Spm. nr. S 145 (omtrykt)

4) Til finansministeren af:

Erik Christensen (S) (medspørger: Lea Wermelin (S) ) :

Hvad er ministerens holdning til Michael Zieglers, konservativ borgmester og formand for KL's Løn- og Personaleudvalg, udtalelser til TV 2 den 14. oktober 2015, hvor han udtaler, at omprioriteringsbidraget »vil ramme alle kernevelfærdsområderne. Det vil kunne mærkes i folkeskolerne, i normeringerne i daginstitutionerne og på ældreområdet. Man kan ikke finde et beløb i den her størrelsesorden ved bare at sige, at vi må kunne gøre tingene lidt smartere«?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen »Borgmester: Kernevelfærden bliver ramt – og den bliver ramt hårdt« af 14. oktober 2015 fra TV2.

Først er det hr. Erik Christensen til oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.

Hvad er ministerens holdning til Michael Zieglers, konservativ borgmester og formand for KL’s Løn- og Personaleudvalg, udtalelser til TV 2 den 14. oktober 2015, hvor han udtaler, at omprioriteringsbidraget »vil ramme alle kernevelfærdsområderne. Det vil kunne mærkes i folkeskolerne, i normeringerne i daginstitutionerne og på ældreområdet. Man kan ikke finde et beløb i den her størrelsesorden ved bare at sige, at vi må kunne gøre tingene lidt smartere«?

Ministeren.

Til det er der bare at sige, at jeg slet ikke køber præmissen for spørgsmålet, nemlig at der ikke kan effektiviseres i kommunerne, uden at det går ud over kernevelfærden i kommunerne. Jeg køber slet ikke den præmis. Kommunerne har 240 mia. kr. De står for halvdelen af den samlede offentlige økonomi, og selvfølgelig er det en forpligtelse at effektivisere og sikre, at vi får mest muligt for pengene.

Tag nu f.eks. folkeskolen. En opgørelse af de gennemsnitlige udgifter pr. folkeskoleelev på tværs af kommunerne viser, at de ti kommuner med de højeste udgifter i gennemsnit bruger mere end 20.000 kr. mere pr. elev end de ti kommuner, der bruger færrest midler. Jeg tror, når man sammenligner med nogle af de undersøgelser, der er af resultaterne, at man ikke kan se, at der er en sådan sammenhæng, at de elever, der går i den kommune, der bruger flest penge, får bedre resultater end de andre. Så jeg køber slet ikke den her præmis.

Tag dagtilbudsområdet, som også er en kommunal opgave. De ti kommuner, der har de højeste udgifter, bruger i gennemsnit 25.000 kr. mere pr. barn end de kommuner, der har færrest midler. Altså, der er jo noget at komme efter inden for kommunerne.

Hele formålet er at styrke det, vi – spørgeren og jeg – gerne vil styrke, nemlig kernevelfærden, velfærden i sundhedsvæsenet, i folkeskolen, i daginstitutioner, for de ældre osv. Det er jo ligesom formålet med det, og der synes jeg det er forkert, når Høje-Taastrups borgmester siger, at der bare er den sammenhæng, at en krone sparet på det kommunale område giver en krone mindre til kernevelfærden.

Spørgeren.

Det er fuldstændig korrekt, at der selvfølgelig er forskel på udgifterne i de enkelte kommuner, hvad angår udgifterne pr. barn i daginstitutioner og i folkeskolen. Formålet med hele vores kommunale selvstyre er vel egentlig, at der kan være forskellige serviceniveauer i forskellige kommuner, alt efter hvad man ude lokalt synes der skal opprioriteres eller nedprioriteres.

Hvis jeg nu skulle købe ministerens argument, måtte det jo være sådan, at vi satte en eller anden beløbsstørrelse, som det må koste at drive en daginstitution eller skole i det her land, og det besluttede Folketinget sig så for. Men det er vel ikke det, ministeren ønsker med det kommunale selvstyre? Så derfor kan man jo ikke bruge sådan nogle tal til at argumentere for, om der vil blive skåret på borgernær velfærd eller ej.

Men jeg vil sige, at hvis vi forudsætter, at regeringen får vedtaget omprioriteringsbidraget på 2,4 mia. kr. om året hvert år i 2017, 2018 og 2019, så vil det svare til godt 7 mia. kr. Det vil omsat være ca. 21.000 stillinger. Mener ministeren, at man kan foretage en så stor besparelse ude i kommunerne blot ved at gøre tingene lidt smartere eller ved med ministerens egne ord at effektivisere, uden at det på nogen som helst måde kommer til at berøre kernevelfærden, borgervelfærden ude i kommunerne?

Ministeren.

Med den her aftale, med kommuneaftalerne, bekender vi os jo til troen på det kommunale selvstyre, altså at det er ude lokalt, man træffer beslutningerne. Sådan skal det være, og det er også derfor, at man har institutionen kommuneaftaler, for vi mødes så med kommunernes repræsentanter en gang om året og forhandler om, hvordan udviklingen har været. Og for 2016 endte det med, at vi allerede ved aftalens indgåelse udmøntede 1,9 mia. kr. af de 2,4 mia. kr. til kommunerne. Så på den måde vil det være op til en forhandling, og vi bekræfter, at det system skal fortsætte.

Jeg kan jo se, at nogle kommuner er noget optaget af at skulle lade være at lave aftaler med regeringen, og jeg vil gerne advare imod, hvis kommunerne måtte ønske, at vi herindefra skulle fastsætte, hvad man skal bruge i hver enkelt kommune. Men der er stadig kommuneaftalerne, og hele systemet bygger på, at man forhandler om det. Men vi støber ikke den offentlige sektor i beton. Vi forbeholder os med omprioriteringsbidraget ret til, at man kan flytte penge fra kommuner til stat, fra stat til kommuner, fra kommuner til regioner, alt efter hvor behovet er.

Ja tak. Der er stadig væk kun 30 sekunders replik. Det er spørgeren. Værsgo.

Men nu er det jo sådan, at i henhold til budgetloven er kommunerne forpligtet til, at der skal være overskud på driften, også i overslagsårene. Det vil sige, at kommunerne faktisk, allerede da man lagde budget for 2016, skulle have overskud på driften i 2017, 2018 og 2019. Det vil sige, at de forlods skulle lægge besparelser ind på 2,4 mia. kr., og det betyder, at de ikke ved, hvad der kommer ud af forhandlingerne med finansministeren, når vi kommer hen til kommuneforhandlingerne. Jeg har på ingen måde hørt finansministeren i dag og statsministeren i går sige noget om, at der er sikkerhed for, at de 2,4 mia. kr. kommer tilbage til kommunerne – nogle af dem måske, men i hvert fald ikke alle sammen. Så det må alt andet lige betyde store besparelser ude i kommunerne i de kommende år.

Ministeren.

Den offentlige økonomi er stærkt udfordret. Det er sådan set det, vi står med. Selv om der er pæn fremgang i samfundet som sådan, ledigheden falder, beskæftigelsen stiger osv., er den offentlige økonomi under pres. Vi er ved at bevæge os over grænsen for det tilladte faktiske underskud. I 2015 er vi over. Kommer vi i 2016 også over saldoen på 3 pct., løber vi måske ind i en henstilling fra EU om, at vi skal ud at finde 24 mia. kr. over 3 år. Derfor er det altså rettidig omhu, at vi ligesom siger, at der skal være en dæmper på de offentlige udgifter, og så må vi jo sørge for, at de ressourcer, man har og skaffer i fællesskab, kanaliseres derhen, hvor der er størst brug for dem.

Tak. Det er tid til medspørgeren, fru Lea Wermelin. Først er der 1 minut, og derefter er der 30 sekunder.

Tak for det. Jeg synes jo ikke rigtig, ministeren svarer på det, som min kollega her spørger om. Jeg kan forstå, at ministeren siger, at Høje-Taastrups borgmester er forkert på den. Ministeren sagde ikke så meget om, hvordan han er det. Men gør det ikke indtryk på ministeren, når dem, der sidder med den kommunale kernevelfærd til daglig, helt klart siger: Det kan ikke lade sig gøre at spare så meget, som ministeren gerne vil, uden at det kan mærkes i forhold til daginstitutioner, folkeskoler, ældrepleje.

Michael Ziegler, som vi netop drager ind, er både borgmester og med i bestyrelsen i KL, og han siger samtidig, at han håber, at man så har mod og mandshjerte nok til at sige, hvad de her nedskæringer reelt betyder, sådan at det ikke er ude lokalt, man skal gøre det beskidte arbejde. Så har ministeren det, altså mod og mandshjerte nok i dag til at sige, hvad de her nedskæringer reelt vil betyde?

Ministeren.

Der er jo gensidige forpligtelser i kommuneaftalen. Vi har samtidig forpligtet os til at lette administrative byrder og er i gang med en proces. En af tingene er, at vi vil lempe planloven og give kommunerne større handlefrihed. Det er den anden side af medaljen.

Nu er jeg jo så gammel – og jeg har været med i politik i rigtig mange år – at jeg kan sige til fru Lis Wermelin, at den der klagesang om, at det er de syge, de gamle, de unge, forældrene og børnene, det går ud over, hørte man også i 1974, da man gennemførte reformer, og man hørte det i 1984, da man gennemførte reformer under Schlüterregeringen. Da blev der talt om den sociale massegrav, men kendsgerningen er, fru Lis Wermelin, at det er gået fremad i det danske samfund hele tiden. Velfærden er i dag uendelig meget større, end den var i 1974 og i 1984.

Så spørgeren må undskylde, men sådan en gammel mand, der har hørt de der klagesange i lang tid, gør det måske ikke så stort et indtryk på, for det, der er vores fælles formål, er jo at sikre en bedre og bedre velfærd til danskerne.

For god ordens skyld: Det er fru Lea Wermelin, der stiller spørgsmål. (Finansministeren ( Claus Hjort Frederiksen): Undskyld, undskyld). Det tror jeg nok endda går an. Værsgo, fru Lea Wermelin.

Nu kan jeg forstå på ministeren, at han åbenbart synes, at det, man har gang i i det kommunale bagland, er en klagesang. Det mener jeg nu ikke det er. Jeg er sådan set meget enig med de borgmestre, som har været ude og sige, at det her vil betyde markante nedskæringer. Og de siger samtidig – så måske skulle ministeren lukke ned for automatreaktionen – at de lavthængende frugter er plukket. Man er jo i gang med at effektivisere, og derfor vil det her ramme kernevelfærden.

Jeg kan forstå, at ministeren siger, at det for regeringen sådan set handler om at styrke velfærden. Kan jeg så få ministeren til her på falderebet at garantere, at det, man lægger op til med omprioriteringsbidraget, ikke vil betyde, at man til foråret vil bruge de her penge til skattelettelser?

Finansministeren.

Det er en meget, meget mærkelig diskussion. For hvis vi skal føre politik her i landet, skal vi også frigøre nogle midler til at føre politik for. Vi sidder p.t. med den opgave, at alle gode ting skal finansieres, og der skal man altså finde besparelsen et andet sted. Så det er jo en meget svær opgave.

Derfor er det helt afgørende for os at bevare en fleksibilitet. Jeg kan jo ikke stå her i dag og sige, hvad der bliver det politiske udkomme af alle mulige forskellige aftaler i de næste år. Jeg kan bare sige, at når det gælder omprioriteringsbidraget, er det sådan, at vi hvert år skal have en forhandling med kommunerne. Og den forhandling vil vise, hvor meget der bliver ført tilbage til kommunerne, måske det hele, måske det halve.

Det kan vi ikke vide i dag, og siden vi oplevede den socialdemokratiske regering, som lovede og garanterede en pokkers masse, men som løb fra alle løfterne, er vi jo blevet stærkt allergiske over for dette ønske om, at vi skal garantere alt muligt. Det vil vi ikke fanges i.

Tak. Så er det hr. Erik Christensen til afrunding af spørgsmålet. Der er 30 sekunder og efterfølgende 30 sekunder til ministeren.

Jeg må gøre ministeren bekendt med, at jeg også har været i politik i mange år, bare lidt ude i landet, ude i kommunerne. Og jeg kan sige, hvis ministeren ikke er klar over det, at der er sket rigtig meget ude i kommunerne. Ellers vil jeg gerne invitere ham med ud på et plejecenter, hvor man kan se, hvordan det foregår i dag. Jeg kan i hvert fald sige, at da jeg startede for 20 år siden, var det en helt anden situation, der var. Men lad det nu ligge.

Lad os tage fat i det, som ministeren sagde for et stykke tid siden, nemlig at statens økonomi er presset. Hvis jeg nu accepterer det, er det jo stadig væk sådan, at de 2,4 mia. kr., som man fjerner fra kommunerne, ikke er penge, som ikke skal bruges.

Det, ministeren bare ønsker, er, at de 2,4 mia. kr., som i dag bruges på den borgernære velfærd, skal der være mulighed for at bruge på skattelettelser eller noget andet. Der er det bare, jeg tænker, om det fra regeringens side så ikke ville være reelt at sige: Vi ønsker rent faktisk, at der skal være nedskæringer på den borgernære velfærd, fordi vi ønsker at prioritere noget andet? Det ville jo være et reelt politisk valg. Det er bare ikke det, jeg hører ministeren sige.

Ministeren for afrunding.

Det glæder mig, at spørgeren kan bekræfte, at det er gået fremad i kommunerne, og at velfærden er steget på plejehjem og på alle områder. Det er jo lige præcis det, der er min pointe: Det går fremad i det her samfund. Vi får bedre og bedre velfærd, vi tager os bedre og bedre af de syge osv. Selv om der har måttet være justeringer i økonomien, er det gået den vej, og det er et levende eksempel på lige præcis det, jeg mener.

Vi hørte klagesangen i 1984 med Hardy Hansens ord om, at vi alle sammen ville havne i den sociale massegrav. Havnede vi i den sociale massegrav? Nej, og derfor synes jeg, man skal tage den her problemstilling mere alvorligt end at forfalde til de her slagord om, at det er de syge, de gamle og de invalide osv., som det altid med træfsikkerhed går ud over. Det er det jo nemlig ikke.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til finansministeren. Det er stillet af fru Pernille Schnoor, Socialdemokratiet.

(Talen er under udarbejdelse)