har set det.

Tak til ordføreren. Så er vi sådan set nået til justitsministeren. Måske taler ministeren også på Det Konservative Folkepartis vegne eller siger i hvert fald ikke det modsatte. Værsgo, ordet er ministerens.

Tak for det. Jeg er fuldstændig og aldeles overbevist om, at Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget, men det skal jeg jo ikke forholde mig til her.

Tak for den sådan overvejende positive modtagelse. Der er i hvert fald et solidt flertal i Tinget, der bakker det op, kan jeg høre. Lovforslaget handler om én ting, nemlig en udskydelse af revisionen af de gældende danske logningsregler til næste folketingssamling. Det er det, vi diskuterer, og så har jeg så konstateret, at vi også diskuterer ret meget andet, men det er det, lovforslaget går ud på.

Baggrunden er jo, at vi ønsker at skabe den fornødne tid til et grundigt udredningsarbejde, set i lyset af at EU-Domstolen den 21. december 2016 afsagde dom i den såkaldte Tele2-sag om de svenske og britiske logningsreglers forenelighed med EU-retten. Dommen i Tele2-sagen rejser, som ordførerne jo ved, en væsentlig problemstilling i forhold til den måde, logningsreglerne i EU-landene er skruet sammen på i dag. Den problemstilling skal der selvfølgelig findes en løsning på, ikke bare i Danmark, men også i de øvrige berørte lande. Det skal efter regeringens opfattelse være en løsning, som er i overensstemmelse med EU-retten, og som samtidig sikrer, at politiet har adgang til de loggede oplysninger, som de har brug for i konkrete efterforskninger.

Derfor er både vi her i Danmark og vores kollegaer i de øvrige medlemsstater samt Europa-Kommissionen i gang med at overveje, hvordan logningsreglerne bør indrettes fremadrettet. Det er vigtigt for os at vide noget mere om, hvordan Europa-Kommissionen udlægger dommen, og hvad de andre medlemsstater har tænkt sig at gøre, så vi ikke som de første bare handler i blinde.

Jeg kan i den forbindelse nævne, at det maltesiske formandskab har nedsat en arbejdsgruppe, som har til opgave at se på konsekvenserne af dommen, og Kommissionen har tilkendegivet, at man vil udarbejde retningslinjer for, hvordan reglerne om logning fremadrettet kan indrettes.

Derudover skal vi sikre, at eventuelle nye regler kan fungere rent teknisk ude hos teleselskaberne og ikke pålægger selskaberne højere omkostninger end nødvendigt. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi rammer rigtigt i første forsøg. Der er ingen, der har interesse i, at vi kaster os ud i at vedtage nogle regler, som vi efterfølgende bliver nødt til at lave om igen. Det betyder alt i alt, at vi først kan fremsætte et lovforslag om revision af logningsreglerne i næste folketingsår, og med de bemærkninger vil jeg sige tak for indlæggene og ser frem til den videre behandling og står selvfølgelig til rådighed for spørgsmål nu og under udvalgsarbejdet.

Der er lige et par stykker. Det er først hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak. Indledningsvis skal jeg takke ministeren for at have overtaget en forpligtelse, som jeg havde over for hr. Naser Khader, nemlig at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de er enige med regeringen og Venstre. Det er jo problematisk at være et mindre parti, når der er så meget at beskæftige sig med her på Christiansborg. Tak for det.

Mit spørgsmål til ministeren er i relation til EU-dommen, som jo åbner den her kattelem. Den tillader logning af teleoplysninger vedrørende bestemte personkategorier i bestemte tidsrum og bestemte geografiske områder. Jeg vil bare sikre mig, at ministeren i de forhandlinger – god fornøjelse – som ministeren skal til i Bruxelles, er opmærksom på, at det her kan være en formulering, som er ubrugelig i moderne efterforskning. Altså, hvis mordet, som jeg sagde i min tale, blev begået i torsdags, og man så opsætter mastelogning her efterfølgende, er det jo altså ikke nemt at fange forbryderne. Er ministeren opmærksom på det synspunkt?

Ministeren.

Det er jeg i den grad opmærksom på, og jeg får virkelig hovedbrud, når jeg tænker på, hvordan det her skal skrues sammen? Det bliver en stor udfordring. Det er godt, at vi har dygtige embedsmænd. Så må vi også håbe, at vi har dygtige politikere, der til sin tid skal få det her til at fungere. Jeg synes, at det er en kæmpe udfordring, det skal jeg ikke lægge skjul på – en kæmpe udfordring.

Den næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Det er bare helt kort. Vil ministeren så garantere, at den ændring, der så bliver stillet i udsigt, kommer i næste folketingssamling, dvs. i 2017-18?

Ministeren.

Ja.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det var da dejligt med en sådan garanti. Vi takker. Nogle af os er så meget spændte på, hvordan den lovgivning kommer til at se ud. For nu er det jo ret tydeligt, at vi i to omgange har fået at vide, at masseovervågning af alt og alle ikke er lovligt. Så vi bliver nødt til at lave en meget målrettet overvågning, så vi ikke laver en overvågning af alle og dermed heller ikke en overvågning af folk, som aldrig har begået eller kommer til at begå kriminalitet i vores samfund.

Men vi skal så leve et år mere med, at der foregår en ulovlig overvågning, som måske kan blive brugt i forbindelse med bevisførelse i landets domstole. Hvordan forholder Justitsministeriet sig til det, at indsamling af data og brug af dem i landets domstole kan lægges til grund for domme? Det må jo alt andet lige skabe en meget usikker retssituation rundtomkring i landets domstole, at nogle af deres domme skal bygges på indsamling af data, som faktisk er kendt ulovligt. Hvordan forholder vi os til det?

Ministeren.

Altså, jeg ved godt, at der er sager i det her Folketing, som trigger noget mere end andre. Jeg synes, der har været skruet totalt op for dramaknappen under det her forslag i dag. Det er, som om det er første gang i historien, vi nogen sinde har set, at der er et forslag, vi er nødt til at kigge på og tilrette, efter der er faldet en dom. Der er faldet en dom. Nu har vi så en periode til at tilrette os den. Det har vi endda Højesterets ord for er rigtigt. Så jeg har det godt med, at vi kan få forbrydere bag lås og slå, og det kan vi forhåbentlig også, når vi har ændret logningsreglerne.

Værsgo til spørgeren.

Jeg ved ikke, om vi har Højesterets ord for det. Vi har at gøre med en sag, som er meget simpel, og som derfor kan implementeres meget hurtigt, nemlig en annullering af logningsbekendtgørelsen. Der er ikke grund til at lave alle mulige studier og udredninger af, hvad det er, der er ulovligt i Danmark i øjeblikket: Det er den nuværende masseovervågning, som er ulovlig. Det er den nuværende indsamling af data, som også vil blive brugt af domstole i forbindelse med afsigelse af domme, som er ulovlig. Det skaber da et enormt retssikkerhedsmæssigt problem, at vi har en ulovlig masseovervågning i øjeblikket, som også vil blive brugt i de danske domstole. Det må justitsministeren da indrømme.

Ministeren.

Jeg refererer bare til, at man tidligere har oplevet, at der har været afsagt en dom ved EU-Domstolen, og så har man haft en periode til at se, hvordan man nu indretter sig på den. Der har været en sag ved Højesteret, hvor Højesteret klart har tilkendegivet, at det har man en vis periode til, og det har man så også her.

Altså det, jeg i dag mangler at høre fra dem, der mener, at det her er verdens største skandale, og at man må droppe det her nu, er, om man virkelig mener, at der skal være et hul, hvor der intet foregår, fra nu af, og til man har nye regler. Det synes jeg bare er helt vildt der findes nogen der mener. Det handler om vores sikkerhed. Man skal ikke have været længe i det job, jeg har nu, for at få nogle ret klare synspunkter på det her område, vil jeg bare lige sige. Og det kommer helt vildt bag på mig, at det ikke indgår i debatten, og at man slet ikke tænker: Hov, der efterlader vi et kæmpe hul og frit spil. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå, beklager.

Næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Jeg synes, det er helt vildt, at vi har en justitsminister, som siger: Ja, der er faldet en dom ved EU-domstolen, som siger, at det her er uforeneligt med EU-retten. Der er i hvert fald stor risiko for, at de loggede data overhovedet ikke vil kunne bruges i en retssag, fordi det er ulovligt indsamlet materiale. Det synes jeg da også justitsministeren skal håndtere.

I en retssag skal en dommer jo tage stilling til, at der er en EU-dom, der siger, at det her strider mod borgernes grundlæggende rettigheder; det er masseovervågning.

Vi hørte endda fra Venstres egen ordfører, at det kan blive et problem, når man i en retssag skal afveje nogle ting. Altså, man kan have noget indsamlet bevismateriale, og man kan se nogle teleoplysninger, der er loggede, men kan de bruges, når en anden instans, nemlig EU-domstolen, har sagt, at det er uforeneligt borgernes grundlæggende rettigheder?

Jeg synes, det er vildt, at en justitsminister sådan nonchalant siger: Bare fortsæt med en ulovlig praksis.

Det var det ene. Tak.

Ministeren.

Lov er lov, og lov skal holdes, og indtil loven er lavet om, gælder den gældende lov i Danmark, og det er den, domstolene går efter.

Der er så kommet en dom fra EU-Domstolen, som vi så kigger på i Danmark sammen med en række andre lande. Og havde EU-Domstolen nu fuldstændig underkendt muligheden for overhovedet at kræve logning, så havde en ophævelse jo været det rigtige skridt. Men det er jo ikke det, der er tale om.

Der er tale om, at vi skal finde en vej til, hvordan logningsreglerne kan være fremadrettet. Og derfor ville det være helt vildt at ophæve reglerne. Hvorfor skulle vi gøre det?

Spørgeren.

Dommen er klokkeklar: Det er ulovlig masseovervågning at logge teledata af samtlige borgere. Det er ikke særlig kompliceret, og jeg synes faktisk, det er lidt rystende, at justitsministeren siger, at det sådan er lidt på den ene side og på den anden side, og at det kan fortolkes på mange måder. Nej, det kan det ikke.

Der er også en lang række organisationer, herunder Institut for Menneskerettigheder, der mener, at det er dybt bekymrende, at justitsministeren foreslår at opretholde en retstilstand, der er uforenelig med EU's grundlæggende rettigheder i et endnu ukendt tidsrum.

For det, vi kunne gøre, var at sige: Vi følger loven og dropper logningen af teledata, fordi det er ulovligt. Og når justitsministeren hele tiden henviser til en dom fra Højesteret, så vil jeg sige, at den omhandler feriepenge. Det er måske ikke det samme niveau som masseovervågning af borgerne fra statens side.

Ministeren.

Jeg står stolt og glædeligt på mål for, at danskerne ved, at indtil vi har en ny lovgivning på det her område, så fortsætter de gamle regler af hensyn til vores sikkerhed og vores tryghed. Og så kan man være uenig i, om det er rigtigt eller forkert. Jeg synes bare, det er helt vildt, hvad det ville betyde, hvis man aflyste de her logningsregler i morgen og måtte vente, til der kommer nogle nye regler. Det synes jeg bare er helt vildt ikke gør noget indtryk på den danske venstrefløj, og det er, som om man slet ikke vil forholde sig til det.

Med det kan vi sige tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.