Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 129:

Forslag til folketingsbeslutning om forebyggelse af indbrud i private hjem.

Af Rune Lund (EL), Trine Bramsen (S) og Lisbeth Bech Poulsen (SF).

(Fremsættelse 31.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til transport-, bygnings- og boligministeren.

Først tak til Enhedslisten, Socialdemokratiet og SF for forslaget. Jeg vil starte med at oplyse, at regeringen dog ikke støtter det.

Jeg vil gerne anerkende, at Enhedslisten, Socialdemokratiet og SF med forslaget berører et emne, som regeringen også har fokus på. Forslaget handler om forebyggelse af indbrud i private hjem, og konkret foreslås det som punkt 1, at der skal fremsættes et forslag til ændring af byggeloven, så der kan stilles krav om tilfredsstillende tryghed med hensyn til indbrud, og som punkt 2 skal der stilles krav i bygningsreglementet om, at døre og vinduer skal være indbrudssikrede, så de kan holde indbrudstyve ude i mindst 3 minutter.

Inden vi kaster os ind i en lang og principiel diskussion om boligejeres ret til selvbestemmelse, vil jeg gerne starte et helt andet sted med et citat fra et debatindlæg bragt i Jyllands-Posten den 20. marts 2017. Her skriver direktøren i vinduesindustrien, branchedirektøren i Dansk Byggeri og branchedirektøren i DI Træ- og Møbelindustri følgende om forslaget om lovpligtig indbrudssikring.

»En anden konsekvens af lovkravet vil være, at traditionelle danske og specielt træbaserede vindues- og dørprodukter formentligt vil blive ulovlige. Det skyldes, at nogle meget traditionelle danske produkttyper brugt i århundreder ikke umiddelbart kan leve op til EU-standarder for indbrudshæmmende produkter.«

Med krav om indbrudssikring vil man med andre ord kunne risikere udfasning af f.eks. dannebrogsvinduerne, der som bekendt er et af vartegnene for vores stolte byggekultur. Er det virkelig det, man vil fra forslagsstillernes side? Vil vi bygge, som man gør i Tyskland og England, med vinduer, der åbner indad, uden flere fag og uden de karakteristiske hasper og med rammer af aluminium stedet for af træ? Man kan prøve at forestille sig den type vinduer på en klassisk dansk murermestervilla, som der findes rigtig mange af, og som også er en stil, der er populær for nybyggede huse.

I debatindlægget fra Jyllands-Posten vurderes det herudover, at den foreslåede ordning vil sætte 2.000-3.000 arbejdspladser i Danmarks yderregioner på spil. Det vil særlig ramme små og mellemstore virksomheder, der ikke har råd til at omstille deres produktion og udvikle dokumentation for, at deres produkter lever op til de nye krav. Det mener vi i regeringen ikke er vejen frem.

Hvis man så også skal se lidt nærmere på kravet om indbrudssikring, er det vigtigt at holde sig for øje, at antallet af indbrud ikke er ens over hele landet. Der er derfor heller ikke det samme behov for særlig sikring overalt. Det foreslåede krav om indbrudssikring vil dog ramme alle; også dem, der bor et sted med meget lav en risiko for indbrud.

Samtidig er det ikke altid nok at forsinke en indbrudstyv i 3 minutter, hvis vedkommende ellers forbliver uopdaget. I rapporten fra Det Kriminalpræventive Råd fra den 5. maj 2017 om det danske indbrudsniveau set fra et internationalt perspektiv, peges der da også på, at Danmarks mange parcelhuse omkranset af hække giver rigtig gode vilkår for indbrudstyvene, da tyvene er svære at opdage. For den type boliger giver det formentlig mere mening at få alarmsystemer.

For den borger, der ikke ser et behov for særlig sikring eller hellere vil sikre sit hjem ved at installere et alarmanlæg, vil 5.000 kr. for indbrudssikrede døre og vinduer være en væsentlig ekstra udgift, uanset hvad byggeriet i øvrigt koster.

Beløbet på de 5.000 kr., som er nævnt i forslaget, må derudover betragtes som et minimumsbeløb for traditionelle parcelhuse, og et krav om indbrudssikring kan medføre endnu større ekstra omkostninger, hvis man ønsker at bygge med afsæt i andre løsninger end de helt standardiserede.

Derudover må man også huske på, at man kan tegne indboforsikring, og at forsikringsselskaberne ved deres prissætning har mulighed for at foretage en risikovurdering af ejendommen.

Regeringen mener altså, at det helt grundlæggende må være op til den enkelte boligejer selv at vurdere behovet for indbrudssikring, navnlig set i lyset af beliggenheden og dermed indbrudsrisikoen og de alternative sikringsmuligheder, der foreligger. I forlængelser heraf mener regeringen således, at det må stå ejeren af en traditionel murermestervilla frit for at bibeholde dannebrogsvinduet, hvis det er det, der foretrækkes.

Herudover vil kravet om indbrudssikring ikke kun pålægge boligejere, men også erhvervslivet betydelige byrder, og det kan vi ikke støtte. Tak for ordet.

Der er ønsker om korte bemærkninger. Først hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Når vi snakker kriminalitetsbekæmpelse, er der tit en diskussion her i Folketinget, hvor det handler om mere straf, og hvor der ikke i høj nok grad er fokus på forebyggelsen. Her har vi jo faktisk et område, hvor der er meget stor enighed blandt aktører og organisationer, der beskæftiger sig med forebyggelse, i forhold til, hvad vi kan gøre for at forhindre indbrud, f.eks. Det Kriminalpræventive Råd, som jo også anbefaler en løsning, hvor man laver nogle ændringer af bygningsreglementet, sådan at der bliver en minimumstid for, hvor lang tid det vil tage at bryde ind i et hus.

Det er rigtigt, at der er nogle typer byggerier, og det nævner ministeren, som kan være ældre eller andet, hvor det er nødvendigt, at man har en eller anden form for dispensationsordning. Det kender vi jo også i dag i forhold til ældre bygninger, hvor der kan være dispensationsmuligheder i forhold til energikrav og andre ting. Så hvis et forslag som det her indebærer en sådan model for en dispensationsordning, f.eks. i forhold til ældre byggeri, vil det, der ligger i forslaget, grundlæggende være en god ting set med ministerens øjne?

Ministeren.

Det ville da være bedre end det, der ligger nu, men det ville efter min mening ikke være godt. Det skyldes da også, at der er nybyggerier, hvor folk gerne vil efterstræbe et traditionelt udseende af deres hus frem for et moderne udseende af deres hus. Så også i nybyggeri kan man have lyst til at have de vinduer, som er populære i en murermestervilla.

Jeg synes virkelig ikke, at hverken hr. Rune Lund eller Socialdemokraterne eller SF skal have lov til at forbyde folk at bygge et hus, der ser ud, som deres farmors hus gjorde, hvis det er den drøm, de har.

Hr. Rune Lund, anden korte bemærkning.

Det vil vi heller ikke, og vi tror på det, bl.a. fordi vi kan se, at der er vinduesproducenter i f.eks. Holland og Storbritannien, som er i stand til at producere vinduer, som lever op til de krav, som der er indført der, og som samtidig også fungerer både i forhold til større renoveringer, men også ved nybyggeri.

Jeg må indrømme, at jeg synes, at når vi snakker om meromkostninger på omkring 5.000 kr. ved f.eks. et nyt parcelhus til omkring 2 mio. kr., er vi nede i meget små beløb, som kan betyde meget i forhold til den kriminalitetsbekæmpelse, der ligger i det her forslag, nemlig forebyggelse.

Ministeren.

Nu forstår jeg det ikke rigtigt, fordi i det første spørgsmål sagde hr. Rune Lund, at der nok var behov for en dispensationsordning for ældre huse, hvis man der fortsat gerne ville have gammeldags vinduer, når man skulle renovere. Hvis man bare kunne lave nye vinduer, der ser ud som de gammeldags vinduer, så var den dispensationsordning jo ikke nødvendig. Men nu mener hr. Rune Lund pludselig, at når det er nye huse, er det slet ikke nødvendigt med en dispensationsordning for at bruge gammeldags udseende vinduer. Der synes jeg der er lidt modstrid.

Men helt principielt: Når der er meget stor forskel hen over landet på indbrudsrisiko i huse, hvorfor skal man så have de samme stramme regler overalt, når der nogle steder ikke er brug for de stramme regler?

Hr. Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Først lige til det læserbrev, som ministeren citerede fra: Anerkender ministeren, at det er et læserbrev og dermed et partsindlæg og altså ikke en artikel, som ministeren sagde? Og dernæst: Anerkender ministeren, at TrygFonden, Det Kriminalpræventive Råd, Forsikring & Pension, sikkerhedsbranchen og stort set samtlige eksperter, der beskæftiger sig med kriminalitetsbekæmpelse, anviser, at hvis vi vil have nedbragt antallet af indbrud i Danmark, som ligger i den europæiske superliga – det er kun Grækenland, som lige overgår os med en my – er det altså den her løsning, vi skal have fat i? Det er den her løsning, der kan sikre, at vi får antallet af indbrud i Danmark til at falde markant mere, end hvad vi ser nu.

Ministeren.

Jeg er jo ikke retspolitiker, så derfor kan jeg ikke principielt udtale mig alt for meget om, hvad der virker i forhold til indbrud, men jeg vil alligevel forsøge. Det, der ville virke allerbedst, var, hvis indbruddene blev opklaret. Jeg er sådan set enig med hr. Rune Lund, der siger, at det nok ikke hjælper noget med højere straffe for indbrud. Nej, men det ville virkelig hjælpe noget, hvis man opklarede indbruddene, så folk i det hele taget blev straffet, og der har vi en meget, meget lille opklaringsprocent for indbrud i Danmark.

Fru Trine Bramsen.

Nu er vi jo så i en situation, hvor vi under den nuværende regering har set et markant fald i antallet af indbrud, der opklares. Altså, det er status lige nu. Der er færre indbrud, der opklares. Så jeg spørger igen: Anerkender ministeren, at samtlige organisationer, der beskæftiger sig med kriminalitetsforebyggelse – for jeg forventer, at ministeren har forberedt sig til den her debat i dag – TrygFonden, Det Kriminalpræventive Råd, Forsikring & Pension, som ministeren jo også bør have noget at gøre med, og sikkerhedsbranchen, alle sammen anviser, at det er den her løsning, vi skal have fat i, hvis antallet af indbrud skal ned?

Ministeren.

Det anerkender jeg bestemt, men jeg anerkender ikke, at fordi sikkerhedsbranchen gerne vil sælge nogle mere sikre huse, så er det en god idé at pålægge den almindelige boligejer at bygge et hus, som vedkommende ikke ønsker at bo i. Hvis den almindelige boligejer gerne vil have et hus, der ser ud på en bestemt måde og er bygget på en bestemt måde, og hvis boligejeren i øvrigt vurderer, at det er bedre med et alarmsystem, end det er med indbrudssikrede vinduer, så synes jeg, at boligejeren skal have lov til at bestemme det.

Fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Tak. Nu er det jo en lang række af de organisationer, som ikke har økonomiske interesser i det her, som siger, at det her er noget af det, der vil virke allerbedst. Vi ved fra andre lande, at det virker. Det er noget af det allermest effektive. Så kan ministeren jo godt på baggrund af en politisk holdning mene, at man ikke skal stille nogen som helst krav til nybyggeri, og bare for at få afdækket det vil jeg gerne høre ministeren, om det er det, der er sagen. Skal der ikke være nogen krav i bygningsreglementet? For så er der virkelig, virkelig mange krav, som sikrer godt indeklima, som sikrer energirigtige vinduer, som sikrer brandsikkerhed osv., der skal rulles tilbage. Så det er bare for at få opklaret det.

Ministeren.

Nej, regeringen går altså ind for, at der er krav i bygningsreglementet, som sikrer brandsikkerhed, som sikrer energiforbrug, og som sikrer sundhed, og det er der ikke ændret ved. Men regeringen går ikke ind for, at vi nu skal lovgive om det, man kunne kalde et mere privat problem, om man har sikret sit hus mod indbrud, heller ikke selv om man eventuelt bor i et område, hvor der aldrig er indbrud. Altså, lovgivningen skal bruges der, hvor der er store kræfter på spil. Den skal ikke bruges til at sørge for, at en person bygger et hus på en bestemt måde, når det slet ikke er nødvendigt at bygge huse på den måde.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Men kunne man så ikke sige, at det også er et individuelt problem, om man vil have røgalarmer i sit hjem? Altså, ud fra et liberalistisk synspunkt kunne man jo mene, at det er et individuelt spørgsmål, om man vil have det eller ej. Når vi synes, at det her også er et kollektivt problem, er det, fordi borgerne har en ret til at have en forventning, når noget af det mest indgribende sker, nemlig indbrud i borgernes eget hjem, og det har vi simpelt hen ikke politiressourcer nok til lige nu. Det er ikke politiets skyld. Det skyldes alle mulige andre omstændigheder, der ligger uden for den her diskussion, men det er der ikke, og derfor bliver vi nødt til at forebygge, at det overhovedet sker.

Ministeren.

Men hør her, jeg er jo selv et eksempel på, at indbrudssikring kan foretages på andre områder. I mit private hjem har vi to gange haft indbrud netop igennem vinduer med hasper. Og det er rigtigt, at de er forholdsvis lette at bryde op, det kan vi konstatere, for det har de gjort. Men vi har tyverialarm. Så lige så snart de har brudt op og er gået ind i huset og har hørt alarmen bippe, er de forsvundet igen, og det er da selvfølgelig ærgerligt at skulle sætte nogle nye hasper på, men det er altså en indbrudssikring, der virker, altså at sætte tyverialarm op. Så det har vi valgt i min familie, og det synes jeg også at andre familier skal have mulighed for at vælge, hvis de gerne vil have de vinduer.

Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren om den her certificeringsordning, der er, hvor der bliver udført nogle test på vinduer og døre, og der skal de helst kunne modstå i omkring 3 minutter, og der vil jeg gerne spørge ministeren om, hvor retvisende den her test er efter ministerens synspunkt. Der er jo begrænsninger, i forhold til hvilke værktøjer man må bruge på de her vinduer og døre. Så kan man regne med, at de her 3 minutter, som de her vinduer og døre skal modstå, i virkeligheden er 3 minutter, hvis man spørger regeringen?

Ministeren.

Det kan jeg ikke svare på på stående fod, men hvis det bliver en del af lovbehandlingen og et skriftligt spørgsmål, vil jeg meget gerne prøve at give et kvalificeret svar på det.

Hr. Peter Kofod Poulsen, anden korte bemærkning.

Jeg skal så prøve at stille mit spørgsmål mere simpelt, så ministeren har en chance for at være med. Er det sandt, at man i den her 3-minutterstest f.eks. ikke må bruge et brækjern? Uden at have sådan stor erfaring i at begå indbrud, tænker jeg, at et brækjern vil være et rimelig åbenlyst redskab at bruge, hvis man skulle ind igennem et vindue. Så kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Det ville jeg ønske at jeg kunne, for det lyder, som om hr. Peter Kofod Poulsen har helt styr på det, at det er sådan, der er. Men jeg ved det ærlig talt ikke. Jeg skal dykke ned i nogle papirer, jeg ikke har med her på talerstolen.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Forslaget her skal sikre, at vi får nedbragt antallet af indbrud i danskernes hjem. Vi har lyttet til eksperterne, og vi har set på forskningen, der klart og entydigt peger på, at skalsikring er det bedste værn mod indbrud og dermed er det, der kan sikre, at vi får antallet af indbrud ned i Danmark.

Danmark har en europæisk topplacering, hvad angår indbrud i private hjem. Det er tilmed meget få af de begåede indbrud, der opklares. Vi er faktisk i en situation, hvor andelen af opklarede indbrud falder og sagsbehandlingstiden for efterforskningen af indbrud stiger. Derfor bliver vi nødt til at tænke nyt, og vi bliver nødt til både at skele til udenlandske erfaringer og til eksperters vurdering af, hvad der virker, for den nuværende indsats virker ikke godt nok.

Alle eksperter peger altså på skalsikringen, og det er baggrunden for forslaget, som vi diskuterer her i dag. Vi ønsker at ændre byggeloven og bygningsreglementet, så der ved nybyggeri og større renoveringer stilles krav om, at der anvendes større vinduestyper, som gør det så svært som overhovedet muligt for tyven at bryde ind. Lignende ordninger findes jo allerede i både Holland og England, hvor det har vist sig at have en rigtig stor og gavnlig effekt. Hvis man tager til Holland og kigger på husene der, vil man også konstatere, at det ikke er sådan, at gamle huse pludselig ser fuldstændig anderledes ud. Så lige for at adressere det her med testene af den her type vinduer – altså dem med 3-minutterssikringen – så er det søreme også dem, man anvender i Holland, hvor antallet af indbrud altså er raslet ned. Så noget tyder jo på, at det virker.

Forslaget vil konkret betyde, at der, når man bygger et nyt hus eller laver store renoveringer, vil være krav til døre og vinduer. Det er jo sjældent noget, man selv tænker over, når man bestiller en bygherre til at bygge et nyt hus eller renovere et hus, eller når man trasker ned i Silvan for at købe nye vinduer. Derfor skal det være et lovkrav. Det vil betyde, at markedet hurtigt vil ændre sig – det er det, de har set i Holland og England – så der alene udbydes døre og vinduer, der lever op til standarden.

For 3 år siden igangsatte den tidligere SR-regering en række forsøg herhjemme, hvor de sikrede døre og vinduer blev indsat i husene i større områder. Resultatet af de forsøg er fuldstændig klart: Der har statistisk set været markant færre indbrud. De resultater kan vi jo ikke bare ignorere, hvis vi fra politisk hold oprigtigt ønsker at nedbringe indbrudstallet i Danmark. Vi bør tværtimod udbrede ordningen til resten af landet. Må jeg ikke også samtidig pege på, at vores politi er under et historisk pres og sikkert også vil være det mange år fremadrettet. Derfor bliver vi altså nødt til at sætte ind med de forebyggende initiativer – initiativer, der virker.

Til de partier, der er tilhængere af forebyggelse, men som ikke støtter forslaget her, må jeg stilfærdigt sige, at jeg ikke forstår ræsonnementet. For hvis man har prøvet at have indbrud, ved man, hvor krænkende og utryghedsskabende det er. Det er vores pligt som politikere at skabe et trygt samfund uden bekymring for indbrud. Og når vi nu ved, at der er solide og velafprøvede redskaber, der virker, så skal vi da lytte til det, og vi skal tage redskaberne i brug. Alt andet er et svigt.

Kritikere vil påstå, og det gjorde ministeren også, at det er et fordyrende element, når man bygger nyt eller bygger om. Sandheden er jo, og det er der også lavet omfattende undersøgelser af, at det er en minimal omkostning, og at den minimale meromkostning lynhurtigt vil blive udlignet af de omkostninger, der ville have været, hvis man fik indbrud – og det er ikke mindst samfundsøkonomisk.

Lad os nu for alvor få knækket indbrudskurven i Danmark, lad os ikke være tilfredse med, at danske borgere er blandt dem i Europa, der hyppigst oplever at komme hjem til hjem, hvor der er vigtige ejendele og historiske minder, der er fjernet, og hvor der fremadrettet er utryghed. Lad os for alvor gøre det, det virker. Med de ord skal jeg meddele, at vi støtter forslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Med beslutningsforslaget, vi behandler nu, vil Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten foretage en ændring i byggereglementet, der pålægger producenterne, at deres vinduer og døre i forbindelse med nybyggeri og større renoveringer skal kunne modstå en indbrudstyv i 3 minutter. Jeg vil starte med at sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Argumentationen i forslaget baserer sig i høj grad på tanken om, at vinduer og døre skal kunne modstå tyven i 3 minutter, og jeg tror, man med fordel vil kunne kigge på den test, der anvendes, og vurdere, om man synes, at de værktøjer, en tyveknægt skulle have til rådighed i testen, også svarer til de værktøjer, en tyveknægt i den virkelige verden vil benytte. Jeg kan bare se, at der kan sættes meget store spørgsmålstegn ved den test, som vurderer modstanden i dørene og i vinduerne. Jeg tror derfor ikke på præmissen i, at noget skulle været indbrudssikkert i 3 minutter, blot hvis det lever op til den test, der er lavet her. Hvis noget reelt skal være indbrudssikkert i den virkelige verden, vil det kræve langt mere end det, man forlanger i dag, og det vil altså blive langt mere fordyrende end det udgangspunkt, der tilsiger, at omkostningerne vil ligge på omkring 5.000 kr. for et nybygget parcelhus, og det vil jo være et konservativt skøn.

Netop det faktum, at det er fordyrende og besværligt for producenterne er også en væsentlig del af afvisningen af beslutningsforslaget. Rigtig mange af vores mindre vinduesproducenter vil have meget svært ved at omlægge produktionen til de her krav, og der vil jo samtidig kunne sættes store spørgsmålstegn ved effekten. Ved at indføre kravet risikerer vi, at vi kommer til at udsætte en i forvejen hårdt konkurrenceudsat branche for endnu mere pres fra udenlandsk konkurrence. Vi risikerer simpelt hen, at det kommer til at koste danske arbejdspladser og vel at mærke nogle af de steder, hvor det i forvejen, må man sige, er meget trægt at sætte privat beskæftigelse i gang, og det har vi det meget svært med.

Men hvis vi et øjeblik holder os til de danske indbrud, er der ingen tvivl om, at der er alt, alt for mange indbrud i Danmark, og det er en kæmpe udfordring. Kigger vi på kurven og tager et historisk blik på tallene, er det klart, at antallet af indbrud fra midten af 1980'erne og frem til midten af 00'erne ligger relativt stabilt på mellem 30.000 og 35.000 indbrud i private hjem årligt. I 2008 sker der for alvor en eksplosion i antallet, som stiger til over 40.000, og der ligger man så i en årrække, indtil tallet igen begynder at stabilisere sig på det, der har været normaltallet. For mig at se er der ingen tvivl om, at den pludselige stigning har en eneste årsag, nemlig at en stribe lande blev lukket ind i Schengen i 2008. Det handler altså for en stor dels vedkommende om grænsekontrol, grænsekontrol og grænsekontrol. Det er i hvert fald, hvad vi kan pege på som den klare tendens ud fra de tal, vi har.

Vi kan gøre mange ting. En grund til, at der er så mange indbrud i Danmark, er jo, at opklaringsprocenten er alt, alt for lav. Ganske få procent af indbruddene opklares, og det betyder reelt, at indbrudstyvene kan fortsætte og fortsætte, uden at de stilles til ansvar. Vi mangler altså, at der bliver sat en prop i hullet. Der skal med andre ord gøres en markant opbremsning her, og derfor er det væsentligt, at myndighedsindsatsen bliver kigget efter i sømmene. Vi kan se på straffen for indbrud. Jeg synes, det vil være væsentligt at sende et meget klart signal til folk, der overvejer at begå indbrud, om, at man altså straffes for at begå den her form for kriminalitet. Så skal der gøres noget ved hæleriet, for der er et alt for stort marked i Danmark, hvor det er for nemt for hælere at afsætte og omsætte store mængder af tyvekoster, og det må vi jo også sætte ind over for. Derudover synes jeg, at vi skal styrke kontrollen, særlig udrejsekontrollen ved de danske grænser, for at bremse tyveknægte og hælere i at medbringe de her tyvekoster til andre lande. Det synes jeg burde være en selvfølge, når vi kigger på historikken og de danske tal.

Jeg glæder mig til, at vi i løbet af sommeren og efteråret skal diskutere en ny indbrudspakke, som skal være med til at dæmme op for antallet af indbrud. Der er alt for mange indbrud, og derfor er der behov for, at vi kigger på mange punkter, ikke bare det punkt, der er lagt frem her i dag, men kigger på hele området og giver det et serviceeftersyn. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Vil hr. Peter Kofod Poulsen ikke anerkende, at hvis vi ser på de erfaringer, der er fra Holland og England, som jo har indført lovkrav om indbrudssikring ved nybyggeri, er det sådan, at begge lande har halveret antallet af indbrud i nybyggede hjem? Og siger det ikke noget om, at hvis man stiller sådanne krav i bygningsreglement til døre og vinduer og låse, så har det faktisk en effekt i virkelighedens verden?

Ordføreren.

Jeg tror, at man skal passe utrolig meget på med at sammenligne med andre lande. Der kan være mange grunde til, at de erfaringer, man har fra de lande, stikker ud på den her måde. Danmark har jo en helt særlig historik på det her område, der handler om en opklaringsprocent, og der må man bare sige, som jeg sagde i ordførertalen, at der er mange forskellige parametre, der spiller ind. Jeg tror, man skal passe utrolig meget på med de nemme løsninger og at sige, at det handler om en enkelt ting, et enkelt element. For sandheden er jo, at det handler om mange ting.

Spørgeren.

Men det er jo interessant, når vi ser på forskningen, og når vi ser på de organisationer, som arbejder med området, at de har én anbefaling, som ligger over alle andre, nemlig at vi bør lave en forbedret skalsikring af boliger her i landet, og at det for alvor vil kunne forebygge indbrud. Så er der forskellige diskussioner om ældre byggeri og vinduers udformning og den slags ting, men er det grundlæggende set ikke den rigtige vej at gå, når man for en meget lille meromkostning kan lave en forebyggelse, som vil gavne tusindvis af mennesker i det her land?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at 5.000 kr. er småpenge, og det er jo endda et konservativt skøn. Der findes skøn, der siger, at det er væsentlig højere, og man må også sige, at der er nogle vinduesproducenter, der vil få sværere ved at konkurrere på det her marked. Jeg synes egentlig, at der er tale om nogle relativt store konsekvenser for nogle mennesker, hvis man vælger at lægge sig fast på lige præcis den her løsning. Jeg synes jo, der er mange løsninger, der er værd at kigge på, og jeg synes, det er for ensidigt, hvis man bider sig fast i, at det lige præcis skulle være indbrudssikringen. Det er jo allerede en mulighed, der er i dag, så hvis man synes, man har lyst til det, kan man jo gå ud og investere i nye døre, vinduer eller låse eller gøre et eller andet. Det er der jo muligheder for. Så det er jo ikke, fordi vi blokerer for, at man kan have den her mulighed, hvis man ejer et hus og mægtig gerne vil betale nogle ekstra penge for det her.

Fru Trine Bramsen.

Jeg synes faktisk, det er meget interessant at høre DF fra Folketingets talerstol negligere, at mange tusinde danskere hvert eneste år har indbrud, som er noget af det mest utryghedsskabende og indgribende i menneskers liv. Jeg synes også, at det er interessant, at Dansk Folkeparti har ladet sig smigre af DI, der jo har lavet en storstilet indsats for at undgå, at det her forslag kommer igennem – det er jo ordret det, som ordføreren citerer fra – men i den forbindelse vil jeg gerne spørge: Er det ikke interessant, at det altså er lykkedes Holland og England, der har brugt præcis den samme testmodel, der er i det forslag, som vi behandler her i dag, at halvere antallet af indbrud? Er det ikke interessant, at den testmodel, der har været brugt, lige præcis er den, der har haft så gavnlig en effekt? Ordføreren må jo anerkende, at det er dokumenteret i adskillige forskningsrapporter, at det er skalsikringen, der har vist sig effektfuld.

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne have mig frabedt, at jeg skulle negligere antallet af indbrud i danske hjem. Jeg synes jo tværtimod, jeg bruger en stor del af min ordførertale på at fortælle, at jeg faktisk synes, vi har et meget alvorligt problem her, og at der er en lang række områder, hvor vi bør sætte ind. Så jeg negligerer sandelig ikke, at vi har mange indbrud i danske hjem. Vi har alt, alt for mange indbrud, og det har vi haft over alt for mange år, og derfor glæder jeg mig til, at der kommer en indbrudspakke til efteråret.

Så er det rigtigt, at jeg har rejst tvivl om den test, der anvendes. Jeg synes, det er helt legitimt, at man spørger: Hvad kan den her test så i virkeligheden? Hvad er det, vi tester? Det synes jeg da bare er grundig forberedelse, og der er jo noget, der undrer mig. Nu er jeg jo bare lægmand og ikke vinduesekspert eller ekspert i døre, men jeg vil sige, at jeg ikke synes, at der er noget særlig universelt i den test, der er lagt frem.

Spørgeren.

Hvis Dansk Folkeparti mener, at indbrud er et alvorligt problem, så er det jo bare interessant, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at gøre det, som samtlige organisationer, der beskæftiger sig med forebyggelse af kriminalitet, klart og entydigt anbefaler, og jeg synes da, det er interessant at høre, om Dansk Folkeparti ikke mener, at Det Kriminalpræventive Råd taler med en sandhedsstemme. For det må jo være sådan, at Dansk Folkeparti betvivler, at skalsikring og det her forslag virkelig er det, der kan få antallet af indbrud ned.

Jeg vil så også lige spørge ordføreren om noget. For det er jo korrekt, at der er vinduesproducenter her i Danmark, det siger, at de så ikke i samme omfang vil kunne producere de nuværende vinduer, men nu er det jo sådan, at Sverige er på vej med en lignende lovgivning, og det samme er Norge og Finland. Så kunne det rent faktisk ikke være at gøre vinduesproducenterne en tjeneste, så de har muligheden for at omstille deres produktion, så de ikke lige pludselig om et par år står tilbage med nogle vinduer, som de kun kan afsætte på det danske marked?

Ordføreren.

Jeg tror sådan set på, at de vinduesproducenter, der er, må omstille sig på de markeder og på de betingelser, der nu engang er. Så er det et spørgsmål om, hvilke stemmer man lytter til i den her debat, og jeg synes, man har taget det meget alvorligt og faktisk besøgt nogle af de her virksomheder, som jo har stået og står med nogle udfordringer, hvis vi vedtager det, som ligger her. Det er ikke mit indtryk, at vi kommer til at give det her område et løft, hvis man vedtager det, der ligger. Jeg tror, der skal langt mere til. Til gengæld tror jeg, vi stiller nogle producenter og nogle arbejdspladser i en vanskelig situation. Altså, der blev sådan antydet fra fru Trine Bramsens side, at vi kun skulle lytte til nogle. Jeg vil faktisk sige, at vi i Dansk Folkeparti har gjort os utrolig store anstrengelser for at lytte til alle, der gerne vil fortælle os noget, og så har vi vejet argumenterne op mod hinanden og fundet ud af, at vi synes, det ville være en dårlig idé, som tingene ser ud nu.

Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Der er ikke flere, der ønsker korte kommentarer på nuværende tidspunkt. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Der er omkring 32.000 indbrud i Danmark om året. Det er alt, alt for højt et tal. Jeg skal så sige, at det sikkert også er et nøjagtigt tal, og det kan vi da så trøste os med. Jeg tror ikke, der er mørketal på det her område, for folk skal jo have anmeldt indbrud for at få penge fra forsikringsselskabet. Så det er givet omkring 32.000 – alt for højt et tal – og det eneste, vi kan trøste os med, er, at antallet af indbrud er kraftigt for nedadgående og har været det siden 2011. Vi indtager en fornem andenplads i Europa, og det skal der selvfølgelig gøres noget ved.

En stor del af indbruddene begås af østeuropæiske tyvebander, der kommer hertil – det er omkring en tredjedel og mange steder faktisk helt op til halvdelen. Det er ofte organiseret tyveri, og man må jo umiddelbart spørge sig selv, hvad det er, der får de her mennesker til at rejse hele vejen til Danmark – gennem flere andre lande – for at udøve deres erhvervsvirksomhed herfra. Det kan man jo lige prøve at filosofere lidt over. Mig bekendt kunne de nok finde lige så godt et udbytte i Tyskland. Men det kunne måske have lidt at gøre med den straffelovgivning, vi har. Og i den forbindelse er det værd lige at påpege, hvad også Dansk Folkepartis ordfører var så venlig at sige – og jeg understreger det for ligesom ikke at få skudt i skoene, at jeg ikke tager indbrud alvorligt, eller hvad det var, Dansk Folkeparti blev beskyldt for – at vi så sandelig fra regeringens side tager indbrud alvorligt. Det er også derfor, ministeren her til efteråret kommer med en særlig indbrudspakke, og den har vi savnet i rigtig mange år, hvor Socialdemokratiet også har været ved magten. Det er en indbrudspakke, der vil betyde, at straffen for indbrud, hvor der er nogen hjemme, stiger med en tredjedel, hæleri kommer i fokus, og i det hele taget kommer der en særlig bestemmelse om indbrud i private hjem.

Man må jo nok stille sig selv det spørgsmål – også i relation til forslaget her i dag: Hvem er det egentlig, der skal straffes? Er det boligejerne, der skal have bøden, sådan som det ser ud nu, så vidt jeg kan se på forslaget, eller er det tyven, der skal have straffen? Vi mener som udgangspunkt, det er det sidste. Det må efter min opfattelse og efter Venstres opfattelse være op til en forhandling mellem boligejeren og forsikringsselskabet, og jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke ved, hvor meget rabat der gives i forbindelse med forskellige former for indbrudssikring – om nogen overhovedet – men det må jo dog være noget, der afbalancerer sig selv i et forhåbentlig frit forsikringsmarked. Der er i hvert fald hos de fleste selskaber en vis rabat forbundet med at opsætte alarm. Det ved jeg da. Jeg skal ikke kloge mig på prisen på den her indbrudssikring, som der tales om, men jeg må ligesom Dansk Folkepartis ordfører sige, at også jeg har set helt andre tal end de 5.000 kr., som er oplyst her i forslaget.

Fra Venstres side negligerer vi bestemt ikke, at det at indbrudssikre sit hus hjælper på at mindske risikoen for indbrud. Personligt havde jeg indbrud for ½ år siden, og ganske ligesom hos ministeren blev udbyttet begrænset af en alarm. Men hvad gør man så? Jamen så indbrudssikrer man. Men det er da mit valg. Det er ikke noget, samfundet skal komme og forlange at jeg gør, hverken i etablerede huse eller i nybyggeri for den sags skyld.

Det står i hvert fald for mig som noget besynderligt, at Folketinget skal bestemme over indbrudssikringen hos folk, der bor på egne, hvor der aldrig nogen sinde har været indbrud, herunder over deres økonomi og over, om de overhovedet skal have pligt til at have en sådan indbrudssikring. Jeg er ikke i tvivl om, at indbrudssikring en god idé, men det må være op til folk selv. Så jeg kan sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.

Jeg vil gerne have Venstres ordfører til at definere, hvad det er for nogle egne i Danmark, der aldrig nogen sinde har været indbrud i. Og så vil jeg gerne spørge ordføreren, om det ikke gør indtryk, når både Det Kriminalpræventive Råd, som jo er uafhængigt, Trygfonden, Forsikring og Pension og Sikkerhedsbranchen entydigt samlet siger, at hvis vi skal have nedbragt antallet af indbrud i Danmark massivt, så bliver vi nødt til at gå efter et lovkrav på skalsikringen.

Ordføreren.

Jeg er ikke i tvivl om, at skalsikring er en god idé. Men det her er et spørgsmål om, om man skal tvinge folk til at indrette deres huse på en bestemt måde, og det mener vi altså ikke fra Venstres side.

Jeg bliver så bedt om definere, hvilke egne af Danmark der ikke har haft indbrud. Lad os tage 2016. Her drejer det sig om Læsø og Samsø. Og Bornholm havde et indbrud, Fanø havde to, Ærø havde tre osv. osv. Der er store egne af Danmark, hvor det vil være helt vanvittigt, at en person, der f.eks. vil bygge et hus på Bornholm, nødvendigvis skal pålægges at foretage en indbrudssikring, fordi andre dele af landet har haft mange indbrud.

Spørgeren.

Ordføreren henviser til, at der kommer højere straffe til efteråret. I dag er det sådan, at kun 6,5 pct. af indbruddene opklares, og det vil sige, at i 6,5 pct. af indbruddene vil de højere straffe så kunne bruges. Anerkender ordføreren ikke, at der så er 93,5 pct. tilbage af alle indbrud begået i Danmark, hvor der ikke er nogen løsninger til at adressere det?

Ordføreren.

Nej, det gør jeg ikke. Der er jo selvfølgelig en vis generel præventiv effekt ved sådan noget her med at hæve straffen, og højere straffe for indbrud vil virke afskrækkende på flere andre

Hr. Rune Lund.

I en rapport, som COWI har lavet for Energistyrelsen, fra juni 2015 kan man jo læse, at hvis vi tager udgangspunkt i et nybygget parcelhus på 150 m² til en pris på 2,25 mio. kr., vil det her forslag indebære en merpris på 5.000 kr. Sådan vil det se ud i dag. Men hvis vi her vedtager en lovgivning, som giver den her forøgede skalsikring, så vil de her produkter og den her måde at sikre døre, vinduer og låse på jo gå fra at være et nicheprodukt til at blive et standardprodukt, og vil ordføreren så ikke erkende, at i den situation, vil prisen sådan set blive lavere og ikke højere i forhold til det, som fremgår af COWI's rapport fra juni 2015 til Energistyrelsen?

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen ikke kompetent til at udtale mig om de driftsøkonomiske forhold hos vinduesproducenter i Danmark og i det hele taget dem, der skal sikre det her. Det er jeg ikke. Jeg har læst tallet 5.000 kr., jeg har også læst højere tal andre steder. For Venstre er det såmænd heller ikke et spørgsmål om, om det er 5.000, 20.000 eller 90.000 kr., som er blevet nævnt, men mere et spørgsmål om, om det her er noget, vi skal tvinge ned over hovedet på folk. Vi mener, det skal være folks egen afgørelse, om de vil ofre penge på det her, eventuelt efter en forhandling med forsikringsselskabet. Det er jo heller ikke sådan, at fordi der desværre bliver skudt folk i Danmark, jamen så forlanger vi, at samtlige danskere skal anskaffe sig en skudsikker vest. Så, nej. Det er og bliver en frivillig sag.

Spørgeren.

Jeg synes måske ikke, at en sammenligning med en skudsikker vest er specielt meget på sin plads her. Det drejer sig jo om, at hvis jeg f.eks. gerne vil bygge et nyt hus, eller hvis jeg vil lave en større renovering, er det enormt rart som forbruger, at der i bygningsreglementet er blevet taget stilling til en række ting, som bør indgå i byggeriet – det kan være omkring indeklima, sundhed, det kan være omkring energiforbrug, og det kan være omkring brandsikkerhed. Men det er da også rart, hvis man med i den pakke kan få det mest sikre hus for en minimal meromkostning og en endnu mere minimal meromkostning, hvis det er, at det her bliver noget, som vil være et standardprodukt og ikke som i dag et nicheprodukt, for så får vi jo netop en forebyggelse af indbrud. Og når vi har diskussioner på retsområdet om kriminalitetsbekæmpelse, er det bare ofte mere straf med straf på, også selv om der er en ringe dokumenteret effekt for, at det har en præventiv effekt. Her ved vi på baggrund af forskning, på baggrund af erfaringer fra andre lande, at en forbedret skalsikring vil føre til mindre kriminalitet til gavn for alle borgere i Danmark.

Ordføreren.

Jeg kommer til at gentage mig selv: Jeg er da ikke i tvivl om, at jo mere man sikrer et hus, jo mindre bliver kriminaliteten. Det er et spørgsmål om, om det her skal være noget, vi fra Folketingets side tvinger ned over hovedet på folk, og det mener vi ikke i Venstre man skal gøre.

I relation til bygningsreglementet må jeg sige, at der er mange krav i bygningsreglementet. Det er som oftest krav om noget, som man siger det er nødvendigt at etablere eller det er nødvendigt at fastslå, når huset bygges – det kan være dørbredde, det kan være loftshøjde, det kan være gulv i beboelsesrum osv. i forhold til terrænhøjde – det er noget, der ikke ændres siden hen.

Det, vi taler om her, er forhold, som enhver ejer kan etablere siden hen, og derfor er og bliver det en frivillig sag.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen, og velkommen til hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance. Talerstolen er hans.

Tak for det. Med beslutningsforslaget her foreslår Enhedslisten, Socialdemokratiet og SF at pålægge boligejere at indbrudssikre deres hjem. I Liberal Alliance har vi den helt grundlæggende holdning, at staten i videst muligt omfang ikke blande sig i, hvordan helt almindelige danskere lever deres liv, så længe deres valg ikke går ud over andre. I denne situation kan man diskutere, om det generelle ønske om at nedbringe indbrudskriminaliteten kan retfærdiggøre et så omfattende indgreb i den personlige frihed. Det mener jeg ikke det kan, og det er især på grund af indgrebets karakter. Man går fra statens side ind og blander sig i noget af det, vi vel kan kalde det mest hellige, nemlig folks private hjem, og det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at staten skal blande sig i, hvilke vinduer og døre man skal have i sit eget hjem. Jeg synes, det er langt ude. Vi må simpelt hen have tiltro til, at borgerne kan tage ansvar selv og selv vurdere, hvordan de vil sikre deres eget hjem.

Der er kommet mange eksempler. For det første er det jo ikke alle, der bor i et område med en høj indbrudsrisiko, som vi også har hørt, og for det andet er det da ikke alle, der har råd til at indbrudssikre deres hjem. Det skal vi ikke tvinge dem til; de skal selv bestemme, om det er nødvendigt inden for det økonomiske råderum, de nu måtte have.

Derudover er spørgsmålet også, om det overhovedet har en proportionel effekt at tvinge alle boligejere til at indbrudssikre deres hjem. Det kan jo være, at man i nogle områder, som vi har hørt, har valgt at gøre nogle helt andre ting, bl.a. hørte vi, at ministeren har installeret en alarm, og det er der også andre der har. Det er faktisk sagens kerne, nemlig at det, man reelt vælger som privat boligejer, er ens egen sag og ikke statens.

Det er klart, at vi som liberalt parti ikke kan støtte det her forslag, hvor staten griber ind i helt almindelige danskeres hverdag på så omfattende et område og totalt fratager dem deres frihed til at indrette sig, som de vil. Derfor er det meget principielt for os, og det er et spørgsmål om den personlige frihed.

Tak til hr. Villum Christensen. Velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Mange tak. Forslagsstillerne ønsker med det her beslutningsforslag en ændring i bygningsreglementet, således at alt nybyggeri og større ombygninger af private hjem skal være indbrudssikret. Det vil sige, at døre, vinduer, herunder låse, skal kunne modstå indbrudsforsøg på 3 minutter. Det er godt nok noget, vi har diskuteret rigtig intensivt i Alternativet, for der er faktisk rigtig mange gode argumenter både for og imod det her forslag. På plussiden for forslaget er, at vi efter Grækenland har flest indbrud i Europa, og at vi bruger masser af ressourcer og har en rigtig lav opklaringsprocent i forhold til indbrud. Et plus er også, at indbrudssikring af et hjem med sikring af døre og vinduer er den mest effektive form for indbrudsforebyggelse, du får, og det har været med til at halvere antallet af indbrud i nybyggede hjem i Holland og England – ganske vist også sammen med andre initiativer. Så har vi faktisk udgiften på plussiden. Vi synes nemlig ikke, det er dyrt. Vi synes, at 5.000 kr. eller måske mindre er en lille udgift sammenlignet med samlede omkostninger ved byggeri og renoveringer.

På minussiden, altså grunden til at stemme nej til det her, har vi, at ansvaret for sikring af hjemmet ligger hos den enkelte, også indbrudssikring; det er den enkelte persons private ret at bestemme det. Et andet argument er, at det må være forsikringsselskaberne, som må pålægge folk at forsikre deres eget hjem og ikke staten. Et tredje argument mod det er, at man kan frygte, at indbrudstyvene bare ruster sig til den nye situation og bliver endnu dygtigere og bruger hårdere midler for at komme ind i folks huse. Et fjerde argument er, at vi måske skubber indbruddene fra de nyrenoverede hjem over i hjem, der ikke er nybyggede og nyrenoverede. Til sidst vil jeg sige, at jeg faktisk synes, at ministeren har en lille pointe, i forhold til hvor grimt det bliver, altså hvor ens det bliver, hvordan det er med den samme standardiserede løsning overalt. Og man kan også spørge, om det bliver sværere at lave eksperimenterende byggerier?

Når det er sådan, som I nok kan høre, er der argumenter både for og imod. Jeg tror også, der er noget principielt i den her sag, og det handler om, hvor meget staten skal gå ind og blande sig i folks privatliv i forhold til det her. Det har vi diskuteret lystigt, og når vi sådan cirka står fifty-fifty i Alternativet, spørger vi vores medlemmer. Så vi har simpelt hen bedt vores 11.000 medlemmer om at afgøre den her sag. Helt konkret har vi sendt en mail ud, hvor vi spørger vores medlemmer, hvad de mener, og hvis 10 pct. af dem svarer – og jeg kan godt afsløre, at det har 1.300 medlemmer allerede gjort – giver vi det, vi kalder et medlemsmandat, og det vil sige, at vi følger den afgørelse, som medlemmerne pålægger os. Det er på fredag, vi er færdige med den afstemning, så på fredag glæder jeg mig til at fortælle Folketinget om, hvad Alternativet mener, og om vi støtter et ja eller et nej i den her sag.

Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Den første er fru Trine Bramsen.

Jeg vil bare lige spørge ind til det sidste, altså det her med det eksperimenterende, hvor ordføreren siger, at det kan være, at man så ikke kan eksperimentere så meget med vinduer. Først og fremmest vil jeg høre ordføreren, om han har været i Holland for nylig og bemærket, om der skulle være særlig grimme vinduer, eller om man netop i de her mange gamle bygninger, som der rent faktisk er i Holland, har måttet udskifte alle de gamle vinduer. Mig bekendt er det nemlig ikke tilfældet – der har man fundet en løsning.

Så vil jeg spørge ordføreren, om man ikke kunne forestille sig, at den her eksperimenteren kunne give en innovationsfordel i Danmark, når vi netop kan se, at landene omkring os er ved at udbrede samme løsninger. Altså, kunne vi her fra Folketingets side skubbe på en udvikling, som kunne ende med at være til stor gavn for de danske virksomheder?

Ordføreren.

Angående Holland vil jeg sige, at nej, jeg har ikke været der for nylig. Men hvis det viser sig, at man kan løse det med respekt for gamle byggetraditioner og det stadig væk ser rigtig fint ud, så synes jeg, det er et supergodt argument at få med ud til vores medlemmer, lige så vel som at det er et fint argument med hensyn til bedre muligheder for innovation.

Spørgeren.

Jamen så synes jeg da, vi skal bede ministeriet om at undersøge, hvad det har haft af æstetisk betydning for vinduestyperne i Holland, at man har indført det her krav. Det synes jeg vi skal tage op i udvalgsbehandlingen.

Så vil jeg også spørge ordføreren: Kunne man forestille sig en model, hvor man kan give dispensation i særlige tilfælde, hvor det ikke er muligt at efterligne den her indbrudssikrede standard? Ville det være noget, der talte på plussiden hos Alternativet?

Ordføreren.

Alle argumenter, der handler om, at man kan bibeholde en gammeldags byggestil, eller at man kan få lov til at eksperimentere, uden at det hele bliver for ensartet, synes jeg er gode argumenter.

Hr. Rune Lund.

Nu har jeg ikke læst, hvad det er, afstemningsspørgsmålet er. Jeg er jo ikke medlem af Alternativet, men jeg kunne i hvert fald godt forestille mig, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen går ind og laver en beretning, hvori vi jo siger, at vi kan se alle fordelene ved det her, som ordføreren også nævner, men at der så er nogle udfordringer, som vi i forbindelse med udarbejdelsen af et konkret forslag skal tage højde for. Der skal ikke installeres grimme vinduer på gamle, pæne huse. Vi skal ikke ødelægge muligheden for eksperimenterende byggerier. De dispensationsordninger, som vi også kender omkring energiforbrug ved gamle huse, skal man selvfølgelig også tænke ind i den her sammenhæng. Der er jo ingen, der er interesseret i at få nogle grimme, grimme vinduer op på nogle pæne gamle huse.

Kunne vi måske lave en eller anden form for beretning, hvori vi formulerer en politisk intention, men samtidig siger, at der er nogle udfordringer eller nogle ting, vi skal have adresseret i den her sammenhæng, så det her kan lande på en fornuftig måde? Hvordan vil Alternativet agere i den situation, når nu det er sendt til afstemning? Kan man lave en beretning i forlængelse af den eller hvordan?

Ordføreren.

Det, vi gør, er, at vi præsenterer fordele og ulemper for medlemmerne. Det er vi ret omhyggelige med. Der er en kæmpe diskussion på de sociale medier blandt vores medlemmer om, hvad de mener om det her.

Det, vi beder dem tage stilling til, er simpelt hen selve beslutningsforslaget. Og så vil jeg først og fremmest høre, hvad medlemmerne mener. Der er nok, der har stemt, til, at der helt sikkert kommer en beslutning, og derefter vil vi selvfølgelig gå ind og være konstruktive i forhold til en beretning. Men vi er jo nødt til at følge medlemmernes beslutning.

Spørgeren.

Det synes jeg er et rigtig godt princip. Det er også et princip, vi holder os meget til i Enhedslisten. Det er en meget fornuftig tilgang. Det lyder godt, for det betyder jo så, at det er det konkrete beslutningsforslag, der bliver taget stilling til. Men hvis der så eventuelt kommer en beretning, hvori man måske kan formulere sig ud af nogle af de bekymringer, som der måske måtte være fra Alternativets side, så vil der være mulighed for at håndtere den situation i en beretning. Det er sådan, jeg forstår det. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Uanset om det bliver en beretning, eller hvordan vi griber det an, så vil de formuleringer, der kommer til at stå som Alternativets i den her sag, tydeligt følge medlemmernes afgørelse.

Tak til hr. Torsten Gejl, og velkommen til hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre synes, det er et godt forslag, som vi kan støtte. Det er en effektiv og pragmatisk måde at nedbringe antallet af indbrud i Danmark på, for Danmark har jo relativt mange indbrud, og man kan jo frygte, at vi ligefrem tiltrækker tyvebander, fordi vi har forholdsvis dårligere indbrudssikring, og det kan vi ikke være tjent med.

Vi har dog et par bekymringer i forhold til den konkrete udformning af en eventuel fremtidig regulering, som vi håber forslagsstillerne er åbne for, og som måske kan danne grundlag for en fælles tilgang. Det handler om den danske vinduesindustri. Det handler om æstetik, og det handler om pragmatisme. Vi har fået en henvendelse fra Dansk Vinduesindustri, som er meget bekymret for, at vi kan ende med en standard, som udelukker dem og bringer markedet på udenlandske hænder. Det er derfor vigtigt for os, at standarden ikke formuleres mere snævert end den nævnte 3-minuttersindbrudssikring. Tilsvarende er der en bekymring for, at vi kan få formuleret en standard så snæver, at det kan betyde døden for de meget smukke sprossevinduer, og også af den grund ønsker vi, at standarden alene affattes som en 3-minuttersregel.

Endelig er der spørgsmålet om en pragmatisk afgrænsning. Der er allerede foretaget en god afgrænsning i beslutningsforslaget, når der tales om nybyggeri og særlig store renoveringer. Men det er også vigtigt for os, at kravet til det enkelte byggeri eller renovering er pragmatisk, forstået på den måde: Behøver man nødvendigvis have et særligt tyverisikret vindue på femte etage? Det behøver man måske ikke. Det kan være noget, som man er lidt pragmatisk over, så det ikke er stålfast.

Så med disse pragmatiske ønsker til den fremtidige udformning af en eventuel regulering kan vi godt støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.

Jeg vil bare takke for opbakningen til forslaget. Jeg synes, kommentarerne er meget relevante, og det skal vi selvfølgelig have med i en beretning.

Med hensyn til netop det her, som ministeren også anfører som argument, med, at det kan gå ud over æstetikken, synes jeg, vi skal bede ministeriet om at opsamle erfaringerne fra Holland. Hvad er der for vinduestyper på det hollandske marked? Hvad har man gjort i forhold til at sikre, at gamle bygninger selvfølgelig stadig væk kan fremstå æstetiske? I det hele taget synes jeg, at vi skal få afmonteret den her bekymring for, at det her vil betyde ens vinduesstandard for alle, gennem en undersøgelse af de hollandske erfaringer.

Tak for opbakningen.

Ordføreren.

Jeg kvitterer naturligvis også for de positive bemærkninger til vores pragmatiske ønsker, og det kan utvivlsomt danne grundlag for en fælles beretning.

Tak for det. Og velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg skal gøre det kort, for der er allerede blevet sagt rigtig meget om det her forslag, som vi jo har fremsat sammen med Socialdemokratiet og Enhedslisten. Og baggrunden er som tidligere nævnt, at Danmark ligger i absolut top, hvad angår indbrud. Det er noget af det mest utryghedsskabende overhovedet. Ministeren fortalte jo også, at han selv hele to gange havde været udsat for indbrud.

Når vi ikke bare ser det som et individuelt problem, er det bl.a. også, fordi der i bygningsreglementet, som det er i dag, er masser af regler om noget, som man, hvis man er meget liberal, kan sige burde være op til den enkelte. Hvorfor skal man f.eks. have installeret en røgalarm? Det kunne jo være et individuelt ansvar. Er det ikke et individuelt ansvar at finde en bolig, hvor der er et ordentligt indeklima, energirigtige vinduer, eller hvad det nu kan være?

Bygningsreglementet er langt, og det er måske også for langt efter ministerens smag, men jeg kunne trods alt ikke få svar på, hvilke dele der skulle pilles ud af bygningsreglementet. Og bygningsreglementet er der jo for at sikre nogle sundere, mere klimarigtige og sikre boliger i det her land.

Jeg synes jo, at de bemærkninger, der bl.a. kom fra den radikale ordfører, netop angav den rigtige vej at gå, altså: Lad os få undersøgt, om vi kan gøre det mest æstetisk, mest pragmatisk og samtidig leve op til det her. Det er, som også Socialdemokratiets ordfører, fru Trine Bramsen, sagde, en udvikling, som foregår i alle vores nabolande, og derfor svinder det marked, der ikke har det sigte, også ind.

Når det heller ikke alene er et individuelt ansvar, er det også, fordi vi har et meget, meget presset politi i de her år. Det er der mange årsager til, og det skal vi ikke tage en længere diskussion om her. Derfor er vejen at gå også at forebygge i stedet for – som jeg synes er det, jeg hører fra regeringen – bare at tage de 5 pct., vi kan opklare, og så give nogle højere straffe. Det er jo efterhånden mantraet – igen og igen.

Jeg tror, at de mennesker, der er udsat for indbrud, hellere vil have, at der ikke bliver begået indbrud i første omgang, og det er sigtet med lovforslaget her. Og som mine kolleger har været inde på, er det jo ikke bare noget, vi siger; det er TrygFonden, Det Kriminalpræventive Råd og andre, der siger, at det her er en god vej at gå for at sikre, at vi kommer væk fra den ret trælse førsteplads, vi har fået.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Det affødte ingen korte bemærkninger. Jeg vil gerne høre, om der er en konservativ ordfører. Det er der ikke, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.

Tak for ordet, formand. Der er ca. 32.000 indbrud i Danmark om året. Der er 6,5 pct., der bliver opklaret, og det vil sige, at der er 93,5 pct., der ikke bliver opklaret. Vi ved fra undersøgelser, vi ved fra forskning, vi ved fra eksperter, at der er et middel, som er specielt effektivt til at forhindre indbrud, og det er en bedre skalsikring.

Ofte, når vi snakker kriminalitetsforebyggelse, og mange gange, når jeg har stået på den her talerstol som retsordfører for Enhedslisten, har det handlet om, at der skulle højere straffe til, mere straf med straf på, også selv om der i stort set alle tilfælde ikke er nogen dokumenteret præventiv effekt. Her har vi så et område, hvor vi faktisk kan gå ind og lave noget forebyggelse, som vi ved virker, som vil være med en meget lille meromkostning, og som vil have betydning for tusindvis af mennesker i det her land. Og vi ved fra de centrale aktører på området, TrygFonden, Forsikring & Pension, Det Kriminalpræventive Råd og SikkerhedsBranchen, at det her er måden at gribe sagen an på.

Vi har set erfaringer fra andre lande, fra Holland og England, hvor der er indført lovkrav om indbrudssikring ved nybyggeri og større ombygninger, og hvor der skal være en minimumsgennembrydningstid på 3 minutter. Og i begge lande har vi set en halvering i antallet af indbrud i nybyggede hjem. Det er jo erfaringer, som er konkrete erfaringer, og som vi også kan bruge til at lave ændringer i lovgivningen herhjemme.

Vi har også set, at prisen for at lave den her forbedrede skalsikring med en minimumsgennembrydningstid på 3 minutter vil være meget lille. I den rapport, som blev udarbejdet af COWI for Energistyrelsen i juli 2015, kan vi se, at forbrugerprisen for den foreslåede minimumsgennembrydningstid på 3 minutter er 5.000 kr. for et nybygget parcelhus på 150 m² med en byggeomkostning på 2,25 mio. kr., altså 5.000 kr. set i forhold til 2,25 mio. kr. Man må sige, at det er en prisforøgelse, som er en bagatel set i forhold til de øvrige omkostninger ved byggeriet. Og i den forbindelse skal man jo også huske, at når det her forhåbentlig måtte blive standard på et tidspunkt, vil der ske det, at det vil gå fra at være et nicheprodukt til at blive et standardprodukt, og det vil mindske prisen endnu mere.

Det er også interessant, at der er en diskussion i mange andre europæiske lande om det her, og når man ser på, hvor mange indbrud der faktisk er i Danmark, kan man spørge sig selv, om Danmark virkelig skal være det sidste land til at gennemføre en forbedret skalsikring. Skal det, at vi har en slap lovgivning og et slapt bygningsreglement på det her område, medvirke til, at vi får endnu flere indbrud i Danmark sammenlignet med, hvordan situationen ser ud i andre lande – når vi nu har den meget kedelige andenplads, vi har? For vi er det land i Europa, som har næstflest indbrud pr. indbygger, kun overgået af Grækenland. Det er ikke en rekord, som nogen i det her Ting er stolt af.

Så har det været fremført fra Alternativets og Det Radikale Venstres side, at man har nogle bekymringer, i forhold til om man kunne have en pragmatisk tilgang til det, i forhold til æstetik, og i forhold til om det er noget, der skulle gennemføres som et krav på femte sal. Der er forskellige andre gode pragmatiske indvendinger, som er rigtig gode og fornuftige. Jeg synes simpelt hen, vi skal gøre det, at vi fem partier i oppositionen, som jo grundlæggende ikke er afvisende over for det her, om muligt sætter os ned og laver en beretning med en fælles tekst om, at der er noget god musik i det her, og at det vil være fornuftigt at indføre en regel om en minimumsgennembrydningstid på 3 minutter, men at der samtidig er nogle andre forhold, vi bliver nødt til at inddrage og overveje for at få en pragmatisk og fornuftig løsning, når vi på et tidspunkt skal lave de konkrete regler. Det synes jeg simpelt hen bare vi skal gøre.

Men jeg synes egentlig, at debatten på den måde har været meget fin, for hvis det kan lade sig gøre at finde et fælles grundlag at stå på her, som vil have en klart kriminalitetsforebyggende effekt, uden at vi hele tiden skal snakke straf med straf på, så er der jo et grundlag at arbejde videre på, og jeg synes, det kunne være fint, hvis oppositionen kunne finde frem til at lande på noget fornuftigt og pragmatisk her.

Så har vi jo også den mulighed, at hvis vi kan blive enige om et fornuftigt og pragmatisk grundlag, går der forhåbentlig ikke så lang tid, før vi får et nyt flertal og en ny regering. Så kan vi jo sætte os ned, og så behøver vi ikke bare skrive tingene ned på et stykke papir. Så kan vi rent faktisk gøre noget, som forhåbentlig er fornuftigt, til konkret virkelighed til gavn for tusindvis af mennesker i det her land – lave kriminalitetsforebyggelse; lave noget, der bekæmper kriminalitet; have en fornuftig tilgang til kriminalitetsforebyggelse, som ikke altid bare handler om symbolpolitik og om straf med straf på, men som handler om i virkelighedens verden at forebygge kriminalitet på en fornuftig måde.

Tak til hr. Rune Lund, der er ingen korte bemærkninger.

Der er ikke flere af jer, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.