Spm. nr. S 504

5) Til finansministeren af:

Benny Engelbrecht (S) (medspørger: Morten Bødskov (S) ) :

Er ministeren enig med KL's formand, Martin Damm (V), når denne hos Ritzau den 14. januar 2016 er citeret for at sige, at finansministeren photoshopper med virkeligheden?

Værsgo.

Jeg læser spørgsmålet op:

Er ministeren enig med KL's formand, Martin Damm, Venstre, når denne hos Ritzau den 14. januar 2016 er citeret for at sige, at finansministeren photoshopper med virkeligheden?

Ministeren.

Nej, det er jeg ikke enig i. For det første vil jeg gerne understrege, at der er lidt med tallene i det, som KL's formand siger. Han henviser til antallet af asylansøgere i starten af 2015. Det er det, han refererer til, og altså ikke skønnet for, hvor mange nytilkomne flygtninge kommunerne forventes at skulle modtage i 2016.

For det andet indgik regeringen og KL jo altså en økonomiaftale for 2016 på det grundlag, at kommunerne skulle modtage ekstraordinært mange flygtninge. Det fremgår flere gange af kommuneaftalen, at den bygger på, at Danmark skulle modtage ekstraordinært mange. Derfor justerede vi allerede dengang vores skøn for de kommende overførselsudgifter såsom udgifterne til integrationsydelsen, og der indgik derfor i økonomiaftalen et ekstraordinært højt skøn for antallet af nytilkomne flygtninge, et skøn, som – og det vil jeg gerne understrege – vi blev enige om med Kommunernes Landsforening.

Derudover blev regeringen og KL enige om at udmønte 125 mio. kr. i 2016 til investeringer i kommunerne, og nu citerer jeg fra aftalen, »som følge af et ekstraordinært højt antal flygtninge og familiesammenførte i kommunerne«, ligesom vi blev enige om, at kommunerne ydes et ekstraordinært integrationstilskud på 200 mio. kr. i 2016 til »at håndtere det ekstraordinært høje antal flygtninge«.

Så det indgik i vores drøftelser dengang, at der kom et ekstraordinært højt antal.

Spørgeren.

Det er jo vanskeligt at tale om et begreb som at photoshoppe, som – for at sige det ligeud – finansministeren selv har haft umådelig svært ved at definere. Vi kan forstå, at photoshopping i hvert fald ikke er at fifle med nogle tal, for det har vi jo haft et langt – ja, faktisk flere – samråd om med finansministeren, hvor det klart blev gjort gældende, at når finansministeren beskyldte den tidligere regering for at photoshoppe, var det i hvert fald ikke, fordi den tidligere regering på nogen som helst måde havde fiflet med nogle af tallene.

Så hvis der er nogle, der sidder og tænker: Gad vide, hvad det egentlig betyder, når Martin Damm, Kommunernes Landsforenings formand, beskylder finansministeren for at photoshoppe, så kan jeg egentlig godt forstå, at der hersker almindelige misforståelser desangående. Men der må finansministeren jo være den første til at kunne definere det, al den stund det var finansministeren, som fandt på udtrykket.

Nå, mit spørgsmål er sådan set af lidt mere alvorlig karakter. Vi ved jo fra finanslovsaftalens indgåelse, at der, forud for at den endelige finanslovsaftale blev indgået, rent faktisk stod et meget eksplicit tal i finanslovsaftalen på 25.000, som vi i Danmark måtte forvente at skulle modtage af flygtninge i 2016. Det blev som bekendt pillet ud. Det er klart beskrevet i bl.a. Jyllands-Posten. Og jeg tænker meget over, om der er sådan en tilgang fra regeringens side om at prøve at skjule de relativt store omkostninger, som vi må forvente der kommer over de kommende år, eksempelvis 48 mia. kr., som jeg tidligere sagde, som de totale udgifter må forventes at være i perioden fra 2016 til 2019.

Ministeren.

Når jeg brugte udtrykket photoshoppe, handlede det om den tidligere regerings prognoser, hvor man havde 39 gode milliarder, som man kunne bruge i valgkampen, hvor man kunne rejse rundt og love det ene og det andet og det senere viste sig, at der ikke var de penge. Jeg synes ikke, det er det samme, jeg præsterer, for det, jeg går rundt og siger, må jo nærmest være det modsatte af photoshopping. For jeg siger: Der er ingen penge, og vi står over for en fælles udfordring, fordi der ikke er penge, jeg bare kan trække op af skuffen.

Så jeg ved ikke rigtig. Altså, jeg opfatter det jo heller ikke sådan, at jeg tegner billedet grimmere, end det er. Jeg prøver bare at være objektiv. Men jeg synes, at sammenligningen med photoshopping er lidt ved siden af, for jeg synes ikke, jeg gør meget for at forskønne billedet. Jeg prøver tværtimod også at få Socialdemokraterne til at forstå, at der altså er nogle økonomiske realiteter, som vi er nødt til at se i øjnene.

Spørgeren.

Det er fuldstændig korrekt, at der ikke er 39 mia. kr. i råderum frem til 2020. Det har finansministeren jo også svaret ganske klart på. Der er 42,5 mia. kr. i råderum.

Men når ministeren taler om, at man måske faktisk prøver at gøre det modsatte, altså forværre billedet, så leder det mig til at citere Morten Andersen, som er Venstreborgmester på Nordfyn, og som siger:

»Det er fint nok, at Claus Hjort« – altså finansministeren – »melder klart ud, men i det ligger også, at vi i kommunerne ikke har været gode nok til at effektivisere og hente penge den vej. Og det er ærligt talt lidt hult. Vi har netop været gode til at effektivisere. Også bedre end staten.«

Er ministeren enig i, at kommunerne faktisk har gjort rigtig meget for at gå ned ad den vej?

Ministeren.

Det er jeg helt enig i. Der er igennem de senere år gjort rigtig mange bestræbelser på at få mere for skattekronerne, og det er jo også naturligt i en situation, hvor pengene er knappe, at man har en forpligtelse til at se, hvordan man kan få mere for pengene. Og det er jo ikke kun kommunerne, som har effektiviseret. Regionerne har også foretaget nogle meget, meget store effektiviseringer og på den måde udnyttet ressourcerne bedre. Så det skal der bare lyde en stor anerkendelse for.

Tilbage bliver bare, at processen ikke stopper her. Vi er nødt til hele tiden at arbejde med effektiviseringer. Hvis jeg skal genopfriske Benny Engelbrechts hukommelse, kan jeg sige, at den tidligere regering jo havde det mål, at den ville skaffe 12 mia. kr. ved effektiviseringer, og det var en bestræbelse, vi var fuldstændig enige i og bakkede op om. Så den regering, hvor hr. Benny Engelbrecht var minister, havde altså den samme ambition om at effektivisere og derved frigøre ressourcer.

Så er det medspørgeren, hr. Morten Bødskov, Socialdemokraterne. Der er 1 minut. Værsgo.

Tak for det. Lidt godt er der da kommet ud af de her spørgsmål i dag. Vi har fået finansministeren til at indrømme, at det er vigtigt at være opmærksom på, hvordan man fremtræder og optræder, når man taler for kommunerne. Så lidt godt er der da kommet ud af det.

Men det, jeg simpelt hen ikke tror at kommunerne kan forstå, er, at man kan have en finansminister, som kan stå med sådan en kæmpe økonomisk udfordring, som der er tale om, på talerstolen på velsagtens det vigtigste økonomiske årsmøde i kommunerne op til kommuneøkonomiforhandlingerne og anklage folk for at jamre og sige til dem, at deres klagesang piner finansministeren.

Det, som jeg tror folk ikke forstår, de folk, som kæmper dag ud og dag ind for at levere en ordentlig service til borgerne, er punkt 1), at der bliver efterladt et billede af, at hver eneste krone ikke bliver vendt. Det gør den, og den bliver vendt flere gange. Og punkt 2) har de en finansminister, som står og angriber dem for det og så med den anden hånd giver store skattelettelser til de allerrigeste boligejere, store skattelettelser til dem, der har og har tænkt sig at købe de allerstørste biler, og ikke mindst store skattelettelser til den rigeste del af dansk erhvervsliv. Det er det, jeg tror kommunerne ikke forstår. Det er bare det, de har svært ved at forklare fru Jensen eller hr. Hansen, hvad enten de skal på plejehjem, på sygehuset eller skal aflevere deres børn i daginstitution. Det er derfor, de mener, at finansministeren photoshopper med virkeligheden.

Ministeren.

Men jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at det er der, vi har en fælles udfordring. Jeg går ud fra, at hr. Morten Bødskov er enig i, at vi stadig skal effektivisere og regelforenkle, afbureaukratisere og sikre, at vi får mest muligt for pengene. Når jeg sidder og kigger på sådan nogle nøgletal for kommunerne, kan jeg jo se, at der er nogle kommuner, der bruger over 100.000 kr. pr. barn i folkeskolen hvert år, og der er andre kommuner, som bruger nogle og halvtreds tusinde kroner hvert år pr. folkeskoleelev. Jeg tror, at man kan sige uden at komme i karambolage med noget, at man ikke kan påvise, at der er en sammenhæng, så dem, der bruger flest penge pr. elev, opnår de bedste resultater.

Vi kan se, når vi ser på administrationsudgifterne pr. 1.000 indbyggere, at der er store forskelle. Sådan kunne jeg tage område for område og gennemgå og påvise, at der er et effektiviseringspotentiale. Det er sådan set det, der er mit ærinde i hele den her situation. Det er derfor, at diskussionen om omprioriteringsbidraget er en nødvendig diskussion, vi har, fordi det vil være et krav til os i de kommende år, så langt øjet rækker, at vi hvert år effektiviserer. Det er et vilkår, vi lever under, og derfor er det en mærkelig melodi, hr. Morten Bødskov er slået ind på ved at sige, at vi har fået idealtilstanden her. Hvis nogen vil rokke ved det, har de misforstået alting.

Spørgeren.

Jeg føler næsten, at jeg er der, hvor jeg stod for 5-6 år siden, for finansministeren var også finansminister på daværende tidspunkt, og han siger fuldstændig det samme. Der er jo ingen, der er uenige i, at hver krone skal vendes og også gerne en ekstra gang for at sikre, vi har fået det ud af den, vi kan få ud af den.

Men det, der ikke er enighed om, og det er det, finansministeren taler uden om, er, når der er så kæmpestore udfordringer for kommunerne, som der er, ikke bare i år, men nærmest så langt øjet rækker på det her område, at kommunerne har meget svært ved at forstå, hvorfor man kritiserer folk for jammer og klagesang, giver boligejere og bilejere og den rigeste del af erhvervslivet topskattelettelser og samtidig pålægger kommunerne endnu større problemer ved eksempelvis at spare på boligydelsen til vores udsatte pensionister.

Når finansministeren kan stille sig op og sige, at det, man siger, og de bekymringer, man kommer med, er udtryk for jammer og klagesang, så forstår jeg da godt kommunerne, når de siger, at finansministeren må leve i en helt anden verden. I de bøger, de sidder med, er der et stort minus, som ikke bare skyldes regeringens minusvækst og omprioriteringsbidrag og skattelettelser og alt muligt andet til de rigeste i vores samfund, men skyldes, at der er kæmpeproblemer med at få tingene til at hænge sammen.

Ministeren.

Jeg ved ikke rigtig, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov, hvordan jeg skal forstå det der angreb på, at man laver skattelettelser. Betyder det, at hr. Morten Bødskov synes, det var en fejl, da den tidligere regering gennemførte en stor skattereform, at man sænkede selskabsskatten? Mener han, at man faktisk gjorde det danske samfund en bjørnetjeneste, og at man burde have undladt det? Altså, jeg kan jo kun forstå hr. Morten Bødskovs intervention her som en kraftig underkendelse af den tidligere regerings politik. Det er da mærkeligt at høre på.

Tak til hr. Morten Bødskov. Så er det hovedspørgeren igen. Værsgo til hr. Benny Engelbrecht.

Jeg kan bekræfte, at den tidligere regering lavede nogle udmærkede skattereformer, som hang sammen. Men jeg kan også bekræfte, at den nuværende opposition i form af Socialdemokratiet har sendt det meget klare budskab til regeringen, at man skal udskyde sine overvejelser over en skattereform, simpelt hen fordi der er så store ubekendte faktorer forbundet med de omkostninger, som er på flygtninge- og integrationsområdet ikke blot i kommunerne, men i det hele taget i samfundet.

Så hvis der ikke er kommet andet ud af denne spørgerunde, så er i hvert fald det budskab gentaget herfra: Udsæt den overvejelse på ubestemt tid. Og så er jeg glad for, at det er statsministeren, der bestemmer i regeringen, og at vi har fået slået fast, at kommunerne ikke jamrer.

Ministeren.

Så kan jeg jo også være glad. Hvis hr. Benny Engelbrecht er glad, så er vi jo to, og muligvis er hr. Morten Bødskov det også, og så er vi tre, der er rigtig glade for den her meningsudveksling. Men det fjerner ikke den opgave, vi står over for, nemlig at sørge for, at vi får pengene til at række, og at vi skal have mere for vores skattekroner, for der er ingen frie midler, og det er så den fælles opgave, vi har.

Tak til minister og spørger.

Vi går til næste spørgsmål, som er spørgsmål 6. Det er til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Spørgeren er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.