Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 106:

Forslag til lov om ændring af deltidslov. (Opfølgning på begrundet udtalelse fra Europa-Kommissionen om forskelsbehandling af deltidsansatte og forenkling af loven).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 27.01.2016).

Forhandlingen er åbnet. Den første i rækken af ordførere er hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Vi har jo i Danmark valgt at implementere deltidsdirektivet på den måde, at det er arbejdsmarkedets parter, der sådan set sætter rammen op for implementeringen. Deltidsloven i Danmark giver så minimumsrettigheder til de deltidsansatte, som ikke er omfattet af en overenskomst, der lever op til direktivets krav. Den implementering, der er valgt i Danmark, har så ført til, at Kommissionen tilbage i 2012 og 2013 har henvendt sig til den daværende regering, fordi man mener, at der er et problem for de offentligt ansatte i eksempelvis undervisningssektoren, som er ansat til en ugentlig arbejdstid under 8 timer, og som måske også har et ansættelsesforhold, der forløber under 1 måned.

Den daværende regering med beskæftigelsesminister Mette Frederiksen tilkendegav over for Kommissionen, at det ville man så forsøge løst, bl.a. ved at lave en aftale med KL om at implementere nogle af de her rettigheder i den overenskomst. Det er så sket delvis tilbage i 2014, men tilbage står, at der stadig væk er behov for at ændre den her lov, deltidsloven, for at sikre, at dansk lovgivning selvfølgelig lever op til deltidsdirektivet. Derfor er dette lovforslag så fremsat af regeringen, og det skal jeg jo ikke redegøre for, for det kan regeringen selv gøre. Det er planen at ændre deltidsloven, så man forsimpler og forenkler den nuværende lov, og så der alene henvises til den rammeaftale, der er lavet mellem LO og DA for at implementere deltidsdirektivet. Dermed fjerner man også henvisningen til nogle af de andre rammeaftaler, der ligger på området.

Man fastholder altså en implementering, der bygger på aftaler for arbejdsmarkedets parter, og hvor eventuelle tvister jo sådan set også vil skulle afgøres inden for det fagretslige system. Det er en implementering, som vi i Socialdemokratiet godt kan støtte. Vi synes selvfølgelig, det er fornuftigt, at man holder fast i, at det er aftaler på arbejdsmarkedet, der er det bærende element.

Så har der i høringssvarene, kan man se, været rejst nogle spørgsmål om, hvad det er for nogle minimumsrettigheder, man har, hvis man har et ansættelsesforhold, der er under 1 måned. Der har så, kan man også se, når man nu har været en del af det her, gennem årene været en diskussion om, om man er løst ansat, eller om man falder ind under det her, der handler om deltidsloven. Der har været efterlyst mere klarhed omkring det, og det er selvfølgelig også noget, vi vil bruge lovprocessen på. Det var det.

Hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg er jo helt sikker på, at ordføreren og jeg er enige om, at vi skal respektere den danske aftalemodel. Det har man så fundet en løsning på i forhold til de her direktiver, der handler om lønmodtageres rettigheder, hvor man siger, at de så skal implementeres i overenskomsten. Det vil sige, at arbejdsmarkedets parter laver nogle aftaler. Og det her lovforslag handler om at samle de grupper op, som ikke er omfattet af en direktivimplementering i en eller anden overenskomst. Vi kan diskutere, om det er fornuftigt, men det er sådan, vi har valgt at gøre det herhjemme.

Så spørger jeg bare ordføreren: Hvis ordføreren går ind for den frie forhandlingsret, hvorfor støtter ordføreren så et lovforslag, der griber ind i den frie forhandlingsret og begrænser den, fordi man jo slår en streg over de aftaler, der er indgået af parter på arbejdsmarkedet inden for det offentlige, og siger, at dem gider man ikke se på, man vil kun bruge aftalen mellem LO og DA til at løse det her problem? Vil ordføreren erkende, at det er et indgreb i den frie forhandlingsret og egentlig i strid med den måde, vi plejer at implementere direktiver på?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg sådan set ikke erkende. Altså, det er jo rigtigt, at der i loven henvises til fire rammeaftaler, nemlig den, der er indgået mellem LO og DA, og dem, der er indgået på det kommunale område, på det statslige område og for sygehusfællesskabet. Det er så de tre sidste bilag, som lovforslaget her lægger op til at fjerne, og dermed refererer man jo så til den rammeaftale, der er mellem LO og DA.

Jeg må sige, at når jeg læser loven, kan jeg godt se, at der er en udfordring i, at vi som lovgivere, hvis der bliver ændret i de rammeaftaler, sådan set også skulle ændre loven, og derfor synes jeg, det er en mere fornuftig praksis, at man henviser til den til enhver tid gældende rammeaftale, og sådan set også fornuftigt, at man sikrer, at den henvisning, der så er, er til den rammeaftale, der er indgået mellem LO og DA, og at tvister i den forbindelse skal løses i det fagretlige system.

Hr. Finn Sørensen.

Det allersidste er vi jo enige om, men ordføreren må da indrømme, at det er i strid med den hidtidige lovgivning og den hidtidige praksis på det her område. Og det er også i strid med den tankegang, der har ligget til grund for hele den måde, vi implementerer direktiver på, fordi man har sagt, at der må vi lægge overenskomsterne til grund, og at de implementeres der på det gældende arbejdsmarked, som den overenskomst nu engang dækker. Og det er jo forskellige arbejdsmarkeder.

Så ordføreren kommer da ikke uden om, at her griber man lodret ind i den frie forhandlingsret – så fri, som den nu kan være, når det sker under EU-overvågning – og det synes jeg ordføreren er nødt til at forholde sig til. De offentligt ansattes organisationer protesterer jo højlydt, og LO er ikke særlig varme i deres forsvar for den løsning, der er valgt. Det må jeg nok sige.

Ordføreren.

Det ved jeg ikke. Nu har jeg også snakket med de offentlige organisationer. Om protesten er højlydt eller ej, ved jeg ikke. Hvis jeg ellers har forstået det rigtigt, så er det jo stadig væk sådan, at hvis du er dækket af en overenskomst, er det overenskomsten, der er gældende, selvfølgelig såfremt overenskomsten lever op til EU-reglerne. Det er jo mig bekendt fuldstændig gængs praksis på det her område, og derfor kan jeg ikke se pointen om, at det her skulle smadre de frie muligheder for forhandling.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Marlene Harpsøe.

Der er gode grunde til at sikre, at der ikke sker forskelsbehandling af arbejdstagere, uanset om man er deltids- eller fuldtidsansat. Medarbejdere skal uanset arbejdssted selvfølgelig sikres nogle ordentlige forhold, men også nogle rettigheder. Europa-Kommissionen har over for Danmark pointeret, at ansatte i undervisningssektoren inden for det kommunale område, hvis ugentlige arbejdstid udgjorde mindre end 8 timer, havde nogle mindre gunstige vilkår end sammenlignelige fuldtidsansatte. Dette skulle så være i strid med EU's deltidsdirektiv.

I dansk lovgivning reguleres dette område i deltidsloven, som har til formål at sikre deltidsansatte, der ikke er omfattet af en overenskomst. Som tidligere nævnt var det Kommissionens vurdering, at vi i Danmark ikke til fulde levede op til deltidsdirektivet og princippet om, at alle skal have lige rettigheder. Med andre ord har lovforslaget til formål at sikre, at deltidsansatte har samme gunstige vilkår som sammenlignelige fuldtidsansatte, således at der ikke sker en forskelsbehandling.

I Dansk Folkeparti kan vi selvfølgelig godt støtte, at der ikke sker forskelsbehandling af arbejdstagere, uanset om man er deltids- eller fuldtidsansat, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti også støtte lovforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Hans Andersen.

Med lovforslaget i dag foreslår regeringen at sikre overensstemmelse mellem deltidsloven og deltidsdirektivet. Som de tidligere ordførere har nævnt, skal det være med til at sikre, at alle deltidsansatte, som ikke er sikret deres minimumsrettigheder via en rammeaftale eller en overenskomst, er omfattet af bestemmelserne i LO-DA-aftalen om deltidsarbejde.

Det er som sagt Europa-Kommissionen, som tilbage i 2013 rettede henvendelse med en begrundet udtalelse om implementeringen af deltidsdirektivet. Den tidligere regering har tidligere meddelt Kommissionen, at der ville blive taget initiativ til at ændre deltidsloven. Vi har selvfølgelig samme holdning, nemlig at deltidsloven og deltidsdirektivet skal stemme overens, og at vi i henhold til deltidsdirektivet skal forpligte os til det. Derfor står vi i dag med dette lovforslag.

Vi opnår med lovforslaget en forenkling af deltidsloven. Vi gør op med de bilag i deltidsloven, som begrænser princippet om forbud mod forskelsbehandling til kun at omfatte deltidsansatte med en gennemsnitlig ugentlig arbejdstid på over 10 timer. Deltidsansatte med en gennemsnitlig ugentlig arbejdstid på under de 10 timer skal have de samme minimumsrettigheder. Derfor ophæves disse bilag.

Samlet set sikrer vi med lovforslaget i dag, at alle deltidsansatte får de minimumsrettigheder, som de har krav på som følge af deltidsdirektivet. Og på samme tid sikrer vi overensstemmelse mellem deltidsloven og EU-retten. Derfor støtter Venstre op om dette lovforslag. Tak.

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren. Ordføreren siger meget skråsikkert, at man nu sikrer alle deltidsansatte de samme rettigheder, som de fuldtidsansatte har. Ordføreren må jo så mene, at man lever op til direktivet og imødekommer Kommissionens kritik. Kommissionen har jo kritiseret to andre punkter. Det ene er spørgsmålet om folk, der er ansat mindre end 1 måned. Det problem eksisterer stadig væk. Ordføreren kan vel bekræfte, at der er overenskomster og regler på arbejdsmarkedet, som gør, at man, hvis man er ansat under 1 måned, ikke får samme rettigheder. For det andet peger Kommissionen på funktionærloven, som jo har en 8-timersgrænse, hvilket betyder, at mennesker, der er ansat på funktionærområdet, og som arbejder mindre end 8 timer, ikke har de samme rettigheder som dem, der arbejder 8 timer og derover. Hvor er der taget højde for det i det her lovforslag?

Ordføreren.

Det har vi ikke taget med, for det, det handler om, er deltidsansatte. Det er sådan set deltidsloven, vi behandler i dag. Og det med den tidsbegrænsede ansættelse på under 1 måned er sådan set ikke omfattet af det her lovforslag, og vi mener heller ikke, at det, Kommissionen har skrevet, giver anledning til, at vi fra lovgivers side skal ændre i loven om tidsbegrænset ansættelse.

Hr. Finn Sørensen.

Tak for svaret. Det er jo sådan set meget ærligt. Men vil det så sige, at ordføreren mener, at Kommissionen er helt galt afmarcheret i fortolkningen af deltidsdirektivet, når Kommissionen kritiserer de to andre punkter, altså det her med under 1 måneds ansættelse og funktionærloven?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det, at Kommissionen skriver om de nævnte områder, giver anledning til, at vi skal lovgive. Arbejdsmarkedets parter har en forpligtelse i forhold til tidsbegrænsede ansættelser, men jeg mener ikke, at vi i forhold til det om tidsbegrænsede ansættelser skal gå ind og ændre i det lovforslag, vi står med i dag. Det er altså en anden lovgivning. Og jeg mener sådan set, at det er et anliggende for arbejdsmarkedets parter.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Finn Sørensen.

Må jeg tage en tår vand, uden at det bliver trukket fra taletiden? (Første næstformand (Helle Thorning-Schmidt): Ja). Tak.

Enhedslisten er principielt modstander af EU-direktiver, der griber ind i overenskomsterne og tvinger arbejdsmarkedets parter til at ændre i overenskomsterne – det er et indgreb i den frie forhandlingsret – men vi har også den opfattelse, at når først skaden er sket, skal det gøres ordentligt. Så skal man sikre, at i det omfang direktiverne indfører rettigheder til lønmodtagerne via noget EU-lovgivning, skal de respekteres.

Nu handler det så om deltidsloven, der gennemfører deltidsdirektivet fra 1981, som jo siger, at deltidsansatte skal have de samme rettigheder som fastansatte. Her mener Kommissionen, at den danske implementering af direktivet ikke overholder direktivets krav om ligebehandling. Det skyldes, at en række overenskomster i det offentlige undtog ansatte under 8 timer og ansatte under 1 måned for kravet om, at de skal behandles på lige fod med fastansatte.

Selv en blind høne kan jo finde et guldkorn, og det udsagn passer meget godt her. Kommissionen og EU i det hele taget er en blind høne, der ikke har øje for den danske overenskomstmodel, de forstår den ikke, og derfor blander de sig hele tiden i den og bliver sure, når vi ikke gør, som de siger vi skal gøre. Men Kommissionen har ret i, at folk, der er ansat mindre end 10 eller 8 timer eller mindre end 1 måned ikke skal forskelsbehandles. De skal da have de samme rettigheder som andre, selvfølgelig udregnet forholdsvis i det omfang det giver mening. Det sikrer regeringens lovforslag ikke. Man fjerner bare nogle bilag med de offentligt ansattes aftaler, som eventuelt kan give problemer i forhold til Kommissionens åbningsskrivelse, men forholder sig ikke til virkeligheden.

Samtidig gør regeringen sig skyldig i et groft indgreb i den frie forhandlingsret. Herhjemme er det jo besluttet, at overenskomstparterne skal implementere direktivets såvel som andre arbejdsmarkedsdirektivers regler i overenskomsterne. Det er så at sige deres ansvar. Korrekt nok, det har vi besluttet. Man kan diskutere det fornuftige i det.

Grundlæggende synes jeg ikke at det er fornuftigt, men tidligere regeringer og arbejdsmarkedsparter har besluttet, at sådan gør vi det her. Der er da i det mindste også tale om en formel respekt for, at de toneangivende hovedorganisationers forhandlingsret så kun er formel, fordi hvor meget forhandlingsret er der i, at man skal skrive noget ind i sin overenskomst, som de har besluttet dernede i Bruxelles? Men det her princip ser regeringen så stort på i den her sammenhæng, fordi den vil diktere, at det er LO-DA-aftalen, der skal gælde på alle andre områder.

Jeg er helt enig i de offentligt ansattes protester imod dette indgreb i deres forhandlingsret. Det er også paradoksalt, fordi de offentligt ansatte og deres modparter på det kommunale og regionale område jo netop har fjernet 8-timersreglen, således at der nu ikke længere er forskelsbehandling, hvad det angår. Så hvad er begrundelsen for, at henvisningen til disse aftaler skal fjernes fra loven? Det har vi ikke fået noget svar på.

Regeringen vil heller ikke forholde sig til, at der stadig er en 8-timersregel på statens område i overenskomsten der, som jo skyldes regeringen selv, fordi finansministeren har afbrudt forhandlingerne om at få rettet op på det. Med det her lovforslag er regeringen altså vidende om, at den selv er medansvarlig for ulovligheder, men man lader bare som ingenting.

Regeringen vil heller ikke forholde sig til Kommissionens kritik af, at de gældende regler ikke sikrer folk med mindre end 1 måneds ansættelse imod forskelsbehandling, og at Kommissionen ikke tager regeringens henvisning til et andet direktiv for gode varer som undskyldning for ikke at gøre noget ved det.

For at gøre strudsepolitikken komplet nægter regeringen at forholde sig til, at der i funktionærloven er en 8-timersgrænse, som også medfører forskelsbehandling, og som dermed er i strid med direktivet og først og sidst med sund fornuft.

For at sige det kort: Dette lovforslag er noget værre juks. Det skal rettes, ikke fordi Kommissionen siger det, men fordi Kommissionen har ret rent indholdsmæssigt og principielt omkring ligebehandling, og hvis der ikke bliver rettet op på det, stemmer Enhedslisten imod.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Joachim B. Olsen.

En gang imellem bliver man præsenteret for et lovforslag, hvor man egentlig synes, at der både er gode argumenter for at stemme nej, for at stemme gult eller for at stemme ja, og det her er et af de lovforslag.

Vi synes principielt, at det er forkert, at mennesker, som ikke er dækket af en overenskomst, kan få trukket en overenskomst ned over hovedet, hvilket jo er tilfældet her, idet man får trukket DA og LO's aftale ned over hovedet. Det kunne jo være et argument for at stemme nej. Vi synes på den anden side også, at det er principielt forkert, at EU skal blande sig i, hvad for nogle rettigheder ansatte i Danmark skal have. Og det kunne være et argument for det modsatte. Så kunne man sige, at vi skulle stemme gult, men det er principielt sådan en lidt tøset holdning at have til lovforslag.

Som det ligger lige nu, hælder vi nok til at stemme ja, men det er ikke noget rungende ja. Men når vi overvejer et ja, er det, fordi det, som jeg i hvert fald forstår det, giver muligheden for, at de tvister, der må være på det her område – og det er jo så et område, hvor de specifikt tager udgangspunkt i den offentlige sektor på uddannelsesområdet – kan afgøres i Danmark i det fagretlige system. Og det er måske den bedste og mest pragmatiske måde at få løst det her problem på

Vi synes, det er fornuftigt, at man prøver at undgå en sag ved Europa-Kommissionen, for hvor en sådan en sag ender henne, kunne man nok være en lille smule betænkelig ved.

Men jeg synes ikke, at det her er let. Man kan sige, at det er godt, at det er et forholdsvis lille område og ikke en stor sag, det drejer sig om, men der er jo nogle principielle ting i det her, som jeg må indrømme at jeg synes er en lille smule svære. Men som det ligger lige nu, hælder vi af helt pragmatiske årsager nok til at støtte det her lovforslag, men det er ikke noget, vi synes er specielt morsomt. Tak.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er faktisk meget glad for at høre ordføreren sige, at et argument for at stemme ja er bestemmelsen om, at tvister skal afgøres i det fagretlige system. Det sådan set det eneste argument, jeg kan finde, for, at det kunne være en god idé at implementere direktiver via overenskomsterne, for det giver jo netop den mulighed. Så det forstår jeg godt. Jeg vil bare sige, at det jo ikke er noget argument for at stemme ja til det her lovforslag. For man kan stemme det ned, og så er det de gældende regler, der gælder, og deri står i forvejen, at tvisterne skal afgøres i det fagretlige system. Så man behøver ikke at stemme ja til lovforslaget af den grund.

Så er jeg enig med ordføreren, når ordføreren siger, at EU slet ikke skal blande sig i det her. Jeg er fuldstændig enig. Men jeg forstod ikke, hvordan det kunne blive et argument for at stemme ja. Sådan oplevede jeg ordførerens opremsning af, hvad der kunne få en til at stemme nej, og hvad der kunne få en til at stemme ja. Der nævnte ordføreren netop, at det, der kunne få ordføreren til at stemme ja, var, at EU ikke skulle blande sig. Men det er jo det, EU gør, så den kunne jeg ikke rigtig få til at hænge sammen.

Ordføreren.

Det kan også godt være, at jeg fik forklaret det lidt snørklet. Min frygt er – og jeg kan forstå, at lovforslaget bliver stemt igennem – at hvis det nu blev et nej, ville der komme en sag hos Europa-Kommissionen, og hvor den ligesom ville ende henne, ville der være noget usikkerhed om. Den usikkerhed foretrækker vi i hvert fald ikke. Og under alle omstændigheder ville det jo så være politikere, der skulle bestemme, hvad det var for nogle rettigheder, som deltidsansatte har i Danmark på det her område, og det er nok det værste onde, i forhold til at det trods alt ved et ja bliver sådan, at eventuelle tvister bliver afgjort i Danmark i det fagretlige system. Det foretrækker vi trods alt, selv om vi synes, at det principielt er forkert, at folk får trukket en overenskomst ned over hovedet, uanset hvilken overenskomst det er.

Hr. Finn Sørensen.

Jamen det principielle synspunkt er Enhedslisten også enig i, og det er jo derfor, at vi er modstandere af, at EU vedtager direktiver, der griber ind i den måde, vi laver arbejdsmarkedet på herhjemme, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der indgår overenskomster. De finder selv ud af, hvilke overenskomster de vil indgå, og på hvilke områder de skal gælde. Så det er vi fuldstændig enige om.

Jeg vil bare sige, at det, at man vedtager det her lovforslag, da ikke fjerner faren for, at der kommer en sag ved EU-Domstolen, for der er to kritikpunkter, man ikke har svaret på med det her lovforslag, og som Kommissionen kommer med, nemlig det med ansættelser på mindre end 1 måned og funktionærlovens grænse på 8 timer – plus at ulovlighederne jo fortsætter.

Ordføreren.

Der er – det kunne jeg også forstå på Venstres ordfører – nogle ting, der ikke er taget stilling til i det her lovforslag. Jeg kan ligesom kun sige, at det har været vores vurdering, at af alle de onder, som man kunne vælge mellem her, er et ja det mindste onde. Sådan er det jo så nok nogle gange i politik og måske specielt, når EU blander sig i forhold på det danske arbejdsmarked. Og jeg er i øvrigt helt enig i, at EU nok ofte ikke forstår det helt til bunds.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Josephine Fock.

Lovforslaget har til hensigt, at deltidsloven skal være i overensstemmelse med deltidsdirektivet, og dertil forenkles deltidsloven således, at bilagene, der regulerer forholdene for ikkeoverenskomstdækkede lønmodtagere i den offentlige sektor, fjernes. Herved vil alle, der ikke er dækket af rammeaftaler eller overenskomster, fremover blive omfattet af lovens bilag A og få sikret deres minimumsrettigheder gennem rammeaftalen mellem DA og LO.

Jeg synes selvfølgelig, det er positivt, at beskæftigelsesministeren søger bedst mulig efterlevelse af direktivet og ser på Europa-Kommissionens begrundede udtalelse. Derfor skal jeg sige, at vi i Alternativet bakker op om lovforslagets formål.

Jeg er dog bekymret over, at lovforslaget ikke forholder sig til hele kritikken i Europa-Kommissionens begrundede udtalelse, nemlig den del, der angår deltidsansatte, som arbejder mindre end 1 måned, hvilket også flere høringssvar fremhæver. Jeg er også opmærksom på, at ministeren har svaret på kritikken i de høringssvar ved at pege på, at den del angår lov om tidsbegrænset ansættelse og ikke deltidsloven.

Det, som bare undrer mig, er, at Europa-Kommissionen vil rette sådan en henvendelse om mangelfuld efterlevelse af deltidsdirektivet, som implementeres i deltidsloven, hvis spørgsmålet angår en anden dansk lov, nemlig lov om tidsbegrænset ansættelse, hvor EU desuden også har et direktiv.

Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ministeren vil gøre rede for det endnu en gang her fra talerstolen, bl.a. i forhold til om ministeren har reageret over for Europa-Kommissionen og fremført de synspunkter, og om man har fået en tilbagemelding fra Europa-Kommissionen i forhold til den kritik.

Men med de opfordringer stiller Alternativet sig positive over for forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak for det. Lovforslaget er nu blevet gennemgået af en række ordførere, men jeg vil godt meget kort sige, at vi selvfølgelig bakker op om det, når der kommer en begrundet udtalelse fra Europa-Kommissionen, og det gjorde der jo i 2013 i den tidligere regerings tid. I udtalelsen blev det påpeget, at ikke alle deltidsansatte havde de samme minimumsrettigheder. Så er det rigtig godt, at regeringen og vi nu sikrer det. Der skal sikres en korrekt implementering af lønmodtagernes rettigheder. Det er jo netop ikke en overimplementering, men en korrekt implementering, så vi sikrer, at alle har de rettigheder, som vi selv har været med til at vedtage med deltidsdirektivet.

Jeg har også læst høringssvarene og noteret mig de samme bekymringer, som foregående ordførere har udtrykt, men jeg tager ligesom for pålydende nu, at regeringen har været dette grundigt igennem og mener, at den her lov, L 106, nu lever op til Kommissionens krav.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Karsten Hønge.

SF støtter ethvert skridt i retning af at skabe lige vilkår for lønarbejderne. Adgang til lige rettigheder bliver udfordret på deltidsområdet, og derfor er vi som udgangspunkt positive over for lovforslaget og også over for, at det slås fast, at det er det danske fagretlige system, der er fundamentet. Men flere høringssvar fra de faglige organisationer rejser jo en række spørgsmål ved, om lovforslaget rent faktisk løser problemerne for de lønmodtagere, som arbejder under 1 måned. Også andre svagheder bliver udpeget, bl.a. forholdet til funktionærloven. Desuden er det jo helt åbenlyst, at de faglige organisationer har forskellige vurderinger af det kloge i at lade LO-DA-aftalen brede sig til det offentlige område. Jeg synes, at på de her steder har Enhedslisten rejst en række relevante spørgsmål.

SF vil afvente udvalgsarbejdet og svarene fra ministeren, inden vi tager endelig stilling til lovforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Rasmus Jarlov.

Tak. Det er faktisk nyt for mig, at vi har noget, der hedder deltidsloven, men det er vel et meget godt koncept, en lov, som ikke gælder hele tiden, men kun noget af tiden – sådan må man vel opfatte deltidsloven. Selv om jeg er tilhænger af mindre lovgivning, er det selvfølgelig meget vigtigt, at der også er styr på det her område.

Det er klart, at når der kommer en henvendelse fra EU, er vi selvfølgelig nødt til at rette os efter den. I hvert fald i det her tilfælde. Jeg har det faktisk på samme måde som hr. Joachim B. Olsen, at jeg også hælder til at stemme ja til det her lovforslag. Jeg tror også, at der alligevel er et stort flertal for det, så de konservative stemmer bliver nok ikke afgørende, men jeg hælder til at stemme ja, for det er selvfølgelig nødvendigt at reagere på den her EU-henvendelse. Det er også rimeligt, at der kommer en afklaring af retsstillingen. Der synes at være nogle uoverensstemmelser, som vi er nødt til at rette op på.

Jeg har det også lidt mærkeligt med det her med, at vi ophøjer en overenskomst til lov. Det synes jeg faktisk er en uskik. Jeg kunne også tænke mig at høre fra ministeren, hvilke overvejelser han har i forbindelse med dette, for det her med at vi har LO og DA, som laver en aftale, og så går vi ind og støtter den ved at ophøje den til at være gældende lov for en række mennesker, som ellers som udgangspunkt ikke er en del af den her overenskomst, er ikke noget, vi bør gøre normalt. Det er netop ikke en del af vores højt skattede danske model, at vi går ind og støtter med lovgivning, at der er nogle bestemte vilkår, der skal gælde, fordi de er aftalt af overenskomstparterne. Det er lidt underligt at gøre det på den måde.

Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvad man har gjort i andre lande, for der har man jo mig bekendt ikke et lige så omfattende overenskomstsystem, som vi har i Danmark, og derfor tænker jeg, at det her direktiv må være implementeret anderledes i andre lande rundtomkring. Det vil jeg gerne høre noget mere om fra ministerens side, hvis det kunne lade sig gøre.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Og så får vi mulighed for at høre ministeren, for den næste på talerstolen er beskæftigelsesministeren.

Tak til ordførerne, og tak for støtten til lovforslaget, som der er givet udtryk for. Regeringen ønsker med lovforslaget at sikre, at deltidsloven er i overensstemmelse med deltidsdirektivet, og det er i sin enkelhed det og kun det, det drejer sig om. Der er tale om et forholdsvis teknisk lovforslag, der illustrerer arbejdsdelingen mellem arbejdsmarkedets parter og Folketinget ved implementeringen af EU-direktiver på det arbejdsretlige område. Det er en arbejdsdeling, der i høj grad har arbejdsmarkedets parter i hovedrollen, og hvor lovgivers rolle er at sørge for et sikkerhedsnet for de lønmodtagere, der ikke er sikret deres minimumsrettigheder i medfør af en rammeaftale eller en kollektiv overenskomst.

Med lovforslaget sikres det, at implementeringen af deltidsdirektivet fortsat er forankret i den kollektive aftaleimplementering, og at tvister fortsat løses i det fagretlige system helt i overensstemmelse med den danske model. Det er jeg som beskæftigelsesminister meget tilfreds med. Jeg håber selvfølgelig på bred opbakning til lovforslaget og ser frem til arbejdet med den videre behandling i Beskæftigelsesudvalget.

Der er stillet to spørgsmål til mig. For det første spørges der, hvorfor vi ikke gør noget ved det med de tidsbegrænsede ansatte, dvs. dem, der er ansat under 1 måned. Der kan jeg oplyse, at det er såvel denne regerings som den tidligere regerings opfattelse, at der på dette område ikke er noget problem for lovgiver. Det betyder ikke nødvendigvis, at der ikke er noget problem i Danmark, men det er så i givet fald noget, der hører hjemme hos arbejdsmarkedets parter, hos overenskomstparterne. Vi mener ikke, at der i forhold til lovgivningen om tidsbegrænsede ansættelser er et område, hvor lovgiver er i uoverensstemmelse med de forpligtelser, vi har i henhold til direktivet.

Til det sidste spørgsmål om dette at ophæve en overenskomst til lov kan jeg oplyse, at det, vi gør, er det, der er allermest i overensstemmelse med den danske model, når man ser på implementeringen af EU-regulering. For det, vi gør, er, at vi sikrer en rammeaftale, som reelt udelukkende indeholder direktivets minimumsbestemmelser, og som allerede er knyttet til deltidsloven. Den breder vi ud, således at hvis der er andre områder i den offentlige sektor i Danmark, der ikke er dækket af selvstændige overenskomster, så kan ansatte her støtte ret på den rammeaftale, som ikke giver dem andet end minimumsrettighederne i direktivet. Så det er den enkle måde at gøre det på. I andre lande har man typisk ikke disse åbne overenskomstrelationer. Der har man ofte både mindstelønsbestemmelser og mange andre niveauer, hvor parlamenterne lægger bunden, og det er meget forskelligartet fra land til land. Men det her er efter min opfattelse indbegrebet af den danske model. Tak.

Hr. Finn Sørensen.

Det, vi er i gang med her, er fuldstændig i modstrid med grundprincipperne i den danske model, som er, at det er arbejdsmarkedets parter og ikke Folketinget, der afgør, hvilke rettigheder lønmodtagerne har. Men som jeg sagde i min tale: Den skade er jo sket, da deltidsloven blev vedtaget og direktivet blev til. Så det, vi diskuterer nu, er, om lønmodtagerne herhjemme så har de rettigheder, der fremgår af direktivet.

Der vil jeg da gerne sige til ministeren: Er ministeren enig i, at det er lovgiverens ansvar, at direktivet bliver overholdt? Det er rigtigt, at vi så har en arbejdsdeling herhjemme, hvor man siger, at det må arbejdsmarkedets parter gerne implementere, men i sidste ende er det jo lovgivers ansvar. Det er jo også derfor, at Kommissionen har skrevet til regeringen og klaget over, at man ikke lever op til direktivet.

Så vil ministeren gerne bekræfte, at det i sidste ende er Folketingets og regeringens ansvar, at arbejdsmarkedets parter lever op til direktivet?

Ministeren.

Det er Folketingets ansvar, at der er et grundlag for at kunne leve op til direktivet. Det betyder, at i det omfang, der er en selvstændig regulering i lovgivningen, er vi i regeringen og i Folketinget ansvarlige for indholdet af det. Derudover er vi med vores implementeringsmetodik i Danmark i den situation, at en stor del af ansvaret for, at EU-reguleringen håndteres regelret i Danmark, er placeret via implementeringslovgivningen hos arbejdsmarkedets parter, altså hos overenskomstparterne. Og hvis der er nogle blandt overenskomstparterne, der måtte være af den opfattelse, at der er noget i deres overenskomster, som ikke er i overensstemmelse med EU-reguleringen, så er der et fagretligt system, hvorigennem de kan tage det op. Det er netop det, der er hovedindholdet af den danske model.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg må sige, at det desværre er en meget kreativ tolkning af EU-retten. Der er ingen tvivl: Det er den danske regering, det danske Folketing, der er ansvarlig for, at der bliver levet op til direktivet i Danmark. Så enkelt er det. Det er jo derfor, at Kommissionen skriver til regeringen og klager over, at der er nogle afvigelser fra direktivet i form af nogle timegrænser, i form af at nogle, der er ansat mindre end 1 måned, ikke får fulde rettigheder, og i form af en funktionærlov.

Så jeg vil da bede ministeren om at gå hjem at læse på lektien og erkende, at det er Folketinget, og at hvis vi vedtager noget her, som vi ved ikke bliver overholdt, så er det altså Folketinget og regeringen, der har problemet i forhold til EU.

Så er det ministeren.

Folketinget har hverken en fortolkningsret eller en fortolkningspligt i forhold til indholdet af de overenskomster, der er gældende i Danmark. Det er der et fagretligt system til, og hvis nogle er af den opfattelse, at deres rettigheder ikke er i orden, så må de anvende det fagretlige system. Til gengæld er vi forpligtet til at sikre, at direktiver implementeres på en lovlig måde, således at de er gældende i hele Danmark.

Den næste korte bemærkning er fra fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak til ministeren for svaret. Det, jeg lige hæftede mig ved, var, at ministeren sagde, at vurderingen er, at det med under 1 måneds ansættelse ikke kræver lovhjemmel. Kan ministeren uddybe, hvorfor det ene kræver det ene og det andet kræver det andet i forhold til Europa-Kommissionens udtalelse? Mit andet spørgsmål er: Har der været en dialog med Europa-Kommissionen herom?

Ministeren.

Jeg kan til det spørgsmål oplyse, at både den tidligere regering og denne regering er af den opfattelse, at der ikke er noget problem for lovgiver her i forhold til lovgivningen om tidsbegrænsede ansættelser. Så vi mener ikke, at vi har noget problem i forhold til hverken regering eller Folketing; vi mener ikke, at der her er noget at komme efter for os.

Fru Josephine Fock.

Det andet spørgsmål var: Har der været dialog med Europa-Kommissionen om det?

Ministeren.

Om der har været dialog med Europa-Kommissionen om det selvstændige spørgsmål, kan jeg ikke svare på her på stående fod. Jeg gør det gerne skriftligt.

Næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Jarlov.

Tak for svaret på det spørgsmål, jeg stillede til ministeren. Jeg kunne godt tænke mig at få det uddybet yderligere, dels for at sikre, at jeg forstår det korrekt, dels for at forstå ministerens overvejelser.

Jeg forstår det på den måde, at ministeren mener, at når vi udbreder aftalen mellem LO og DA, er det mindre indgribende i den danske model, fordi det så ikke bliver sådan, at Folketinget direkte ved lovgivning fastsætter, hvordan vilkårene skal være. Og ministeren sagde yderligere, at aftalen mellem LO og DA egentlig bare indeholder de minimumskrav, som EU kræver af os.

Men så kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvorfor kunne vi så ikke bare ved lovgivning sige, at vi indfører præcis de minimumskrav, som EU-direktivet kræver af os? Det ville være mindre indgribende. For vi giver jo nu LO og DA rettighederne til at lave yderligere aftaler. De har fortolkningsretten og kan forhandle videre.

Er der ikke et eller andet problem i, at vi sådan tvinger den aftale ned over hovedet på nogle mennesker, som normalt ikke ville være omfattet af en overenskomst og måske gerne ville være fri?

Ministeren.

Nej, det er vores opfattelse, at det her er den mindst indgribende måde at gøre det på, og det hænger sammen med, at vi i Danmark har et decentralt overenskomst- og aftalesystem, som giver risici for, at der kan være områder, som ikke bliver fanget op af de materielle reguleringer, der er i overenskomsterne. Det er jo, som det er på det almindelige lønområde, men det er ikke okay i forhold til implementering af EU-forpligtelser.

Derfor har man på LO-DA-området lavet en kurv, som løfter minimumsrettighederne ind, og som er variabel på den måde, at den kurv er gældende, hvis ikke man er fanget af selvstændige overenskomstmæssige forpligtelser. Og det er bare den kurv, vi strækker ud til resten af arbejdsmarkedet. Og hvis nogle i den offentlige sektor her overenskomstdækker et område, ja, så trækker man sig ud af den kurv og overtager selv ansvaret.

Så det er den mest hensynsfulde og respektfulde måde, vi kan gøre det på, i forhold til den danske model.

Hr. Rasmus Jarlov.

Men det grundlæggende problem i forhold til den danske model er vel sådan set her, at EU ligesom tilsidesætter den, fordi EU rent faktisk har lavet en lovgivning, som gør, at det ikke står frit, hvad vilkårene på arbejdsmarkedet skal være. Det er i virkeligheden ikke en forhandling mellem arbejdsgivere og arbejdstagere – det er jo faktisk dikteret af EU, hvad vilkårene skal være, ikke? Det er sådan, jeg forstår det.

Så er spørgsmålet, hvordan man håndterer det. Jeg kan godt forstå charmen i den model, som ministeren lægger op til, men kunne ministeren ikke også lige sætte et par ord på om den udfordring, der er med, at det så faktisk bliver trukket ned over hovedet på nogle mennesker, som ellers fuldt lovligt ville stå uden for de her vilkår med overenskomst?

Ministeren.

Vi trækker ikke selvstændigt noget ned over hovedet på nogen. Det, vi sikrer, er, at alle i Danmark er dækket af minimumsrettighederne i direktivet, og det gør vi på en måde, så de, hvis de ønsker at være dækket af en overenskomst og laver en overenskomst, løfter sig selvstændigt ud af det. Og så sikrer vi, at vi i Folketinget ikke står tilbage med et materielt fortolkningsansvar, men at det ligger hos arbejdsmarkedets parter, hvor det hører hjemme.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Og vi siger tak til ministeren.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.