Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 40:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om arbejdsskadesikring. (Regulering af folkepensionsalderen, ændring af revisionsbestemmelsen m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 04.11.2015).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen for Socialdemokraterne.

Tak for ordet, formand. Som det jo er alle her i salen bekendt, handler de foreslåede ændringer i lov om social pension og lov om arbejdsskadesikring om tilpasninger til den senere tilbagetrækningsalder, som Folketinget over flere omgange har ændret. Lovforslaget udmønter velfærdsaftalen fra 2006, hvor det aftaltes, at man i 2015 skulle forhøje pensionsalderen til 68 år for personer født efter den 31. december 1962. Samtidig lægges der også i kraft velfærdsaftalen op til, at fremtidige reguleringer sker hvert femte år. Sidst, men ikke mindst, ændres arbejdsskadesikringsloven, så ingen arbejdsgivere kan løbe fra ansvaret og opsige en forsikring med henvisning til den forhøjede pensionsalder. Det finder vi sådan set rigtig positivt.

Socialdemokratiet var i 2006 en del af velfærdsaftalen, og det står vi naturligvis stadig på mål for. Ideen dengang var, at vi langsomt og nænsomt, som det hed, skulle tilpasse det antal år, vi var aktive på arbejdsmarkedet, med den forhøjede levealder. Hovedtanken dengang var, at fra 2025 skal aldersgrænserne stige i takt med levetiden for en 60-årig. Antallet af år, som man i gennemsnit har mulighed for at tilbringe med efterløn og pension, vil nærme sig 19½ år på længere sigt, hed det altså dengang.

Argumenterne for, hvorfor danskerne som samlet hele skal være længere på arbejdsmarkedet, er sådan set helt reelle og holder stadig. Det handler om demografi, det handler om de samlede udgifter for velfærdssamfundet, og så handler det jo til syvende og sidst også om, at vi tror på, at i takt med at flere lever længere, vil de også gerne bidrage i længere tid. Som daværende finansminister Thor Pedersen – det er ikke så ofte, jeg får lejlighed til at citere ham, men alligevel – flere gange udtrykte, så vil det blive sådan, at når danskere langt ud i fremtiden har en levealder på 1.000 år, ja, så vil det blive sådan, at man kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, når man er 980½ år gammel. Så langt, så godt.

For forudsætningerne for velfærdsaftalen fra 2006 er også blevet ændret, og de store udfordringer ved en senere tilbagetrækning er ikke blevet løst og er på mange måder blevet værre. En del af forudsætningen bag velfærdsaftalen i sin tid var, at det stadig var muligt at gå på efterløn, så de, der havde været længst tid på arbejdsmarkedet i de mest fysisk og psykisk nedslidende jobs, kunne trække sig tilbage, mens de både kunne gå og stå. Men med tilbagetrækningsreformen fra 2011, som Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative og De Radikale blev enige om, udfases efterlønnen og velfærdsaftalen fremrykkes. Det vil sige, at den langsomme og nænsomme tilpasning til, at vi lever længere, faktisk ikke er så nænsom igen. Der er med andre ord ikke fundet noget, der minder om en løsning for frisøren, der har stået op og klippet hår, fra hun var 15 år, for kuffertslæberen ude i Kastrup, der har kravlet rundt i lastrum og slæbt på al det ragelse, vi slæber hjem fra Østen, siden han var 17 år, eller for SOSU-hjælperen, der hver dag bruger krop og sind for at give vores bedsteforældre nogle gode sidste år.

Dem er der ingen løsninger for, og det er helt tydeligt, at mange af dem ikke kan blive på arbejdsmarkedet, til de er 68 år. Faktisk er det sådan, at det går den stik modsatte vej af at finde løsninger for dem, der er startet tidligst på arbejdsmarkedet og har de mest slidsomme jobs. Regeringen og Dansk Folkeparti har allerede nedlagt tænketanken for et godt seniorarbejdsliv, som den daværende regering oprettede. Regeringen nedprioriterer at bruge Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse, og regeringen og Dansk Folkeparti lægger op til at spare 20 pct. på Arbejdstilsynet, som jo rykker ud og sikrer, at arbejdsskader og arbejdssygdomme bliver forhindret.

Allerede i 2011 advarede vi i Socialdemokratiet om, at den nye seniorførtidspension hverken var ny eller ville give flere nedslidte lønarbejdere ret til at trække sig tilbage tidligere. Det kan vi konstatere med de seneste tal at vi fik ret i. Man kan ikke både hæve pensionsalderen, udfase efterlønnen og samtidig skære ned på ambitionerne om bedre arbejdsmiljø og et ordentligt seniorarbejdsliv. Det hænger ganske enkelt ikke sammen. Partierne bag tilbagetrækningsreformen gjorde kun arbejdet halvt. Man blev enige om, at danskerne skal være længere på arbejdsmarkedet, uden at man samtidig sikrede, at det rent faktisk også er muligt. Det er lidt som at lave skattesænkning uden at pege på finansiering. Forskellen er, at finansieringen i det her tilfælde ikke skal findes i kroner og øre, men i arbejdstid i slutningen af et langt og hårdt arbejdsliv. Det problem bliver ikke mindre de kommende år.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget, i kraft af at vi jo naturligvis står bag den velfærdsaftale, vi indgik i 2006, men vi vil aktivt arbejde for, at der findes løsninger, vi kan være bekendt over for dem, der har slidt krop og sind i stykker i deres arbejde; for dem, der i hele deres arbejdsliv har gjort deres pligt, inden de har krævet deres ret. Og vi vil igen og igen kræve af den her regering, at der investeres meget mere ambitiøst i at sikre et godt arbejdsmiljø og et godt arbejdsliv til de ældste på arbejdsmarkedet.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for et på mange måder rigtig godt indlæg, hvor jeg jo er enig i mange betragtninger. Jeg er enig i, at regeringens politik på det her område ikke hænger sammen, men jeg kan nu heller ikke helt få ordførerens argumentation til at hænge sammen, fordi ordføreren siger, at forudsætningerne for velfærdsaftalen fra 2006 er væk, at man gjorde noget andet og noget skrappere, da man lavede den her tilbagetrækningsreform i 2011, men hvorfor stemmer Socialdemokraterne så for det her lovforslag, som jo er afledt af tilbagetrækningsreformen, der betød, at nu skulle vi fremrykke det tidspunkt, hvor vi forhøjer pensionsalderen med 5 år? Det kan jeg ikke rigtig få til at hænge sammen.

Egentlig burde Socialdemokraterne med den argumentation jo føle sig helt frigjort fra tilbagetrækningsreformen, og velfærdsaftalen for den sags skyld også, og stemme imod det her lovforslag, som rammer tusindvis af mennesker, som vi to i hvert fald er enige om ikke bør rammes, nemlig alle dem, der ikke kan holde ud til at arbejde, til de kan gå ved en meget fjern pensionsalder.

Ordføreren.

Som jeg var inde på i min ordførertale, er det jo sådan, at vi sådan set stadig væk ser, og det er der også alle mulige gode grunde til, at man skal arbejde længere tid, når det er, at man også lever længere tid. Den store opgave, der udestår med det her – vi står fuldstændig bag den velfærdsaftale, der blev indgået i 2006 – er jo at finde ordninger og muligheder for, at de mennesker, der er slidt allermest ned, rent faktisk også kan få en værdig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, samtidig med at man virkelig opprioriterer indsatsen for at skabe et bedre arbejdsmiljø, sådan at færre mennesker bliver syge af at gå på arbejde, færre mennesker bliver slidt ned af at gå på arbejde, færre mennesker får varige arbejdsskader. Det er der, den politiske kamp og den politiske opgave ligger fremadrettet herfra i dag.

Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.

Tak, men det, jeg påpegede, var jo, at det lovforslag, man behandler i dag, er direkte afledt af tilbagetrækningsreformen fra 2011, som Socialdemokraterne stemte imod sammen med os andre, hvad vi da er glade for. Så det, ordføreren siger, hænger da ikke sammen. Man burde da stemme imod det her lovforslag. Eller skyldes det, at man lige kom til at skrive den tilbagetrækningsreform ind i regeringsgrundlaget i 2011 og derfor føler sig forpligtet af det?

I valgkampen kom ordføreren med et rigtig godt forslag: at vi bør kigge på en model for en tidlig tilbagetrækning for de grupper, vi taler om her. Hvorfor siger man så ikke, at vi først stemmer for en forhøjelse af pensionsalderen, når vi har det på plads, når vi har sikret et godt arbejdsmiljø, og når vi har sikret en god tilbagetrækningsmodel for de mange, der ikke kan holde til at arbejde så længe? Det er jo sådan, man burde vende det rundt.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at ordføreren læser de indlæg, jeg skriver nu og også skrev inden valgkampen. Jeg skal selvfølgelig sige her fra talerstolen, at det forslag, som i virkeligheden var en inspiration af den tyske model, hvor man har indført en fleksibel pensionsordning, indtil videre i hvert fald jo sådan set står for min egen regning. Jeg mener det sådan set stadig væk og forsøger at gøre, hvad jeg kan, for både at overbevise 90 herinde i salen og mine partifæller om det samme.

Grunden til, at vi stemmer for det her lovforslag i dag, er, at vi jo grundlæggende støtter ideen om, at man skal arbejde længere, når man lever længere. Den store opgave, der så ligger nu, er at sikre et arbejdsmiljø, vi kan være bekendt, og samtidig også sikre, at vi etablerer ordninger. Det kan være ordninger, der er inspireret af Tysklands, det kan være andre ordninger, hvor det er sådan, at de folk, der er blevet mest nedslidt af at gå på arbejde, også kan trække sig tilbage på en ordentlig måde.

Der er yderligere en, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. Man kan jo godt sidde og blive lidt forvirret over, om Socialdemokraterne nu står ved velfærdsaftalen eller de ikke står ved velfærdsaftalen fra 2006. Det her lovforslag handler jo om, at pensionsalderen bliver sat op, i kraft af at vi alle sammen lever længere; det er sådan set positivt. Og hvis vi ikke gjorde det – hvis vi ikke gjorde det – var der jo 60 milliarder mindre til alt det, vi også gerne vil, i forhold til sundhedsvæsenet, plejehjem osv. osv.

Jeg skal bare forstå det, for der bliver jo sendt mange signaler fra talerstolen i øjeblikket. Et er, at der er lovforslag, man stemmer for – det har jeg forstået, men jeg kan jo blive i tvivl, for alt det øvrige, der bliver sagt fra talerstolen, handler om at kritisere det, og det skitseres i øvrigt, at den socialdemokratiske ordfører gerne vil have en differentieret pensionsalder. Der må jeg bare spørge: Er det socialdemokratisk politik?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg ikke forstår, hvorfor ordføreren bliver i tvivl om, hvad der rent faktisk bliver sagt her fra talerstolen. Det, der bliver sagt, er, at Socialdemokratiet står fuldstændig på mål for den velfærdsaftale, man indgik i 2006. Det, der bliver sagt, er, at man stemmer for det her lovforslag i dag. Det, der også bliver sagt, er, at vi problematiserer noget, og det kunne jeg til gengæld godt tænke mig at høre ordføreren om, i forhold til om ikke han også synes, der er problemer for folk på arbejdsmarkedet, der er startet tidligt, bliver nedslidt i deres job, og om der er holdbare løsninger, til at de kan arbejde, indtil de bliver 68. Synes ordføreren, at der, som det er i dag, er fuldstændig udtømte løsninger for de mennesker?

Det sidste, der så bliver spurgt ind til, er, at Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen, spørger ind til et indlæg, som jeg har skrevet inden valgkampen, og hvad det indlæg sådan set går ud på osv., og det svarer jeg høfligt på. Jeg står på mål for Socialdemokratiets politik, og Socialdemokratiet står på mål for velfærdsaftalen. Socialdemokratiet stemmer for det her i dag, men vi er interesserede i at finde holdbare løsninger for et bedre arbejdsmiljø og for en tilbagetrækning for de folk, der er mest nedslidt på arbejdsmarkedet.

Hr. Hans Andersen.

Men da Socialdemokraterne så her i en kort periode havde regeringsmagten, ved jeg ikke, hvilke initiativer Socialdemokraterne tog, f.eks. for at udbrede kendskabet til seniorpensionsordningen. Mig bekendt er der ikke taget selvstændige initiativer af forskellige socialdemokratiske beskæftigelsesministre, men det, der blev taget initiativ til, var at gennemføre en førtidspensions- og fleksjobreform, og det var jeg meget enig i, men det var jo det initiativ, der blev taget.

Ordføreren.

Jamen spørgeren tager sådan set fejl, for der blev gennemført en lang række initiativer – initiativer, der desværre nærmest med kirurgisk præcision lige nu bliver skåret væk og nedprioriteret af ordførerens eget parti i regering. Man nedsatte f.eks. en seniortænketank, der skulle se på, hvordan man skaber en ordentlig sammenhæng mellem at være ældre og have et godt arbejdsliv. Der er blevet opprioriteret en indsats for at forbedre arbejdsmiljøet – en indsats, som ordførerens eget parti i regeringen lægger op til at skære 20 pct. ned på, en indsats, som jo sådan set skal være med til at forebygge arbejdsskader, nedslidning og sygdomme på arbejdsmarkedet. Så der er blevet taget en masse initiativer, men initiativer, som jeg kan konstatere, desværre, med kirurgisk præcision bliver nedprioriteret af regeringen.

Der er faktisk en ekstra, som har meldt sig med en kort bemærkning, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Skal man forstå ordføreren sådan efter den her flammende tale, at det, der var Socialdemokratiets konkrete initiativer, var en arbejdsgruppe om arbejdsmiljø for ældre? At det var om de her ting, der var på finansloven om Arbejdstilsynet, som jo stod til at udløbe? Også under en socialdemokratisk regering stod de beløb til at falde ud. Så får vi den her flammende tale om, hvor frygteligt det her er, hvor frygteligt det er, at man laver de her reformer, og hvilke frygtelige konsekvenser de har, reformer, som man selv har stået bag, og om de initiativer, som Socialdemokratiet selv havde, nemlig en arbejdsgruppe. Nu brokker man sig så over nogle nedskæringer på Arbejdstilsynets område, hvor man i øvrigt har omlagt indsatsen fuldstændig. Det er godt nok tyndt.

Ordføreren.

Det kommer sådan set ikke bag på mig, at Liberal Alliances ordfører synes, at det, vi i Socialdemokratiet mener, er tyndt. Det behøver jeg ikke nødvendigvis at kommentere. Men ja, jeg er sådan set glad for, at vi i den daværende regering havde fokus på at forsøge at skabe løsninger for at have et ordentligt seniorarbejdsliv. Jeg er glad for, at man sådan set også prioriterede både at bruge midler fra Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse, og at man prioriterede at have et arbejdstilsyn, der rent faktisk var i stand til at rykke ud og sørge for, at man fik forhindret, at folk bliver syge og bliver nedslidt og kommer til skade, når de går på arbejde. Jeg begræder, at man skærer ned på det lige nu.

Hr. Joachim B. Olsen.

Hvis det var så frygteligt, at man skærer ned på Arbejdstilsynet, hvorfor gjorde den tidligere regering så ikke de bevillinger, som lå til udløb i år, permanente? Hvorfor gjorde man ikke det? Hvorfor brugte man ikke endnu flere penge?

Ordføreren skulle genhøre sin egen tale, hvor han taler om, hvor frygteligt et arbejdsmiljø for ældre, vi åbenbart har, selv om vi lever længere, folk er tilfredse med deres arbejde, beskæftigelsen buldrer derudad for de +55-årige. På trods af den virkelighed er det bare helt utrolig tyndt at høre en ordfører fra Socialdemokratiet stå og sige, at det, som de gjorde, var at nedsætte en arbejdsgruppe, og at de så åbenbart ville have ladet nogle bevillinger, som de selv sagde skulle udløbe, fortsætte. Vi kan jo aldrig vide, om det rent faktisk ville have været tilfældet, men det er helt utrolig tyndt.

Ordføreren.

Jamen det er jo også noget kontrafaktisk historieskrivning, som spørgeren begiver sig ind på. For der er ingen af os to, der kan vide, om en socialdemokratisk finansminister i år havde lagt op til at opprioritere indsatsen for Arbejdstilsynet i de kommende år. Det er der jo ingen af os der ved. Jeg kan jo sige, hvad Socialdemokratiets holdning er til de ting her, og den er, at det burde man gøre.

Det andet er jo, at jeg da er lige så glad som spørgeren for, at beskæftigelsen går godt for folk, der er +50, men det, der jo bare samtidig er, og som vi ikke må glemme, er, at der er mennesker på arbejdsmarkedet, som er startet i en tidlig alder, og som bliver nedslidt, og som der er nødt til at være nogle holdbare løsninger for. Det gælder et bedre arbejdsmiljø, og det gælder altså også muligheder for en mere værdig tilbagetrækning.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Bent Bøgsted for Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo en opfølgning på velfærdsreformen fra 2006, hvor det blev aftalt, at folkepensionsalderen skulle forhøjes, i takt med at levetiden bliver længere og længere. Det vil sige, at alt efter hvor meget den stiger, afgør man, om folkepensionsalderen skal forhøjes. Nu er det så blevet i år, at vi skulle afgøre, om vi skulle sætte folkepensionsalderen op med 1 år fra 67 til 68 år. Næste gang, den skal reguleres, er det ikke sikkert, den skal sættes op, for det kommer an på, om levetiden er steget. Ellers skal man jo ikke sætte den yderligere op. Men Dansk Folkeparti står selvfølgelig ved velfærdsreformen og aftalen om, at folkepensionsalderen skal forhøjes.

Når det så er sagt, er vi fuldstændig klar over, at der er nogle grupper, der har det svært og ikke kan blive så lang tid på arbejdsmarkedet. Det var også derfor, at vi i forbindelse med tilbagetrækningsreformen fik gennemført en seniorførtidspension. Der må jeg så beklage, at den ikke fungerer, som den skal, og det er altså en opgave, som vi må tage på os, for at få det til at virke. Hensigten med den var, at man, hvis man kunne godtgøre, at man var nedslidt, kunne få en hurtig afklaring, inden for 3-6 måneder, af, om man kunne få førtidspension, 5 år før man gik på folkepension, eller hvordan det nu så ud; det sker selvfølgelig ikke bare med en almindelig lægeerklæring. Det skal være sådan, at man kan godtgøre, at man er nedslidt.

Det var det, der var i seniorførtidspensionsordningen. Det var faktisk en god ordning, fordi den dækkede alle, det var ikke bare dem, der var med i en a-kasse, den dækkede alle, der havde været på arbejdsmarkedet i 20-25 år og dermed også kunne have fået så mange gener efter et liv på arbejdsmarkedet, der gjorde, at de ikke længere kunne klare at arbejde. Desværre må vi så konstatere, at den ikke er særlig brugt. Det kan skyldes flere ting. Det kan være, at der er for lidt kendskab til ordningen, det kan også være, at kommunerne tolker lovgivningen forkert, men det har noget at gøre med den førtidspensions- og fleksjobreform, der blev indført, hvorefter alle skulle gennem et ressourceforløb. I den forbindelse må jeg sige, at det nok er kommunen, der har sagt, at det ikke længere var seniorførtidspension, men et almindeligt ressourceforløb med afklaring af, om det er fleksjob eller førtidspension. Den aftale var Dansk Folkeparti ikke med i.

Så noget af det, som bliver ministerens opgave, er at forklare kommunerne, at den her seniorførtidspension altså skal bruges og tages alvorligt. Det er et af de redskaber, vi har til at hjælpe dem, der er nedslidt på arbejdsmarkedet, og så kan det ikke hjælpe at sige: Jamen så kører vi videre med noget helt andet. For den aftale er stadig væk gældende. Hensigten var, at det var 1.790 om året – tror jeg det var beregnet til – der skulle have en seniorførtidspension, og det er jo ikke mere end godt 100, 125 tror jeg det er i år, der indtil videre har fået tilkendt den, og det er ikke ret mange. Så siger man, at det er, fordi der ikke er flere, der søger om den, men det skyldes måske, at de netop ikke har kendskab til den, eller at de i kommunerne får at vide, at de ikke kan søge den, og at det er et almindeligt førtidspensions- eller fleksjobforløb, de skal igennem. Der skal vi altså have strammet op. Vi skal have det til at fungere.

Når det så er sagt, så synes jeg også, at det er fint, at man kan blive længere tid på arbejdsmarkedet. Vi har jo allerede en ordning med opsat pension, hvor man kan vælge at sige, at man bliver længere tid på arbejdsmarkedet, og det er der efterhånden rigtig mange, der vælger at gøre. Og godt for det! Derfor mener vi heller ikke, at der noget forgjort i at hæve pensionsalderen, det er først i 2030, at det gør sig gældende, og der vil selvfølgelig også ske store ændringer i de grupper, der går på pension til den tid. Siden folk i min aldersgruppe begyndte på arbejdsmarkedet, er der sket en udvikling set i forhold til dem, der begyndte for 15 år siden. Der er sket en meget stor udvikling. Men nu får vi se, hvordan det er til den tid. Jeg ved ikke engang selv hvordan og hvorledes; jeg er pensioneret til den tid. Det er i 2022, jeg bliver pensioneret, og hvad der så sker i 2030, kan jeg ikke forudse.

Jeg kan ikke spå om fremtiden. Men jeg kan sige her og nu, at seniorførtidspensionen skal vi have til at virke, og det bliver en opgave, vi skal have løst i forbindelse med lovgivningsarbejdet.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Ordføreren ved da godt, hvordan ordførerne er pensioneret: Som medlem af Folketinget kan man gå på folkepension, når man er 61, tror jeg, så det er jo en himmelvid forskel i forhold til de grupper, vi taler om her, der lige om lidt først kan få folkepension, når de er 68. Så den bemærkning forstod jeg da ikke. Hvad synes ordføreren i øvrigt om den forskelsbehandling, der ligger i det?

Jeg glad for, at ordføreren har øje for, at der er nogle grupper, der bliver ramt af en forhøjet pensionsalder, nemlig alle dem, der ikke kan arbejde så længe, fordi de er nedslidt og af andre grunde. Det burde ikke komme bag på nogen, at seniorførtidspensionen ikke løser det problem. For det har jo fra starten af stået klart, at der er nøjagtig de samme krav til at få seniorførtidspension, som der er til at få almindelig førtidspension. Og som ordføreren selv bemærker, er de krav jo blevet strammet.

Så hvad er det for nogle konkrete ændringer, ordføreren vil have indført i seniorførtidspensionen, eller har ordføreren nogle andre svar til de grupper, vi taler om her, der ikke kan holde til at være på arbejdsmarkedet, til de fylder 68 år?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at hr. Finn Sørensen udmærket godt ved, at Dansk Folkeparti går ind for at følge den normale pensionsalder. Det har vi også stemt for, og i mit tilfælde er det 67 år. Det er det, der ligger i det. Jeg kan ikke få folkepension, før jeg er 67 år.

Så i forhold til det herinde i Folketinget ved hr. Finn Sørensen godt, at Dansk Folkeparti siger, at man skal følge den normale pensionsalder. Noget andet er så, at der ikke er flertal for det. Vi har bl.a. stemt for Enhedslistens forslag om at ændre det.

Men i forhold til det med seniorførtidspensionen siger hr. Finn Sørensen, at de bliver omfattet af de samme regler, og det er netop det, der er problemet. For tanken og ideen i det dengang var, at de skulle have en hurtigere sagsbehandling. I løbet af 3-6 måneder skulle de have en klar melding om, om de kunne få seniorførtidspension eller ej.

Det, der sker i dag, er, at man bliver slæbt igennem et ressourceforløb på grund af den reform af førtidspension og fleksjob, som Dansk Folkeparti ikke er med i, og som jeg ved Enhedslisten heller ikke er med i. Det har udvandet det, og det har gjort, at sagsbehandlingstiden er blevet længere, og det var ikke hensigten. Det er det, vi skal have løst.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er helt klar over, at vores to partier er enige om, hvordan pensionsalderen for medlemmer af Folketinget bør være. Det, der undrede mig, var bemærkningen om, at ordføreren ikke kender til sine pensionsvilkår, for det gør man jo som medlem af Folketinget. Men det er godt, vi har fået sat det på plads.

Jeg er også fuldt ud klar over, at vi var enige om at stemme imod den her reform af førtidspension og fleksjob, og den har jo også yderligere forringet seniorførtidspensionen. Det er jeg helt enig i.

Det, jeg spurgte om, var, hvad det så er for nogle konkrete ændringer, ordføreren vil have indført. For det har jo været et problem fra starten af, at man skulle opfylde de samme kriterier som for at få en almindelig førtidspension.

Hvad er det for nogle konkrete ændringer, og hvorfor siger man ikke: Vi stemmer da ikke ja til en forhøjet pensionsalder, før man har fået bragt det her på plads, så man kan give en reel hjælp og nogle reelle svar til de mennesker, der bliver ramt af en forhøjet pensionsalder?

Ordføreren.

Det er netop det, der er problemet. For dengang seniorførtidspensionen blev indført, var der ikke noget med, at man skulle afprøves, selv om man skulle have fleksjob. Det var et spørgsmål om, at man skulle have en hurtig sagsbehandling, hvis man kunne godtgøre, at man var nedslidt; så skulle man kunne få en seniorførtidspension i løbet af 3-6 måneder. Det er det, man skal tilbage til, og det vil vi arbejde for i Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Hans Andersen for Venstre.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, er jo en ændring af lov om social pension og lov om arbejdsskadesikring, og det handler som sagt om, at personer født efter den 31. december 1962 får reguleret folkepensionsalderen til 68 år i 2030. Og så er der også – og det synes jeg man skal lægge mærke til – en ændring af revisionsbestemmelsen, som indgår i lovforslaget, og som er med til at sikre, at en forhøjelse af folkepensionsalderen i fremtiden også sker ved lov, således at det næste lovforslag om regulering af folkepensionsalderen skal fremsættes i 2020. Og det kan være, at vi der får en lignende debat.

Reguleringen af folkepensionsalderen som følge af udviklingen i levetiden er en del af den politiske aftale om en velfærdsreform fra 2006, som vi jo lige har vendt kort. Vi lever jo i et samfund, hvor befolkningssammensætningen ændrer sig. Antallet af ældre, der skal forsørges, er stigende, og samtidig falder antallet af personer i den arbejdsdygtige alder. Der er derfor færre til at finansiere det stigende antal uden for den arbejdsdygtige alder, og det er en udfordring, som vi med det her lovforslag gør noget ved.

Vi ser jo også i dag en udvikling i den gennemsnitlige levetid hos danskerne, som viser, at vi lever længere. Dette betyder jo også, at man kan have flere aktive år på arbejdsmarkedet, og det kan vi bruge til at sikre, at vi også fremadrettet kan opretholde det velfærdssamfund, som vi alle sammen ønsker, og det er så baggrunden for, at vi har et lovforslag i dag, hvor vi hæver folkepensionsalderen med 1 år i 2030. Flere i beskæftigelse er jo konsekvensen af det lovforslag, og det betyder som sagt også, at vi kan finansiere de stigende udgifter, som vi får til sundhedsvæsenet og til plejesektoren, når antallet af ældre stiger i Danmark.

Et andet element, som ikke har været omtalt så meget, er jo forslaget om at ændre arbejdsskadesikringen. Det følger jo af, at når folkepensionsalderen forlænges med 1 år, så skal det sikres ved lov, at arbejdsgiveren fortsat skal betale til arbejdsskadeforsikring, indtil borgeren har ret til folkepension.

Det her lovforslag bidrager isoleret set til at styrke de offentlige finanser med omkring 60 mia. kr., og det er jo også helt afgørende for, at vi fremadrettet har holdbare offentlige finanser. Det er jo også med til at sikre, at der er et arbejdsudbud, som vores virksomheder kan bruge, og det vil også give flere borgere på arbejdsmarkedet, og det vil igen kunne finansiere de ønsker, vi har fremadrettet.

Så samlet set glæder vi os i Venstre over, at vi nu står her i dag og er med til at fremtidssikre velfærdssamfundet med det her lovforslag om at ændre den fremtidige folkepensionsalder til 68 år. Tak.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. To korte spørgsmål: Anerkender ordføreren, at der findes store grupper, som ikke kan holde til at arbejde så længe, som en forhøjet folkepensionsalder vil medføre, og at de er nødt til at forlade arbejdsmarkedet længe før tid på grund af nedslidning, stress, arbejdsulykker osv.? Anerkender ordføreren det, og hvilket svar har ordføreren til de mennesker?

Så vil jeg gerne lige høre ordføreren, der ligesom refererer til, at der kommer nogle øgede omkostninger for arbejdsgiverne: Vil Venstre være parat til at imødekomme Dansk Arbejdsgiverforenings krav om, at de bliver kompenseret for de øgede udgifter til arbejdsskadeforsikring? Det er jo det, der ligger i Dansk Arbejdsgiverforenings høringssvar.

Er det rimeligt, i betragtning af at hvis der er nogen, der har krævet en forhøjelse af pensionsalderen, så er det da Dansk Arbejdsgiverforening, fordi de vil have øget arbejdsudbuddet, dvs. mere konkurrence om jobbene og råderum til skattelettelser? Nu kommer der så en lillebitte regning til arbejdsgiverne som følge af en forhøjelse af pensionsalderen. Er det rimeligt, at Dansk Arbejdsgiverforening skal kompenseres for det?

Ordføreren.

For at tage det sidste først vil jeg sige, at vi jo her i lovforslaget lægger op til, at arbejdsgiverne får en udgift, men den er sådan set velkendt. Det er ikke en udgift, som opstår pludseligt. Det her lovforslag og den her ændring har sådan set været kendt stof, også for arbejdsgiverne. Jeg har læst høringssvaret, og jeg regner også med, at Enhedslistens ordfører har læst høringsnotatet, hvor der jo i princippet er et svar, også regeringens svar om, at vi ikke ændrer ved det her lovforslag som følge af arbejdsgivernes høringssvar.

Til det første vil jeg sige: Ja, der er borgere, der i dag desværre bliver slidt ned af at arbejde, og der er jo også i dag ordninger, både førtidspension, fleksjob og den her tidligere omtalte seniorførtidspensionsordning, som man kan gøre brug af, hvis man ikke længere er i stand til at arbejde.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er glad for ordførerens afvisning af at imødekomme Dansk Arbejdsgiverforenings krav. Jeg spurgte bare for at være helt sikker, fordi jeg syntes, jeg måske var blevet en lille smule usikker, siden det blev fremhævet i ordførertalen.

Til det andet spørgsmål: Ordføreren må vel erkende, at ordføreren selv har medvirket til en stribe reformer af dagpenge, efterløn, førtidspension, fleksjob, sygedagpenge og kontanthjælp, der alle sammen forringer lige nøjagtig mulighederne for den gruppe, som vi taler om her, for at klare sig økonomisk i den situation, hvor de ikke kan være på arbejdsmarkedet? Mange af dem må jo forlade det, lang tid før de kan gå på efterløn eller folkepension. Hvad er ordførerens konkrete svar til disse mennesker, når nu de ordninger ikke giver nogen hjælp?

Ordføreren.

Hvad angår arbejdsgiverne, vil vi jo – men det er bare ikke en del af det her lovforslag – forhåbentlig, forventelig i forbindelse med dette års indgåelse af en finanslovsaftale sikre bedre rammevilkår for virksomhederne, der gør, at de også fremadrettet kan skabe flere job til glæde for lige præcis de mennesker, som hr. Finn Sørensen her omtaler.

Hvis man ikke kan arbejde, er der en lang række ordninger. Jeg er sådan set stolt af, at vi hele tiden forsøger at holde mennesker i gang, sikrer forskellige ordninger, så man kan have en tilknytning til arbejdsmarkedet, selv om man måske kun kan arbejde 25 pct. eller 50 pct. Det er da vigtigt. Der er en livsglæde ved at have et arbejde, og det synes jeg er vigtigt at holde fast ved i stedet for, som vi tidligere gjorde, at parkere folk på en førtidspension, nærmest inden de var fyldt 40 år.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg deler sådan set ordførerens betragtning om, at det er vigtigt hele tiden at sørge for, at folk har en tilknytning til arbejdsmarkedet, og vigtigt at have ordninger til det. Og derfor ærgrer det mig og undrer mig sådan set også, at nogle af de ting, som blev prioriteret i den daværende regerings levetid, vil ordførerens eget parti i regering nu skære væk. Og hvis vi kigger på de høringssvar, der er kommet til det her lovforslag, kan vi se, at alle lønmodtagerorganisationerne mere eller mindre samstemmende siger, at det er en kæmpe udfordring, at man på den ene side hæver tilbagetrækningsalderen, samtidig med at man på den anden side nedlægger tænketanken for et godt seniorarbejdsliv.

Kan ordføreren ikke delagtiggøre Folketingssalen her i, hvad i alverden der egentlig ligger til grund for den beslutning?

Ordføreren.

Vi er sådan set fortsat optaget af, at vi kan sikre, at mennesker, der har haft enten et langt arbejdsliv eller et liv, hvor de også har været på overførselsindkomst i en del af den arbejdsdygtige alder, er sikret en ordentlig tilværelse som pensionister. Det har vi sådan set skrevet i regeringsgrundlaget, og det vil vi arbejde for og komme med et forslag om på et passende tidspunkt i det nye år. Det er det ene.

Det andet er jo, at jeg synes, det lyder lidt hult, når Socialdemokraterne, som lige har siddet i regering, kritiserer, at vi sådan set vil fortsætte det arbejde, der foregår i Arbejdstilsynet. Men når det handlede om ekstra midler, var det altid Enhedslisten, der skulle presse den tidligere regering til at levere på det. Og nu har vi jo heller ikke set, hvordan finansloven ser ud endnu, så måske er der også ekstra midler til Arbejdstilsynet.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Så vil jeg glæde mig til at følge med i de finanslovsforhandlinger, for jeg håber inderligt, at man sørger for at få prioriteret midler til Arbejdstilsynet. Men jeg synes, at ordføreren krøb en lillebitte smule uden om at svare på det, jeg egentlig spurgte om, for jeg spurgte nemlig decideret ind til tænketanken for seniorarbejdsliv.

Altså, lønmodtagerorganisationerne siger samstemmende, at man ikke kan hæve tilbagetrækningsalderen, samtidig med at der ikke bliver tænkt ordentligt over, hvordan man sikrer en ordentlig balance mellem arbejdsliv og seniorliv. Hvorfor har regeringen valgt at prioritere, som den har gjort?

Ordføreren.

Vi er sådan set meget optaget af, at vi kan finde den rigtige balance. Det arbejder vi med i regeringen, og vi vil komme med et forslag, der gør, at vi kan sikre, at man kan få både et godt arbejdsliv, men også et godt seniorliv, når man når pensionsalderen. Det vil vi komme med et forslag om på et passende tidspunkt.

Her, hvor vi snakker om Arbejdstilsynet og snakker om, hvordan vi sikrer det gode arbejdsmiljø, der netop kan sikre, at man også kan arbejde lidt længere, selv om man måske har et hårdt fysisk eller psykisk arbejde, er vi sådan set optaget af, at vi da skal gøre brug af de allerede 420 mio. kr., der i dag bruges til arbejdstilsyn. Vi er det land i Europa, der bruger mest pr. indbygger på den indsats, som vi leverer med Arbejdstilsynet. Det er jeg da stolt af, og det vil jeg gerne have at vi fortsætter med.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Finn Sørensen for Enhedslisten.

Tak. I onsdags fik Beskæftigelsesudvalget besøg fra LO, 3F og BAT-Kartellet. De fortalte konkret og skræmmende om de store arbejdsmiljøproblemer, der er for deres medlemmer, og om, hvordan arbejdsulykker og nedslidning fylder alt for meget i dagligdagen. BAT-Kartellet fortalte, at hyppigheden af arbejdsulykker er dobbelt så stor i byggeriet som på resten af arbejdsmarkedet, og de fortalte, hvordan arbejdsmiljørepræsentanterne er pressede.

LO fortalte, at 60.000 hvert år kommer ud for en arbejdsulykke, at 38 pct. af FOA's medlemmer ikke regner med at kunne holde til at arbejde, indtil de kan gå på pension, og at dårligt arbejdsmiljø koster samfundet ca. 64 mia. kr. hvert år. 3F fortalte, at 25 pct. af deres medlemmer har forladt arbejdsmarkedet senest i 60-årsalderen, fordi de er gået på førtidspension eller er afgået ved døden.

Den aktuelle anledning til de faglige organisationers besøg var regeringens planer om voldsomme besparelser i Arbejdstilsynet i de kommende år. Som fagbevægelsen ser det, vil det blot medføre endnu større problemer for de nævnte grupper, og det kan man kun være enig med dem i. Deres besøg er samtidig en dyster baggrundsmusik til det lovforslag, vi behandler her i dag. Dårligt arbejdsmiljø betyder, at tusinder af mennesker må forlade arbejdsmarkedet, længe før de kan komme på pension, på grund af arbejdsulykker, nedslidning og stress. En forhøjelse af pensionsalderen vil ramme disse grupper endnu hårdere. Det betyder også, at endnu flere må vinke farvel til efterlønnen. Efterlønsalderen følger jo med op sammen med pensionsalderen.

Konsekvensen af lovforslaget er, at de, der er 52 år i dag eller yngre, først kan gå på folkepension, når de er 68 år, og tidligst kan gå på efterløn, når de er 65 år. Samtidig slår halveringen af dagpengeperioden og fordoblingen af kravet til genoptjening af dagpengene igennem. Det betyder, at mange tusinde i de kommende år vil miste deres dagpengeret og dermed også retten til efterløn ud over de mange, der allerede har mistet begge dele. Hertil kommer de øvrige reformer af førtidspension, sygedagpenge, kontanthjælp, som også rammer hårdest blandt gruppen af faglærte og ufaglærte arbejdere og andre, som har nedslidende og stressfyldte job. Resultatet af disse reformer bliver, at vi får en voksende gruppe, mange tusinde mennesker, som er henvist til at leve for kontanthjælp eller ingenting de sidste mange år op til en stadig fjernere pensionsalder, hvis de da lever så længe.

Det bliver kun værre i de kommende år, for mekanikken i den såkaldte tilbagetrækningsreform og velfærdsaftalen, som dette lovforslag jo er en udløber af, er, at folkepensionsalderen løbende skal hæves endnu mere. Den seniorførtidspension, der blev lavet som et plaster på såret efter forringelserne af efterlønnen, har som forventet ikke løst problemet, og det vil den heller ikke gøre i fremtiden, medmindre kriterierne for den bliver ændret radikalt, hvilket selvfølgelig bør ske.

Det er også nødvendigt at gøre op med den tankegang, der ligger bag dette lovforslag såvel som bag de andre forringelser af trygheden for lønmodtagerne, som har fundet sted de sidste 4-5 år. Ligesom der ikke kommer flere i arbejde af at tage dagpenge og sygedagpenge fra folk, kommer der heller ikke flere i arbejde, fordi vi hæver folkepensionsalderen. Det fører blot til lavere lønninger, fordi flere skal slås om de samme job, og dermed en større gevinst for arbejdsgiverne. Det fører til besparelser på sociale ydelser, som allerede er disponeret til skattelettelser i de kommende år, hvilket især kommer dem, som har mest i forvejen, til gode.

Vi skal en helt anden vej. Vi skal stoppe nedslidningen og udstødningen fra arbejdsmarkedet. Vi skal have radikale forbedringer af arbejdsmiljøet. Vi skal dele arbejde og velstand, så mange flere kan holde til at arbejde hele livet. Dem, der alligevel ikke kan holde til det, skal have rettigheder til tidlig tilbagetrækning på et værdigt forsørgelsesgrundlag.

Jeg kan varmt anbefale ordførerne at læse den pjece, vi alle sammen fik af FOA for kort tid siden. Her kan man møde den 60-årige SOSU-assistent Lene, der nu må kravle på arbejde i 2 år mere, fordi efterlønsalderen blev forhøjet. Man kan møde mureren Morten, der i en alder af 57 år har ondt alle vegne, men han kan først gå på efterløn om 6 år, eller den 56-årige dagplejemor Hanne, der må tage smertestillende medicin for at komme igennem arbejdsdagen i 6½ år endnu. Man kan også lytte til Karins ægtefælle. Karin har, siden var 17 år, arbejdet som HK'er, bl.a. her i Folketinget. I lighed med mange seniorer har hun forgæves søgt job i 2 år. Efter nytår ryger dagpengene. Hun er mere heldig end de fleste, for hun kan lige nå at gå på efterløn, ellers måtte manden forsørge hende. Han siger, og jeg citerer:

Vi er ved at skabe et brutalt samfund for mange af de seniorer, der er så uheldige at blive arbejdsløse eller syge. Arbejdsgiverne putter dem bagest i køen, mens politikerne forringer dagpenge, efterløn og sygedagpenge. Citat slut.

Dette forslag gør kun ondt værre. Enhedslisten stemmer imod.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Joachim B. Olsen for Liberal Alliance. Værsgo.

Det her lovforslag kan ikke komme bag på nogen. Det er en udløber af velfærdsaftalen fra 2006, hvor det blev aftalt, at folkepensionsalderen skulle indekseres med stigningen i levealder. Det synes vi er rigtig godt. Det er en af de meget fornuftige reformer, der er blevet gennemført gennem de sidste år – reformer, som var fuldstændig nødvendige, fordi virkeligheden var den, at den indretning af velfærdsstaten, som man i hvert fald havde før 2006, var af en sådan karakter, at det simpelt hen ikke hang sammen; der var dundrende, kæmpestore strukturelle underskud på de offentlige finanser, og derfor var det nødvendigt, at der blev lavet reformer.

Det er fortsat nødvendigt, at der bliver lavet reformer, fordi selv om der nu er sådan rimelig balance på de offentlige finanser, så står vi, når vi kigger ud i fremtiden, stadig væk til meget lav økonomisk vækst. Vi har haft den fjerdelaveste økonomiske vækst i OECD de sidste 20 år, og vi har udsigt til den kun sjettelaveste vækst blandt alle OECD-lande frem mod 2030. Så noget af det, der er unikt ved Danmark, nemlig at vi er et rigt land i forhold til andre lande, er truet. Og derfor er det nødvendigt, at vi fortsat laver reformer, der får flere mennesker ind på arbejdsmarkedet, og da specielt, når det handler om mennesker, som er fuldt arbejdsdygtige, og som sagtens kan arbejde. Og det er jo også det glædelige, at det præcis er det, der sker i de her år. Vi ser, at de grupper på arbejdsmarkedet, for hvem beskæftigelsen stiger allermest, faktisk er de +50-årige, +55-årige og de +60-årige.

Velfærdsaftalen og specifikt selve tilbagetrækningsaftalen bidrager til at løfte beskæftigelsen med 90.000 personer i 2025 og 167.000 personer i 2040. Så der er altså tale om en reform, som er rigtig, og som er ambitiøs, og det er også godt, at vi kigger på, om man skal sætte pensionsalderen op, når levealderen stiger. Der synes vi jo det er værd at bemærke, at hvis man havde sat pensionsalderen efter den faktiske udvikling i levealderen, skulle vi ikke sætte pensionsalderen op til 68 nu – så skulle vi sætte den op til 69½. Derfor synes vi sådan set også, at det ville være fornuftigt, hvis man fremadrettet fik kigget på, om det er hensigtsmæssigt, at man altså kun kan sætte pensionsalderen op med 1 år hvert femte år, fordi vi jo er i den glædelige situation, at levealderen stiger i Danmark. Så det vil vi bestemt opfordre til at man gør, og vi tror i øvrigt også, at det kommer til at ske på et tidspunkt – det er vi faktisk ret overbeviste om. Man kunne lige så godt bare gøre det nu for dermed også at høste gevinsterne ved en sådan ændring hurtigere. Men vi kan naturligvis støtte det her lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Det kommer ikke bag på mig, at ordføreren gerne vil stramme skruen endnu mere, og at han sådan set ikke har nogen ord tilovers for de mange mennesker, der på grund af dårligt arbejdsmiljø ikke er i stand til at arbejde, til de kommer til pensionsalderen. Hvis jeg har misforstået det, må ordføreren gerne lige sige noget om det.

Men jeg vil da gerne lige have genopfrisket, hvordan det er, Liberal Alliance ser på spørgsmålet om vilkår for pensionsmodtagerne. Jeg tænker selvfølgelig på den skrigende modsætning, der er. Vi skal om ikke så længe stemme om det her lovforslag, og det vil jo blive vedtaget med et stort flertal af politikere, der har deres på det tørre, fordi de netop kan gå på pension, når de fylder 60 eller 61, afhængigt af hvornår de er kommet ind i Folketinget.

Ordføreren.

Der er mennesker, som bliver nedslidt af at gå på arbejde, det er der ikke nogen tvivl om. Der er hårde job, som af den ene eller den anden grund nedslider mennesker. Det er jo ikke alle mennesker inden for en specifik branche, som bliver nedslidt. Der er nogle, der bliver det. Det er faktisk relativt få mennesker i Danmark i forhold til andre højtudviklede velfærdssamfund. Vi har et godt arbejdsmiljø i Danmark. Folk er sunde og raske og i øvrigt glade for at gå på arbejde, hvilket vel også udtrykkes i, at beskæftigelsen jo netop stiger også for de ældre aldersgrupper.

For dem, der bliver nedslidt, findes der formentlig ikke noget land, der har mere generøse forsørgelsesordninger end Danmark, og de ordninger er jo så til rådighed for folk, der af den ene eller den anden grund helt eller delvis mister deres arbejdsevne. Sådan skal det også være, og sådan vil det også være fremover, så det mener jeg der er taget hånd om i vores forsørgelsesystem i Danmark – i rigelig grad endda.

Hr. Finn Sørensen.

Tak, men vil det sige, at ordføreren mener, at når en samlet fagbevægelse – i hvert fald en samlet LO-fagbevægelse, og jeg ved, at FTF har de samme holdninger – kommer og påpeger de negative konsekvenser af at forhøje pensionsalderen, fordi massevis af deres medlemmer ikke er i stand til at bide sig fast på arbejdsmarkedet, indtil de kan gå på efterløn eller pension, så skyder de der faglige organisationer helt ved siden af, at det bare er noget, de finder på, og at det ingen rod har i virkeligheden? Og så fik jeg ikke svar på det andet spørgsmål; hvis det kan nås, er det fint.

Ordføreren.

Jeg synes – for at svare på det andet spørgsmål, som jeg ikke nåede at svare på – at politikernes pensionsalder skulle følge alle andres pensionsalder. Det synes jeg ville have været et klogt træk fra politisk side at man havde gjort. Så havde man lukket en, synes jeg, ærgerlig diskussion. Så jeg er af den overbevisning, at det burde man gøre.

Til den anden del af spørgsmålet vil jeg sige, at det jo ikke er nogen overraskelse for folk, der følger lidt med i politik, at fagbevægelsen er imod enhver arbejdsmarkedsreform, der bliver lavet i Danmark. Det synes vi er ærgerligt, fordi de arbejdsmarkedsreformer, der er blevet lavet gennem de sidste mange år, har medvirket til, at Danmark er et mere velstående land. Det er jo en fagbevægelse, som aldrig nogen sinde kommer med konkrete løsningsforslag på de udfordringer, der er, og de er store, men sådan kender vi desværre fagbevægelsen, når den er værst.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Undskyld, beklager, der har faktisk lige indtegnet sig en spørger, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen for en kort bemærkning.

Det var lige den sidste bemærkning, der fik mig op af stolen, og jeg beklager, at jeg var lidt sen til at trykke mig ind.

For det første er det jo lodret forkert, at den danske fagbevægelse bare er imod alle tænkelige arbejdsmarkedsreformer, og at den aldrig nogen sinde bidrager til at finde nogen som helst former for løsninger. Altså, nogle af de største og mest mærkbare ændringer og løsninger, der er fundet i det her moderne samfund, vi lever i, og det gælder alt lige fra etableringen af arbejdsmarkedspensioner til trepartsaftalen i 2007 osv. – og nu snakker vi bare om den moderne tid – er jo fundet med deltagelse af fagbevægelsen, arbejdsgiverne og regeringen. Det er sådan set den ene del af det.

For det andet er der også noget, jeg bare gerne vil spørge ordføreren om. Jeg deler sådan set begejstringen for, at vi er et land, der i sammenligning med alle mulige andre lande har et godt arbejdsmiljø, men det kræver jo investeringer at blive ved med at have det, og det kræver, at man har fokus på det, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Liberal Alliances holdning egentlig er til de nedskæringer, der er lagt op til i Arbejdstilsynet. Jeg kan sikkert godt forudse, hvad den er. Men mener Liberal Alliances ordfører ikke, det er vigtigt, at hvis vi i fremtiden skal have et godt arbejdsmiljø, så skal vi samtidig også have et tilsyn, der fungerer, og som rent faktisk kan rykke ud for at forhindre arbejdsskader og arbejdssygdomme i at forekomme?

Tak. Ordføreren.

Jeg er personligt ikke imponeret over fagbevægelsens evne til at tage ansvar for det her samfund – det er jeg oprigtig talt ikke. I alt for mange årtier har det været sådan, at fagbevægelsen har vidst, at den f.eks. kunne presse højere og højere mindstelønninger igennem, fordi der var nogle politikere herinde, der var klar til at samle regningen op i form af alle de mennesker, som blev skubbet ud af arbejdsmarkedet. Der er rigtig mange mennesker i Danmark, der er blevet skubbet ud af arbejdsmarkedet, og det synes jeg ikke har været et udtryk for ansvar, ligesom fagbevægelsen også har meget svært ved at tage ansvar ved at få nogle af de mange indvandrere, vi har i Danmark, ind på arbejdsmarkedet, fordi man f.eks. er imod indslusningsløn og andre ting. Så jeg synes alt for ofte fagbevægelsen mangler at tage ansvar for den sådan helt grundlæggende udvikling af det her samfund.

Så vil jeg i øvrigt lige nævne, at trepartsaftaler da i hvert fald ikke er noget, som den socialdemokratiske regering havde specielt meget succes med i forhold til fagbevægelsen, for der kunne de heller ikke tage ansvar. Men vi står helt bag de nedskæringer, der er i Arbejdstilsynet i finansloven. Der er lavet en aftale, der målretter indsatsen – et risikobaseret tilsyn – og det synes vi er fornuftigt, og dermed mener vi også godt, at der kan spares. I øvrigt stod de bevillinger alligevel til at udløbe, og det gjorde de også under den tidligere regering.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Nu begiver ordføreren sig igen ud i den der kontrafaktiske historieskrivning, for der er ingen af os, der ved, hvad det var, en socialdemokratisk ledet regering ville prioritere i de næste års finanslove. Men det er jo alligevel bare et virkelig deprimerende samfundssyn, ordføreren giver udtryk for, når det er, han ikke mener, at fagbevægelsen bidrager med noget som helst godt. Det, som den jo i virkeligheden gør, er, at den sikrer – og det burde ordføreren også vide – at de danske lønmodtagere får deres retmæssige gevinst, når det er, at produktiviteten stiger, og når det er, at velstanden bliver større. Det er jo sikret, og det har i høj grad også været med til at sikre, at vi er et samfund, hvor vi har så høj en velstand, som vi har, og et samfund, hvor den velstand er fordelt så bredt som muligt. Så der giver jeg ikke ordføreren ret, men det er nok ikke nogen overraskelse.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg sagde, at fagbevægelsen ikke bidrager med noget som helst godt, for det mener jeg at den gør. Der er mange gode ting, ved at lønmodtagere organiserer sig, og det skaber også et lettere samarbejde mellem arbejdsgivere og lønmodtagere osv., så det kan der siges masser af gode ting om.

Men jeg er fuldstændig uenig i det billede, at den danske fagbevægelse sådan helt grundlæggende set har været dygtig til at tage ansvar for samfundsudviklingen i Danmark gennem de sidste mange år. Det har været fuldstændig afgørende, at der er blevet lavet reformer – det har det stort set været siden 1980'erne – fordi den model, som fagbevægelsen havde været fortaler for, den kæmpestore velfærdsstat, der blev bygget op, simpelt hen ikke var holdbar. Der er blevet lavet mange reformer, og de har været imod langt de fleste af dem. Alle dagpengereformer, kontanthjælpsreformer, førtidspensions- og fleksjobreformen og tilbagetrækningsreformen har de været imod, altså hele bundtet. Det er et faktum.

Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og så er det Alternativets ordfører, fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak for ordet. Formålet med lovforslaget om ændring af lov om social pension og lov om arbejdsskadesikring er at sikre, at danskernes stigende levetid også fører til flere aktive år på arbejdsmarkedet, og i forbindelse med den stigning at ændre arbejdsskadesikringsloven, således at lønmodtagerne sikres mod, at sikringspligtige arbejdsgivere opsiger deres forsikring som følge af den stigning i præmien, som skyldes forhøjelsen af folkepensionsalderen.

I Alternativet har vi fuld forståelse for, at man med velfærdsreformen i 2006 og tilbagetrækningsreformen i 2011 har haft det formål at hæve pensionsalderen, således at en stigning i levetid følges af flere aktive arbejdsår. Men vi mener, det er nødvendigt, at man også ser på vores samlede arbejdsliv og sammenhængen mellem familieliv og arbejdsliv. Vi tvivler grundlæggende på forudsætningen om, at alle over et helt liv fremadrettet skal arbejde gennemsnitligt mere, idet vi mener, at man i fremtiden i høj grad får brug for at dele det arbejde, der er.

En kortere arbejdsuge, delejobs og en timebankmodel, som vi bl.a. foreslår, kan sagtens hænge sammen med en højere pensionsalder. Men der er problemer i den måde, vi har udformet tilbagetrækningsordningerne på. Vi har hævet pensionsalderen for alle og skåret i efterlønnen for alle, uden hensyntagen til hvor længe man har befundet sig på arbejdsmarkedet og bidraget til fællesskabet, og uden hensyntagen til at der findes særligt ramte brancher, når det kommer til fysisk og psykisk nedslidning.

Problemet med indretningen af tilbagetrækningen i dag er, at den desværre rammer socialt skævt. Den rammer faktisk dobbelt skævt. Den tager ikke hensyn til ulighed i arbejdsvilkår, og den tager heller ikke hensyn til ulighed i sundhed og levealder. FOA og Statens Institut for Folkesundhed dokumenterer, at de personer, der arbejder i de nedslidningstruede brancher, har en lavere levetid end gennemsnitsdanskeren, og de arbejder også en relativt større del af deres liv end gennemsnitsdanskeren.

Overordnet giver det jo mening, at en stigende levetid også fører til flere aktive år på arbejdsmarkedet, men det gør det bare ikke for alle mennesker på samme måde. Mange oplever allerede i starten af 60'erne at have nogle skavanker, der sætter grænser for deres hverdag og for deres job. Det gælder ikke mindst de mange, som har haft et langt arbejdsliv med fysisk krævende arbejde.

Dertil skal vi medtænke, at de, der arbejder i de nedslidningstruede brancher, ofte har haft et langt længere arbejdsliv, når de når pensionsalderen. Håndværkere, malere, portører osv., som forlader arbejdsmarkedet i dag, har f.eks. typisk knoklet løs, siden de var 15-17 år. Og selv om nutidens unge i de samme faggrupper måske først starter deres arbejdsliv senere, er det stadig sådan, at f.eks. ufaglærte og faglærte begynder langt tidligere på arbejdsmarkedet end folk med en længere uddannelse og derfor også har behov for en tidligere tilbagetrækning.

De fleste af FOA's og 3F's medlemmer går f.eks. på efterløn i alderen 61-64 år, mens langt de fleste højtuddannede fortsætter nogle år mere. De to forbund repræsenterer mange af de lønmodtagere, der har så fysisk krævende et arbejde, at de må forlade arbejdsmarkedet, når de er i begyndelsen af 60'erne. For deres yngre kollegaer er der ikke andet valg end at fortsætte på arbejdsmarkedet, indtil de kan få folkepension, og det er med det her forslag, når de er 68 år.

Man har altså et markant forskelligt arbejdsliv, og det mener vi der skal tages hensyn til. Vi skal virkelig passe på med at behandle efterløns- og pensionsalder som tal i et excelark og glemme at se på virkelighedens mennesker og deres vilkår. Man skal passe på, at det ikke bliver de lavest lønnede og de kortest uddannede, der betaler prisen for reformerne i tilbagetrækningsordningerne, og derfor har vi to forslag til ændring af fremtidens tilbagetrækningsordninger.

Først og fremmest skal vi sikre, at ordningen om seniorførtidspension, som også har været debatteret her, og som blev indført netop for at tage hensyn til personer med nedslidning efter mange år på arbejdsmarkedet, faktisk også kommer de personer til gode. Langt færre end forventet har gavn af ordningen, fordi betingelserne for at opnå en seniorførtidspension er for restriktive. Det sikkerhedsnet, som seniorførtidspensionen skulle udgøre under de nedslidte personer, fungerer simpelt hen ikke efter hensigten, og derfor foreslår vi mere lempelige regler for at opnå seniorførtidspension.

Derudover foreslår vi i Alternativet, at man begynder at nytænke beskæftigelsespolitikken på en måde, så man åbner op for nye og mere fleksible arbejdsformer. Det kan være delejobordninger, en kortere arbejdsuge eller andre forslag, som kan gøre arbejdslivet mere fleksibelt, således at det nemmere kan tilpasses den enkeltes arbejdsevne og behov.

I forhold til den dobbelte skævvridning, som tilbagetrækningsordningerne nu medfører, mener vi, at man bør tænke i en differentieret pensionsalder. En tidlig debut på arbejdsmarkedet bør give anledning til en tidligere pension. Det giver ikke mening, at pensionsalderen hæves som en lige linje for alle lønmodtagere, når nogle har haft et langt længere og fysisk og psykisk hårdere arbejdsliv end andre. Og når det samtidig er denne gruppe, der typisk ikke stiger så meget i levetid, så giver det endnu mere mening at sænke pensionsalderen for dem.

Der er helt klart udfordringer i konkret at udarbejde en fleksibel differentieret pensionsalder, men det kan lade sig gøre, og det har vi bl.a. set i Tyskland. Helt konkret kan tyskere, som har været 45 år på arbejdsmarkedet, trække sig tilbage som 63-årige, hvilket er 2 år tidligere end den tyske pensionsalder på 65 år.

Vi er derfor meget skeptiske over for forslaget om en forhøjet pensionsalder og mener, det skal være på betingelse af, at man indretter tilbagetrækningsordningerne på en måde, der ikke rammer socialt skævt og sikrer, at de mest nedslidte kan få en tidligere pension efter et langt arbejdsliv. Vi vil derfor gerne lægge op til et samarbejde om et ændringsforslag, der sikrer en mere fleksibel tilbagetrækningsordning. Vi skal huske, at for at behandle folk lige skal vi behandle dem forskelligt.

Jeg skal gøre ordføreren opmærksom på, at der faktisk kun er 5 minutters taletid til rådighed til ordførertaler. Men vi er sådan lidt large over for de nye.

Hr. Finn Sørensen har bedt om en kort bemærkning.

Tak. Jeg ved godt, at vi skal overholde reglerne, men jeg er glad for, at formanden var lidt large, for jeg syntes, det var et rigtig godt indlæg, som jeg gerne vil kvittere for. Og så vil jeg bare sige, at Enhedslisten selvfølgelig er åben for at samarbejde med Alternativet, der jo som det eneste parti indtil nu, ud over vores eget parti i al beskedenhed, har anerkendt de store problemer, der er med den fuldstændig mekaniske forhøjelse af pensionsalderen, som foreslås her. Så jeg vil bare sige, at jeg ser frem til et godt samarbejde om det.

Ordføreren.

Tak for det. Og så vil jeg sige, at jeg synes, det er værd at kigge nærmere på den tyske ordning, hvor der som sagt er et mere fleksibelt tilbagetrækningssystem. Helt konkret er det sådan, at tyskere, som har været 45 år på arbejdsmarkedet, kan trække sig tilbage som 63-årige, hvilket er 2 år tidligere end den almindelige tyske pensionsalder på 65 år. Så jeg synes bestemt, det er værd at kigge nærmere på den tyske ordning.

Der er ikke yderligere bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak. Den næste ordfører i talerrækken er fru Sofie Carsten Nielsen for Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Dette lovforslag er jo, som rækken af ordførere har redegjort for, en udmøntning af velfærdsaftalen fra 2006. Dengang bestemte vi, at hvert femte år skulle vi tage stilling til pensionsalderen, i takt med at levealderen stiger. Det har vi så gjort nu, sådan at pensionsalderen tilpasses en smule mere til levealderen.

Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at vi i Radikale Venstre gerne havde set, at man var gået lidt længere denne gang, fordi danskerne lever endnu længere end forventet. Det er jo i al sin enkelhed en virkelig glædelig nyhed. Men det betyder jo så også, at vi har udsigt til flere år på pension, og at der er generationer, der har udsigt til flere år på pension end de tidligere, men måske også vigtigst, at der er en række årgange, der får længere tid på pension end de kommende generationer. Det synes vi egentlig der er noget lidt skævt i. Det er jo, fordi vi som politikere ikke har haft modet til at fremrykke indfasningen af velfærdsforliget.

Det hed jo netop det, fordi det er en forudsætning for vores velfærd og vores fremtidige velfærd, at vi har råd til at udvikle den. Jeg synes, det er en lille smule fraværende i debatten her. Faktisk er det en meget omfattende omkostning for samfundet, når flere går på pension i mange flere år end tidligere og også end kommende generationer. Det øger selvfølgelig presset på de offentlige finanser, og det betyder jo, at vi har mindre til fremtiden, end vi har haft hidtil. Det skyldes selvfølgelig ikke mindst, at markant flere ældre skal have adgang til sundheds- og ældretilbud, og de skal også være af høj kvalitet. Det bliver vi hele tiden bedre til, men det koster også.

Det var derfor, at vi i 2006 og igen i 2011 besluttede at hæve pensions- og efterlønsalderen. Der stillede vi jo med den her aftale, kan man sige, danskerne i udsigt, at de kan regne med et gennemsnit på 14½ års pension. Men med den her hastigt stigende levealder – og igen vil jeg sige, at det er en glædelig udvikling – vil tiden på pension for en række årgange i gennemsnit blive 18 år eller mere. Så vi vil gerne justere reglerne, så danskerne får, hvad de er blevet stillet i udsigt, men også, så man i fremtiden får råd til at tage sig af de ældre, der har behov for hjælp og pleje; de børn, der har behov for uddannelse og støtte; de børnefamilier, der har brug for, at flere er på arbejdsmarkedet, så det ikke er dem, der skal trække hele læsset, når man kommer til de generationer, hvor der bliver færre.

Vi ville gerne have haft, at regeringen havde haft modet til det. Så var vi måske sluppet for rigtig mange af de besparelser, man nu forhandler. Vi er ikke med, men der sidder nogen og forhandler om dem i Finansministeriet. Vi er også ærgerlige over, at der spares på arbejdsmiljøet. Vi er også rigtig ærgerlige over, at den her tænketank for et godt seniorarbejdsliv nedlægges. Den var vi med til at foreslå, og vi var endda meget aktivt med, for selvfølgelig er der behov for, når nu mange mennesker skal være lidt længere på arbejdsmarkedet, at man får et mere fleksibelt arbejdsmarked; et arbejdsmarked, som er rummeligt for mennesker med forskellige kompetencer og evner på forskellige tidspunkter i livet.

Vi stemmer selvfølgelig for det her. Det er et skridt i den rigtige retning, og så bliver vi ved med at arbejde for en justering, der svarer til levealderen, og det kan man jo så gøre næste gang i 2020.

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Jo, undskyld, der var lige præcis en, der nåede at tegne sig ind, og det var hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak til ordføreren. Ordføreren siger, at det her er så dejligt, for så kan man have flere år på pension, i takt med at levealderen stiger, og derfor kan vi godt rykke den der pensionsalder. Sådan forstod jeg det. Men vil ordføreren anerkende, at der er en stor gruppe lavtlønnede og ufaglærte arbejdere, som kan se frem til færre år på pension, fordi den her pensionsalder bliver rykket meget længere frem, og da den her gruppe lever – det er igen en gennemsnitsbetragtning – ca. 10 år kortere end de højtuddannede, så kan de se frem til færre år på pension, hver eneste gang man rykker pensionsalderen opad?

Ordføreren.

Jeg ville have været ærgerlig, hvis ikke hr. Finn Sørensen havde stillet spørgsmål også til mig. Så tak for det. Det er godt, at vi ofte har haft den her gode, synes jeg, diskussion om, hvad vi gør for de mennesker, som selvfølgelig bliver slidt og ikke kan være lige så lang tid på arbejdsmarkedet som andre. Det skal vi have fuld og hel opmærksomhed på. Det er jo det, vores reformer af førtidspension og af fleksjob har handlet om, og det skal vi blive ved med at følge. Det er ikke gjort – det er aldrig gjort – ved at gennemføre en reform. Det skal følges til dørs med implementeringen. Der skal følges op, man skal se, hvordan det virker, og hvad det er for nogle mennesker, fordi det netop handler om mennesker, det handler om de enkelte individer. Det handler ikke om, om man er ansat i en bestemt branche eller medlem af en bestemt fagforening, at man skal være på arbejdsmarkedet i et bestemt antal år. Det handler om, hvad det er, man selv kan bidrage med, og om man er i stand til det, og hvis man ikke er det, at man så har mulighed for f.eks. at få en seniorførtidspension eller et fleksjob eller komme ind under en af de andre ordninger, som vi har.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu synes jeg jo, at tallene viser, at de reformer, som ordføreren står og roser, har den stik modsatte effekt, at de betyder, at flere mister deres forsørgelse, og at færre kan få, hvad kan vi sige, et værdigt økonomisk grundlag i en situation, hvor de ikke kan forsørge sig selv, på grund af at der ikke er nogen job til dem, eller de har mistet dagpengeretten, eller fordi de er ramt af sygdom og andre forhold. Så det ser vi helt forskelligt på. Men jeg vil gerne have, at ordføreren lige forholder sig til det, jeg spurgte om: At en forhøjelse af pensionsalderen jo medfører, at store grupper kan se frem til færre år på pension, fordi de simpelt hen ikke lever så længe.

Ordføreren.

Beregninger som de her vil altid, ligesom Finn Sørensens egne, som ordføreren også gjorde opmærksom på, være gennemsnitsberegninger. En stor del af danskerne lever meget længere, og derfor vil der i en årgang være rigtig mange, som får længere tid på pension, end de tidligere årgange fik, ligesom de vil få længere tid, end fremtidige generationer vil få, på pension. Det er ikke alle. Nogle vil få et andet antal år. Det erkender jeg er fuldstændig. Selvfølgelig er det sådan.

Men det handler jo om, hvorvidt man er i stand til at bidrage på arbejdsmarkedet, om man har ressourcer og kompetencer at bidrage med, og så skal vi samle op der, hvor der er mennesker, som er slidt ned og ikke har mulighed for det. Det er jeg fuldstændig optaget af, ligesom jeg – og det håber jeg også at ordføreren er – er helt utrolig optaget af, at vi har råd til at udvikle velfærden i fremtiden, så der er uddannelse til vores børn, så der er, så vi kan tage os af de mest udsatte ældre. Og det bliver der altså ikke, hvis ikke man tager stilling til økonomien.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere ... jo, der er lige en, der har tegnet sig ind. Det er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg vil sådan set bare spørge: Anerkender ordføreren, at der er forskel på brancher? Jeg tror slet ikke, der er tvivl om, at også folk i de brancher gerne vil bidrage til samfundet osv. og sådan set gerne vil knokle alt det, de kan, og i så lang tid, de overhovedet kan. Men jeg må sige, at jeg i hvert fald i mit tidligere arbejdsliv er kommet til en erkendelse af, at der simpelt hen er forskel på brancher. Der er forskel på f.eks. at sidde her og kunne gå ned til sin computer og sidde lidt og arbejde ved den og så komme herop i salen og så at være en håndværker, der slæber fysisk tunge ting, hvilket heller ikke i fremtiden ser ud til at kunne blive afhjulpet af f.eks. digitalisering og andre tekniske løsninger. Så mit spørgsmål går på, om ordføreren slet ikke anerkender, at der kan være forskel på brancher.

Ordføreren.

Jeg anerkender bestemt, at der kan være forskel på, hvilket arbejde man udfører, og hvad det betyder for kroppen og for ens arbejdsevner, fuldstændig. Men at inddele det kategorisk i brancher eller fagforeningsmedlemskab synes jeg er meget stift, og det tror jeg ikke fremmer nogen ting. Jeg anerkender fuldstændig, at der er meget forskel på, hvor meget man kan bidrage med, afhængigt af hvor hårdt man har arbejdet, og hvilken form for arbejde der har været tale om, selvfølgelig. Men vi må også sige, at sådan som arbejdsmarkedet udvikler sig, kan der ske mange ting, og nogle af de her nedslidende faktorer kan forhåbentlig blive afhjulpet med f.eks. ny teknologi. Det har vi jo set på andre områder.

Men der vil fortsat være mennesker, som bliver slidt og ikke kan arbejde lige så mange år som andre, og det skal vi have ordninger, der griber. Det mener jeg vi skal kunne med vores seniorførtidspension, med vores fleksjob og eventuelt med andre ordninger. Jeg håber f.eks. også, at det bliver noget af det, som regeringen tager med ind i trepartsarbejdet – arbejdsmiljøet, hele det at kunne skabe et arbejdsmarked, hvor mange flere kan blive længere tid, men ikke nødvendigvis på fuld tid.

Anden korte bemærkning.

Det, der er problemet med de ordninger, er jo bare, at de først griber folk, kan man sige, når det er for sent. Jeg synes jo, det kunne være rigtig interessant, hvis vi her i Folketinget kunne udtænke nogle ordninger, hvor folk faktisk har mulighed for at blive så lang tid som overhovedet muligt på arbejdsmarkedet, hvor de stadig væk er i stand til det fysisk. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi tænker i systemer, der gør, at folk skal blive så lang tid på arbejdsmarkedet, og så er der systemer, der hjælper dem, hvis de falder ud over kanten, i forhold til at de bliver fysisk og psykisk nedslidte.

Vi kan sagtens diskutere, om det er særlige brancher. Der er bare typer af jobs, der er mere kritiske, kan man sige, i forhold til fysisk nedslidning end andre. Jeg snakker heller ikke om, at det skal være særlige fagforeninger. Det er de typiske jobs, der er fysisk nedslidende, jeg snakker om.

Det andet, jeg tog op i min ordførertale, var det med differentieret pensionsalder – at vi i virkeligheden er samme antal år på arbejdsmarkedet, men at man herunder ser på typen af job. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, om det var noget, ordføreren kunne være villig til at se på.

Ordføreren.

Den første del af det, ordføreren nævnte, er jeg sådan set enig i. Det var også det, jeg sagde i mit tidligere svar, nemlig hvordan vi får et arbejdsmarked, som kan rumme mange flere, også på forskellige måder. Det er vi simpelt hen nødt til at udvikle i langt højere grad. Jeg er også meget optaget af, hvordan forebyggelsesindsatsen på arbejdsmiljøområdet f.eks. kan fylde mere, for det er jo det, der gør, at man ikke først skal gribes, når man er nedslidt, men meget gerne inden, sådan at man får mange flere bedre år, når man arbejder i nogle af de funktioner, hvor jeg fuldstændig erkender at der er slid.

Jeg er ikke umiddelbart så stor fan af den tyske model, jo netop fordi den er brancheopdelt. Jeg er ret optaget af, at vi kigger på de enkelte mennesker, og det håber jeg kommer til at blive en del af det arbejde, som jeg regner med regeringen sætter i gang i forbindelse med trepartsforhandlingerne.

Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Og så har hr. Rasmus Jarlov bedt om at komme på før, og det har hr. Karsten Hønge indvilliget i. Så nu er det hr. Rasmus Jarlov som konservativ ordfører. Værsgo.

Tak. Det skyldes lidt tidspres, i og med at jeg som formand for Forsvarsudvalget skal være oppe i udvalgslokalet om 3 minutter.

Derfor bliver det ganske kort, at jeg skal meddele, at Konservative støtter lovforslaget. Vi er jo en del af den aftale, der ligger bag, så det kommer ikke bag på nogen, at vi gør det, og at vi ligesom regeringen synes, at det giver mening, at vi lader pensionsalderen følge med aldersudviklingen i befolkningen. Det ville være dejligt, hvis vi ikke skulle gøre det. Men for os at se er det simpelt hen drevet af økonomisk nødvendighed. Vi er desværre nødt til at bede folk om at arbejde lidt længere, for at vi kan få samfundsøkonomien til at hænge sammen.

Det ser ikke ud til, at der er nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så hr. Rasmus Jarlov må hellere se at komme af sted og få passet sine øvrige opgaver. Den næste ordfører er dermed hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Det er egentlig meget sigende, at det er i dag, vi skal behandle det her lovforslag, fredag den 13., for lovforslaget er en gyser. De borgerlige og nu åbenbart også Socialdemokraterne ser åbenbart for sig solbrændte seniorer på golfbanerne, på jordomsejlinger eller på seniorhøjskoler, og de prøver samtidig at fortrænge billederne af mennesker med slidgigt, de mentalt udbrændte, de, der starter dagen med smertestillende piller til morgenmad. De veltrimmede privilegerede på samfundets solside gør sig klar til at kunne realisere sig selv et par år mere på arbejdsmarkedet, og det skal de såmænd nok klare.

Forhøjelsen af pensionsalderen bygger på den gennemsnitlige levealder, der stiger. Så galt kan det åbenbart gå, når man hamrer mennesker ind i skabeloner, talrækker, ligninger og excelark – en statistik, der ender med at blive en gabestok for de kortest uddannede; den slags gennemsnitlig statistik, som er skabt af Fanden selv en mørk mandag morgen. For virkeligheden er jo noget ganske andet, og det drejer sig ikke om små grupper i samfundet. De 25 pct. længst uddannede mænd lever 10 år længere end de 25 pct. kortest uddannede mænd. Jamen det går sikkert bedre i samfundet. Nej, det gør det ikke. For 25 år siden var der kun 5 års forskel mellem de her grupper. Det går den gale vej, ikke kun i forhold til leveår, men især i forhold til gode leveår med et godt helbred. Levealderen stiger, og det samme gør skellene i samfundet.

Det her lovforslag rammer sikkert som et varmesøgende missil nøjagtig de mennesker, som har fået mindst, da der blev delt ud af uddannelser, men som til gengæld har trukket læsset gennem mange år på arbejdspladserne. Ens pensionsalder – det lyder jo retfærdigt, men det er nu ret let at gennemskue den slags lighed, som i virkeligheden er et giftigt og socialt uretfærdigt kryds mellem en højere pensionsalder og en smadret efterløn. Fælden klapper om de kortuddannede – de kortuddannede, der er fanget i en dobbelt skævhed med ulige arbejdsvilkår og ulighed i sundhed og levealder.

Der er i dag stor ulighed i antallet af gode leveår, og nu bliver det bare værre. Eliten er godt i gang med at skabe et samfund i sit eget billede, men det er et drømmesyn for den almindelige befolkning. Og det må jo også være det samme forvrængede billede, der er baggrunden for forslaget om de voldsomme besparelser på Arbejdstilsynet, som regeringen spiller ud med – besparelser, der nøjagtig rammer forebyggelsesindsatsen.

I 2012 var 73 pct. af FOA's medlemmer på 64 år på efterløn, og cirka det samme tal gjaldt for medlemmerne af 3F, og det er tal, der illustrerer behovet. Dagens 40-årige kan ikke se frem til efterløn, og med en 68-årspensionsalder er det en reel stigning i tilbagetrækningsalderen på mellem 5 og 8 år.

Statens Institut for Folkesundhed havde en undersøgelse i 2013, der viste en dårligere helbredstilstand blandt de kortuddannede end blandt befolkningen i øvrigt. Den havde vi nu nok regnet ud, men nu er det altså også dokumenteret.

Skal det her lovforslag overhovedet give nogen mening, kræver det andre sideløbende initiativer. Vi skal blive meget bedre til at tage hånd om de mennesker, som er for syge til at arbejde, men som er for raske til at få en førtidspension. Er man tæt på pensionsalderen, giver det ganske enkelt ingen mening at skulle trækkes igennem ressourceforløb eller arbejdsprøvninger.

Men vi må også konstatere, at seniorførtidspensionen har spillet fallit med de ganske få, der er sluppet igennem nåleøjet. SF foreslår en ny pensionsordning eller en gennemgribende revision af seniorførtidspensionsordningen, en pensionsordning, der konkret tager stilling til hvert enkelt menneskes situation, uddannelse, antallet af år på arbejdsmarkedet og eventuel fysisk nedslidning eller mental udbrændthed.

SF's mål er en reel retfærdighed, der tager udgangspunkt i den reelle virkelighed uden for Borgen og uden for Finansministeriet. Det her såkaldte gennemsnit efterlader jo som sædvanlig de mest nedslidte på bunden, mens de privilegerede flyder ovenpå som korkpropper. Et nyt fleksibelt differentieret pensionssystem kan udjævne lidt af ulighederne i samfundet. Et ulige og socialt opdelt arbejdsliv skal ikke fortsætte med fornyet kraft ind i seniorlivet, hvis det står til SF.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil takke for en rigtig god ordførertale.

Så skal jeg bare lige spørge om en ting, og lad nu være med at opfatte det som drilleri. Det er for at finde ud af, hvor vi egentlig er henne i forhold til SF's syn på de tidligere aftaler, der har været omkring det her, og det kan måske også kaste noget lys over Socialdemokratiets syn på de her ting, selv om jeg godt ved, at jeg ikke kan spørge den socialdemokratiske ordfører mere, men det er noget i stil med det spørgsmål, jeg stillede.

I 2011 blev det skrevet ind i R, S og SF-regeringens grundlag, at man tilsluttede sig tilbagetrækningsreformen, og det lovforslag, vi behandler her i dag, er direkte afledt af, at man skrev det ind i regeringsgrundlaget, for der blev grundlaget jo lagt med et lovforslag, som vi – ikke »vi«, men et flertal – vedtog, kort tid efter at regeringen var tiltrådt.

Men skal jeg forstå ordførerens melding på den måde, at man føler sig fuldstændig frigjort fra det afsnit i regeringsgrundlaget? Og hvis det er rigtigt, mener ordføreren så, at det kunne Socialdemokraterne sådan set også gøre uden at blive beskyldt for forligsbrud og den slags?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kloge mig i, hvordan Socialdemokraterne har tænkt sig at komme ud af en situation, hvor de egentlig siger alle de rigtige ord, men gør det forkerte.

Jeg kan sige for SF's vedkommende, at vi ser situationen fra regeringsdannelsen i 2011 sådan, at da forliget ikke blev aktiveret, mens vi sad i regering, opfatter vi os ikke som bundet af forliget.

Hr. Finn Sørensen.

Ja, men er det nu helt rigtigt? Så vidt jeg husker, vedtog vi en ændring i lov om social pension, der medfører, at Folketinget behandler det lovforslag, som vi gør i dag. Det skal ikke skille os ad. Jeg synes, det er godt at få en klar melding fra SF om, at man ikke føler sig bundet af det her på nogen måde, og så går jeg ud fra, at vi kan få et godt samarbejde og se, om vi kan få stillet nogle alternative modeller op, der kan mildne luften for de klippede får.

Ordføreren.

Som jeg sagde, ser vi ikke, at forliget i den her sammenhæng blev aktiveret, og SF føler sig ikke bundet af forliget.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Dermed går vi videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo til ministeren.

Tak. Jeg vil gerne takke for ordførernes indlæg her ved førstebehandlingen af lovforslaget om regulering af folkepensionsalderen. Der er, som det også er fremgået af debatten, tale om første gang, vi regulerer folkepensionsalderen på grundlag af udviklingen i levetiden. Disse reguleringer, som blev indført ved velfærdsreformen, har gjort Danmark til et foregangsland med hensyn til at sikre de offentlige finansers langsigtede holdbarhed.

Der var bred tilslutning til indførelsen af denne regulering, og debatten i dag viser, at det heldigvis fortsat er tilfældet. Det er jo en lidt speciel reguleringsmekanisme, for selv om reguleringen er fuldt ud fastsat i loven, skal den vedtages af Folketinget. Men jeg synes faktisk, at det er hensigtsmæssigt. Folketinget får på den måde lejlighed til hvert femte år at diskutere folkepensionsalderen og de dertil knyttede problemstillinger. Debatten her i dag har jo vist, at det er der gjort brug af.

Samtidig er det også vigtigt, at der ikke sættes spørgsmålstegn ved reguleringen. Det glæder mig derfor at konstatere, at der fortsat er bred opbakning til reguleringsprincippet.

Forligspartierne bag velfærdsreformen fandt, at forhøjelser af folkepensionsalderen skal ske ved lov og med en lang varslingsperiode. Det skete, fordi folkepensionsalderen har særdeles central betydning for borgernes planlægning af deres arbejdsliv og pensionsopsparing. Og det bidrager til at skabe ro om et område, der betyder rigtig meget for danskerne.

Formålet med reguleringen af folkepensionsalderen er jo at sikre, at danskernes stigende levetid også fører til flere aktive år på arbejdsmarkedet. Det bidrager til at sikre finansieringen af det danske velfærdssamfund mange år fremover og giver plads til større udgifter til sundhed og pleje, når der bliver flere ældre. Som debatten også viser, skal reguleringen af folkepensionsalderen ses i sammenhæng med mulighederne for at fastholde ældre på arbejdsmarkedet. Det er jeg enig i.

Den vigtigste forudsætning herfor er, at vi får skabt vækst og dermed arbejdspladser samt konkrete initiativer målrettet seniorerne i forbindelse med større reformer på beskæftigelsesområdet og i samarbejde med arbejdsmarkedets parter.

Jeg takker for indlæggene i dag og ser frem til en konstruktiv behandling af forslaget i Beskæftigelsesudvalget. Tak.

Der er en enkelt, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ministeren. Mit første spørgsmål er: Anerkender ministeren, at der er store grupper på arbejdsmarkedet, især blandt ufaglærte og faglærte arbejdere, som ikke kan holde til at være på arbejdsmarkedet, indtil de når en nu endnu mere udskudt pensionsalder?

Mit andet spørgsmål er: Vil ministeren være med til at ændre i reglerne om den her seniorførtidspension, sådan at den i det mindste kan leve op til de forventninger, der blev stillet, da den blev vedtaget? Jeg tror, at det var omkring 2.000-3.000 årligt, som man forventede skulle få gavn af den, men tallet er jo på ganske, ganske få hundrede.

Ministeren.

Jeg anerkender, at mennesker i forskellige job bliver belastet på forskellig måde. Det, der skal gøres ved det, skal man gøre qua udviklingen af arbejdssituationen, mens man er i arbejdslivet, eller i sit private liv. Det er ikke noget, man skal regulere i forbindelse med en regulering af alderspensionsforhold.

Med hensyn til det andet om seniorførtidspensionsordningen synes jeg, vi skal være opmærksomme på, at omkring 88 pct. af de mennesker, som har søgt om seniorførtidspension, har fået bevilget seniorførtidspension. Der er ikke så mange, som har søgt seniorførtidspension, som man regnede med, da man lavede det her, men det kan jo hænge sammen med flere ting: for det første, at vi lever meget længere end forudsat, for det andet, at vi er sundere end forudsat, og for det tredje, at der efterfølgende er kommet en række andre arbejdsmarkedsordninger, som de pågældende kan vælge, og som kan give dem et arbejdsliv de sidste år inden pensioneringen. Så skal vi endelig være opmærksomme på, at arbejdslivet ikke er stationært. Der er omkring 750.000 jobskift om året. Det vil sige, at det ikke er typisk i Danmark, at det samme menneske udsættes for det samme slid igennem et helt arbejdsliv.

Hr. Finn Sørensen.

Tak for svaret. Nu kan vi jo igennem udvalgsarbejdet få afklaret, om udstødningen fra arbejdsmarkedet på grund af arbejdsulykker, nedslidning og stress er mindre i dag, end den var for 2, 4, 5, 7 år siden. Det skal vi nok se at få stillet nogle spørgsmål om. Nu siger ministeren, at man ikke skal tackle problemet med nedslidning og den slags ved at ændre på tilbagetrækningsreglerne, men at man skal klare det ved at have et bedre arbejdsmiljø. Det er min korte udlægning af det med arbejdssituationen. Det må også dække arbejdsmiljøet. Det er der jo faktisk også en masse fornuft i, men hvordan kan det så være, at regeringen kommer med et finanslovsforslag, der, hvis det ikke bliver ændret, vil betyde massive nedskæringer i Arbejdstilsynet i de kommende år? Det er da det stik modsatte af det, ministeren står og siger her.

Ministeren.

Nej, det er det ikke. Der har, som vi jo ved, været nogle bevillinger til tilsynet, der udelukkende er tilknyttet nogle særlige tilsynsindsatser, men samtidig er der i foråret truffet rigtig fornuftige beslutninger om et risikobaseret tilsyn, som kan målrette tilsynsaktiviteterne til særlig risikofyldte virksomheder. Vort mål på arbejdsmiljøområdet er ikke reduceret, hvad angår ambitionsniveauet. Vi ønsker et ordentligt arbejdsmiljø, vi ønsker at ligge i toppen i Europa, og vi har stadig væk Skandinaviens højeste udgifter til tilsynsaktiviteter, men vi satser på, at det sunde arbejdsmiljø udvikles nedefra, fra virksomhedernes ledelser, i virksomhederne, i samarbejde med medarbejderne og under en effektiv kontrol fra tilsynet.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Ministeren nævner, at det, der var forudsætningen for, at det hænger sammen, jo også er, at vi får skabt et ordentligt arbejdsmiljø, og at vi får skabt et ordentligt arbejdsliv, særlig for seniorer på arbejdsmarkedet. Nu har vi jo haft lejlighed til igennem en række forskellige samråd at diskutere nogle af de besparelser, der sker på arbejdstilsyn osv., men der er en ting, jeg godt kunne tænke mig at spørge om.

I de høringssvar, som vi har modtaget med det her lovforslag, særlig fra lønmodtagerorganisationerne, skriver man jo til Folketinget, inden vi vedtager det her. LO skriver bl.a., at man anser det for en stor fejltagelse, at man nedlægger seniortænketanken. FTF skriver, at de udtrykker stor forundring over det.

Kan ministeren ikke delagtiggøre os i, hvad det egentlig er, der ligger til grund for at nedlægge den her tænketank, og hvordan hænger det sammen med det ønske, som ministeren selv giver udtryk for fra Folketingets talerstol, nemlig at vi skal sørge for, at man har et ordentligt arbejdsmiljø og særlig et ordentligt seniorarbejdsliv?

Ministeren.

Seniortænketanken var en tænketank, der blev iværksat af den tidligere regering, og som slet ikke havde påbegyndt sit arbejde i tilknytning til regeringsskiftet. Denne regering har valgt en anden strategi. Vi har ikke lavere ambitioner i henseende til at håndtere seniorernes arbejdsliv, men vi ønsker at gøre det i et samarbejde med arbejdsmarkedets parter, som vi har inviteret til trepartsforhandlinger i begyndelsen af næste år, og der vil vi tage de temaer op, der er relevante i henseende til at sikre den fornødne arbejdskraft, at sikre, at man kan holde hele livet, at sikre ordnede forhold på arbejdsmarkedet. Så det er en anden strategi, men ikke reducerede ambitioner.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jeg vil sige det ganske kort: Jeg mener ikke, man kan bebrejde, at seniortænketanken ikke har nået at påbegynde sit arbejde. Den blev trods alt nedsat i år, og altså meget kort tid inden valget blev udskrevet. Men er den skinbarlige sandhed ikke også, at de penge, der var afsat til at gøre det her arbejde, er penge, regeringen påtænker at bruge på andre initiativer?

Ministeren.

Jeg deltager ikke i finanslovsforhandlingerne, så jeg ved ikke, hvad penge planlægges anvendt til. Men det er klart, at vi har haft den udfordring som regering, at der var færre penge i kassen, end man regnede med før valget, og derfor har det været nødvendigt med nogle hårde prioriteringer, også på mit ministerområde.

Den næste til korte bemærkninger er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak. Det, der får mig til at spørge ministeren om noget, er det her med, at ministeren sagde, at der ikke var særlig mange, der havde søgt seniorførtidspension, og derfor er der heller ikke så mange, der har fået det bevilget. Men kunne det her med, at de ikke søger, ikke skyldes, at de, når de kommer ud til jobcenteret og siger, at de har de og de problemer, får at vide, at de skal igennem et ressourceforløb, et jobafklaringsforløb, og dermed kommer de ikke igennem forløbet til seniorførtidspension? Og så bliver det ikke registreret, at de har søgt, selv om de har spurgt efter det. Det bliver kun registreret, at de har spurgt efter det, hvis der bliver udfyldt et stykke papir. Hvis de så får at vide, at det er et ressourceforløb, de skal igennem, så siger de måske: De kender nok reglerne bedre, end jeg gør.

Kunne det ikke tænkes, at det er sådan noget, der hænger sammen med, at der ikke er flere, der har søgt?

Ministeren.

Det rejste dilemma er jeg helt med på at vi søger at kigge på i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag. For hvis det er tilfældet, så er det jo ikke det, der har været hensigten.

Som jeg nævnte i et tidligere svar, mener jeg, at der er kommet flere muligheder til efter gennemførelsen af den oprindelige lov her, som stiller slidte lønmodtagere bedre end oprindelig. Der må ikke være kommet noget til, som stiller dem ringere, hvad angår deres muligheder for at få seniorførtidspension, som den oprindelig blev aftalt og besluttet.

Hr. Bent Bøgsted.

Der er bare det at sige, at det er min overbevisning, at dengang førtids- og fleksjobreformen blev lavet, blev der lavet nogle vejledninger til kommunerne, som gør, at de skal arbejde efter det, altså ressourceforløb, fleksjob. Så derfor er det sådan, at det sagtens kan være, at de ude i kommunerne ikke lige tænker, at den mulighed for seniorførtidspension er der for dem, der kommer og virkelig er nedslidte.

Så skal jeg bare lige høre, om ministeren er indstillet på, at der bliver løst op for det og vi får en afklaring, så kommunerne kommer til at bruge det instrument i arbejdet med dem, der er nedslidte.

Ministeren.

Det er jeg naturligvis indstillet på at der bliver set på under behandlingen. Men jeg vil godt advare imod, at man søger at tale alt sort. Altså, situationen er faktisk den, at vi lever meget længere end forudsat, at vi er meget sundere end forudsat. Den population af befolkningen, vi taler om her, er den, der har den laveste ledighed. Det er altså en ledighed, der er en del lavere end gennemsnittet af ledighedstallet. Mange af dem er rigtig sunde og raske og trives godt. Det, at der er færre, der har søgt seniorførtidspension, behøver altså ikke at være et problem. Det kan være udtryk for, at sundhedstilstanden er bedre, end man havde forudsat, da man lavede lovgivningen.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Dermed siger vi tak til beskæftigelsesministeren.

Da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.