Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 67:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre vilkår for børn i underholdningsbranchen.

Af Karsten Hønge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 07.02.2017).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren. (Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen) sidder i samtale i salen). Forhandlinger er også vigtige, det ved vi godt i Folketinget. (Munterhed) .

Jeg skal beklage, at jeg havde kastet mig ud i en kortvarig flirt med Socialdemokratiet – det skal ikke gentage sig foreløbig.

Men nu til noget andet, nemlig til det beslutningsforslag, som SF har fremsat. Socialistisk Folkeparti ønsker her, at regeringen skal fremsætte forslag om bedre vilkår for børn i underholdningsbranchen. Jeg vil gerne lægge ud med at sige, at regeringen ikke kommer til at støtte beslutningsforslaget; så er spændingen måske udløst.

Men regeringen deler helt grundlæggende intentionen i beslutningsforslaget om, at vi skal sikre gode vilkår for vores børn og unge. Og så har vi vel i Danmark generelt et helt særligt fokus på, at børn skal vokse op i trygge rammer og have de bedste vilkår. Det er jo først og fremmest et ansvar, som barnets forældre skal løfte, men det er også et samfundsansvar at sikre gode daginstitutioner, gode skoler, ja, gode rammer for en tryg opvækst. Vi beskytter som samfund og som forældre vores børn mod dårlige vilkår, og derfor værner vi også om børns ret til at være beskyttet mod arbejde, som griber ind i uddannelse, udvikling og trivsel, og børns ret til hvile og fritid.

Det klare udgangspunkt er jo, at børn under 13 år slet ikke må udføre arbejde. Der er dog muligheder for, at børn under 13 år i nogle tilfælde kan få tilladelse til erhvervsmæssigt at deltage i kulturelle aktiviteter. Det kan f.eks. dreje sig om en teaterforestilling, en koncert eller en spillefilm.

Lad mig nu gennemgå nogle af de punkter, som er i SF's forslag. Det første punkt i beslutningsforslaget handler om, at Arbejdstilsynet skal overtage politiets opgave med at give tilladelse til, at børn under 13 år deltager erhvervsmæssigt i kulturelle aktiviteter. Spørgsmålet er lidt forenklet sagt, hvilken myndighed der er nærmest til at vurdere, om det er forsvarligt at lade et barn deltage erhvervsmæssigt i en kulturel aktivitet. Den første vurdering må selvfølgelig foretages af barnets forældre, som først og fremmest har ansvaret for, hvilke aktiviteter barnet deltager i, men når det er sagt, er det også en myndighedsopgave at beskytte børn, der ønsker at deltage i aktiviteter, som bestemt kan være krævende.

Jeg finder ikke, at der er grundlag for at lave om på den nuværende arbejdsdeling mellem Arbejdstilsynet og politiet på dette område. Først og fremmest foretager Arbejdstilsynet ikke en vurdering af enkeltpersoners private forhold såsom deltagelse i en konkret aktivitet i relation til barnets udvikling, helbredstilstand, skolegang m.v. Det er en del af politiets vurdering, når de nødvendige tilladelser til erhvervsmæssig deltagelse ved kulturelle aktiviteter skal gives, og desuden har politiet haft ansvaret gennem mange årtier – så politiet har både den rette erfaring, de nødvendige kompetencer og ikke mindst muligheden for at opbygge en praksis på området. Men jeg vil da meget gerne drøfte spørgsmålet med justitsministeren, sådan at vi sikrer os, at vi indretter os på en måde, som beskytter børn i underholdningsbranchen.

Det andet punkt i beslutningsforslaget handler om, at børn over 13 år, der deltager i talentshows, skal være omfattet og beskyttet af arbejdsmiljøloven. Hertil kan jeg oplyse, at alle er omfattet af arbejdsmiljølovgivningen, når de udfører arbejde for en arbejdsgiver – det gælder voksne såvel som børn over 13 år, og det gælder også de børn under 13 år, der har fået tilladelse til at arbejde. Det er i den forbindelse arbejdsgiverens ansvar at sørge for, at arbejdsforholdene er sikkerheds- og sundhedsmæssigt fuldt forsvarlige. Når det kommer til børns deltagelse i talentshows, vil det ikke altid kunne betegnes som arbejde for en arbejdsgiver, og derfor vil forholdene ikke altid være omfattet af reglerne i arbejdsmiljølovgivningen. Det samme gælder i øvrigt for andre krævende fritidsaktiviteter, hvor børn deltager i konkurrence – det kan være ridestævner, dansekonkurrencer eller andet.

Arbejdsmiljølovgivningen gælder, hvis der er tale om et arbejde, vi har fra regeringens side svært ved at se fornuften i at lave særregulering i forhold til talentshows. I den forbindelse er det også vigtigt at huske på, at et talentshow under alle omstændigheder er en arbejdsplads for alle de medarbejdere, der får showet på benene – værter, lydmænd, producere, og hvad der ellers måtte være involveret af folk. Derfor er selve talentshowsproduktionen omfattet af arbejdsmiljølovgivningens krav og regler, og et talentshow kan ligesom alle andre arbejdspladser få besøg af Arbejdstilsynet. Jeg kan i øvrigt forstå, at underholdningsbranchen heldigvis ikke er en branche med en høj forekomst af arbejdsulykker, hvilket jeg også synes er vigtigt at tage med i den her kortlægning.

Det tredje punkt i beslutningsforslaget handler om, at børn under 13 år og deres forældre skal have klageadgang, hvis de er utilfredse med noget i forløbet. Og jeg må indrømme, at det ikke helt står klart for mig, hvad der menes, altså hvad det er, der skal kunne klages over. Som beskæftigelsesminister er jeg i den her sammenhæng optaget af muligheden for at klage, hvis der er problemer med arbejdsmiljøet, og det er allerede sådan i dag, at alle kan klage til Arbejdstilsynet, hvis man har mistanke om, at arbejdsmiljøreglerne bliver overtrådt – det gælder også børn i underholdningsbranchen. Arbejdstilsynet vurderer den enkelte klage konkret og tager stilling til, om den skal følges op med et tilsynsbesøg. På den baggrund mener jeg, at der er fine klagemuligheder, også for børn under 13 år, som arbejder i underholdningsbranchen. Så med andre ord mener jeg ikke, at der er behov for at indføre flere klagemuligheder eller nye instanser.

Men når det er sagt, synes jeg også, det er vigtigt at sige, at det her spørgsmål skal man tage absolut seriøst og alvorligt, og derfor lægger jeg også op til, at vi i arbejdsmiljøforligskredsen kommer til at diskutere det her indspil, som jo bl.a. skyldes en rapport, hvor Børnerådet har forholdt sig til emnet. Jeg synes bestemt, det kan være oplagt at se på, om man skal lave forbedringer, og om man skal lave tiltag, der i endnu højere grad understøtter, at børn, der er under 13 år, ikke oplever krænkende ting i forbindelse med deltagelse i nogle af de ting, der foregår i underholdningsbranchen.

Men når det er sagt, støtter regeringen altså ikke det forslag, som vi diskuterer her i dag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg synes, at det kunne være noget mere interessant at høre, hvad der skulle til, for at regeringen vil tage et initiativ, i stedet for at man som ministeren har så travlt med at afgrænse over for noget, der bestemt ikke kan lade sig gøre. Jeg mener, det er jo gået galt for ministeren før. Jeg forstår, at han den 16. januar til Jyllands-Posten sagde, at det var teknisk umuligt at overflytte opgaven fra politiet til Arbejdstilsynet på grund af EU. Jeg vil gerne have ministeren til at bekræfte, at efter Børnerådet har undersøgt det og efter ministeren har været i dialog med Børnerådet, må ministeren sige, at det, han sagde den 16., holder ikke, men at der ikke er noget EU-retsligt, der forhindrer, at man overflytter kompetencen fra politiet til Arbejdstilsynet. Er det ikke korrekt?

Ministeren.

Jeg er ikke i stand til at huske alle de citater og alle de kommentarer, jeg giver, så jeg må hellere svare hr. Karsten Hønge på skrift, sådan at vi får helt på sin plads, hvad det var, jeg udtalte i den forbindelse.

Hr. Karsten Hønge.

Det må vi så vende tilbage til, men jeg kan bare bekræfte, at ministeren selv har været i dialog med Børnerådet, hvor ministeren sagde, at det netop var forkert, hvad han sagde den 16. januar. Så har vi bare slået det fast for resten at debattens skyld, for den rette ordfører kunne måske finde på at komme ind på, at det EU-retsligt ikke kan lade sig gøre, og så bare herfra sige, at ministeren jo selv over for Børnerådet har sagt, at det, han sagde den 16. januar, ikke passede. Jeg har bare brug for at få det som et faktum for resten af debatten.

Nu kan man så sige, hvem der har de rigtige kompetencer, og ministeren mener bestemt at vide, at det så er politiet. Hvad er så ministerens holdning til, at vi her har at gøre med – synes jeg da selv – en spændende alliance mellem Børnerådet og formanden for Politiforbundet, der netop siger, at de ikke mener at have kompetencen hos politiet, og at de netop mener, den skal ligge hos Arbejdstilsynet. Det siger Politiforbundets egen formand og Børnerådet i fællesskab.

Ministeren.

Jeg lægger jo heller ikke skjul på, at det selvfølgelig altid kan gøre indtryk. Det er vel to tidligere politimænd, eller en aktiv og en forhåndværende, Per Larsen, som jeg husker er formand for Børnerådet. Jeg er jo selv optaget af, at hvis man tilfører Arbejdstilsynet nye opgaver og man så er sikker på, at Arbejdstilsynet er i stand til at varetage de opgaver og ikke mindst, hvis man skal fjerne opgaver, at det så er med god grund. Derfor lægger jeg sådan set heller ikke op til nogen konfrontatorisk kurs. Jeg lægger op til, at man under udvalgsbehandlingen måske også kunne skrive en beretning, hvor man ikke kan imødekomme alle de dele, som regeringen har redegjort for her, men hvor man godt kunne omfavne nogle af de ting, som handler om den her problemstilling, som hr. Karsten Hønge påpeger. Det er sådan set blot en venlig pote, der bliver rakt ud i lokalet, til, at man godt kan prøve at lave en beretning, som jeg tror vil kunne få opbakning blandt en bred vifte af partier her.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførertalerne. Først er det hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Allerførst vil jeg gerne sige tak til hr. Karsten Hønge for at have fremsat det her beslutningsforslag, så vi får mulighed for at tale arbejdsmiljø her i salen. Det synes jeg faktisk vi gør alt for lidt, så det er en rigtig god anledning, og tak for det.

Jeg kan forstå, at forslaget her er fremsat med baggrund i Børnerådets arbejde for at sikre børn ordentlige vilkår – også i arbejdssituationer og særlig med fokus på deltagelse i det, som er nævnt i beslutningsforslaget, nemlig talentshow. Jeg vil gerne understrege, at det er vigtigt, at arbejdsmiljøet er i orden – også og ikke mindst for unge og for børn, der ikke selv kan påtale eller reagere på deres arbejdssituation. Vi socialdemokrater er imod børnearbejde. Børn skal ikke arbejde; de skal lege og gå i skole. Men under særlige omstændigheder og under helt klart beskrevne vilkår kan det lade sig gøre for børn også under 13 år at arbejde f.eks. på et teater, ved en filmoptagelse eller i forbindelse med andre kulturelle tiltag. Og det er der helt klare regler for: Det kræver en godkendelse af politiet, og de meget skrappe arbejdstidsregler, der gælder for skolesøgende børn, kan kun afviges, når man har en dispensation fra Arbejdstilsynet. I Socialdemokratiet er vi faktisk helt trygge ved den arbejdsfordeling.

Ud over at forslagsstillerne mener, at Arbejdstilsynet både skal godkende og dispensere for regler i forbindelse med unges arbejde, foreslås det også, at 13-15-årige, der deltager i talentshow, skal være omfattet af arbejdsmiljøloven, og at forældre skal have mulighed for at klage. I mine forberedelser til dagens møde har jeg læst Arbejdstilsynets vejledning om undervisningspligtige unges arbejde. Det er heri, hele regelsættet er beskrevet. Af vejledningen fremgår de helt klare regler, der gælder for unges arbejde – både hvornår der er tale om arbejde, hvilket arbejde der tilladt, og hvilke regler der gælder for udførelsen af arbejdet, herunder arbejdstid og hviletid. Jeg synes faktisk, at feltet er dækket rimelig godt ind, men jeg er også med på, at der kan være en gråzone i forhold til de aktiviteter, der ikke i lovens forstand kan betegnes som arbejde, f.eks. deltagelse i talentshow. Alle, der laver programmet, er ansatte og omfattet af arbejdsmiljøloven, men deltagerne – det gælder både unge og gamle – er ikke omfattet.

Her hviler der efter min opfattelse et meget stort ansvar på arrangørernes og forældrenes skuldre for at varetage ikke mindst børnenes interesse. Eftersom det er frivilligt at deltage, må man stoppe, hvis der er noget, man er utilfreds med. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men jeg vil gerne åbne op for en drøftelse i forligskredsen af, om den afgrænsning, der er af arbejde, i bekendtgørelsen fra 2007 stadig væk er fyldestgørende. Men jeg vil ikke gå på kompromis med princippet om, at børn ikke skal arbejde.

Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.

Jo, jo, det kan da være fint, at man kan diskutere det i forligskredsen, men jeg vil hellere tage imod det, som ministeren sagde til allersidst. Nu kom det til sidst, og der havde jeg ikke mulighed for at spørge mere, men så vil jeg spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet, hvad hans holdning er til det, som jeg til allersidst i ministerens forelæggelse trods alt opfattede som en fremstrakt hånd, nemlig at vi kunne lave en fælles beretning om det i udvalget. Det kan godt være, at hr. Lennart Damsbo-Andersen har læst, at Arbejdstilsynet skriver, at der er helt klare regler, men jeg må spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen om noget. En ting er, at ordføreren har læst, hvad der står i arbejdsmiljøloven. Har hr. Lennart Damsbo-Andersen læst Børnerådets rapport? I Børnerådets rapport siger f.eks. Elin på 12 år:

»Tit stod der, at vi skulle møde kl. 9 og kunne gå hjem kl. 16. Men så blev det fra kl. 9 til 21. Og så skulle jeg tage toget hjem. Så jeg var i seng kl. 24.«

Videre siger hun:

»Tidsplanen kommer sådan løbende, når de finder ud af, hvad man skal. Det er ikke sådan, at der i kontrakten står, at det er de og de dage, du skal øve. For så går man videre den dag, og så kommer der lige en ekstra øvedag dér, fordi så missede vi en dér.«

Nu stillede jeg flere spørgsmål til ordføreren, og jeg håber, at hr. Lennart Damsbo-Andersen kan komme nogenlunde omkring dem.

Værsgo.

Lad mig tage det allerførste først. Jeg er sådan set både åben for det, som ministeren siger, og det, som jeg selv siger om drøftelsen i forligskredsen. Det, der er vigtigt, er at finde ud af, om der er behov for at ændre på noget. I forhold til den sidste del har jeg læst rapporten, og det er jo netop derfor, jeg siger i min ordførertale, at der hviler et stort ansvar på forældrene. For så vidt det, der bliver aftalt, ikke bliver overholdt, er der jo nogle, der skal sige fra, og børnene kan ikke gøre det. Dermed skal forældrene gøre det og sige: Det her vil vi ikke være med til.

Spørgeren.

Jeg skal bare lige høre, om der dér var en villighed fra Socialdemokratiets side til, at vi laver en fælles beretning, hvor vi prøver at gå ind i substansen i det her, og at man i stedet for at have så travlt med at sige, hvad man ikke vil være med til, prøver at åbne op for, hvad det er, man dog vil være med til. Hvis det virkelig er rigtigt, at hr. Lennart Damsbo-Andersen har læst Børnerådets rapport, må jeg spørge: Hvilket indtryk gør det så, når Børnerådet så entydigt peger på, at det er nødvendigt, at vi flytter kompetencen fra politiet til Arbejdstilsynet, og at det er nødvendigt, at vi i øvrigt gør nogle tiltag til, at der er nogle, der passer på børnene i den her underholdningsindustri?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg vil gentage det, jeg sagde lige før, nemlig at jeg synes, at der hviler et meget stort ansvar både på dem, der arrangerer tingene, og på de forældre, hvis børn deltager i de her aktiviteter. Loven er jo klar. Hvis man afviger fra det, der er aftalt med hensyn til arbejdstid eller de tider, børnene skal møde, så skal der gives en dispensation. Hvis ikke man gør det, har man jo brudt loven. Hvis aftalerne ikke bliver holdt, har man mulighed for at klage. Det kan forældrene gøre, og i yderste konsekvens kan de jo vælge at sige til børnene: I skal ikke deltage i det her. Der synes jeg netop at man beskytter børnene.

I forhold til rapporten er det rigtigt, at der bliver påpeget en lang række situationer, hvor der er nogle ting, der ikke fungerer, som de skal, men jeg vil godt stille det spørgsmål, om ikke vi ved hjælp af de midler, vi allerede har til rådighed, er i stand til at tage hånd om det, hvis folk gør det, som de skal.

Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg synes jo, at når man skal se på det, er det selvfølgelig vigtigt at sikre, at børn har ordentlige forhold. Det skal ikke være sådan, at de føler sig misbrugt og udnyttet, men når det så er sagt, må jeg også sige, at i Dansk Folkeparti mener vi absolut, at det er forældrenes ansvar at sige fra, hvis der er noget, børnene ikke skal være med til. For deltager man i et talentshow eller noget lignende, er det jo forældrenes ansvar. Mange gange er det forældrene, der sender børnene af sted, og så må det også være forældrenes ansvar at være klar til at sige fra. Selvfølgelig er det urimeligt, hvis de får nogle tider, som ikke holder, som hr. Karsten Hønge nævner, men igen er det forældrene, der må sige fra. Det skal ikke være sådan, at det er Arbejdstilsynet, der skal ind og kontrollere de ting.

For øvrigt er det også sådan, at hvis der sker et eller andet, er de måske allerede færdige med det talentshow, eller hvad det nu er, inden Arbejdstilsynet kommer. Sammenligner man med andre ting, som børnene deltager i, så er og bliver det jo forældrenes ansvar i sidste ende. Det skal ikke være det offentlige, der skal ud og kontrollere, hvad børnene nu deltager i i deres fritid. Jeg betragter ikke et talentshow som et arbejde. Det er en fritidsfornøjelse, som man deltager i, og det er udelukkende forældrenes ansvar.

Jeg kunne jo lige så godt have bedt ministeren om at lade sin tale blive liggende heroppe, så jeg kunne have læst den op, for det var en udmærket tale. Men så skulle man have hørt den to gange, og det ville måske heller ikke være så attraktivt i det tilfælde. Jeg er enig med både ministeren og Lennart Damsbo-Andersen i, at hvis der er nogle gråzoner, skal vi selvfølgelig se på det i arbejdsmiljøforligskredsen, for selvfølgelig skal det ikke være sådan, at der er noget, som man kan sige vi burde rette op på. Men at begynde at sige, at det i stedet for politiet skal være Arbejdstilsynet, der skal give tilladelse til de forskellige ting, synes jeg er at gå i den anden grøft. For jeg synes egentlig, at hvis vi har Arbejdstilsynet inde over og de skal godkende et talentshow, så er det det samme som at sige, at det er et arbejde, og så er det børnearbejde, og det har vi ikke her i Danmark.

Men lad nu fritidsbeskæftigelse og fritidsfornøjelse være én ting, og så decideret arbejde en anden ting. Det synes jeg i hvert fald er det, vi skal gøre. Vi er klar til at se på det, hvis der er nogle gråzoner, vi kan rette lidt op på, i den lovgivning, der er gældende i dag, men vi kan ikke støtte forslaget.

En kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.

Det er simpelt hen en utrolig dårlig undskyldning, og det er at lukke øjnene at sige: Nej, men det er jo bare forældrenes ansvar, de må bare gå ud og gøre det derude. Virkeligheden er den, at der bruges børn i underholdningsindustrien. Det her handler om at beskytte dem så godt som muligt, og jeg synes, det er decideret helt uansvarligt bare at sige: Det må forældrene tage sig af. For når man nu flere gange vender tilbage til at omtale talentshows, hvilket indtryk gør det så på ordføreren, at Børnerådet skriver, at det undrer og bekymrer Børnerådet, at børn og unge i talentshows hverken betragtes som arbejdende for en arbejdsgiver eller som frivillige og dermed ikke er omfattet af arbejdsmiljøloven?

Men til gengæld kan jeg fortælle hr. Bent Bøgsted, at alle mulige andre i et talentshow, alle de voksne, er beskyttet både igennem arbejdsmiljøloven og igennem de faglige organisationer, der kan forsvare deres interesser. Men for dem, der er under 13 år, siger man: Nåh nej, men det er vel ikke et rigtigt arbejde! Det skal jeg da love for at mange af de børn, der deltager i det, oplever det som. Det er også godt, at de deltager i det, men hvorfor ikke sørge for at lægge en beskyttelse hen over det? Og når det nu entydigt anbefales både af Børnerådet og af formanden for Politiforbundet, kunne det så ikke gøre, at man også i Dansk Folkeparti tænkte, at det kunne være, der var noget om det?

Ordføreren.

Det er selvfølgelig et svært spørgsmål, som hr. Karsten Hønge rejser. For når man kigger på, hvad der sker med børn i underholdningsbranchen, ser man, at det i de fleste tilfælde ikke er barnet selv, der planlægger det hele, det er forældrene, der er inde over det; der er jo ikke nogen børn under 13 år, der selv aktivt går ind og opsøger et eller andet. Det kan være f.eks. i forbindelse med en film, et talentshow eller i så mange andre forbindelser, at de aktivt går ind og opsøger det og siger, at de gerne vil deltage i det. Det er forældrene, der er med i det, og derfor har forældrene også et ansvar.

Jeg tror, vi vil få en helt anden situation, hvis Arbejdstilsynet skulle ind over mange af de her brancheområder. Så kunne det være, at det blev sådan, at det slet ikke blev aktuelt at have børn med i branchen. Men jeg synes, vi skal lade være med at sige, at det skal være Arbejdstilsynet, der skal kontrollere det hele. Vi skal lade det være, som det er, og lade forældrene have det ansvar. Det gælder også, når de deltager i fritidsaktiviteter, at det er forældrenes ansvar. Det var også mit ansvar, når det var noget med mine børn. Det kan man ikke overlade til Arbejdstilsynet.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen det her giver decideret ingen mening. Det gør det virkelig ikke. Altså, hr. Bent Bøgsted synes, det er vigtigt, at vi ikke blander Arbejdstilsynet ind i det, fordi det er forældrenes ansvar, men det er jo politiet i dag. Altså, det er jo ikke noget med, at der ikke er nogen, der har det, og så er det bedre, at politiet tager sig af det, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Det er jo det, det handler om. Det handler ikke om, hvorvidt nogen gør det, og at man bare kan sige, det er forældrene. Nej. I dag er det jo politiet, det her forslag bl.a. handler om, nu er der flere ting i det, og at vi flytter kompetencen fra politiet til Arbejdstilsynet. Det er jo det, det handler om, og ikke om, at man flytter det væk, så der ikke er noget, for der er jo noget i dag, jeg synes bare ikke, det er rigtigt placeret, for ligesom Børnerådet og formanden for Politiforbundet siger, ligger de bedste kompetencer i Arbejdstilsynet.

Det giver i øvrigt også forældrene, som hr. Bent Bøgsted har nævnt nogle gange, en mulighed for at få klageadgang gennem Arbejdstilsynet, og den klageadgang har de ikke i dag til politiet.

Ordføreren.

Det er fair nok, at hr. Karsten Hønge har den opfattelse, og jeg har også sagt, at hvis der er nogle gråzoner, vi kan rette op på, er vi klar til at kigge på det. Men at lave det om fra det, som det er i dag, er Dansk Folkeparti ikke indstillet på at gøre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Klaus Markussen, Venstre.

Tak for det. Det her beslutningsforslag har jo egentlig de bedste intentioner. Jeg tror, at vi alle kan blive enige om, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at skabe mest mulig tryghed for vores børn. Det gælder alle børn og selvfølgelig også dem i underholdningsbranchen. Jeg kan derfor godt forstå, hvorfor Socialistisk Folkeparti kommer med det her forslag. For selvfølgelig skal vi beskytte vores børn mod dårlige vilkår. Det er jeg helt på linje med.

Beslutningsforslaget kan jo lidt forenklet sagt, og det er også sagt tidligere i dag, inddeles i tre punkter. Første del af forslaget handler som bekendt om, hvilken myndighed der skal vurdere og eventuelt give tilladelse til, om børn under 13 år kan få en arbejdstilladelse. Jeg synes selvfølgelig, at det er vigtigt, at vi hele tiden sørger for, at vi har indrettet os på den bedst mulige måde. Det gælder egentlig vores samfund generelt.

Derfor synes jeg også, det er positivt, at ministeren vil drøfte den her del med justitsministeren. Men jeg hæfter mig særlig ved, at politiet har oparbejdet en meget stor viden og erfaring i de årtier, de har haft ansvaret for arbejdstilladelser til børn under 13 år. Og det er jo netop med til at skabe – i mine øjne – mest mulig tryghed og de bedste vilkår for børnene, som er det, forslagsstillerne efterspørger.

Anden del af forslaget handler om, at børn over 13 år, der deltager i talentshows, skal være omfattet af arbejdsmiljøloven. Som ministeren var inde på for et øjeblik siden, gælder arbejdsmiljølovgivningen, så længe der er tale om et arbejde. Og er der ikke tale om et arbejde, jamen så gælder jo præcis de samme vilkår, som hvis barnet deltog i en hvilken som helst anden konkurrence.

Derfor kan jeg ikke se, der er grundlag for at lave særregulering udelukkende for børn, der deltager i talentshows. Og det er da værd at bemærke, at produktionen bag talentshows er omfattet af kravene i reglerne i arbejdsmiljølovgivningen. Det smitter forhåbentlig af på hele arbejdspladsen, også på de børn og unge, der deltager i talentshows, omend det er i kortere eller længere tid.

Den sidste del af SF's forslag handler om klageadgang, nærmere bestemt for børn under 13 år og deres forældre. Dertil vil jeg egentlig bare sige, at der allerede i dag eksisterer gode muligheder for at klage til Arbejdstilsynet, hvis det er sådan, at man mener, at arbejdsmiljøreglerne ikke bliver overholdt.

Som jeg nævnte indledningsvis, forstår jeg, og jeg har sympati for og er enig i intentionerne i SF's beslutningsforslag, men på trods af at vi forstår hensigten bag det her forslag, kan vi ikke på baggrund af de betænkeligheder, jeg har været inde på nu, støtte op om forslagets konkrete indhold.

Så skal jeg endnu en gang på vegne af ordføreren for Det Konservative Folkeparti meddele, at de heller ikke kan støtte op om beslutningsforslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.

Hvilket indtryk gør det på hr. Klaus Markussen, at de mennesker, der arbejder med det, nemlig politiet, i hvert fald igennem politiets formand siger, at de ikke mener at have de kompetencer, som ordføreren mener at de har oparbejdet gennem årtier? Dem, der har med den her gruppe at gøre, nemlig Børnerådet, der har fået en ekspertgruppe til at lave en rapport om det her, peger entydigt på, at politiet ikke har kompetencen, og Politiforbundets egen formand siger også, at det har de ikke, og derfor synes de, det er en god idé at flytte det over til Arbejdstilsynet. Hvilket indtryk gør det på ordføreren?

Ordføreren.

Det er ikke mit indtryk, at det bliver påpeget, at politiet ikke skulle have kompetencerne. Det er tværtimod mit indtryk, at politiet har kompetencerne, og at de gennem årtier har oparbejdet en enorm viden på det her område. Så jeg deler ikke opfattelsen af, at politiet ikke skulle have kompetencerne.

Hr. Karsten Hønge.

Det vil jeg da rigtig gerne høre om. Hvilke kompetencer er det, politiet har oparbejdet inden for arbejdsmiljøområdet, andet end at de giver dispensation? Jeg har nemlig aldrig hørt om det. Har de nogen øvrige erfaringer inden for arbejdsmiljøområdet? Ikke mig bekendt. Det ligger jo hos Arbejdstilsynet. Og det er måske også derfor, de peger på, at det ikke er der, den skal ligge – plus at der er nogle andre fordele forbundet med det.

Men der er også forskel på det her. Der er jo nogle, der som i talentshows er ulønnede, og så er der andre, der medvirker i film, hvor man får betaling for arbejdet. Her synes jeg jo at vi kan rumme det i det samme forslag, men det er jo forskellige situationer, vores børn og unge er i. Andre steder ligner det jo rent arbejde, bare til en lavere løn.

Ordføreren.

Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi holder tingene adskilt og er præcise, med hensyn til hvad vi taler om. Jeg synes selv, jeg var meget tydelig, da jeg sagde, at det handlede om, at politiet har ansvaret for udstedelse af arbejdstilladelser – det var den kompetence, jeg henviste til i min ordførertale. Vi siger, at der har politiet en årelang, grundig og stor erfaring, og vi ser ingen anledning til at ændre på noget i den forbindelse.

Tak til hr. Klaus Markussen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Det er jo lidt sørgeligt, at man skulle helt ned i rækken, ikke sådan niveaumæssigt, men helt ned i rækken til ordføreren for Venstre, før man i det mindste startede ordførertalen med at kvittere for de gode intentioner, der er i forslaget. De foregående ordførere havde mere travlt med at forklare alt det, der ikke kunne lade sig gøre, og det skulle bare puttes nogle andre steder hen. Så den ros skal ordføreren for Venstre da have. Det er en god start som ordfører her i salen, og man må da håbe, at den holder ved for den pågældende ordfører – at han så landede det samme sted som de andre, er jo så beklageligt. Men det mindste man kan gøre, er da at kvittere, når der er nogle rigtig gode intentioner i et forslag, og det er der jo bestemt her. Enhedslisten kan faktisk godt støtte det i den form, som det har.

Vi har at gøre med en branche, hvor der er nogle meget flydende grænser imellem arbejde og frivillig deltagelse. Vi har samtidig at gøre med en branche, hvor der er meget hype, hvis jeg nu skal være lidt moderne, om det her med at deltage i et talentshow osv. Jeg er nu ikke helt sikker på, at hr. Bent Bøgsted er helt i overensstemmelse med tidsånden blandt de unge mennesker om, at det er noget, forældrene trækker dem ind til.

Med mit ringe kendskab til mine børnebørns oplevelse af lige nøjagtig den her branche kan jeg godt forestille mig, at der i mange familier er et godt pres på forældrene for, at børnene kan komme til at deltage, fordi der er så meget identitet forbundet med alt det her, der er der om fredagen – hvad hedder det nu – X Factor og den slags, som gør, at børnene er vildt optaget af det og meget, meget gerne vil være med.

Det er altså en branche, hvor der virkelig er flydende grænser, og hvor det vel heller ikke er helt ualmindeligt, når man bliver lidt større, at man skal arbejde gratis, for at man overhovedet kan komme i betragtning i underholdningsbranchen. Så jeg synes, at det er rigtig godt at få noget fokus på det her.

Et af kernepunkterne og stridspunkterne er jo det her med, om Arbejdstilsynet skal have den kompetence, som politiet har i dag. Det synes jeg er rigtig fornuftigt. Som politiets formand selv har peget på, har Arbejdstilsynet den fornødne kompetence. De skal i forvejen holde øje med, om arbejdsmiljøloven bliver overholdt i den her branche, og hvad var så mere naturligt, end at de også fik ansvaret for den del, som det her beslutningsforslag peger på. Så jeg synes, at der er rigtig gode og saglige argumenter for at gøre det.

Så må jeg sige til de ordførere, der bare afviser det, at jeg synes, at det er for billigt at henvise til: Det tager vi op i forligskredsen. Det er jo sådan set den negative side af Forligsfolketinget. Mange, mange områder er forligsbelagte. Der er nogle partier, der har aftalt, at sådan skal det være, og Enhedslisten er da også med i nogle af dem, men nu ligger der altså et konkret forslag, der forsøger at løse et konkret problem, og så bør vi da alle sammen gå positivt ind i det, når alle i øvrigt er enige om, at her er der nogle positive intentioner, i stedet for at sige: Det tager vi op i forligskredsen. Og så forsvandt det ind i forligskredsen, og siden var der ikke nogen, der så noget til det. Det er jo sådan, det tit går med det – lad os nu bare være ærlige.

Så jeg synes, at de ordførere, der bare har afvist det, må se at komme op på mærkerne. Gå dog ind i en konstruktiv diskussion, og lad os prøve, om vi kan lave en beretning i fællesskab i udvalget om det her. Så jeg håber da, at forslaget får en lidt bedre skæbne fremover i udvalgsbehandlingen. Det vil Enhedslisten i hvert fald gerne medvirke til.

Tak til hr. Finn Sørensen. Vi går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Tak for forslaget og de gode intentioner. SF foreslår, at der strammes op på reglerne for børns arbejde i underholdningsbranchen, og det skal ske ved at lade opgaven med at udstede tilladelse til, at børn under 13 år kan arbejde, overgå til Arbejdstilsynet, lade børn, der deltager i talentshows, være omfattet af arbejdsmiljøloven og skabe en klageadgang. I Liberal Alliance ser vi ingen politisk grund til at lade opgaverne med at give tilladelser overgå til Arbejdstilsynet, og vi præsenterer os heller ikke som enige i bemærkningerne til beslutningsforslaget.

Vi mener, at spørgsmålet om, hvilken myndighed der skal varetage denne opgave, må bero på nogle praktiske overvejelser, og her kan man jo bemærke, at bedømmelsen af enkeltpersoner ligger uden for Arbejdstilsynets nuværende fagområde. Men jeg bemærkede også, at ministeren i sin ministertale sagde, at hun ville tage en drøftelse med justitsministeren om politiets nuværende varetagelse af det her område.

I forhold til arbejdsmiljødelen og talentshows må man bemærke, at det er en relativt detaljeret særlovgivning, man kræver på et ekstremt snævert område. Når man som amatør deltager i en konkurrence, er der jo ikke tale om et arbejdsgiverforhold, hvor almindelige arbejdsmiljøregler altså ikke finder anvendelse. Hvis man vil lave de her, jeg vil sige ret bureaukratiske særregler, bør man efter vores opfattelse have vist, hvorledes talentkonkurrencer adskiller sig fra andre typer af konkurrencer på et højt niveau, og at der på området er omfattende problemer. Man bør ikke løse teoretiske problemer med konkret lovgivning.

I forhold til klageadgang er jeg lidt usikker på, hvad der egentlig menes. Drejer det sig om en ansættelse, kan man jo klage til Arbejdstilsynet, og hvis det er møntet på de her talentshows, mener jeg, at det må være væsentlig lettere at tage en snak med producenterne, som jo også er interesseret i at tilbyde nogle ordentlige vilkår, så de også kan få deltagere i fremtiden.

Liberal Alliance støtter ikke beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.

Hvor meget kender ordføreren til den kompetence hos politiet, som bliver omtalt? Altså, kan ordføreren gøre rede for, om der er kompetencer ud over dem i selve dispensationsøjeblikket, hvor der bliver sat et stempel? Bliver der ellers fulgt op på de vilkår, der er? Eller mener fru Laura Lindahl virkelig, at man bare naivt skal tro på, at fordi producenterne på længere sigt har brug for at tiltrække nogle, så behandler de børn og unge ordentligt? Altså, så ville alt her i samfundet jo kunne løses nemt, for så ville vi alle sammen bare være søde ved hinanden. Der er mange penge på spil her.

Ordføreren.

Jamen netop det, at der er mange penge på spil, understøtter jo min holdning og min påstand om, at producenterne har en kæmpestor egeninteresse i at behandle børn og unge rigtig godt. For hvis de ikke gør det, kan de ikke få folk til at stille op i det her, og så mister de jo lige præcis den millionforretning, de har kørende. Og det er jo lige præcis heri, den politiske forskel ligger: at vi i Liberal Alliance mener, at mange ting kan løses via markedet.

Hr. Karsten Hønge.

Altså, med den indstilling kunne vi virkelig gøre tingene meget lettere her i samfundet. Så kunne man på samme måde sige, at der ikke er nogen grund til at have en arbejdsmiljølov i forhold til et tømrerfirma, for tømrerfirmaet vil selvfølgelig altid opføre sig ordentligt over for sine ansatte, for ellers havde de ikke nogen på længere sigt. Næh, det holder vist ikke helt, altså at vi kunne bruge den alle mulige steder rundtomkring i samfundet og så ophæve stort set alle love, fordi vi åbenbart bare skal regne med, at man i ens egeninteresse opfører sig pænt.

Jamen altså, virkeligheden viser jo lige præcis det modsatte: at vi bliver nødt til at have reguleringer, især når det kommer til så vigtige ting som arbejdssikkerheden og arbejdsmiljøet. Og her taler vi oven i købet om børn, som i den grad har brug for en beskyttende hånd.

Ordføreren.

Som jeg også sagde i ordførertalen, er der ikke tale om reelle problemer i det her. Der er jo ikke tale om, at vi har set massevis af børn vandre ud fra talentshows og være blevet behandlet virkelig dårligt.

Altså, det er en teoretisk problemstilling, som man nu forsøger at løse med meget konkret lovgivning på et sindssyg snævert felt. Vi er fuldstændig enige om, at vi skal sikre nogle overordnede gode rammer for børn – men at lave konkret lovgivning på så snævert et felt er vi ikke tilhængere af.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. I Alternativet er vi glade for, at der er så mange børn, som har positive oplevelser i underholdningsbranchen, men det gør også indtryk på os, at så mange børn bliver udsat for utilfredsstillende forhold. Der er alt for lange arbejdsdage, der er alt for sene arbejdstider, og der er for meget ventetid for de børn, som nogle gange sidder og skal vente og vente i flere timer, og måske skal de ikke engang på den dag. Derfor synes vi, det er superrelevant, at SF fremsætter beslutningsforslaget for at prøve at lukke den gråzone. For det synes vi det er. De her børn er omgivet af voksne, som er dækket af arbejdsmiljøreglerne. I nogle af tilfældene tjener de her børn også lidt penge på det, og så bliver der tjent ganske mange penge på, at de her børn performer. Så det er, som om at i midten står de her børn, synes jeg lidt, uden rettigheder. Hvorvidt det så lige præcis er det design, som SF foreslår, der skal til for at fjerne den her gråzone, vil vi gerne være med til at diskutere, altså identificere gråzonen tydeligere og så kvalitetssikre de her indgreb, der skal til for at sikre, at børn ikke er i den her situation.

Nogle af de ting, vi tænker på, er, om vi skal have flere eller færre af Børnerådets anbefalinger med, og så skal vi også lige have tydeliggjort det der punkt tre, altså hvad det er, man kan klage over – det er vi også lidt uklare på. Men vi synes egentlig, at vi i udvalget burde tage en runde og se, om vi ikke sammen kunne give det her beslutningsforslag en chance, og se, om vi ikke kan designe de redskaber, der skal til for at lukke den her gråzone.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

I Radikale Venstre er vi også rigtig positivt indstillet over for intentionerne i det her beslutningsforslag. Vi mener faktisk, at det er al ære værd at tage det op. Nu har vi talt meget om voksnes arbejdsmiljørettigheder, men der er her tale om børn, der arbejder, de har fået en dispensation til at arbejde. Ja, vi har heldigvis omfattende og skrappe regler, det er et velfærdssamfund, men i Radikale Venstre vil vi meget gerne være med til at indskærpe eller forbedre retsstillingen for de her børn, som medvirker i den her form for underholdningsproduktioner, og som ikke er dækket ordentligt ad anden vej. Hos os gør det faktisk indtryk, når både Børnerådet og politiet udtaler, at de kompetencer ikke er til stede i tilstrækkelig grad.

Vi har også nogle spørgsmål i forhold til finansiering, jeg synes sådan set, at ministeren var ganske imødekommende, også i forhold til lige at tage hensyn til, hvad det er, vi så pålægger Arbejdstilsynet, som desværre i forvejen er ret hårdt spændt for, og det er der ikke så meget af i selve beslutningsforslaget. Derfor vil jeg være varsom med bare lige at sende det til afstemning, men jeg håber, at ordføreren og en bred kreds af partier vil tage det op og i en beretning forhåbentlig kunne finde en bred kreds, der vil støtte, at vi finder nogle formuleringer, som forbedrer de her børns retsstilling og rettigheder i forhold til et ordentligt arbejdsmiljø.

Når man har fået dispensation til en konkret opgave som et arbejde – det er det, de her børn har fået – så er det selvfølgelig i meget høj grad forældrenes ansvar. Men hvad med de tilfælde, hvor der ikke er forældre til at tage det ansvar på sig? Det er jo det, vi her taler om, og det, vi generelt er grundlæggende gode til, nemlig at sikre, at alle har de rettigheder. Det synes jeg er vigtigt, og jeg synes, det er vigtigt, at vi går foran i Danmark og sikrer det for børn – hvordan skulle vi ellers kunne pålægge andre andre steder, at det skal ske? Så på den ene eller den anden måde at finde frem til, at vi får forbedret de her børns retsstilling og arbejdsmiljørettigheder, vil vi meget gerne være med til.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge, SF.

Det betyder intet for SF, hvorvidt det her beslutningsforslag bliver vedtaget i den form, som det ligger. Det, der betyder noget for os, er, at man tager nogle skridt i retning af at beskytte vores børn bedre. Om vi finder den ene eller den anden form for det i udvalget, betyder intet for SF. Det er alene intentionerne. »Der skal være én, der passer på børnene« er titlen på en rapport fra Børnerådet, og tydeligere og enklere kan det ikke siges.

Baggrunden for beslutningsforslaget fra SF er mange meldinger fra børn, forældre og voksne skuespillere, som oplever, at der ikke bliver passet ordentligt på børnene, når der indspilles film eller optrædes på nogle af teatrene eller ved de store talentshows. Det er beretninger om stressede børn, der får alt for lidt søvn, som har svært ved at passe deres skole. Det er voksne skuespilleres oplevelse af børn, der kaster op af utryghed og angst for ikke at kunne præstere, og som kan have problemer med følelsesmæssigt at løsrive sig efter en produktion, hvor man har været meget tæt på hinanden. Det handler om lange arbejdsdage, prøver tidligt om morgenen, sent om aftenen og derefter intense optagelser eller optrædener foran et kamera, tidsplaner, der skrider, og scener, der skal tages om, og lange pauser derimellem.

Børnerådet og Dansk Skuespillerforbund anbefaler, at der indføres en bedre beskyttelse af børnene, ja, Børnerådet har endda taget sig tid til eksplicit at anbefale det beslutningsforslag, som SF har udarbejdet, og formanden for Politiforbundet anbefaler, at myndigheden flytter fra politiet til Arbejdstilsynet.

Det er nemt at forstå både børns og forældres fascination af underholdningsbranchen. Det kan være en stor mulighed for at leve nogle drømme ud, og vi elsker vel alle at se glade børn folde deres talent ud. Børnene, langt de fleste, langt det meste af tiden, elsker det, og sådan skal det være. Der er brug for børn i film, skuespil på teatrene og i talentshows. Det ser lidt for akavet ud, hvis voksne skal spille alle børnerollerne – ja, måske lige med undtagelse af Bubber som et enkeltstående tilfælde, og selv han har vel en udløbsdato.

I den her tid følger titusinder tv-serien »Der kommer en dag«. Andre titusinder har som jeg selv set filmen i biografen. Vi rystes og frastødes af den måde, børn blev behandlet på før i tiden, og vi er vel også alle sammen imponeret over børnenes præstationer i filmen. Men hvem passede på børnene imens?

Selv om det er et arbejde, børnene udfører, er netop den her branche ikke beskyttet af de samme regler som resten af arbejdsmarkedet. Børnekonventionen beskriver børns ret til at blive beskyttet mod arbejde, som griber ind i uddannelse, udvikling samt barnets ret til hvile og fritid. Børnekonventionen giver børn en række rettigheder. Børn i underholdningsbranchen har engagerede voksne omkring sig, men ikke alle har kompetencer til at arbejde sammen med børn, og der er stor forskel på, hvordan børn behandles. Nogle teatre har en flot politik, der beskytter børn mod overlast. På nogle filmoptagelser er der en særlig ansvarlig for børnene, hvorimod børn i talentshows typisk er dårligere stillet. Det er med andre ord rene tilfældigheder, der afgør, hvordan børn behandles. Det kan vi ikke være bekendt som samfund.

Det her beslutningsforslag handler alene om børnenes arbejdsforhold og ikke om de udfordringer, som i øvrigt måtte komme af den eksponering, som underholdningsbranchen også giver børn. Børns oplevelser og udfordringer i den forbindelse må klares andre steder. Voksne har arbejdsmiljøloven, Arbejdstilsynet og faglige organisationer at læne sig op ad, men hvad med de svageste på arbejdspladsen, nemlig børnene? I Canada har man vist vejen ved at gå langt i forhold til at beskytte børnene. Måske skulle vi tage at se nærmere på deres erfaringer.

Som jeg ser det, er der brug for nye og rene linjer. Derfor foreslår SF, at Arbejdstilsynet overtager politiets opgave med at give arbejdstilladelser til børn under 13 år, og desuden skal Arbejdstilsynet fremover behandle tilladelser til børn under 13 år i talentshows. Børn under 13 år og deres forældre skal have mulighed for at klage, hvis de er utilfredse med forløbet. Vi mener, at arbejdsgiverne på de enkelte medieproduktioner skal forpligtes til at sikre trygge rammer for børnene, og det kan ske ved, at der er en børneansvarlig på de arbejdspladser, hvor børnene arbejder, en, der ser opgaven i børneperspektiv, og som tager hånd om børns trivsel.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.