Spm. nr. S 139

3) Til finansministeren af:

Pelle Dragsted (EL) (medspørger: Finn Sørensen (EL) ) :

Mener ministeren, at det af regeringen planlagte omprioriteringsbidrag på 1 pct. af kommunernes økonomi skal anvendes på at sænke skatten eller tilbageføres til den kommunale velfærd?

Først er det hr. Pelle Dragsted til oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at det af regeringen planlagte omprioriteringsbidrag på 1 pct. af kommunernes økonomi skal anvendes på at sænke skatten eller tilbageføres til den kommunale velfærd?

Ministeren.

Regeringen har, som det også fremgår af regeringsgrundlaget, taget initiativ til at indarbejde omprioriteringsbidrag i det kommunale udgiftsloft på 1 pct. Der er brug for, at hele den offentlige sektor bidrager til at frigøre ressourcer via effektivisering, og det gælder selvfølgelig også i kommunerne, som udgør cirka halvdelen af den samlede offentlige økonomi.

Brugen af omprioritering har i øvrigt været et almindeligt anvendt princip på statens område, og de midler, der frigøres af omprioriteringsbidraget for både staten og kommunerne, vil blive udmøntet over regeringsperioden til prioriterede indsatser, herunder bl.a. den kommunale velfærd. Og som hr. Pelle Dragsted ved fra kommuneaftalen, tilbageførte vi jo allerede dengang 1,9 mia. kr. til kommunerne.

Pelle Dragsted.

Tak for det indledende svar. Som vi allerede har hørt fra min kollega, der var heroppe lige før, er det her jo en alvorlig sag, for det handler faktisk om nogle historisk store nedskæringer ude i kommunerne. 7 mia. kr. vil regeringen have at kommunerne skal aflevere over de kommende år, og en række borgmestre, herunder Venstreborgmestre og konservative borgmestre, og KL's formand har været ude med meget, meget klare advarsler om, at det her vil betyde mindre hjælp til vores ældre, mindre hjælp til mennesker ramt af handicap, færre pædagoger i børnehaverne, dårligere undervisning i folkeskolen.

Så siger ministeren: Ja, men man kan jo effektivisere. Det lyder, som om ministeren har den opfattelse, at kommunerne aldrig før er kommet på den idé. Men sagen er den, at det har været stramme år ude i kommunerne siden den økonomiske krise, og at der i den grad er blevet effektiviseret; f.eks. er der blevet skåret omkring 5 millioner hjemmehjælpstimer væk i en situation, hvor der er kommet flere ældre. Så der er skåret langt ind til benet og måske også ind i benet på rigtig mange områder.

Ministeren siger også, at det her omprioriteringsbidrag har vi haft på statens område i lang tid. Ja, det er rigtigt – og med alvorlige konsekvenser. Bare se på SKAT, hvor den her grønthøster år efter år har et alvorligt medansvar for, at vi har tabt milliarder af kroner. Eller se på andre områder, som f.eks. politiet, hvor vi også har set, hvordan grønthøsteren har haft alvorlige konsekvenser og har betydet, at politiet ikke har kunnet løse deres opgaver i tilstrækkelig grad. Så det er ikke en vej, jeg mener der er nogen som helst gode erfaringer med at gå ned ad, heller ikke i forhold til kommunerne.

Men regeringen skal jo have flertal for det her, og derfor synes jeg, at det er meget relevant at gøre helt klart, hvad det er, man stemmer om. Så mit spørgsmål er egentlig meget konkret: Er det korrekt forstået, at hvis et flertal her i Folketinget stemmer for de her lovforslag om udgiftslofter inden jul, vil de penge, man tager fra den kommunale velfærd, principielt kunne bruges af et andet flertal i Folketinget, f.eks. på en reduktion af topskatten i forbindelse med forårets skatteforhandlinger – altså, at de partier, der støtter de her lovforslag, ikke har nogen som helst snor i, hvad pengene efterfølgende bliver brugt til?

Ministeren.

Jeg er nødt til at sige til hr. Pelle Dragsted, at det ikke er min opfattelse, at den offentlige sektor er støbt i beton. Vi møder masser af udfordringer hver eneste dag, hvor tingene ændrer sig, og derfor er den forestilling, hr. Pelle Dragsted har, om, at alting har opnået sin idealtilstand, og at der ikke kan flyttes rundt på noget, efter min mening en illusion.

Den udfordring, vi står over for, er først og fremmest, at der ikke er nogen plads i økonomien. Vi er i gang med en finanslov, og det har hr. Pelle Dragsted aldrig prøvet før. Jeg tror ikke engang, at hans socialdemokratiske kolleger har prøvet at gennemføre en finanslov, hvor alle initiativer skal gennemføres krone for krone. Men det er jo den udfordring, vi står over for i forbindelse med den her opgave, og derfor skal den løses, ved at alle bidrager – kommunerne skal bidrage, staten skal bidrage, regionerne skal bidrage.

Så er det da fuldstændig rigtigt, at kommunerne har gjort en stor indsats igennem en længere årrække for at effektivisere, og hatten af for det, men det betyder jo ikke, at der ikke er et pres på den offentlige økonomi, så også kommunerne må bære deres del, ligesom staten må bære sin del.

Det er jo sådan, at der også er en medspørger på dette spørgsmål, så jeg er sikker på, at vi nok skal komme hele vejen rundt, også selv om vi overholder taletiderne.

Så er det spørgeren. Værsgo.

Tak. Nu vedrører de her lovforslag om udgiftslofter jo ikke først og fremmest næste år, hvor ministeren siger at der ikke er noget råderum. De vedrører årene 2017, 2018, 2019, altså fremadrettet, hvor der ifølge ministeren selv er et råderum.

Så det er ikke korrekt, når ministeren siger, at det her bare handler om, at der ikke er nogen penge at bruge. Det her handler om, hvad man vil bruge pengene på. Og alle danskere ved jo godt, at regeringen barsler med en skattereform her i foråret, som bl.a. vil lette skatten for de allermest velhavende danskere. Så det er et spørgsmål om, hvad man vil bruge pengene på.

Så jeg vil egentlig bare gerne gentage mit spørgsmål: Er det korrekt, at hvis et flertal herinde i Folketinget stemmer for de her lovforslag om udgiftslofter, er der ikke noget til hinder for, at et flertal i Folketinget til foråret kan bruge pengene fra 2017, 2018, 2019 og fremad på f.eks. at gennemføre en reduktion af skatten for de mest vellønnede danskere?

Ministeren.

En af de store landvindinger for dansk økonomi har jo været, at vi har fået budgetloven – at vi har fået et system, hvor der 4 år frem i tiden lægges lofter over, hvad man kan bruge i staten, hvad man kan bruge i kommunerne, og hvad man kan bruge i regionerne. Det er et af de vigtige styringsinstrumenter, vi har til at sikre, at dansk økonomi altid er holdbar, altid er sikker. Det er sådan set det, der er vores guideline.

Så kan et flertal i Folketinget suverænt bestemme, hvilken politik, hvilke reformer der skal gennemføres, men der er jo ingen automatik i forhold til budgetlofterne, og hvad der så skal vedtages, ud over at vi selvfølgelig skal holde os inden for rammerne for, hvad samfundsøkonomien kan tåle.

Tak. Vi har som sagt medspørger på. Det er hr. Finn Sørensen. Der er to runder for medspørger; først er der 1 minut, derefter 30 sekunder. Først 1 minut til hr. Finn Sørensen.

Tak. Jamen mit første spørgsmål er: Hvorfor vil ministeren ikke bare svare på hr. Pelle Dragsteds spørgsmål? Det er da et meget enkelt spørgsmål. Hr. Pelle Dragsted spørger: Skal den ene procent, man vil hugge fra kommunerne næste år og de kommende år, anvendes til skattelettelser, eller skal den tilbageføres til den kommunale velfærd? Det burde da ikke være så svært at svare på det og sige: Ja, de bliver tilbageført til kommunerne, vi vil som regering bare lige have snor i, på hvilke velfærdsområder de bliver brugt. Eller sige: Nej, de skal bruges til skattelettelser, fordi det er den sikre vej til vækst i Danmark.

Hvorfor kan ministeren ikke bare give et enkelt svar på det?

Ministeren.

Altså, hele ideen med budgetlofterne er jo at fastlægge rammerne for, hvad økonomien kan tåle her i landet, uden at vi kommer i konflikt med EU's vækst- og stabilitetspagt eller vores egen budgetlov eller vores fælles mål om i 2020 at have balance mellem indtægter og udgifter. Det er ligesom det, der indrammer den økonomi, vi arbejder med. Derfor er det en guideline og en ramme om det, den økonomiske politik kan tåle.

Så kan et flertal i Folketinget vedtage reformer, og jeg håber da også, at vores regering vil være i stand til at gennemføre reformer, der frigør midler, eller hvor vi bruger penge. I den her finanslov bruger vi nu 2,4 mia. kr. på sundhed og ældre, et markant løft på det område, og sådan vil det jo udvikle sig i årene fremover. Så jeg kan ikke stå her i dag og sige, hvad de her penge lige præcis vil gå til.

Jeg synes, at det er en underlig, en mærkelig diskussion at have, at Enhedslisten synes, at vi har opnået en idealtilstand, og at man slet ikke kan omprioritere i det her samfund.

Hr. Finn Sørensen.

Uanset hvad ministeren skyder Enhedslisten i skoene, kan det ikke tilsløre det faktum, at ministeren ikke vil forholde sig til spørgsmålet. Jeg spurgte ikke ministeren, hvad et eller andet tænkt flertal kunne finde på. Jeg spurgte: Hvad er ministerens holdning? Hvad er ministerens formål med at tage de her penge fra kommunerne? Skal de tilbage til kommunerne, så de kan bruges til velfærd, eller skal de bruges til skattelettelser? Det er da meget nemt at svare på, om ministeren har en holdning til det.

Men spørgsmålet er jo, om ministeren ikke indirekte har svaret i sit svar til hr. Christian Rabjerg Madsen, hvor ministeren siger, at der er masser af effektiviseringsmuligheder i kommunerne, uden at det går ud over velfærden. Dermed har ministeren vel også sagt, at de penge ikke kommer tilbage til velfærd, at de skal bruges til skattelettelser.

Ministeren.

Jamen vi har et fundamentalt forskelligt syn på det, hr. Finn Sørensen. Jeg synes, at vi skal passe på skatteydernes penge. Vi skal sørge for, at vi får noget for pengene, og hvis den mindre effektive kommune blev lige så effektiv som den effektive, ville Finn Sørensen se, at der ville være 1,8 mia. kr. til rådighed for kommunerne. Nogle kommuner har dobbelt så høje administrationsudgifter som andre kommuner. Der er da noget at komme efter, og jeg synes ikke, at man bare kan sige: Nej, det skal vi ikke røre, fordi tingenes tilstand er, som de er. Nej, vi skal hele tiden arbejde for, at vi får mest muligt for skatteydernes kroner.

Tak til hr. Finn Sørensen. Så er det hr. Pelle Dragsted til en sidste kort bemærkning.

Det sidste er der vist ingen her i Folketinget der er uenig i, men det ændrer dog ikke ved, at ministeren ikke rigtig svarer på det spørgsmål, der er blevet stillet. Det er lidt sjovt, for nu har vi jo været hernede og haft spørgetime med statsministeren i et par år, hvor Venstre har gjort meget ud af, at der ikke blev svaret på spørgsmålene. Så jeg vil egentlig håbe på, at jeg bare kan få et meget, meget klart svar, for det er dybest set meget nemt at svare.

Hvis et flertal i Folketinget vedtager de her lovforslag om udgiftslofter sammen med finansloven, som går ud på, at man tager de her 7 milliarder fra kommunerne og putter dem over i det statslige delloft, er det så korrekt, at der ikke principielt er noget til hinder for, ej heller politisk eller juridisk, at et flertal i Folketinget i foråret kan vælge at bruge de penge i forbindelse med en skattereform til f.eks. at sænke skatten for de danskere, der har de højeste indkomster?

Ministerens afsluttende 30 sekunder.

Men jeg bliver bare nødt til at sige til hr. Pelle Dragsted, at der ikke er nogen sammenhæng mellem udgiftslofterne og en skattereform, en velfærdsreform eller en arbejdsmarkedsreform. Lofterne er fastsat for at sikre, at vi har en sund økonomi, så vi i det hele taget kan betale for alle de ting, vi gerne vil give til danske borgere. Jeg mener, at det måske er for meget at nævne Grækenland, men vi ser jo i disse år, hvad konsekvensen er, hvis man er uansvarlig med økonomien. Så det, vi lægger vægt på, er ansvarlighed. Og de lofter der siger ikke noget om, hvilken politik der skal gennemføres i det her land. Det bliver op til et flertal i Folketinget.

Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til spørgeren.

Det næste spørgsmål er også til finansministeren. Det er stillet af hr. Erik Christensen fra Socialdemokraterne. Medspørger på dette spørgsmål er fru Lea Wermelin, som også er fra Socialdemokraterne.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)