Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede.

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 26.04.2016).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 178:

Forslag til lov om ændring af lov om udstationering af lønmodtagere m.v., lov om Arbejdsretten og faglige voldgiftsretter og lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension. (Implementering af håndhævelsesdirektivet).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 26.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet.

Tak for det. De to lovforslag, vi nu skal behandle, altså L 177 om Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede og L 178 om implementering af håndhævelsesdirektivet, er jo fremsat på baggrund af, at Danmark skal implementere EU's håndhævelsesdirektiv senest den 18. juni i år. Forud for de to lovforslag her er jo gået en længere proces, hvor arbejdsmarkedets parter har været involveret for at finde en god implementeringsmodel i forhold til den danske lovgivning. Og det ligger jo fuldstændig i tråd med den måde, vi i Danmark vælger at implementere EU-lovgivning på på arbejdsmarkedsområdet, altså med en tæt involvering af arbejdsmarkedets parter.

Overordnet set er der tale om at gennemføre de krav om øget håndhævelse og sikring af udstationerede lønmodtageres rettigheder, der følger af håndhævelsesdirektivet. For dem, der ikke lige er helt inde i de her direktiver, handler det jo sådan set om, at når der kommer udenlandsk arbejdskraft til Danmark og skal arbejde, skal vi sikre, at det foregår under ordnede vilkår, og vi skal sådan set også kunne håndhæve de regler. Og det er det, som håndhævelsesdirektivet kort fortalt handler om. Implementeringen skal altså udnytte de muligheder, direktivet giver for at indhente oplysninger om udstationerede virksomheders reelle aktiviteter.

Det ene lovforslag, L 178 – og jeg beklager, at jeg starter lidt bagvendt – er en reel implementering af de elementer i håndhævelsesdirektivet, der kræver en lovændring. Det indeholder bl.a. en uddybning af udstationeringsbegrebet, at Arbejdstilsynet får adgang til at indhente oplysninger om udenlandske virksomheder, så vi får et mere reelt billede af, at de her virksomheder faktisk eksisterer i den virkelige verden, og at der ikke er tale om skuffeselskaber, som vi jo desværre ser i et vist omfang, som jo både snyder og bedrager. Det handler om tilpasninger i RUT-registeret, også med flere oplysninger om de udstationerede lønmodtagere, herunder øget adgang for arbejdsmarkedets parter, og at arbejdsmarkedets parter kan anmode Arbejdstilsynet om at indhente oplysninger om udenlandske virksomheder, når der er indledt en fagretlig sag.

Det er et positivt lovforslag, som jo bygger på den model, som arbejdsmarkedsparter også selv har forhandlet sig frem til, og som jeg kommer til lige om lidt i forbindelse med det andet lovforslag. Men som man kan læse af høringssvarene, bl.a. fra LO, er der altså også elementer i det her lovforslag, som kan styrkes. Og der ønsker vi fra Socialdemokratiets side særlig at tage fat på to forhold i den forestående lovbehandling. Det første er, at i forhold til de oplysninger, der skal kunne indhentes om en udenlandsk virksomhed, lægger man i lovforslaget op til, at der skal foreligge en fagretlig sag. Vi ønsker at afdække, om ikke de oplysninger kan indhentes, allerede når en udenlandsk virksomhed er til stede i Danmark. Og det andet er, at lovforslaget efter LO's vurdering ikke udnytter de muligheder, der er for at lovgive om, at en tjenesteyder skal kunne fremvise ansættelseskontrakt, lønsedler m.v. Det ønsker vi sådan set også at få afdækket, altså om det kan gøres bedre, når vi nu kommer i gang med lovbehandlingen i udvalget.

Det andet lovforslag, L 177, handler om oprettelsen af Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede, altså den fondsløsning, som arbejdsmarkedets parter, først CO-industri og siden hen LO og DA, har forhandlet på plads. Det er nødvendigt, fordi håndhævelsesdirektivets artikel 12 betyder, at der skal være et lovbestemt kædeansvar. Det ville sådan set også betyde, hvis vi ikke involverede arbejdsmarkedets parter i en løsning, at vi fra Folketingets side ville gennemføre en lov hen over hovedet på arbejdsmarkedets parter. Og det vil efter vores opfattelse både stride imod den danske model, men sådan set også være et overgreb på arbejdsmarkedets parter, som vi ikke mener ligger i tråd med den måde, vi indretter os på, dels i forhold til dansk lovgivning, dels i forhold til den danske arbejdsmarkedsmodel.

Derfor er det selvfølgelig positivt, at arbejdsmarkedets parter, LO og DA, har fundet en fondsløsning. Fonden skal inddrive løn og bod der, hvor en udenlandsk arbejdsgiver ikke har betalt sådan som afgjort i det fagretlige system. Det vil altså omfatte udstationerede lønmodtagere, der arbejder i Danmark, og som er omfattet af en dansk overenskomst. Fonden skal finansieres kollektivt af alle ATP-pligtige danske arbejdsgivere og alle udenlandske virksomheder med ansatte, der leverer tjenesteydelser i Danmark.

Vi er, som det fremgår, positive over for lovforslagene og vil selvfølgelig se nærmere både på de nævnte ændringer her og også på andre, når vi kommer i gang med lovbehandlingen.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er jo en meget vigtig præmis, når vi taler om denne udstationeringsfond, som er en præmis, som arbejdsmarkedets parter bygger på, og som regeringen og Socialdemokraterne også tilslutter sig, at hvis man indfører et kædeansvar ved lov, sådan som bl.a. Enhedslisten har foreslået, så er man også nødt til at lovgive om lønnens størrelse, altså at lave en decideret indblanding i overenskomstens bestemmelser. Det er jo en helt afgørende præmis for, at man nu når frem til, at vi skal have sådan en, undskyld mig, lille forkølet fond i stedet for noget, der virker, nemlig kædeansvar.

Så vil jeg gerne høre ordføreren, om ordføreren er enig i, at der er den præmis, og om ordføreren så kan forklare mig, hvorfor det skulle være nødvendigt at lovgive om løn, bare fordi man indfører et kædeansvar ved lov.

Ordføreren.

Ja, den præmis, jeg kan konstatere, også i forhold til den debat, vi havde om kædeansvar i forbindelse med et beslutningsforslag for nogle uger siden, er jo, at Enhedslisten sådan set er uenig med arbejdsmarkedets parter og ikke ønsker at lytte til den løsning, arbejdsmarkedets parter er nået frem til, men synes, det ville være mere fornuftigt, hvis Folketinget lovgav hen over hovedet på arbejdsmarkedets parter. Der tror jeg bare, at vi har et fuldstændig fundamentalt forskelligt syn på, hvordan det er bedst at implementere arbejdsmarkedslovgivning i Danmark. Der mener vi, at det er klogest, at det sker i sammenhæng med arbejdsmarkedets parter.

Jeg kan også konstatere, at Enhedslisten var imod den fondsløsning, fordi man syntes, det var en dårlig konstruktion overhovedet at have den slags fonde. Der må jeg bare sige, at vi har både historisk set på andre områder, men jo også i det her tilfælde et andet syn på fornuften i det.

Finn Sørensen.

Enhedslisten har ikke førend i dag forholdt sig til det forslag om fondsdannelse. Vi har kritiseret nogle dele af det.

Men vil ordføreren ikke gerne svare på det spørgsmål: Er ordføreren enig med arbejdsmarkedets parter i, at hvis vi indfører et kædeansvar ved lov, er vi også nødt til at lovgive om lønnens størrelse, og hvis ordføreren mener det – sådan har jeg forstået de hidtidige debatter, og det må jo ligge til grund for ordførerens indstilling til det her – så vil jeg gerne have at vide, hvor det står, at vi skal lovgive om lønnens størrelse, bare fordi vi indfører et kædeansvar ved lov. Det er jo et helt afgørende omdrejningspunkt for hele den her debat, og derfor vil jeg gerne have ordførerens stillingtagen til det.

Ordføreren.

Det er jo ikke rigtigt, at Enhedslisten ikke har forholdt sig til det. Vi kan gå tilbage og læse referatet af den debat, vi havde om det beslutningsforslag, Enhedslisten fremsatte, hvor ordførerens kollega hr. Christian Juhl direkte stod og sagde, at man var imod den fondsløsning, der var, mens undertegnede stod på talerstolen.

I forhold til det her med kædeansvar og bestemmelsen af løn er det fuldstændig rigtigt, at en af de vurderinger, der er, bl.a. fra LO, er, at det her får implikationer i forhold til, hvordan løndannelsen er, og det er jo bl.a. et af de forbehold, vi har.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. De to lovforslag, vi behandler her, udspringer af det arbejde, som regeringen har lavet sammen med arbejdsmarkedets parter om at finde en løsning på, hvordan man sikrer udstationerede medarbejdere.

Som vi tolker det i Dansk Folkeparti, er det en direkte erstatning for et eventuelt kædeansvar, og det vil med de her lovforslag sige, at vi går ud fra – selv om det selvfølgelig ikke er sikkert – at regeringen dermed siger, at så bliver debatten om kædeansvar lagt død. Det kan sådan set måske også være helt i orden, når man kigger på lovforslaget, men der er trods alt en del deri, som vi i Dansk Folkeparti ikke synes vi har fået oplysning nok om, og derfor skal vi selvfølgelig også have stillet en hel del spørgsmål, inden vi tager endelig stilling til de her to lovforslag.

Det drejer sig bl.a. om fonden, hvor det er aftalt, at der skal gives bidrag fra arbejdsgiveren, men også at de udstationerende arbejdsgivere skal være med til at finansiere fonden, når de leverer midlertidige tjenesteydelser i Danmark.

Hvad angår det overenskomstmæssige, er det LO og DA, men hvad med dem, der har overenskomst uden for LO, hvordan er de dækket ind? Er de med heri, eller skal der laves nogle særregler for dem, der har en overenskomst med f.eks. Krifa og Kristelig Arbejdsgiverforening, for det er der trods alt også nogle der har; hvordan med dem, der ikke har overenskomster, der hyrer et udenlandsk firma, der udstationerer folk? Det er sådan nogle spørgsmål, som vi skal have hundrede procent afklaring på i den forbindelse her. Jeg synes ikke, vi lige umiddelbart har kunnet gennemskue det.

Der står selvfølgelig alt det her med skuffeselskaber, og at man skal sikre, at de har en udstationeringsret, og det er vi også helt med på, for vi mener ikke, at et skuffeselskab skal have lov til at udstationere nogen i Danmark generelt, for det er ikke et reelt firma. Det kan være en eller anden, der har oprettet et skuffeselskab og så hyrer f.eks. bulgarere eller rumænere til at komme til Danmark og arbejde, uden at der rigtig er kontrol med det. Så står der i lovforslaget, at dem, der ikke har den her udstationeringsret, fordi de ikke har et eksisterende firma i landet, skal tilmelde sig i RUT-registret, så man ad den vej kan prøve at kontrollere det. Det er nogle af de uafklarede ting, som vi synes der ligger i det.

Der står selvfølgelig noget om det økonomiske med hensyn til hvervgivere, nemlig hvordan de, hvis der er nogen, der svindler for meget, bliver ramt. Jeg synes, vi skal have en lidt mere detaljeret forklaring på, hvad det går ud på i den forbindelse vedrørende fonden.

Hvad angår L 178 – det var det, jeg var inde på før – hvordan forventer man at kunne sikre, at et firma – et firma, der som udgangspunkt ikke har ret til at udstationere, men som så tilmelder sig i RUT-registret – kommer ind under det her, hvis de tager arbejde i Danmark, men ikke har nogen aftaler med et dansk firma? Det kan jo godt være, de tilmelder sig RUT-registret, det ser vi mange gange, og så kommer de op og tilbyder deres arbejdskraft og får nogle aftaler - det kan være med private – men hvor står de så henne? Så er der noget med bødestørrelserne. Man kan sige, de får en bøde, men hvordan sikrer man, at de betaler bøden, hvis ikke de overholder reglerne?

Det er den slags uklarheder, som vi synes der er i lovforslaget, som vi i hvert fald skal have afklaret bedre. Hvis vi skal lave det og være med til det, skal vi også være sikre på, at vi sikrer os hele vejen rundt. Så tager man en gruppe, så er de sikret, men resten har vi slet ikke styr på. Som sagt kræver det lidt mere forklaring på, hvad det går ud på, og hvad der sker, når de tilmelder sig RUT-registret, hvis ikke de har udstationeringsret i forbindelse med Danmark.

Vi vil også have klarlagt det med Arbejdstilsynets muligheder i forbindelse med det med sociale sikringsforhold, altså hvordan man sikrer sig, at man får fat i det hele og får kontrolleret alt, hvad der står deri.

Som sagt er der en hel del ting, der er uafklarede. Vi synes, der er mange gode elementer i det, men der er også nogle elementer, som for os er meget uklare i det her lovforslag. Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og vi er i gang med at finde frem til, hvilke spørgsmål vi skal have stillet for at få afklaret det, så vi kan få klarhed over, hvor Dansk Folkeparti står i det her spil.

Vi forstår udmærket, at arbejdsmarkedets parter siger, at nu vil de gerne have det her, og det er vi også helt med på, men vi ser også på, hvad vi som udgangspunkt selv har af ønsker til kontrol med de arbejdstagere, der kommer til Danmark. Man kan sige, at det her er en form for en sikring i forbindelse med social dumping, så det ikke bare er sådan, at man tager LO-området og DA-området, og så er den hellige grav velforvaret, velvidende at der måske er en tredjedel af arbejdsmarkedet, der ikke er sikker på nogen måde. Men vi håber, at ministeren har nogle gode forklaringer på det, når han ser de spørgsmål, vi vil komme med.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi byder så velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Tidligere ordførere har på udmærket vis redegjort for indholdet af disse to lovforslag, som vi behandler i dag. Helt overordnet er formålet jo, at vi skal sikre en bedre håndhævelse af udstationeringsreglerne, som det fremgår af udstationeringsdirektivet.

I Venstre er vi jo grundlæggende optaget af, at der er en fri bevægelighed af arbejdskraft i EU, men også af, at vi skal sikre gode og ordnede forhold for de medarbejdere, vi så her taler om, altså de udstationerede medarbejdere. Det kræver løbende justeringer, og derfor har vi i dag et par lovforslag under behandling.

Den nye fond, som er beskrevet, skal være med til at sikre ordnede forhold for udstationerede medarbejdere i Danmark og det på en måde, så vi undgår, at Folketinget skal til at lovgive om kædeansvar og mindsteløn. På den måde, som det er foreslået, understøtter vi sådan set, at vi har en model, den danske model, som håndterer løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked. Med oprettelsen af sådan en fond mener vi, at vi på den mindst indgribende måde implementerer en model i Danmark.

Som sagt ville alternativet jo være, at vi ville være på vej til at afvikle den danske model, og at Folketinget skulle til at lovgive om løn- og arbejdsvilkår. Det ønsker Venstre ikke at medvirke til, og derfor vil vi gerne i dag anbefale, at man stemmer for de to lovforslag. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Der var den igen. Ordføreren står og siger, at hvis vi lovgiver om kædeansvar, bliver vi også nødt til at lovgive om mindsteløn. Vil ordføreren ikke gerne forklare mig, hvorfor det er sådan? Hvor kommer det fra?

Ordføreren.

Helt grundlæggende er der her en ret stor og afgørende forskel imellem Venstres opfattelse af, hvad den danske model indebærer af både forpligtelser og rettigheder, og Enhedslistens opfattelse af, hvad der er essensen af den danske model. Når Enhedslisten ønsker at lovgive om kædeansvar, medfører det, i hvert fald efter min vurdering, at det vil handle om kædeansvar på en sådan måde, at vi også går skridtet videre til at lovgive om løn. Det ønsker vi ikke at medvirke til. Derfor ønsker vi ikke, at Folketinget skal lovgive om kædeansvar, og vi finder, at den her model, der nu er skruet sammen i samarbejde med arbejdsmarkedets parter, er den rigtige vej at gå. Tak.

Spørgeren.

Ordføreren ved jo, at Enhedslisten er fuldstændig enig i, at vi ikke skal lovgive om lønnens størrelse i det her land. Det skal Folketinget ikke blande sig i. Det fremgår heller ikke af det forslag, Enhedslisten har fremsat. Så hvorfor bliver ordføreren ved med at fremture med den påstand? Og hvis ordføreren mener, at der er en eller anden automatisk sammenhæng imellem en lovgivning om kædeansvar og en lovgivning om lønnens størrelse, må ordføreren da kunne forklare, hvori den sammenhæng består. Så jeg ser stadig væk frem til at få den forklaring.

Ordføreren.

Men for os handler det om, at når man fra Enhedslistens side har sagt, at man ønsker at lovgive om kædeansvar, følger også det næste skridt, nemlig at vi så også er inde og røre ved det centrale, nemlig lønniveauet. Det mener jeg skal være et anliggende for arbejdsmarkedets parter. Vi er ikke tjent med i Danmark, at vi her i Folketinget begynder at lovgive om eksempelvis mindstelønnen. Vi kan bare kigge til landene omkring os: Fører det til større vækst, fører det til mere beskæftigelse? Nej, det gør det ikke. Derfor ønsker Venstre ikke at lovgive om kædeansvar.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak for ordet, formand. Lad os først knytte nogle kommentarer til det her forslag om udstationeringsfonden, L 177. Det fremgår af bemærkningerne, at den vil få en meget begrænset for ikke at sige grænsende til en mikroskopisk virkning på det problem, som vi taler om her. Man skriver, at man regner med, at 25 sager om året er det, der skal udbetales løngodtgørelse i, eller 25 virksomheder, tror jeg. Der er ikke sat noget antal på, hvor mange medarbejdere man forestiller sig, men maks. er det jo nogle få hundrede udstationerede arbejdere, det drejer sig om, der ifølge det her forslag årligt ville skulle have udbetalt en godtgørelse.

Så er tingene ligesom sat i relief, kan man sige, når man tager i betragtning, at der er ca. 25.000 udstationerede arbejdere alene i byggeriet, altså 25.000 udenlandske arbejdere, der er ansat i et udenlandsk firma, som arbejder i det danske byggeri. Enhedslisten vil selvfølgelig ikke stå i vejen for, at disse få arbejdere får bedre muligheder for at få udbetalt et løntilgodehavende, som ikke kan inddrives hos arbejdsgiveren. Vi vil heller ikke stå i vejen for, at danske fagforeningers administrative byrder ved at inddrive tilgodehavender hos udenlandske arbejdsgivere bliver lettet, og derfor vil vi stemme for lovforslaget. Tak for det. Så var det 10 minutters taletid, det er jeg glad for. Så skal jeg prøve at gøre det lidt kortere, for jeg har brugt lidt tid.

Så vi vil stemme for lovforslaget, da vi jo har den holdning, at selv om det er en mikroskopisk forbedring – for det er det, vi taler om her – støtter vi den, så længe der ikke er nogen forringelser for danske arbejdere eller udenlandske for den sags skyld. Men dermed også sagt, at den her foreslåede ordning er et næsten – jeg siger udtrykkeligt næsten – helt ligegyldigt bidrag til kampen mod social dumping i det her land. Den vil ikke få nogen effekt i det store billede. Der er ikke nogen præventiv virkning af betydning, hverken i forhold til hvervgiverne her i landet eller i forhold til de udenlandske virksomheder. Det indrømmer forslagsstillerne selv, når man ser på, hvor få sager de regner med fonden skal dække.

Man skal også kigge på årsagen til det, og det er, at fonden jo kun dækker overenskomstdækkede virksomheder, hvor man kun kan rejse en sag, hvis den har været en tur igennem Arbejdsretten, og det er den faglige organisation, der skal køre den sag, og for at få kørt den sag, skal man være medlem af den faglige organisation. Det vil sige, at man med vilje har gjort det så svært som overhovedet muligt for de udstationerede arbejdere at få den ekstra håndsrækning til at sikre deres løntilgodehavende.

Derimod er der ingen tvivl om, at det her lovforslag, når det bliver vedtaget, har en helt anden og meget vigtigere funktion, som nok har vejet meget tungere for dem, der har fundet på konstruktionen, end hensynet til østarbejderne. Det skal nemlig tjene som én stor undskyldning for ikke at indføre et kædeansvar, hverken ved lov eller ved overenskomsterne. Det her forslag er født i Dansk Arbejdsgiverforenings krøllede hjerner, det ved enhver. Og der er ingen tvivl om, hvordan det vil blive brugt. Det vil selvfølgelig blive brugt på den måde, at når fagforeningerne i byggeriet, for det er der flere af dem, der har besluttet sig for, rejser krav om kædeansvar ved de kommende overenskomstforhandlinger, så vil de få at vide af arbejdsgiverne, at det er der ingen grund til, for nu har man jo lavet den her fine fond. Det er det politiske i det.

Så må man spørge: Er det så en politisk rimelig udmøntning af det udstationeringsdirektiv, vi taler om, altså håndhævelsesdirektivet? Det er det faktisk ikke. Håndhævelsesdirektivet stadfæster nemlig det, der har være retstilstanden i EU i mange år, nemlig at det er lovligt for medlemslandene at indføre et kædeansvar. Det har i mange år fandtes i syv medlemslande og i forskellige udgaver – kædeansvar, bestilleransvar, mange forskellige udgaver, men kædeansvar i alle tilfælde. Hvis vi kigger på håndhævelsesdirektivets model, siger den jo klart og tydeligt det, som har været retstilstanden i lang tid, nemlig at det er lovligt for medlemslandene at indføre kædeansvar. Direktivet foreslår så selv en begrænset udgave, hvor det kun er første led i kæden, men det står udtrykkeligt, at medlemslande har ret til at indføre mere vidtgående former for kædeansvar, og at de har lov til at indføre kædeansvar i andre brancher end i byggeriet.

For byggeriets vedkommende er det ifølge teksten faktisk en pligt, at man skal indføre et kædeansvar. Men så kommer der så en undtagelsesmulighed, og det er den, man har benyttet sig af her i sin iver efter at finde en løsning, hvor man ikke bruger det mest effektive middel. Undskyldningen for ikke at bruge det mest effektive middel er, at man opfinder en præmis, der er fuldstændig falsk og grebet ud af luften, nemlig påstanden om, at hvis man indfører et kædeansvar ved lov, er man også nødt til at lovgive om lønnens størrelse. Nu har jeg spurgt tre ordførere, om de kan forklare mig, hvordan det hænger sammen. Det er der ikke nogen af dem der er i stand til. Jeg har spurgt den tidligere beskæftigelsesminister om det samme. Hun var heller ikke i stand til det. Senere på dagen spørger jeg den nuværende beskæftigelsesminister om det samme. Det ved han at jeg gør, så jeg kan godt afsløre det her. Jeg tror heller ikke, at beskæftigelsesministeren er i stand til at forklare den sammenhæng. Det er i hvert fald meget interessant, hvis han kan. Det kan han selvfølgelig ikke. Praksis viser også, at der ikke er noget krav fra EU-retten om, at man skal lovgive om lønnen i forbindelse med et kædeansvar.

Herhjemme har vi faktisk et kædeansvar inden for det offentlige, nemlig på statens område, i den såkaldte ILO-konvention 94, der jo pålægger statslige myndigheder og virksomheder, som ikke er i en konkurrencesituation, at stille krav om arbejdsklausuler for at indgå en kontrakt. Der står udtrykkeligt i det cirkulære, som Beskæftigelsesministeriet har udsendt, at som en del af den proces skal man stille krav om en garantisum, således at man har en dækning for de lønkrav, der måtte opstå nede i kæden af underleverandører. Det er et kædeansvar, selv om ordet ikke bruges. Der er ikke lavet nogen lovgivning om det. Det er bare en implementering. Der er ikke lavet nogen lovgivning om, at det skal være lønnens størrelse. Man henviser simpelt hen bare til de mest repræsentative overenskomster. Hvor svært kan det være? Så det er en dårlig undskyldning for ikke at indføre et kædeansvar, at man påstår, at det er nødvendigt at lovgive om lønnens størrelse, hvis man laver en lovgivning om kædeansvar. Det er jo også det, som ordføreren for Dansk Folkeparti er fanget af, nemlig det politiske formål med det her forslag.

Hvad så med håndhævelsesdirektivet i øvrigt? Hvis vi ser isoleret på det og ser bort fra fonden, er der jo nogle klare – de er ikke store, rettere temmelig små – forbedringer af RUT-registeret og fagforeningernes adgang til RUT-registeret og forskellige andre ting, som er ganske udmærkede. Der er ingen forringelser i det lovforslag, L 178, så det vil vi også støtte.

Men generelt må vi sige, at man fra regeringens side og fra de partier, der støtter det, virkelig har gjort sig meget stor umage for at finde det, man kalder for den mindst indgribende måde, men man burde have sagt: den mindst effektive måde at implementere håndhævelsesdirektivet på. Samtidig er vi nødt til at gentage, at der er ingen af de her to lovforslag, som vi behandler her, der løser det grundlæggende problem, som vi diskuterede i sidste uge, nemlig at Domstolen har foretaget indgreb i konfliktretten og i medlemslandenes ret til at beskytte sig mod social dumping, der gør, at det er ulovligt at tage de fornødne skridt for at sikre lige vilkår for såvel udenlandske arbejdere som for værtslandes egne arbejdere.

Hvad det videre arbejde angår, vil vi selvfølgelig lytte til, om der skulle være muligheder for at forbedre de to forslag, og hvis det skulle vise sig at være tilfældet, gør vi det gerne. Men vi fik i sidste uge desværre afklaret, at der ikke er noget flertal i det her Folketing for at gøre det, der virker, nemlig at indføre et egentligt kædeansvar, selv om vi jo nu er i en situation, at det står sort på hvidt fra Kommissionen, at det må vi gerne. Det er jo mildt sagt rigtig, rigtig ærgerligt.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.

Tak. Først er jeg nødt til lige at beklage, at jeg under min ordførertale henviste til hr. Finn Sørensens kollega Christian Juhl, som skulle have udtalt sig imod den her fond. Det var forkert. Det var hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten, der, da vi havde debatten i sidste uge om Enhedslistens beslutningsforslag, sagde – og jeg citerer:

»Jeg er sådan set ligeglad med, at det er en ordning, der er lavet efter henstilling fra LO og DA«.

Og så sabler han ellers ordningen om en fond ned.

Nu forstår jeg så, at Enhedslisten stemmer for, og det synes jeg da er positivt, men kan Enhedslisten ikke anerkende det fornuftige i, at det sådan set er meget fornuftigt, at den implementering af EU-lovgivningen på arbejdsmarkedsområdet sker efter indstilling fra arbejdsmarkedets parter?

Ordføreren.

Først noterer jeg mig jo, at ordføreren har modereret den udtalelse, han kom med her fra talerstolen, fordi der påstod ordføreren, at min kollega, som så ganske rigtigt var hr. Henning Hyllested, skulle have talt imod fonden. Det gjorde han ikke. Det er rigtigt, at han sablede den ned, og det har jeg også lige stået og gjort, fordi jeg siger, at det jo er en mikroskopisk forbedring. Det, hr. Henning Hyllested hæftede sig ved, er jo et kritikpunkt, som egentlig er meget relevant, og som jeg godt forstår at danske håndværksmestre har vendt sig imod, nemlig det besynderlige, at de som arbejdsgivere, der bliver udkonkurreret af udstationerede arbejdere, skal bidrage til en fond, der kan dække løntilgodehavender, som de her udenlandske virksomheder er skyld i. Jeg forstår meget godt, at det var det, som hr. Henning Hyllested hæftede sig ved i den diskussion.

Men jeg gjorde opmærksom på i et af mine indlæg, at det jo ikke var det, vi skulle tage stilling til i den fond. Det gør vi i dag, og det har vi gjort med Enhedslistens sædvanlige principielle begrundelse, at hvis der er nogle forbedringer, de være sig nok så små, og der ikke er nogen forringelser for arbejdernes vilkår i et lovforslag, så stemmer vi for det.

Spørgeren.

Jo, men det lyder jo meget fint. Men sagen er jo bare den, at det, da vi havde drøftelsen sidst, dybest set også handlede om det at have en fondskonstruktion og det at lytte til arbejdsmarkedets parter, frem for at vi sidder herinde og lovgiver om det, hvilket var Enhedslistens holdning, og der synes jeg, det er positivt, at man stemmer for de forbedringer, der er. Der må jeg så bare sige at der er en forskel på, hvordan vi griber det an i forbindelse med den lovgivning, der er på arbejdsmarkedet. Det var måske mere en konstatering end et spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg forstod ikke helt det sidste. Hvis forskellen består i, at Socialdemokraterne en gang imellem også stemmer for forringelser, så er det rigtigt nok. Men jeg tror ikke, det var det, der blev sigtet til.

Jeg fik ikke svaret før på det her med arbejdsmarkedets parter. Jo, Enhedslisten lytter også meget gerne til, hvad arbejdsmarkedets parter kommer med, men vi skal jo som medlemmer af Folketinget tænke selv. Vi kan jo ikke deponere vores beslutningskraft hos nogle, der befinder sig uden for Folketinget, men vi er nødt til at tænke selv, for det er os, der skal trykke på den grønne knap, og her beskæftiger vi os altså med implementeringen af en lovgivning fra EU, der klart og tydeligt siger: Ja, I må gerne indføre et kædeansvar. Og da Enhedslisten går varmt ind for at indføre et kædeansvar ved lov, siger vi, at det da simpelt hen er for dårligt, at man ikke benytter sig af den mulighed, og på det punkt er det rigtigt, at vi ikke bare retter os efter arbejdsmarkedets parter.

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Tidligere ordførere har redegjort for indholdet i de her to lovforslag.

Jeg vil starte med at sige, at vi ikke er begejstrede for lovforslagene, men vi anerkender, at alternativet er værre, nemlig det, at der skulle indføres et kædeansvar i Danmark, hvilket ville være et brud med den måde, vi gør tingene på her, også selv om man ikke lovgiver om løn.

Vi har ikke taget endelig stilling til, hvordan vi vil forholde os til det endelige lovforslag, og det skyldes, at vi synes, at det godt kunne have været skruet sammen på en lidt smartere måde. Vi synes, det er problematisk, at der er arbejdsgivere og virksomheder uden for byggeriet, som skal være med til at finansiere udstationeringsfonden på lige fod med arbejdsgivere inden for byggeriet. Vi synes, at der skulle indføres en eller anden form for differentiering i en anerkendelse af, at det ikke virker rimeligt, at brancher og virksomheder, der ikke har noget med byggeribranchen at gøre, skal være med til at finansiere den her fond. Det synes vi sådan set ud fra en rimelighedsbetragtning vil være det fornuftige at gøre, og det vil vi indgå i en dialog om og se om det er muligt.

Men som sagt: Vi har ikke taget endelig stilling, og kunne vi f.eks. blive imødekommet på det her punkt, vil vi da naturligvis være betydelig mere positive over for lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Mange tak. Dygtige ordførere har allerede beskrevet det her ganske godt, så jeg vil gøre det lidt kort: Alternativet støtter L 177 og L 178 for at sikre en dækkende implementering af håndhævelsesdirektivet.

Vi havde hellere set et kædeansvar, og derfor stemte vi også for Enhedslistens forslag om det her den anden dag, men når vi ikke kan få det, stemmer vi trods alt for en fond, som det er blevet foreslået i trepartsforhandlingerne, selv om vi selvfølgelig også har et par overvejelser, især med hensyn til de spørgsmål, der også er rejst af DF og S, og ikke mindst: Hvad med dem, der ikke er dækket af en overenskomst?

Så det glæder vi os til at arbejde videre med i udvalget, men Alternativet støtter forslagene.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Karsten Hønge, SF.

Direktiver og andre regler er jo ikke så meget værd, hvis de ikke håndhæves. Og derfor er det jo selvfølgelig også nødvendigt med et håndhævelsesdirektiv. Det er da vist EU i en nøddeskal. Men det er selvfølgelig også nødvendigt at få fastsat den eksisterende retstilstand. Tilpasningen, som der er lagt op til, synes vi er o.k. Lovforslagene vil også rette lidt op på nogle skævheder, bl.a. forbedringer inden for RUT.

SF synes, at LO peger på nogle områder, som vi vil se nærmere på under udvalgsarbejdet. Og så synes vi jo, at det i princippet er godt, at LO og DA har taget initiativ til et forsøg på at løse den udfordring, som burde være løst for mange år siden. Især siden udvidelsen af EU i 2004 er vi jo jævnligt stødt på de her problemer med at få pengene hjem, når udenlandske firmaer er rejst fra regningerne.

Vi synes måske, det er et lidt forkølet forslag, men ikke desto mindre dog et forsøg på at gøre noget. Indtil nu har det været sådan, at firmaejerne har grinet ad os hele vejen til bankerne i Warszawa, Bukarest og Vilnius. Vi skal have snor i dem – eller måske mere rigtigt – vi skal have kæde i dem. Vi synes egentlig ikke, at lovforslagene er særlig imponerende, men de er trods alt bedre end ingenting, og derfor vil vi se positivt på de små skridt.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det ministeren.

Tak for det. Tak til ordførerne og tak for støtte til lovforslagene, som der indtil nu er givet udtryk for.

Et velfungerende indre marked er afgørende for vækst og udvikling i Europa og i Danmark. Reglerne om fri bevægelighed er grundlæggende til gavn for Danmark og for dansk erhvervsliv. Men retten til fri bevægelighed må ikke blive en genvej til at omgå eller misbruge reglerne og dermed til at udsætte de virksomheder, der har ordnede forhold, for unfair konkurrence.

Håndhævelsesdirektivet har til formål at forbedre håndhævelsen af udstationeringsreglerne. Implementeringen af direktivet skal styrke indsatsen mod misbrug og omgåelse. Indsatsen for ordnede forhold på arbejdsmarkedet er en klar prioritet for regeringen, og derfor er jeg også meget tilfreds med, at vi i dag førstebehandler to lovforslag, der skal understøtte netop denne indsats.

Det har været vigtigt for regeringen, at håndhævelsesdirektivet implementeres i overensstemmelse med den danske model, og som en del af dette har det været afgørende, at direktivet implementeres på en måde, som arbejdsmarkedets parter kan støtte op om. Derfor er jeg også meget tilfreds med den støtte, de to lovforslag har fået af organisationerne på arbejdsmarkedet, og at det ene af lovforslagene, lov om Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede, direkte bygger på et fælles forslag fra LO og DA.

Med lovforslaget om ændring af udstationeringsloven bygger vi videre på RUT-registeret og udstationeringsreglerne. Vi iværksætter en indsats, der skal imødegå brugen af postkassevirksomheder, for det er ikke meningen med udstationeringsreglerne, at virksomheder omgår reglerne på arbejdsmarkedet på denne måde. Lovforslaget indfører desuden nye oplysningskrav i RUT-registeret, så en udenlandsk tjenesteyder fremover skal oplyse om lønmodtagernes socialsikringsforhold og om hvervgiver i Danmark.

Lovforslaget om Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede er det danske svar på håndhævelsesdirektivets krav om kædeansvar. Med fonden har arbejdsmarkedet parter fundet en løsning, der understøtter den danske model og den centrale rolle, som kollektive overenskomster og det fagretlige system har i Danmark.

Regeringen ønsker ikke, at der skal lovgives om kædeansvar eller mindsteløn, hvilket arbejdsmarkedets parter også løbende har afvist. Den foreslåede fondsmodel bygger på et fælles forslag fra LO og DA. Det understreger værdien og styrken af den danske model, når parterne i fællesskab præsenterer brugbare løsninger, også når vi skal implementere EU-retlige krav.

Med fonden sikrer vi udstationerede lønmodtageres krav på løn som fastslået ved fagretlig behandling. Fonden er opbygget af ordinære bidrag fra alle virksomheder med ansatte, der arbejder i Danmark, og med ekstraordinære bidrag fra de virksomheder, der medfører træk på fonden. Disse forhold giver de rette incitamenter til at understøtte ordnede forhold på det danske arbejdsmarked. Det er regeringens vurdering, at fondsmodellen samlet set er den mindst indgribende måde at implementere håndhævelsesdirektivets krav om kædeansvar på i Danmark, og dette er både LO og DA enige i. Endelig sørger vi for med de foreslåede ændringer i arbejdsretsloven og ATP-loven, at det fornødne grundlag for fondens inddrivelse i udlandet er til stede.

Jeg håber på bred opbakning til lovforslagene og ser frem til den videre behandling i Beskæftigelsesudvalget. Tak.

Som det er bebudet, er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil da leve op til løfterne fra talerstolen, det er klart. Og anledningen er jo, at ministeren nu igen igen står og snakker om, at lovgivning om mindsteløn vil være i strid med den danske model. Det er alle i det her Folketing – hvert evig eneste folketingsmedlem – enig i. Der er ingen, der foreslår lovgivning om mindsteløn.

Så kan ministeren ikke forklare mig, hvorfor han bliver ved med at fremhæve det som et argument for at indføre den her ordning i stedet for kædeansvar?

Ministeren.

Jo, det kan jeg godt. Det er jo derfor, vi har udviklet RUT-registeret. Altså, det letteste her ville bare være at læne sig op ad EU. Så havde vi enten almengøring eller lovbestemt mindsteløn, og så havde vi kædeansvar. Så her er EU altså virkelig fundamentet for dem, der ønsker det.

Når vi fra dag ét for mange år siden har udviklet RUT-registeret, har bygget på transparens og klarhed og registrering, så er det for at værne om arbejdsmarkedets parters aftaleret, som man også gør i andre nordiske lande, for at sikre, at der er en motivation for lønmodtagerne til at organisere sig. For hæftelsesansvaret er bygget op over et hæftelsesgrundlag, der ligger inden for nogle rammer, der er skitseret i udstationeringsdirektivet. Det er det, der er meningen med det hele.

Så der er lighedstegn imellem hæftelsesansvaret og kædeansvar. Der er lovbestemt mindsteløn eller almengøring, og derfor skal man passe rigtig meget på her. Falder man i og lægger op til, at der skal være lovbestemthed på en del af det her område, så klapper fælden. Så har man undermineret en del af fagbevægelsens konfliktret.

Spørgeren.

Der er ikke andet at sige, end at ministeren har en utrolig levende fantasi. Der står ingen steder i udstationeringsdirektivet eller i håndhævelsesdirektivet noget om, at man skal lovgive om løn, hvis man indfører et kædeansvar. Det står ingen steder. Der er ikke faldet nogen afgørelser ved EU-Domstolen, der siger, at sådan skal det være. Tværtimod er der faldet en Wolff & Müller-dom engang, tror jeg, tilbage i 90'erne på et tidspunkt, hvor Tyskland ikke havde nogen lovgivning om mindsteløn, hvor der klart og tydeligt står, at kædeansvar er i orden.

Det er noget, man finder på, vil jeg sige til ministeren. Nu kan jeg ikke komme igen, så jeg er nødt til at drage konklusionen: Det er en stor, dårlig undskyldning for ikke at ville indføre et kædeansvar ved lov. Så enkelt er det. Tak.

Ministeren.

Nej, det er det ikke. Altså, det er jo meningen med det hele. Målet med udstationeringsdirektivet er jo at beskytte udstationerende virksomheder imod protektionisme på den ene side og på den anden side at sikre lønmodtagerne ligeværdige vilkår. Og det vælger man at gøre på forskellig vis.

EU's løsning er lovbestemt mindsteløn eller almengøring. Danmarks og til en vis grad Sveriges løsning er at give arbejdsmarkedets parter rum til selv at definere disse forhold med den konsekvens, at man ikke kan lave lovbestemt kædeansvar for lønelementerne i Danmark.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og der er heller ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.