Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om ændring af lov om letbane på Ring 3, lov om Metroselskabet I/S og Udviklingsselskabet By & Havn I/S og lov om trafikselskaber. (Anlæg af letbanen på Ring 3, særlig regulering i anlægsperioden m.v.).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 13.01.2016).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne.

Fra socialdemokratisk side er det en glædens dag i dag at kunne tage hul på det her lovforslag om letbanen i Ring 3. Letbanen i Ring 3 er kollektiv trafik, når det er allerbedst, det er en stærk vision, hvor kommuner, region og stat arbejder sammen om at sikre en langt bedre og mere sammenhængende kollektiv trafik i hovedstadsområdet. Vi er fra socialdemokratisk side glade for, at netop det her forslag har fundet nåde for Venstreregeringens ellers meget kritiske indstilling over for kollektiv trafik. Vi har jo oplevet, at man bl.a. i Aalborg havde haft udsigt til også at skulle have en letbane, men det forslag blev droppet. Det fandt man ikke relevant længere, nordjyderne blev svigtet ret så voldsomt, og nu er der udsigt til, at trafikken tager til, og at man kommer til at sande til i trafikproblemer i det nordjyske.

Men heldigvis er Venstre, når det handler om hovedstaden, med på det her forslag, og det er vi glade for fra socialdemokratisk side. Så vi støtter det her forslag, som i sin enkelhed handler om, at vi kan komme videre med letbanen, at projektet nu i stedet for at hedde letbanen i Ring 3 kommer til at hedde Hovedstadens Letbane. Det giver god mening. Den bliver 1 km længere. I stedet for 27 km bliver den 28 km, og der bliver også i stedet for 27 stationer 28 stationer. Det hænger også sammen med, at den indsats, der har været her fra Folketingets Transportudvalgs side i forhold til at kæmpe for, at der bliver en bedre betjening af Danmarks Tekniske Universitet, er der blevet lyttet til, det er der blevet taget højde for, sådan at man også kan få betjent ikke bare periferien af Danmarks Tekniske Universitet, men at man også kommer ind på selve campus og betjener de mange studerende, ansatte, forskere og andre. Det er rigtig positivt.

Letbanen i Ring 3 – eller Hovedstadens Letbane, som den kommer til at hedde med forslaget her – er jo en helt fabelagtig idé og strategi, hvor vi f.eks. kan starte i Ishøj ved strandparken, man kan have været nede at bade, man kan have været på kunstmuseet Arken, og så kan man tage letbanen til Glostrup med butikscenter, med stort sygehus, med andet. Man kan komme videre til Herlev, hvor der også er station, hvor der er Herlev Sygehus, og så videre op til Lundtofte og Danmarks Tekniske Universitet, en række forskellige steder, hvor man også kommer forbi S-togsstationer og andet, som er trafikale knudepunkter. Det, vi kommer til at se, er, at den i forvejen temmelig geniale byplanlægning eller regionsplanlægning, der er i hovedstadsområdet, med fingerplanen, nu bliver endnu mere optimal, hvor man også på tværs af de her fingre, som S-togslinjerne jo på mange måder illustrerer, så kan transportere sig med den her letbane. Så det er kolossalt positivt, og det vil uvægerlig betyde, at der kommer til at være flere, der bruger den kollektive trafik til fordel for klima og miljø, og det medfører også mindre trængsel. Det er rigtig, rigtig positivt.

Det næste, vi ser, er jo også, at det pibler frem med ny byudvikling, ikke mindst i Lyngby, hvor man virkelig har lagt sig i selen nu og her, og hvor man også gerne vil have en bedre dækning af Danmarks Tekniske Universitet. Der har man også lagt an til en helt anden byudvikling af centrum. Der har været et meget engageret byplanlægningsudvalg med viceborgmester Simon Pihl Sørensen i spidsen, som har slået på tromme for det, og det pibler frem med nye initiativer. Sådan er det også i andre byer, så vi er meget, meget positive fra socialdemokratisk side. Der lægges op til, at vi kommer til at have 5-minuttersdrift i dagtimerne og 10-minuttersdrift om aftenen og på søn- og helligdage. Vi går i gang med anlægsprojektet her i 2017 og skulle gerne være klar til at køre med det første letbanetog i 2023, så det kan vi alle sammen gå og glæde os til. Det er kolossalt positivt.

Jeg skal nævne, at der er forskellige, der har været på banen i forhold til at gøre projektet endnu bedre. Noget af det, vi har hørt fra bl.a. Herlevs meget dygtige og engagerede borgmester Thomas Gyldal Petersen, er, at man er bekymret omkring trafiksikkerheden, når man passerer Herlev Sygehus, hvor der lægges op til en højere hastighed end den, der oprindelig var lagt op til. Der vil vi nok fra socialdemokratisk side spørge lidt ind til, om det nu er tilstrækkelig gennemtænkt, om vi kan være sikre på, at trafiksikkerheden er okay, og om Herlev Kommune bliver pålagt større udgifter, end det egentlig var planlagt.

Men alt i alt kan vi støtte det her forslag, om end vi dog fra socialdemokratisk side undrer os over, at man har haft så travlt fra regeringens side med at droppe letbanen i Aalborg, som jo sådan set har en bedre samfundsmæssig forrentning end det her projekt. Hvorfor ikke, når det er, at vi kan se så stor en glæde ved den kollektive trafik, som der er i det her projekt, sprede det ud til endnu flere dele af det danske land? Vi har brug for mere kollektiv trafik, ikke for mindre, og der er det lidt sørgeligt, at regeringen har droppet banen i Aalborg, men vi glæder os på det her punkt over, at vi kan være i samme båd som Venstre og styrke den kollektive trafik i hovedstaden.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Tak for indlægget. Jeg skal høre hr. Rasmus Prehn, om han kan bekræfte, at samfundsøkonomien i det her projekt er elendig, også sammenlignet med andre mulige trafikinvesteringer rundtomkring i landet, og om han også kan bekræfte, at letbanen giver nogle meget, meget store problemer for biltrafikken på Ring 3, og at den dermed ikke bare er et fremskridt, men at den på mange områder faktisk også gør det sværere at komme frem i Københavns omegn.

Hr. Rasmus Prehn.

Det er rigtig sjovt at få spørgsmålet fra hr. Rasmus Jarlov. For mens jeg forberedte mig til det her lovforslag, var jeg lige inde at kigge lidt på nettet, og her dukkede der en valgplakat op med den konservative hr. Rasmus Jarlov, hvor der stod: Nej til letbanen. Så hvis det er, at man synes, det er en god idé med kollektiv trafik og man gerne vil gøre noget for klimaet og miljøet, hvilket jeg ellers troede de i Det Konservative Folkeparti netop havde slået sig op på, så skal man ikke stemme på hr. Rasmus Jarlov og De Konservative, for de er nemlig imod letbanen.

Det er rigtigt, at der i forhold til den måde, man i Finansministeriet beregner samfundsøkonomi på, hvor det altid tæller negativt, hvis der bliver færre biler og der bliver mindre forurening, så ikke er den allerbedste samfundsøkonomi i det her. Men hvis man synes, det er et gode, at man tænker på miljøet, og hvis man synes, det er et gode, at man ikke skal holde i kø, når man kører i bil, og hvis man synes, det er et gode, at man kan komme hurtigt fra A til B, så er det fremragende, også samfundsøkonomisk.

Så med den måde, man beregner det på nu, falder det negativt ud, men det er mere et udtryk for en dårlig måde at regne på, end det er et udtryk for ret meget andet.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det forekommer ikke helt logisk, at man, hvis man ikke ønsker at holde i kø på Ring 3, så skal gå ind for letbanen, som indsnævrer Ring 3, og som gør det sværere at komme frem på den. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Rasmus Prehn, som er meget optaget af letbanen i Aalborg, om han, når han så snakker med mig, som er meget optaget af, at vi ikke får en letbane i Københavns omegn, kunne forestille sig, at man droppede letbanen i Københavns omegn, og at man så brugte pengene på andre trafikinvesteringer rundtomkring, eksempelvis i Aalborg.

Ordføreren.

Fra socialdemokratisk side bakker vi hundredeti procent op om det her projekt. Vi synes, det er fremragende med det her gigantiske løft af den kollektive trafik, og jeg vil gerne advare imod den tankegang, som den konservative hr. Rasmus Jarlov har. For det var helt den samme fejl, mange i Nordjylland begik, hvor både nogle af de konservative partifæller, men også Venstrefolk, sagde, at hvis man bare får Aalborg letbane ned med nakken, så vil man få en tredje Limfjordsforbindelse. Men sagen er den, at det, man har fået, er nul. Der er ingen investeringer til Nordjylland, der er intet, der er nul komma nul, ingenting, og derfor er det en meget, meget farlig selvmordsstrategi, som man fra Det Konservative Folkepartis side nu står og foreslår i Folketingssalen.

Så er der et spørgsmål fra hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Tak. Jeg vil gerne kvittere for en god og optimistisk ordførertale fra hr. Rasmus Prehns side, det er dejligt at opleve. Men der var dog noget, som jeg må opfatte som en fortalelse, for hr. Rasmus Prehn kom vist til at sige, at Venstre havde en skeptisk eller endda negativ tilgang til den kollektive trafik. Derfor vil jeg spørge hr. Rasmus Prehn, om han kan bekræfte, at der i 2009 fra den daværende regerings side blev afsat 95 mia. kr. til trafikale investeringer frem mod 2020, og at der sidenhen er indgået brede politiske aftaler, der betyder, at to tredjedele af disse mange penge går til kollektiv trafik. Og hvis det er korrekt, synes hr. Rasmus Prehn så, at det er udtryk for en lav prioritering af og en negativ indstilling til den kollektive trafik fra den daværende V-ledede regerings side?

Ordføreren.

Nu talte jeg jo om den nye Venstreregering og ikke om den tidligere, men det er fuldstændig rigtigt, at man i 2009 lavede et meget bredt forlig i Folketinget, også med socialdemokratisk deltagelse, hvor der var sat penge af til kollektiv trafik, og det var også meget ambitiøse investeringer. Og der var Venstre med sammen med Socialdemokratiet, det er fuldstændig korrekt. Men som jeg husker det, og hvis vi nu skal være helt ærlige, så var det nok lidt mere i Socialdemokratiet, man slog på tromme for den kollektive trafik, hvorimod de i Venstre havde lidt mere travlt med at sige, at nu var det vejenes tur.

Det, vi nu ser her med den nye Venstreregering, er jo, at hvor man med piber og trommer sagde til danskerne, at de, hvis de stemte på Venstre, så ville få investeringer til vejene, så har de oplevet, at de intet har fået. Alt er slukket, alt er droppet, intet bliver til noget, dog med undtagelse af det her fantastiske projekt, som lige har fået lov til at snige sig igennem, og det er vi selvfølgelig glade for fra socialdemokratisk side.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Vi kan altså konstatere to ting: Den daværende regering satte sig i spidsen for massive investeringer i den kollektive trafik, bl.a. det projekt, vi debatterer her i dag, og Venstre har – og det tilstår vi gerne – en balanceret tilgang til trafik. Vi tror på danskernes frie valg af transportform, og vi tror på bilen som et enormt gode for de rigtig mange danskere, der ikke har mulighed for at bruge kollektiv trafik. Men når nu ordføreren så gerne vil bringe Aalborg med ind i den her debat om Ring 3-letbanen, så vil jeg gerne spørge ordføreren, om han kan bekræfte, at man i Aalborg Kommune nu kaster sin fulde kampkraft ind i at få lavet et højklasset busprojekt i Aalborg, som formentlig kommer til at danne skole for store dele af Norden og Europa.

Ordføreren.

Man skal jo passe på med at kalde det en balance, når det er, at der er nul til vejene og nul til den kollektive trafik, for så bliver det bare et stort hul i jorden, og det er desværre det, vi ser med den nye Venstreregering. Balance er at investere i begge dele, og det er også det, vi står for fra socialdemokratisk side, og vi havde gerne set, at der både var råd til kollektive trafikinvesteringer og til nye veje, broer og anlæg.

I forhold til Aalborg er det rigtigt, at aalborgensere og nordjyder altid ser mulighederne i problemerne frem for problemerne i mulighederne, og derfor ser man selvfølgelig også den her situation, man er havnet i, som et afsæt til at gøre noget nyt, nemlig at tænke på nye hurtigere busser. Så man får selvfølgelig fundet en løsning i Aalborg, der kommer til at du til noget. Det bliver bare ikke lige så godt, som hvis det havde været en letbane.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Nu kan jeg jo så glæde hr. Kristian Pihl Lorentzen med, at der kommer endnu en begejstret tale om det her projekt, for det er et fantastisk godt projekt. Hr. Rasmus Prehn har jo brugt alle superlativerne, så det er svært at følge op på, men jeg vil blot sige, at det, at man nu kan forbinde alle fingrene, alle S-togsfingrene, så man ikke nødvendigvis skal ind at vende på Hovedbanegården, fordi man egentlig kun skal flyttes ganske få kilometer, selvfølgelig bliver en kæmpe gevinst for den kollektive trafik, og det vil alt andet lige også blive en gevinst for miljøet. Det kan ikke være anderledes, når man får den her sammenhæng mellem fingrene, med det her, der hedder Hovedstadens Letbane – jeg havde gerne set, det havde heddet Hovedstadens Sporvogne ligesom i gamle dage, for det er jo reelt det, det er. Men det er blevet så moderne at kalde det en letbane, så det gør vi.

Med den her anlægslov får vi virkelig skubbet det arbejde, som vi tidligere i en bred kreds har været med til at skubbe i gang, videre, som det også er nævnt, fra Lundtofte i nord til Ishøj i syd – en fantastisk strækning. Og noget af det, der er glædeligt, er selvfølgelig – som også tidligere nævnt – at vi fik DTU, en kæmpe arbejdsplads, med ind, så man også får glæde af den her kollektive trafik i forhold til DTU's placering. Det synes jeg er rigtig godt. Ellers indeholder lovforslaget her, som vi vedtager i dag, også en række særlige reguleringer i forhold til lovgivningen, bl.a. bygger noget af det på erfaringer med metrobyggeriet, med hensyn til klageadgang osv. Det er meget teknisk, og det vil jeg ikke komme ind på, jeg vil i stedet glæde mig over det her anlæg af letbanen.

Så vil jeg godt lige sige, at når man diskuterer samfundsøkonomi, er det jo en lidt sjov ting, for man kan næsten få det resultat, som man ønsker, hvis man vil fremme et projekt, og hvis man ønsker at skyde det ned, kan man dreje på nogle andre knapper. Vi ved alle sammen godt, at det er sådan, det er, vi må også bare slå fast, at der er masser af undersøgelser, der viser, at skinnebåren trafik flytter flere passagerer, end busser gør. Sådan er det bare. Det er og bliver mere attraktivt at sætte sig ind i en letbane, end det er at stige ind i en bus.

Derfor har vi i Dansk Folkeparti i forhold til det her projekt selvfølgelig også en tro på, at det vil fremme brugen af kollektiv trafik, og at vi får lidt færre biler i den her korridor. Så man kan regne det ind i samfundsøkonomien, og man kan regne ind, hvad der er af spildtimer ved at skulle ind og vende og skifte tog på Københavns Hovedbanegård gang på gang – og så kunne man måske have den anskuelse, at det her kunne bidrage med milliarder af kroner til samfundet, fordi vi nedbringer ventetiden og rejsetiden for rigtig mange mennesker. I alle andre henseender, f.eks. hvis vi sidder i kø ude på motorvejen, så er vi meget, meget hurtige til at regne den her ventetid ind og sige, at det jo koster samfundet milliarder af kroner.

Så det er et rigtig godt projekt, som vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter.

Tak. Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne.

Fra socialdemokratisk side vil vi da gerne glæde os over, at blå bloks absolut største parti i forhold til den kollektive trafik går foran. Det er positivt. Nu nævnte hr. Kim Christiansen, at jeg nærmest havde opbrugt alle de superlativer, der var, i forhold til at beskrive projektet. Jeg synes dog alligevel, at det er lykkedes ordføreren at få sneget lidt ekstra ind, og det er jeg rigtig, rigtig glad for. Når nu vi sådan deler glæden over letbaner eller sporvogne eller i det hele taget skinnebåren trafik, når det er så genialt og vi kan se, hvordan initiativerne spirer og bobler ude i de kommuner, der skal have den her letbane, kan det så ikke undre Dansk Folkepartis ordfører, at regeringen i den grad dropper projektet i Aalborg, som kunne have medført samme succes, samme glæde, samme løft både af kollektiv trafik og miljø og klima?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti havde gerne set, at Aalborg letbane var blevet en realitet, men vi er også økonomisk ansvarlige. Vi er også med i en finanslovsaftale, og vi er jo også nødt til at forholde os til, at det var begrænset, hvad der var af penge i pengekassen, da den nye regering kom til. Jeg har sådan set hele tiden sagt, at jeg så det lidt som en udskydelse, men i Aalborg er man jo kreative og tænker, at noget vil man have, og kan man ikke få en letbane her og nu, må man arbejde videre med de her BRT-løsninger. Der håber jeg bare, at man, når man tænker busløsning, den her højklassede bus, så stadig væk holder den i et tracé, hvor der senere kan lægges skinner i. Det har vi jo tidligere givet penge til, bl.a. ude ved universitetet, hvor man lavede et tracé til busser. Det var så meningen, at der skulle have været lagt skinner i, de kommer ikke nu. Men i Aalborg tænker man stadig væk, at her kan der nok engang lægges skinner ned.

Hr. Rasmus Prehn.

Det er alligevel lidt interessant, at Dansk Folkepartis ordfører i sin ordførertale gav udtryk for, at når man laver en letbane, er det faktisk sådan win-win, og det er noget, man kan tjene penge på. Når det så kommer til finansloven, er Dansk Folkeparti alligevel ikke rigtig helt med, for nå ja, og hvordan er det nu lige? Det virker lidt underligt. Men okay, det er positivt, at Dansk Folkeparti gerne vil være med til at bakke op omkring det, der sker i Aalborg. Er det sådan, at man kan regne med, når der nu bliver forhandlinger, f.eks. i »Bedre og billigere kollektiv trafik«-kredsen, at Dansk Folkeparti så vil være med til at sikre rammerne for den her BRT-løsning i Aalborg, som dermed også på længere sigt måske kunne blive en letbaneløsning?

Ordføreren.

Jeg skal ikke tage forskud på, hvad vi vil støtte til sin tid, når vi skal have forhandlinger i »Bedre og billigere kollektiv trafik«-kredsen, men hr. Rasmus Prehn er jo velkommen til at spille ind med, at man netop skal give penge til det her.

Så vil jeg sige i forhold til finansloven, at der stod vi jo sådan lidt med en slunken pengekasse, og der er vi jo altså også nødt til at være ansvarlige og tage nogle beslutninger, og hvis det var i forhold til, om vi skulle bygge letbane for 1 milliard i Aalborg, eller om vi skulle spare en milliard på de ældre, så valgte vi altså alligevel at skrotte letbanen i den her omgang.

Så er det hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Mange tak. Det er helt rigtigt, at for dem, der skal bruge letbanen, giver det her selvfølgelig en øget fremkommelighed, men man kan jo ikke kigge så isoleret på det. Man er jo nødt til at kigge på, hvad der er den samlede effekt for alle trafikanter, når man skal vurdere, om det her er et projekt, som gavner fremkommeligheden eller ej. Og der er problemet jo, at letbanen kommer til at tage noget af vejbanen, som betyder, at busser og biler kommer langsommere frem på den i forvejen meget pressede Ring 3.

Det, jeg vil spørge hr. Kim Christiansen om, er: Kunne man forestille sig, at der var bedre måder at bruge pengene på? Kunne der være nogle andre trafikprojekter, eksempelvis i Østjylland, bare for at nævne et tilfældigt område, som måske var mere påtrængende efter hr. Kim Christiansens opfattelse? Eller kunne man bruge pengene på en ældremilliard eller på øget grænsekontrol? Eller er der noget andet, man kunne forestille sig? Det her er en invitation til at diskutere, om det her er den rigtige måde at bruge pengene på.

Ordføreren.

Nu skal man jo passe på i sin iver for at fremme sin egen modstand mod det her projekt, at man ikke blander pærer og æbler sammen. For det her har jo ikke noget som helst at gøre med, om vi kunne flytte pengene over til Østjylland. Vi er i øvrigt i Aarhus i gang med at færdiggøre Danmarks første letbane, som er et ganske glimrende projekt.

Det her er et projekt, som handler om en letbane i Ring 3, som binder hele fingerplanen sammen. Det er et unikt og et visionært projekt, som vi har været med til at fremme, og det synes vi er godt. Og det er nok lidt polemisk, når hr. Rasmus Jarlov spørger ind til, om vi kunne tænke os at bruge pengene på grænsekontrol. Ja, selvfølgelig kunne vi det, hvis der var penge nok. Men nu regner vi ikke med, at det koster så mange penge at lukke grænsen. Det har vi jo allerede sådan en rimelig god håndtering af med den nuværende regering. Men vi så da gerne, at det blev fremmet endnu mere.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det var så et delvist svar på spørgsmålet, for jeg fik svar på, at grænsekontrol i hvert fald ville være en bedre brug af pengene. Men jeg fik ikke rigtig svar på, om det her trafikprojekt er det mest påtrængende efter hr. Kim Christiansens opfattelse, eller om der kunne være andre trafikprojekter rundtomkring i landet, som gav mere mening i forhold til at få fremkommelighed for pengene. Er der ikke andre investeringer, der kunne være bedre?

Ordføreren.

Det er altid en prioritering. Jeg tror, vi har projekter for 20 mia. kr., som er mere eller mindre grydeklare, og hvor der for nogle af dem er en anlægslov – der er adskillige motorvejsprojekter, der allerede er klar. Der er masser af gode projekter, men hvor vi p.t. mangler finansiering. Nu har man så valgt at fremme den her letbane, som jo har været i proces i meget, meget lang tid, og hvor vi også løbende har sat penge af. Så jeg ser ingen grund til at begynde at omprioritere dér. For så kan vi altid gå ind i en diskussion af, hvad der nu lige pludselig dukker op af nye projekter, som kunne være mere hensigtsmæssige. Det her er et rigtig godt projekt til at løse noget trængsel i Ring 3-korridoren, og det tror jeg på at letbanen kan gøre, og jeg tror faktisk også, at det her rent samfundsøkonomisk bliver en ganske fornuftig forretning.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.

Tak. Jeg vil også gerne rose hr. Kim Christiansen for en god tale og en positiv tilgang til det her. Og så møntet på hr. Rasmus Prehns kommentarer til det her vil jeg bare spørge, om hr. Kim Christiansen kan bekræfte, at når der i forbindelse med finansloven for 2016 ligesom er iværksat en anlægspause i 2016, som alle, der er her, jo ærgrer sig over, er det et resultat af, at den tidligere regering faktisk efterlod en temmelig slunken kasse og et sprængt nationalt anlægsloft.

Ordføreren.

Jeg kan da bekræfte, og det kan vi jo se ud af finansloven, at der ikke var de penge i kassen, som man havde håbet på og forventet. Derfor har man selvfølgelig været nødt til at lave nogle stramninger og stoppe nogle ting i 2016. Det er jo nødvendigt at gøre det på den måde, hvis man er en ansvarlig politiker. Men som jeg har sagt det i forhold til anlægsloftet, er det dog lidt sjovt, at det er alle infrastrukturprojekterne, der ligger oppe i toppen, hvad angår antal byggeklodser. Det kunne være, at der lå noget længere nede, som man kunne have lagt op i toppen. Men nu har det altså ramt anlægs- og infrastrukturprojekterne. Det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt, men det må vi jo acceptere. Og så må vi have et 2016, hvor der ikke sker så meget på den front. Så håber jeg selvfølgelig, at vi i 2017 sammen med regeringen kan tage fat på alle de opgaver, der ligger og venter.

Tak. Der er ikke noget spørgsmål i anden runde. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Venstres ordfører, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.

Tak. Lovforslaget her er jo resultatet af en bred politisk trafikaftale fra 2009, hvor vi bl.a. prioriterede en letbane på Ring 3-traceet. Jeg er overbevist om, at rigtig mange pendlere og andre, der bruger kollektiv transport i hovedstadsområdet, glæder sig til, at letbanen her på Ring 3 engang åbner. Det er jo planen, at anlæggelsen skal starte i 2017, og at den forventes afsluttet i 2023, alternativt 2024.

Med dette lovforslag fastlægger vi den endelige linjeføring for de 28 km letbane på Ring 3-korridoren med angivelse af 28 stationer, kontrol- og vedligeholdelsescenter samt omformerstationer. Derudover giver vi bemyndigelse til selskabet bag letbanen på Ring 3 til at anlægge banen og efterfølgende drive letbanen.

Det er klart, at et omfattende anlægsprojekt som dette ikke kan gennemføres uden gene for naboerne, herunder med hensyn til støjbelastning, mens arbejdet pågår. Desuden kan anlægsarbejdet få negative konsekvenser for bilers og lastbilers fremkommelighed i området. Denne hæmmende effekt for vejtrafikken skal naturligvis minimeres mest muligt, ellers koster det samfundet betydelige tab som følge af forlænget køretid.

Derfor glæder det mig, at regeringen netop har skrevet ind i lovforslaget, at man skal tage hensyn til bilernes fremkommelighed, hvorfor det kan være nødvendigt at gennemføre en række anlægsarbejder om aftenen, natten og i weekenderne for at undgå at forstyrre trafikken i myldretiden. Og vi ved jo alle, hvordan den ser ud i hovedstadsområdet. Vi skal altid gå efter at bevare fremdriften i trafikken.

Samtidig tager lovforslaget hensyn til naboerne, ved at der gennemføres forskellige afværgetiltag, som har til formål at opretholde fremkommeligheden samt reducere støjgenerne fra anlægsarbejdet mest muligt. Transport- og bygningsministeren vil bl.a. tage initiativ til at udarbejde en støjhåndteringsplan i samarbejde med de berørte kommuner.

Der er ingen tvivl om, at letbanen på Ring 3 vil styrke mobiliteten i hovedstadsområdet på tværs af fingrene og gøre livet lettere for pendlere og andre passagerer. Med dette lovforslag tager vi det næste vigtige skridt til realisering af projektet. Venstre støtter lovforslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Prehn. Værsgo.

Det er jo en sand fornøjelse at høre denne engagerede tale om kollektiv trafik og alt det, som en letbane i hovedstaden kan bidrage med. Det er rigtig flot, og vi tager fra socialdemokratisk side hatten af for, at Venstre i det her tilfælde vil være med til at løfte den kollektive trafik. Men når Venstres ordfører her taler om alle de fordele, der er, og alle de kommuner, som tager initiativ til byudvikling, skaber nye job, ny vækst, og hvor der sker en hel masse, er det så ikke lidt underligt, at der ikke skal være de samme muligheder i Aalborg, hvor man jo sådan set havde lovet dem en letbane?

Ordføreren.

Nu er det således, at projektet her er et resultat af et bredt forlig fra 2009, som vi alle sammen står ved og er glade for, hvorimod letbanen i Aalborg var resultatet af en meget smal politisk aftale, som der altså ikke længere er flertal for her i Folketinget.

I øvrigt var det en meget tvivlsom finansiering, man havde af den letbane, for det står klart, at det nationale anlægsloft var sprængt, og der var ikke plads til det. Så derfor synes jeg, hr. Rasmus Prehn skulle glæde sig over, at vi nu kan iværksætte det her, og så i øvrigt glæde sig over, at der nu i Aalborg tegner sig en god alternativ løsning, som er langt billigere, og som formentlig får en god og positiv samfundsøkonomisk effekt.

Hr. Rasmus Prehn.

Tak igen for svaret. Det forekommer stadig væk underligt, når det er sådan, at der er en bedre samfundsøkonomi i Aalborgprojektet, end der er i det her projekt, at Venstre så ikke er med i det. Men pyt nu med det. Jeg vil gerne glæde mig over det her projekt, jeg synes, det er fantastisk godt. Det er virkelig et løft for den kollektive trafik, for miljø og klima. Det er rigtig, rigtig godt.

Nu nævnte jeg i min ordførertale, at der var lidt bekymring i Herlev i forhold til trafiksikkerhed og andet. Er det noget, som Venstre sammen med os Socialdemokrater vil være med til at kigge på, så de også i Herlev bliver glade for det her projekt?

Ordføreren.

Jamen det er helt sikkert, at vi skal tilgodese de sikkerhedsmæssige aspekter, der er peget på, og det tror jeg også vi kommer til udbore mere i udvalgsbehandlingen.

Men jeg vil godt lige sige igen: Når Venstre iværksætter nogle projekter og aftaler noget, kan vi godt lide, at pengene er der – og det var de netop i 2009; der skaffede vi 95 milliarder menneskekroner, som var der – hvorimod andre ikke bekymrer sig helt så meget om, om nu pengene er der. Det er jo så lidt forskelligt. Jeg ved godt, jeg sætter sagen lidt på spidsen nu, men det er baggrunden for det. Her var pengene der, og det var de altså ikke rigtig, dengang man aftalte letbanen i Aalborg. Det er det, der adskiller de to projekter.

Hr. Rasmus Jarlov, værsgo

Tak for ordførertalen. Jeg synes, det er meget fornuftigt, at man selvfølgelig forsøger at tage hensyn til biltrafikken, som der står i lovforslaget. Det ville også være tåbeligt, hvis ikke man gjorde det. Men problemet er jo ikke helt til at løse, for der er begrænset plads på det areal, som letbanen skal ligge på. Der vil være områder på Ring 3, hvor biltrafikken bliver meget trængt. Konkret kommer man i Lyngby til at lukke Klampenborgvej, som er en meget vigtig hovedtrafikåre igennem kommunen, som har en lidt svær geografi på grund af nogle søer, der afgrænser, hvilket areal man kan bygge veje på.

Så derfor kunne jeg godt tænke mig, om hr. Kristian Pihl Lorentzen ville anerkende, at det her kommer til at betyde, at biltrafikken i Københavns omegn bliver meget presset. Og jeg vil stille det samme spørgsmål til hr. Kristian Pihl Lorentzen, som jeg har stillet til andre ordførere, nemlig om ikke der er andre trafikprojekter rundtomkring i landet, som det samfundsøkonomisk og fremkommelighedsmæssigt gav mere mening at gennemføre, end den her letbane.

Ordføreren.

Som jeg har nævnt, er det her er et resultat af en bred politisk aftale, hvor jo også Det Konservative Folkeparti er med. Og den aftale står vi ved, vi begynder ikke at lave sådan noget om. Men jeg anerkender da, at vel har letbaner nogle fordele. Det er mere højklasse-kollektiv trafik, når det er skinnebåren. Men der er også nogle ulemper, f.eks. at de jo optager plads på vejbaner og derfor kan komme til at have en hæmmende virkning på fremkommeligheden på vejene. Så der er fordele og ulemper. Derudover er letbaner generelt en ret dyr løsning sammenlignet med f.eks. højklassebusløsninger.

Men det her projekt blev aftalt for mange år siden af en bred skare her i Folketinget, og det står vi selvfølgelig ved. Nu skal vi se at få det gennemført.

Hr. Rasmus Jarlov.

Tak for anerkendelsen af problemerne ved letbaneprojektet. Det synes jeg også er vigtigt at have med i helhedsbilledet. Det er rigtigt, at der ligger en politisk aftale. Politiske aftaler kan jo laves om, hvis aftaleparterne er enige om det, og det er derfor, jeg tillader mig at stille nogle spørgsmål til de partier, som er med i aftalen, for at høre, hvad mulighederne er for at undgå det her letbaneprojekt og måske ikke droppe forbindelsen, men få en busløsning i stedet for, som jo ubetvivleligt giver meget større mening samfundsøkonomisk.

Ordføreren.

Det er altid fint, at der stilles spørgsmål, men Venstre har ingen planer om at droppe den aftale, vi indgik for adskillige år siden.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Det her er et rigtig godt projekt, og det er det jo, først og fremmest fordi det styrker den kollektive trafik i hovedstadsområdet. Nogle og især den socialdemokratiske ordfører har undret sig lidt over, hvordan det kan være, at det her projekt, men ikke projektet i Aalborg, er sluppet igennem. En del af forklaringen er jo nok, at det her projekt ligesom letbaneprojektet i Odense og Århus var så fremskredent, at det kunne man ikke rigtig stoppe. Det var desværre ikke tilfældet med letbaneprojektet i Aalborg, det kunne man bedre stoppe. Det er meget, meget beklageligt, men jeg tror, det er en del af forklaringen.

Vi synes også, det er godt, at man har lyttet, og at der nu er kommet den der ændrede linjeføring, både ved DTU og i Ishøj. Det er rigtigt, som det er blevet bemærket, at det nu tager navneforandring til Hovedstadens Letbane. Det går vi ikke så meget op i, men hvis det kunne dække over, at vi så også fik igangsat de analyser, som vi egentlig har besluttet at igangsætte i bedre og billigere-forligskredsen, om et samlet letbanenet i hovedstaden, så ville meget jo være nået.

Men ellers er det jo meget, meget tydeligt, at det er erfaringerne fra metrobyggeriet, der spøger her. Det er helt tydeligt, at lovforslaget gennemgående lægger voldsom vægt på fremdriften, og at projektet ikke kan stoppes af f.eks. naboer osv., som vi så det med metrobyggeriet. Man prioriterer fremdrift højere end de omkringboendes nærmiljø i form af støj, støv og vibrationer. Her skal det bemærkes, at man jo også i lovforslaget lægger op til, at det også langt hen ad vejen bliver nødvendigt – ikke mindst af hensyn til den øvrige trafik på Ring 3 – at arbejde om aftenen og natten og i weekender. Det var lige nøjagtig noget af det, der gav en masse problemer i forbindelse med metrobyggeriet.

Derfor har man jo også direkte skrevet, at man må – og jeg citerer – »håndtere problemerne på anden vis end forudsat ved den almindelige miljøretlige regulering«. Derfor indfører man altså her i lovforslaget nogle særlige regler, en særlig regulering, som betyder, at Transportministeriet ifølge lovforslaget fuldstændig tager over og tager hånd om naturbeskyttelses- og miljølovgivningen, og at kommunernes tilsyn og Natur- og Miljøklagenævnet i den forbindelse bliver sat ud af spillet. For de spillede jo i Transportministeriets optik en negativ rolle, i og med at de var med til at træffe nogle beslutninger, som på et tidspunkt fik opsættende virkning for metrobyggeriet. Det er klart, at det er det, der spiller ind her.

Desuden bemærker vi også, at man afskærer folk fra klageadgang. Det synes vi faktisk er ganske, ganske alvorligt. Så opererer man selvfølgelig med det samme, som man også fandt ud af til sidst i forbindelse med metrobyggeriet, nemlig at man jo kan lave nogle beboeraftaler. Hvis man kommer ud for, at der sker en voldsom overskridelse af grænserne for støv, støj og vibrationer, kan man lave en aftale med beboerne om at give dem noget kompensation eller genhusning eller i sidste ende overtage deres bolig. Nu tror jeg måske ikke, der er en forventning om, at problemerne på Ring 3 med letbanen bliver så voldsomme, som de har været med metroen, men det kan man jo ikke vide.

Så gør man også i bemærkningerne til lovforslaget meget ud af at forklare, at Århuskonventionen er overholdt, og bare det, at man gør så meget ud af at forklare sig, er for mig og Enhedslisten nok til at blive meget mere mistænksomme. Jeg vil også vove den påstand, at Århuskonventionen er klart udfordret med det her lovforslag. Det gælder bl.a. Århuskonventionens bestemmelser om, at man skal have en billig, nem og hurtig prøvelse af det her. Det eneste, der bliver tilbage for beboere, der vil klage over de gener, som det her projekt medfører, er en domstolsafgørelse. Jeg kan godt se, at der i lovforslagets bemærkninger står, at det skal gøres billigt, men det kræver jo hyring af advokater, og jeg ved ikke, om man i et lovforslag sådan kan gøre sig til herre over udgifterne og sige, at det ikke må koste noget. Så skal der da i hvert fald følge nogle tilskudsmuligheder med, og det har jeg ikke kunnet læse mig frem til der gør.

Vi vil i udvalgsarbejdet stille forslag om – og jeg håber, at udvalget vil være med til det – at vi får en ekspertvurdering af nogle af de ting, jeg har været inde på her. Det gælder dels i forhold til naturbeskyttelses- og miljølovgivningen, dels i forhold til Århuskonventionen. Vi vil konkret opfordre til at invitere Peter Pagh, som er professor på Københavns Universitet i miljøret og EU-miljøret, og som vi jo før har haft inde i andre sammenhænge, til at vurdere det her for os.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn. Værsgo.

Der er jo på en eller anden underlig måde lidt trygt ved, at når man har et eller andet lovforslag, så kan man være evig forvisset om, at når Enhedslisten har kigget på det, har det været igennem sådan et syrebad af kritiske gennemgange, og der er ikke et eneste komma, der får lov at stå forkert. Så der kan man være sådan rimelig tryg ved det. Det er også meget rart på en eller anden måde lige at få repeteret, at Enhedslisten – ret besynderligt – var imod metroen. Men det er okay.

Det, der egentlig fik mig til at tage ordet, er, at der er noget andet, der undrer mig. Nu ved jeg jo, at hr. Henning Hyllested er meget garvet og trænet her i Folketinget. Undrer det ikke også Enhedslistens ordfører at høre den konservative ordfører i dag? For jeg havde da forstået, at Det Konservative Folkeparti har prøvet at iscenesætte sig sådan på en ny måde. Det er ikke gået så godt de seneste år, så nu skal de prøve med den grønne linje. Nu skal vi sådan markere os på miljø og på klima. Er det ikke underligt, at de nu er imod letbanen? Undrer det ikke et af de rigtige grønne partier, nemlig Enhedslisten, at De Konservative lige pludselig siger en masse om det grønne, men så er imod letbanen?

Ordføreren.

Jo, det kan man godt undre sig over – for at tage det sidste her først. Vi glæder os selvfølgelig over, at der er flere og flere partier, der tilslutter sig den grønne linje, herunder De Konservative. Det må vi anerkende. Derfor forstår jeg heller ikke modstanden. Man er også en del af aftalen om letbanen i Ring 3 i øvrigt, og jeg forstår det heller ikke. Jeg kunne forestille mig, men det må hr. Rasmus Jarlov jo prøve at forklare, at det er sådan en eller anden form for populisme. Der er ikke ret mange partier i det her Folketing, som ønsker at lægge sig ud med bilister, og bilister er en magtfuld faktor. Jeg kunne forestille mig, at det skyldes noget af det. For det er fuldstændig korrekt, som det ligesom har været inde i spørgerunden, at letbanen selvfølgelig kommer til at stjæle areal fra bilerne, altså fra vejarealet til biler. Det er klart. Det er sådan set, vil jeg næsten sige, et af formålene. Meningen med letbanen er netop at overflytte biltrafik til kollektiv trafik og endda en højklasse en af slagsen, nemlig en letbane.

Hr. Rasmus Prehn.

Jamen jeg er meget glad for, at Enhedslistens ordfører sådan kunne bekræfte, at jeg ikke er den eneste, der har den der undren over, at man iscenesætter sig som grønt parti, og så italesætter man en masse sort politik. Det er da underligt. Men som jeg hørte det, gav Enhedslistens ordfører udtryk for, at De Konservative faktisk er med i forliget. Sådan har jeg også opfattet det. Men man bliver jo helt i tvivl, for når man hører den konservative ordfører, lyder det, som om de ikke er med i forliget. Altså, opfatter ordføreren som garvet folketingspolitiker det som særlig konservativt at være med til at lave et forlig og så tale imod det i Folketingssalen?

Ordføreren.

Nu må De Konservative jo altså selv forklare deres stillingtagen til det at være med i et forlig og så måske alligevel ikke støtte det eller kun støtte det halvhjertet og sådan noget. Det vil jeg da ikke stå og gøre mig til dommer over. Jeg ærgrer mig da selvfølgelig bare over, at De Konservative ikke bakker helhjertet op, for det er et godt projekt, og det er en styrkelse af den kollektive trafik. Og hvis de er imod det, kunne vi næsten tro, at det sådan var af helt ideologiske grunde, altså at man ikke må genere biler og bilister og i den der dur. Det indtryk kunne man godt få, når hr. Rasmus Jarlov spørger til det her.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg synes, det er ganske morsomt, at hr. Rasmus Prehn forsøger at starte en debat om konservativ politik mellem Socialdemokraterne og Enhedslisten. Man kunne jo alternativt have valgt at vente, til jeg var på talerstolen, så man kunne stille spørgsmål direkte til mig, hvis man gerne ville vide noget om konservativ politik. Det var måske en mere naturlig fremgangsmåde, kan man sige.

Det er egentlig blot for at sige det, jeg tager ordet, så folk, der eventuelt hører debatten, lige får den bemærkning med.

Ordføreren.

Jeg er sådan set enig med den konservative ordfører. Jeg synes også, det sådan lidt var en skindiskussion eller en stråmandsdiskussion. Men okay, det gav mig lejlighed til at sige noget om kollektiv trafik kontra bilisme, så fint nok for mig.

Hr. Rasmus Jarlov frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken med Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen. Værsgo.

Liberal Alliance er med i forligskredsen omkring den grønne trafikaftale og vil derfor anbefale dette anlægslovforslag om hovedstadens letbane fra Ishøj til Lundtofte. Store aftaler kræver naturligvis, at man giver og tager, og for vores skyld må man gerne skynde sig rigtig langsomt, må jeg sige, inden det her projekt sættes i gang. Nu er det jo så også blevet forsinket.

Jeg kunne godt komme på projekter, som var langt mere påkrævet – for også at tage fat i debatten fra før. Dels er der en meget ringe samfundsøkonomi i det her projekt; det er jo sjældent, at vi investerer milliarder i noget med negativ forrentning, men det er faktisk tilfældet her. Dels vil projektet ikke ændre meget på biltrafikken og på miljøbelastningen; tværtimod vil miljøbelastningen være enorm, når letbanen bygges – det tror jeg de fleste vil være enige i.

Noget af det, vi desværre også kan være helt sikre på, er, at det vil genere rigtig mange mennesker i anlægsfasen, og at det vil reducere den samlede kapacitet for biltrafikken, som formentlig vil søge andre strækninger, altså andre parallelgader, kan vi se i bemærkningerne.

Offentlig transport er meget kostbar, og vi har set i pressen her i ugens løb, at selv om vi investerer dobbelt så meget i offentlig transport som i privat transport – og det har vi jo gjort i det her forlig – bliver biltrafikken faktisk ved med at stige. Det er efterhånden blevet luksus at lade sig transportere i offentlig transport, så dyrt det er blevet. Nogle vil så sige, at vi skal bruge endnu flere midler på de her kollektive løsninger, men det er jeg nu ikke helt sikker på.

Da disse meget store investeringer, som vi er i gang med i de store byer, naturligvis er meget langsigtede – med et blik, der ser måske både 50, 60 og 80 år frem i tiden – bør vi også begynde at tage hensyn til de muligheder, teknologien byder os. Den førerløse bil er faktisk lige om hjørnet, er der nogle, der siger, altså hvis man med »lige om hjørnet« kan mene 5-10 år. Og de færreste vil formentlig være uenige i, at den kommer til at spille en eller anden rolle, afhængigt af udbredelsen, og så vil trængselsproblemerne stille og roligt forsvinde, al den stund at færre biler jo vil køre hele tiden og flytte mange flere passagerer pr. enhed. Det vil ikke kun være i myldretiden, der er trafik, for bilerne kører jo hele tiden. Det giver jo færre biler, og vi ved også, at de er mindre.

Så vi skal i hvert fald tænke os rigtig godt om, når vi foretager de her meget store investeringer, der skal række rigtig langt frem i tiden.

Men som sagt i begyndelsen af mit indlæg er vi jo forligsbundet af det her, så vi støtter forslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Det var lige til ordførerens bemærkning om, om vi overhovedet ikke havde set lyset, når der nu kommer de her førerløse biler. Jeg tror, ordføreren sagde, at det stille og roligt vil betyde, at trængslen vil forsvinde. Sådan tror jeg faktisk der blev sagt. Betyder det så, at Liberal Alliance i fremtiden ikke vil støtte en udvidelse af motorvejsnettet eller måske statsvejnettet i det hele taget, men især motorvejsnettet, herunder det omkring hovedstaden, fordi man inden for en nær fremtid, 5-10 år kunne jeg forstå, kan forudse, at trængslen på vejene stille og roligt vil forsvinde?

Ordføreren.

Nu er trængslen jo størst inde i byerne, og jeg kunne godt finde på rigtig mange steder, hvor vi har brug for at udvide vores motorvejsnet, men jeg mener rent faktisk, at vi, uanset hvilke projekter vi tager stilling til, bør tage de teknologiske overvejelser og muligheder ind i den måde, vi kigger på projekterne på. For vi kan meget, meget let komme til at have brugt pengene forkert, når vi kigger 50-100 år frem.

Transportudvalget har f.eks. været i Boston og kigget på de forsøg, der kører dér. Og det her betyder jo altså, at vi på mange måder lige pludselig kan få parker inde i byen, hvor der har været parkeringspladser, og som sagt kører bilerne hele tiden; man afleverer ikke først bilen i parkeringskælderen på arbejdet og kører hjem igen, nej, den kører hele tiden, og det siger sig selv, at det giver en enorm reduktion. Jeg kan ikke vide, hvor hurtigt tingene går, det er der ikke rigtig nogen der kan, men det er vigtigt at have det aspekt med. Det synes jeg godt man flage, når vi investerer så mange penge, som vi gør, i det her projekt.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen jeg er meget enig i den vision, som Liberal Alliances ordfører skitserer her, og jeg tror, at der er meget rigtigt i de forudsigelser, som der er. Men så skal man jo også, som ordføreren selv er inde på, tage konsekvensen af det og sige, at så kan det godt være, at det er nu, vi ikke længere skal investere i f.eks. motorvejen og i det hele taget i udvidelse af vejnettet, herunder i byerne, fordi vi kan forudse, at der måske sker nogle dramatiske ændringer, som så i øvrigt også kan befordres af en styrkelse af den kollektive trafik.

Jeg vil inderligt opfordre ordføreren til at gå til sine partnere på den anden fløj, den borgerlige fløj, og fortælle dem, hvordan det måske kommer til at se ud i fremtiden eller sandsynligvis kommer til at se ud i fremtiden. Det vil jeg glæde mig over.

Ordføreren.

Tusind tak for det. Men når jeg synes, det er rigtig vigtigt at sige det lige her, er det netop, fordi vi har at gøre med et projekt, som har en meget, meget dårlig forrentning, og som stort set ingen miljøforbedringer kan anvise. Det har vi jo set i bemærkningerne. Og så synes jeg, at man bør være endnu mere forsigtig, når man heroppefra argumenterer for det og siger: Jamen det kan godt være, at økonomien ikke er så god, men miljø og klima skal jo hele tiden flages. Og så er det jo ærgerligt at bruge så mange penge, når der ikke er nogen miljøforbedringer og vi så måske i øvrigt kommer i en situation, hvor teknologien hjælper os ret meget på vej.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil gerne takke for den klart bedste ordførertale indtil videre. Jeg synes, det er godt at høre, at Liberal Alliance er optaget af, at vi bruger pengene i Danmark på en måde, som giver et økonomisk afkast, i stedet for at bruge 4 mia. kr. på et projekt, som faktisk gør Danmark fattigere og har en tvivlsom effekt på fremkommeligheden.

Jeg vil bare kvittere og så bede Liberal Alliance bekræfte, hvis der er andre partier, der også gerne vil tage den diskussion, at det så selvfølgelig er muligt at aflyse det her projekt.

Ordføreren.

Tak for synspunktet. Jeg tror, jeg vil vente med at snakke om det her, til ministeren kommer op. Så kan vi eventuelt spørge ind til, hvilke muligheder vi har for at stoppe projektet. Det vil i hvert fald ikke genere mig.

Hr. Rasmus Jarlov. Frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Nikolaj Amstrup. Værsgo.

Mange tak.

Som vi har hørt fra flere af ordførerne, fastlægger lovforslaget den endelige linjeføring af letbanen på Ring 3, Hovedstadens Letbane, og bemyndigelsen til Hovedstadens Letbane I/S til at anlægge og drive letbanen. Vi er i Alternativet meget positive over for letbanen, og vi glæder os til at se processen omkring letbanen gå fornuftigt videre. Det er rigtig vigtigt for trafikafviklingen omkring København, at der skabes nogle alternativer til bilkørsel og yderligere offentlige transportmuligheder, og vi ser med stor forventning på projektets udførelse i praksis.

Vi mener også, der er gjort meget i processen for at tage hensyn til både naturarealer, til linjeføring osv. Vi ville derfor ønske, at vi kunne give vores udelte støtte til forslaget. Det er tæt på. Vi synes, at der er en lille knast yderligere at diskutere i udvalgsbehandlingen, og det drejer sig naturligvis om den fjernelse af klageadgang, som hr. Henning Hyllested også nævnte. Vi forstår godt, at der er brug for at holde store anlægsarbejder i kort snor med metroen i frisk erindring. Ikke desto mindre finder vi det kritisabelt, at der i lovforslaget indgår en sådan generel fjernelse af klageadgangen omkring projektet. Vi er altså helt grundlæggende positive over for letbanen på Ring 3, men vi vil meget gerne høre mere om den fjernelse af klageadgangen og det brud på retspraksis, som sker.

Mange tak for indlægget. Jeg kunne godt tænke mig at få uddybet, hvorfor Alternativet er så positive over for projektet, for egentlig opfatter jeg Alternativet som et parti, som lytter meget til folk, der har forstand på tingene. Og når der så ligger rapporter, som har regnet ud, at en busløsning er meget mere samfundsøkonomisk, fordi man får meget mere fremkommelighed for pengene, hvorfor holder Alternativet så fast i et netbaneprojekt?

Jeg går ikke ud fra, at man har sådan en dogmatisk tilgang til det, altså at man pr. definition synes, at offentlig transport bare er bedre. Jeg går ud fra, at man har en nøgtern tilgang til tingene, hvor man gerne vil have de bedste løsninger og ikke på forhånd låser sig fast på, at det enten skal være offentligt eller privat eller noget andet.

Ordføreren.

Tak. Det er korrekt, at vi ikke har en dogmatisk tilgang til det. Jeg lyttede også med interesse til, hvad Liberal Alliances ordførers sagde om sit syn ud i fremtiden på førerløse biler og elbiler.

Når det drejer sig om samfundsøkonomien i letbanen, må jeg sige, at der er mange måder at beregne de her ting på. De bliver, som det foregår nu, beregnet på én vis, men der kan være andre måder at se det på. Der kan også være nogle sociale konsekvenser af den offentlige transport i forhold til det skinnebårne kontra bussen.

Vi ser altså letbanen som en rigtig god offentlig transportløsning, der underbygger den offentlige transport, der i forvejen er i hovedstaden.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg bliver altid lidt ked af det, når politikere bare fejer eksperter ned ad bordet ved at sige, at der er mange måder at beregne tingene på. Så synes jeg, man skylder konkret at sige, hvad det så er, der er beregnet forkert.

Jeg kunne også godt tænke mig lige at høre, hvad det er for nogen sociale konsekvenser, som er ved at have en letbane i forhold til at have en busløsning? Det har jeg altså meget svært ved at se forskellen på sådan rent socialt.

Ordføreren.

Det er vores indtryk, vores opfattelse, at skinnebåren trafik giver en lettere afvikling og tager flere passagerer, altså giver en bedre mulighed for at flytte passagerer rundt. Det er en af de sociale sammenhænge, jeg henviser til.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører. Det er De Radikales ordfører, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Tit og ofte kan man jo både glædes og forundres over vores fantastiske, lille land. Det er nu 7 år siden, at et stort flertal her i Folketinget besluttede sig for at lave en letbane på Ring 3 her i hovedstaden, og man er ikke kommet i gang med at bygge endnu. Grunden til, at man alligevel kan glæde sig lidt over det, er jo, fordi vi her i Danmark gør det ordentligt, når vi siger, at vi gerne vil høre både kommuner, indbyggere, virksomheder osv., og det må man virkelig sige, at man har gjort med det her projekt.

Jeg har været transportordfører i godt 4 år nu, og der har virkelig været mange runder om det her projekt med linjeføring, med økonomi osv. osv. Nu er det lykkedes langt om længe at få sat stregerne rigtigt, få alle de her kommuner med, og nu kan vi jo så i dag og de kommende uger endelig behandle det her lovforslag.

Det er en udfordring med den her letbane, at man her i hovedstaden har den fingerplan, som mange af mine kollegaer har talt om, hvor det er ligesom med vores fingre, at man ikke rigtig kan komme på tværs af fingrene, medmindre man kører helt ind til håndroden. Det er det, vi ser her i København, hvor man måske, medmindre man tager en bus, skal helt ind og vende omkring Københavns Hovedbanegård for så at køre ud af byen igen i en anden retning. Den her letbane går på tværs af de S-togsfingre og knytter den kollektive trafik rigtig godt sammen.

Det her er jo et forlig, som Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance er med i, og derfor kan man undre sig lidt over den store debat i dag, fordi partierne har forpligtet sig til at stemme for, og derfor kan det undre lidt, at der bliver luftet, om man kan undgå den her letbane. Det er jo altså en 7 år gammel politisk aftale, som jeg da klart forventer at de to partier støtter op om stadig væk, fordi det jo er sådan med forlig, at man også nogle gange er med i noget, som nogle andre gerne vil have, i det her tilfælde bl.a. Radikale Venstre.

Samfundsøkonomi tror jeg jeg kan nå lige at sige lidt om. Med den debat, der har været, kan jeg jo undre mig over, at hr. Rasmus Jarlov – han stiller nok et spørgsmål lige om lidt – bruger den her samfundsøkonomi så meget, som hr. Rasmus Jarlov gør, fordi hans egen formand, hr. Søren Pape Poulsen, der har været borgmester i Viborg, støtter jo et motorvejsprojekt til Viborg, som er det projekt af dem, vi kigger på, som har den allerdårligste samfundsøkonomi, faktisk så dårlig, at man, hvis man følger Finansministeriets meget klare linjer, helt burde droppe det. Der er jeg enig med hr. Søren Pape Poulsen i, at man ikke skal droppe det projekt, fordi man kan lægge meget mere ind i sådan en beregning end det, man gør, nemlig f.eks. erhvervseffekter, som også hr. Kristian Pihl Lorentzen, der også er valgt i Viborg, har påpeget mange gange, nemlig at man skal tænke det lidt bredere. Det er det samme med det her projekt.

Man kan også nævne, at sådan noget som metroen her i København har en dårlig samfundsøkonomi, fordi man i beregningen antager, at bilerne kan køre 50 km/t., og metroen kører kun 40-45 km/t. i gennemsnit, og ergo mener man, at så taber man tid med at bygge en metro, og så er der dårlig samfundsøkonomi. Men enhver ved jo, at man ikke kører 50 km/t. i en bil i indre by i København, og det samme gør sig jo også gældende med ringbanen her, at man jo ikke kører 110 eller 80 km/t. på de veje – det ved enhver – fordi der er de køer, der er, og der kan det her jo være med til at løsne lidt op på de bilkøer, der er i København, og den udfordring, der er her i København, ved at der jo heller ikke er så meget plads til at udvide motorvejene på.

Så stor støtte fra Radikale Venstre til det her projekt, som vi ser som noget, hvor man får endnu mere ud af den kollektive trafik, der allerede er, fordi man får bundet det sammen på en mere hensigtsmæssig måde.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg synes godt nok, at det var det dårligste forsvar for et projekt, som jeg nogen sinde har hørt, nemlig at man fremhæver, at der er en anden politiker, der går ind for et andet projekt, som man synes er en dårlig idé. Det, jeg er interesseret i at høre fra den radikale ordfører nu, hvor han står på talerstolen, er, hvorfor Radikale støtter det projekt, som vi står over for at skulle stemme om i Folketingssalen. Det er det, det handler om. Det handler ikke om motorveje i Viborg eller om alt muligt andet. Man må her kunne forsvare, hvorfor man mener, at et projekt, som samfundsøkonomisk er en dundrende underskudsforretning for Danmark, er fornuftigt at gennemføre – også i betragtning af vi ikke har uendeligt med penge i statskassen. Vi skal prioritere trafikprojekter, og vi skal faktisk også prioritere samfundets øvrige udgifter. Mener hr. Andreas Steenberg på den baggrund, at det her er et fornuftigt projekt?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg. Jeg er fuldstændig enig med Det Konservative Folkepartis formand, hr. Søren Pape Poulsen, når han kritiserer, at man kun lægger en samfundsøkonomisk beregning til grund. Det var derfor, at jeg nævnte det projekt i Viborg, for der er det jo Det Konservative Folkepartis holdning, at man skal se lidt bredere på det og ikke bare se sig blind på det her tal, som primært er en opgørelse af en teoretisk tidsbesparelse. Der er jeg fuldstændig enig med Det Konservative Folkeparti. Og hvis man anlægger det samme synspunkt på det her projekt og tager erhvervseffekterne med ind og ser, hvordan man binder den kollektive trafik – i det her tilfælde S-togsnettet og metroen – endnu bedre sammen, så mener jeg, at det her er en god investering, ligesom jeg mener, at det her motorvejsprojekt ved Viborg er en god investering, selv om den her beregning viser noget andet.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det glæder mig meget, at hr. Andreas Steenberg er enig med hr. Søren Pape Poulsen, for så er vi enige om at droppe det her projekt, for vi ønsker det ikke fra konservativ side. Men jeg tror ikke, at det var det, hr. Andreas Steenberg mente.

Jeg synes ikke rigtig, at jeg fik svar på spørgsmålet. Altså, er det her projekt, som har en tvivlsom effekt på fremkommeligheden, hvor der er beregninger, der viser, at en busløsning ville være bedre og skabe mere fremkommelighed, fordi man undgår at indsnævre den meget pressede Ring 3, som ligger samme sted, hvor letbanen nu skal optage en del af vejbanen, virkelig det bedste, De Radikale synes man kan bruge pengene på sådan rent trafikpolitisk?

Ordføreren.

Jeg er helt enig med Det Konservative Folkeparti, som jo ender med at stemme for det her lovforslag, fordi I er med i en aftale om det. Vi synes, det er et godt projekt, fordi den binder metro og S-tog sammen. Vi mener altså, at vi kan løfte endnu mere trafik med den infrastruktur, fordi vi binder det sammen. Som også andre ordførere har været inde på, taler man også om, at der er en såkaldt skinneeffekt: at en togvognsløsning kan løfte mere trafik end en busløsning. Der var derfor, at vi i sin tid sammen med Det Konservative Folkeparti valgte, at det her skulle være en letbane og ikke en busløsning.

Så er det hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Bekymrer det hr. Andreas Steenberg og Det Radikale Venstre, at man i det her lovforslag jo altså lægger op til at hindre folks klageadgang? Som jeg var inde på i min ordførertale, er der ingen tvivl om, at metroen spøger her, helt klart. Men er hensynet til fremdriften af projektet så vigtigt, at det efter hr. Andreas Steenbergs opfattelse er nødvendigt at tilsidesætte folks muligheder for at klage og henvise dem til eventuelt at søge kompensation eller genhusning i sidste ende uden at kunne slippe for de miljømæssige gener, der sagtens kan komme ud af sådan et projekt?

Ordføreren.

Den måde, vi gør det på her, er den normale måde at lave et statsligt anlæg på, og der har jo, som jeg sagde i min ordførertale, været 7 år med diskussioner i kommunerne og med offentlige høringer og borgerinddragelse. Og grunden til, at vi nu vælger at vedtage det ved lov, er jo, at vi er blevet belært af det, der skete med metroen, hvor de her klager fik opsættende virkning, hvilket i praksis gjorde, at så kunne man faktisk ikke bygge nogen metro, i hvert fald ikke uden at det blev enormt dyrt.

Det er også grunden til, at vi gør det her – altså, hvis det her skal kunne lade sig gøre både inden for den tidsramme, men også inden for den økonomiske ramme, så er det sådan her, det skal være. Og vi har det i hvert fald ikke dårligt med at gøre det på den her måde, når man ser på den meget, meget lange proces med høringer og kommunevalg og virksomhedsinddragelse og debatter her i salen. Så vi mener, der har været rig mulighed for at blive hørt, og projektet er også blevet ændret mange gange undervejs i de 7 år. Så nu synes jeg godt, vi kan sige, at vi er kommet dertil, hvor man også skal i gang med at bygge det.

Hr. Henning Hyllested.

Jo, men spørgsmålet er jo netop – og der kan man selvfølgelig også i den her forbindelse snakke om Århuskonventionen – om offentligheden er ordentligt informeret. Man kan selvfølgelig sige, at vi har haft en proces, og at vi har haft høringer, men er den enkelte beboer ved Ring 3, som generes af det her, ordentligt informeret?

Jeg synes, det er en betænkelig ting – og det er sådan helt principielt – at man afskærer folk fra de klagemuligheder, man ellers har, og henviser dem til en domstolsafgørelse, som kan være ret dyr, uanset hvad man skriver i loven og i bemærkningerne. Det er jo ligesom den mere principielle tilgang til det – altså, kan et projekt virkelig vægtes så meget, også i pris, at man tilsidesætter borgernes almindelige klagemuligheder?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at borgerne bliver hørt, og det er også derfor, vi kan være stolte af den måde, vi gør tingene på i Danmark, som jo står i skærende kontrast til et land som Kina. Vi har haft flere år med høringer, borgermøder, og mange af de her kommuner – så vidt jeg husker, er der 19 kommuner med – har også holdt et utal af møder, hvor man har inddraget virksomheder og institutioner. Men så synes jeg også, at man på et eller andet tidspunkt må sige: Nu bygger vi; nu har vi haft en lang demokratisk diskussion i 7 år, og nu er vi kommet dertil, hvor vi også skal til at bygge den her letbane.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Selv under borgerlige regeringer kan solen titte frem mellem skyerne, og det gjorde den i 2009 med det store trafikforlig. Letbaner styrker den kollektive trafik, som nu også vil komme til at hænge meget bedre sammen, og det er der brug for. Vejene i byerne er i dag floder af forurening og støj, og meget tid spildes med at sidde og kukkelure i bilkøer – til gene for borgerne og til skade for miljø og klima. Derfor er det en opgave at flytte folk fra biler til tog, busser og letbaner. Det er der fremtid i. Med Ring 3 får den kollektive trafik et tiltrængt løft. Tillykke til hovedstaden.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Og det er den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Jeg har glædet mig til at komme på talerstolen, idet der jo undervejs har været ordførere, som har brugt størstedelen af deres taletid på at tale om den konservative holdning til letbanen i stedet for at tale om deres egen. Det går vi så til nu, nemlig den konservative holdning til det her projekt, og vi vil gerne undgå det her letbaneprojekt. Det vil vi, fordi vi er nødt til at prioritere trafikprojekter rundtomkring i landet. Og når vi her har et projekt, som samfundsøkonomisk gør Danmark fattigere, og hvor det er meget tvivlsomt, om der kommer mere fremkommelighed, så synes vi ikke, det er fornuftigt at gennemføre det.

Når det er tvivlsomt, om der kommer mere fremkommelighed, så er det, fordi letbanen kommer til at indsnævre Ring 3. Det betyder selvfølgelig, at de mennesker, som bruger letbanen, vil kunne komme hurtigere frem, mens de mennesker, som bruger busser og biler – og det er jo mange, mange hundrede tusinder, der bruger Ring 3 – vil komme langsommere frem. Samlet set er det meget tvivlsomt, om det her er en god måde at skabe fremkommelighed på. Det giver nogle voldsomme udfordringer for biltrafikken. Det giver også lokalt rundtomkring, særlig i Lyngby, nogle meget store problemer, hvor Klampenborgvej er nødt til at blive lukket. Det er en hovedvej i det område, og det giver meget store problemer derude.

Så der er andre trafikprojekter, som vil være mere påkrævede, og som vil være en bedre brug af pengene. Jeg kan nævne nogle eksempler: havnetunnelen i København, letbanen i Aalborg, og en udvidelse af ringvejene i hovedstaden vil også være fornuftig. En udvidelse af E45 i Østjylland eller Fynske Motorvej vil også være bedre trafikprojekter.

Der er jo en politisk aftale helt tilbage fra 2009. Det var en meget, meget stor aftale. Der var mange ting, der kom med i den aftale, også nogle trafikprojekter, som Konservative er meget begejstret for. Og så er man selvfølgelig nødt til at stå ved sådan en aftale, fordi det jo ikke kan være sådan, hvis vi indgår en politisk aftale, hvor der er nogle dele, som vi er begejstret for, og nogle dele, som vi er knap så begejstret for, at så gennemfører vi de ting, som vi er begejstret for, og springer fra de ting, som vi er mindre begejstret for. Sådan kan man jo ikke agere som politisk parti.

Men derfor vil jeg have lov til at agitere for og opfordre de andre partier, som er med i den her aftale, til, at vi kigger på det igen. Prisen er steget på det her letbaneprojekt. Der er også kommet en masse beregninger, som viser, at det ikke samfundsøkonomisk eller trafikmæssigt er et godt projekt. Og den her politiske aftale kan selvfølgelig ændres, hvis aftalepartierne ønsker at lave om på den. Det vil jeg bare melde at Konservative er klar til. Jeg var rigtig glad for at høre fra Liberal Alliance, at det var de også klar til, og så er det jo sådan set egentlig op til de andre partier.

Jeg har ikke en voldsom stor optimisme, efter jeg har hørt de andre ordførere her i dag, men jeg vil kæmpe så meget for sagen, som jeg overhovedet kan. Jeg kommer også til at stille en række spørgsmål i den videre proces og håber rigtig meget, at vi kan undgå det her projekt.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Hr. Rasmus Jarlov undrer sig lidt over, at vi sådan har debatteret De Konservatives holdning i den her sag, og også at vi har spurgt ind til andre ordførere. Men når man har oplevet hr. Rasmus Jarlov og De Konservative i den her sag, må man sige, at så kan man lige så godt spørge hr. Henning Hyllested om konservativ politik som hr. Rasmus Jarlov, for det svæver jo simpelt hen i vinden, hvad de mener.

Jeg skal lige høre om noget. Det Konservative Folkeparti har lanceret sig selv som et grønt parti, der vil gøre noget for klima, for miljø, for bekæmpelse af trængsel. Hvordan kan man så være imod det her projekt?

Så vil jeg høre: Hvem under den tidligere VK-regering var det faktisk, der lancerede det her forslag? Hvem var den transportminister, der lancerede den her idé og gennemførte den i 2009? Hvad var navnet på den transportminister i 2009, og hvilket parti kom vedkommende fra?

Ordføreren.

Jeg håber, at jeg kan nå at svare på det hele inden for 1 minut. Det var mange spørgsmål. Det var en bred politisk aftale under trafikminister Lars Barfoed fra mit parti, hvori der var trafikprojekter, som var bedre end andre, der kom med i den her meget, meget store trafikale aftale. Det her var et af de mindre gode projekter, som kom med, og det er ikke rigtigt, at det var Konservative, der lancerede projektet dengang. Når vi er modstandere af det her projekt, er det netop, fordi, som hr. Rasmus Prehn siger, at vi er tilhængere af at gøre noget ved trængslen. Så gælder det om at lave de projekter, som giver mest fremkommelighed for pengene, og det er ikke den her letbane. For den er god for dem, der bruger letbanen, men den er dårlig for de hundredtusindvis af mennesker, som bruger Ring 3, som er en hovedtrafikåre i hovedstadsområdet, og som det er helt afgørende at få til at fungere og ikke indsnævre.

Hr. Rasmus Prehn.

Så begynder vi måske at kende De Konservative en lille smule igen, for nu er man partiet for dem, der har råd til en bil, men ikke partiet for dem, der kun har mulighed for at køre kollektivt, og for de mange studerende på DTU, der har brug for at komme frem. Så kender man De Konservative. Men er det ikke netop rigtigt, at det var hr. Lars Barfoed, den senere konservative partileder, der var ude med piber og trommer og lancere det her forslag i medierne som sit eget konservative forslag, et forslag, som ville være et stort skridt frem for den kollektive trafik? Er det ikke rigtigt, at det netop var et konservativt forslag, lanceret af den daværende transportminister, hr. Lars Barfoed?

Ordføreren.

Det er efter min opfattelse ikke rigtigt. Og jeg er også mere optaget af, at vi diskuterer, hvad vi gør i dag. Altså, for mig er det afgørende jo, som jeg siger her, at man træffer fornuftige beslutninger. Jeg har jo sagt helt klart, at ja, vi er med i den her politiske aftale – det er det, jeg har sagt hele vejen igennem, også under min valgkamp i øvrigt – og derfor kræver det jo selvfølgelig, hvis man skal undgå det her projekt, at aftalepartierne er med. Jeg melder klart ud her, at vi er klar til at droppe projektet, men så er det jo op til bl.a. hr. Rasmus Prehn og Socialdemokraterne, om man ønsker det. Jeg synes bare, at Socialdemokraterne så må tage ansvar og sige, at der så er en ærlig meningsforskel her mellem Socialdemokraterne og Konservative, og der er sådan set ikke noget galt i, at vi har forskellige prioriteringer, og at vi vurderer forskelligt, om det her projekt er godt eller skidt. Det synes jeg er mere interessant end det andet, som hr. Rasmus Prehn kører rundt i.

Hr. Henning Hyllested, værsgo.

Hr. Rasmus Jarlov har nu gentagne gange sagt, at det er et problem, at letbanen i Ring 3 så at sige stjæler vejareal fra bilerne, og det er jo ganske rigtigt. Det gør den, men når man laver skinneprojekter på en vej, må det nødvendigvis tage areal fra bilerne.

Men man kunne også sige, at det jo i det hele taget er meningen. Meningen med letbaneprojekter og kollektiv trafik er ikke kun at give et tilbud til dem, der ikke har mulighed for at køre bil, men det er jo også at dæmpe den eksisterende biltrafik for netop at komme trængslen i byen til livs. Det har jo også en god afsmittende virkning på vores miljø og vores klima. Men meningen er selvfølgelig, at man så stiller et godt kollektivt transportmiddel til rådighed for de bilister, som så helst ikke skal køre ad Ring 3.

Så det er rigtig nok, at arealet fjernes fra bilisterne, men det er strengt taget også det, der er meningen, hvis man vil noget med snakken om, at man vil dæmpe trængslen.

Ordføreren.

Det er helt ærlig snak fra hr. Henning Hyllested, og jeg respekterer, at man har den trafikpolitik, at hvis man kan indsnævre vejbanen, er det positivt, og så mindsker det trængslen. Jeg er lodret uenig. Jeg mener, at det er vigtigt, at bilisterne også kan komme frem. Jeg mener, at både busser og private biler er afgørende for, at danskerne og specifikt her folk i hovedstadsområdet kan få deres hverdag til at fungere. Derfor er jeg lodret modstander af, at man bevidst indsnævrer vejbanen på nogle meget store og vigtige hovedveje. Men det er en ærlig meningsforskel mellem Enhedslistens og Konservatives trafikpolitik.

Hr. Henning Hyllested.

Hvis man ikke vil søge kollektive trafikløsninger, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov, så bliver der egentlig kun udbygning af vejnettet tilbage. Det betyder jo i virkeligheden – det viser al forskning, og det viser erfaringen da også – at det genererer mere og mere biltrafik. Det undergraver samtidig passagergrundlaget for den kollektive trafik, og derfor har det efter min mening dobbelt negativ virkning.

Det undergraver den kollektive trafik, og alligevel sander trafikken til efter nogle år, fordi der bare kommer flere og flere biler. Det har vi jo oplevet, da ikke mindst i hovedstadsområdet og omkring hovedstadsområdet. I takt med at man har udbygget motorvejene og tilkørselsvejene til hovedstaden, er trafikken vokset og igen sandet til. Så det er jo ikke en løsning, og derfor må der findes alternative – i gåseøjne – løsninger, som letbanen trods alt er.

Ordføreren.

De bedste trafikprojekter er selvfølgelig dem, hvor man kan gøre det nemmere for en gruppe af trafikanter at komme frem uden at genere en anden gruppe af trafikanter; det er jo det allerbedste. Kan man udvide den offentlige transport, uden at det går ud over vejnettet, så er det godt. Kan man udvide vejnettet, uden at det går ud over den offentlige transport, så er det godt.

Så kan der være nogle situationer, og sådan er det meget ofte, hvor der er en afvejning imellem, at man kan forbedre forholdene for en gruppe af trafikanter markant, og så må man leve med en lille forværring af forholdene for en anden gruppe af trafikanter. Det, der er vigtigt, er, at fremkommeligheden samlet set bliver øget. Det er jeg bare ikke overbevist om er tilfældet med den her letbaneløsning, fordi det ikke er særlig effektivt, at der kører sporvogne på vejen, hvor der så ikke kan køre biler, når letbanen ikke er der.

Så er det hr. Kim Christiansen. Værsgo.

Tak for det. Nu kan jeg så forstå på hr. Rasmus Jarlov, at De Konservative trods alt ikke vil bryde det her forlig. Men det er trods alt interessant, for som jeg husker 2009-forliget, var det jo en konservativ minister, som i hvert fald var meget aktiv med at få en motorvej oppe i Frederikssund, som vi trods alt også er kommet et stykke med. Men lad os nu forestille os, at det her var De Konservatives pris for at få den motorvej, og så er man vel nødt til at stå ved de forlig, som man indgår, og så ikke bare efterfølgende begynde at se, om man kan pille delelementer ud, som måske ikke lige har groet i ens have.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, og det er også sådan, jeg husker forliget fra 2009, selv om jeg var langt fra Folketinget på det tidspunkt. Men vi fik nogle projekter ind i den meget store trafikaftale fra dengang, og jeg sagde jo også i min ordførertale, at så kan det ikke være sådan, at vi så bagefter ikke vil stemme for de projekter, som vi er mindre begejstrede for, og så bare får gennemført de projekter, som vi er begejstrede for. Aftalen er selvfølgelig en helhed, og der må man tage det sure med det søde.

Men derfor kan man jo stadig væk godt opfordre de trafikordførere, som sidder her i salen, til, når nu vi har et projekt, som åbenlyst ikke er specielt godt for hverken fremkommelighed eller samfundsøkonomi, at tage det op til genovervejelse. Det er jo op til Dansk Folkeparti, om man vil være med til det eller ej.

Kunne jeg få en melding fra Dansk Folkeparti, om det vil være en god idé at bruge pengene på noget mere fornuftigt? Det ville jo være meget, meget positivt og et skridt på vejen.

Hr. Kim Christiansen.

Nu er det mig, der skal stille spørgsmål her. Hr. Rasmus Jarlov har haft muligheden, og der svarede jeg også, at vi bakker meget varmt op om det her projekt.

Jeg kunne tænke mig at vide, om der er andre ting i den her 2009-aftale, som De Konservative ikke ønsker at tiltræde alligevel eller kunne ønske at få en diskussion om ikke at tiltræde. Det er den ene ting.

De her penge, som hr. Rasmus Jarlov taler meget om, kunne man jo bruge meget bedre på andre projekter. Kunne man ikke få en idé om, hvad det var for noget? Jeg hørte en snak om, at man måske kunne bruge dem bedre i Jylland. Det skal jeg ikke kunne sige om man kan, men det kunne være interessant at få De Konservatives syn på, hvor man kunne anvende de penge her.

Ordføreren.

Der er ikke umiddelbart andre ting i den aftale fra 2009, som vi synes skal tages ud. Men jeg forbeholder mig nu også i fremtiden retten til, hvis vi møder trafikprojekter, hvor der er kommet nye beregninger, nye tal for, hvor meget det koster, at sige, at aftaler ikke er mere hellige, end at aftaler kan laves om af de partier, som har indgået dem.

For mig at se er det her nok det dårligste trafikprojekt, man ud fra samfundsøkonomiske og fremkommelighedsmæssige betragtninger kan gennemføre, og der mener jeg altså at en lang række andre projekter – nu når jeg ikke at nævne dem, fordi formanden beder mig om at stoppe – ville være bedre at gennemføre.

Så er det hr. Magnus Heunicke. Værsgo.

Tak. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at blande mig i debatten her, men kun at følge den meget interesseret. Men det var alligevel lidt for interessant at høre hr. Rasmus Jarlov fortælle om Det Konservative Folkepartis synspunkt.

Jeg var, og der er faktisk flere i denne sal, der var med til forhandlingerne i 2009. Lad mig bare sige, at i august måned kunne man som optakt til forhandlingerne åbne Berlingske Tidende – jeg tror faktisk, at det var forsiden af Berlingske Tidende, så vidt jeg husker – hvor den daværende konservative transportminister stolt og bramfrit erklærede sig som helhjertet tilhænger af og forslagsstiller til en letbane i Ring 3-korridoren. Jeg citerer her fra Berlingske Tidende:

Der er masser af pendlere, som bruger Ring 3, fordi de arbejder på den anden side af hovedstaden. Ved at etablere nogle bedre forhold for den kollektive trafik, vil vi kunne reducere den trafik, og det kan bl.a. ske ved en letbane, sagde altså Lars Barfoed, som dengang var minister.

Han fik så meget ros dengang, og det gjorde De Konservative også, og nu var de det grønne parti. Det var også dengang, man hørte om Connie Hedegaard osv. Men det er ligesom lidt gledet ud, kan jeg så forstå nu, og det synes jeg bare er en skam.

Det er helt fair, at man har ændret holdning, men det er ikke fair at sige, at man har haft den holdning hele tiden, for det har man altså ikke.

Ordføreren.

Altså, her har vi en lidt ulige debat, må jeg nok erkende: Jeg, som ikke var med i 2009, over for en mangeårig trafikpolitiker. Der må jeg sige, at det bare ikke er sådan, jeg har opfattet aftalen fra dengang. Men jeg må også sige, at det ikke er det interessante. Altså, det interessante er, hvad vi mener i dag.

Jeg synes ikke, at det er illegitimt, at jeg siger i dag: Vi står ved en politisk aftale, det gør vi altid som parti, men vi vil også gerne have lov til at sige, at alle aftaler jo kan laves om, hvis aftalepartierne kan overtales til det. Derfor lægger jeg min energi i at forsøge at overtale aftalepartierne til at lave aftalen om. Og der synes jeg igen, at det er mere interessant, at Socialdemokraterne forsvarer den holdning, de har, i stedet for at hænge sig i, hvad der blev sagt i 2009.

Hr. Magnus Heunicke.

Jamen det gør vi også, vi stemmer jo for. Og jeg kan forstå, at det gør Det Konservative Folkeparti også, altså trods alt stemmer for, selv om man har skiftet holdning siden da. Jeg tror, at hvis man som vælger går op i den kollektive trafik, er man jo også optaget af, om man kan regne med det, der bliver sagt.

Jeg står her med en udskrift af debatten i Folketingssalen i sidste valgperiode, hvor det var Mike Legarth, der var transportordfører for De Konservative. Det var dengang, hvor der var et forslag, L 65, om letbane på Ring 3, altså om præcis det samme. Der er jo nogle etaper at komme igennem med sådan et forslag her. Og jeg citerer Mike Legarth, som siger, at det er et godt forslag, for man får flyttet noget trafik væk fra gader og stræder, altså fra vejene. Alene det er positivt, og den kollektive trafik bliver bundet meget bedre sammen. Det sagde De Konservative før valget her.

Så det er jo vigtigt nok, at man som vælger ved, hvor man har sit parti, når så vigtige spørgsmål som en styrkelse af den kollektive trafik, et sted, hvor det virkelig også er påkrævet, drøftes.

Ordføreren.

Men jeg står altså ikke til regnskab for, hvad andre politikere har ment tidligere. Jeg står til regnskab for, hvilke aftaler vi som parti har indgået, men jeg står ikke til regnskab for udtalelser af Lars Barfoed eller af Mike Legarth tidligere. Jeg fortæller, hvad der er min holdning, og jeg fortæller, hvad der er Det Konservative Folkepartis holdning. Og så står vi ved de aftaler, som har vi indgået. Men jeg har også haft en snak med Mike Legarth, og jeg mener nu nok, at han har skiftet holdning, efter at han har set, hvor store problemer det her projekt giver, bl.a. ude i Lyngby-området.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så giver vi ordet til transport- og bygningsministeren. Værsgo.

Tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget. Staten deltager jo i letbaneprojektet sammen med de 11 kommuner, som letbanen berører, samt Region Hovedstaden. Lovens formål er at få fastlagt letbanens linjeføring, og der er således tale om en anlægslov.

Projektet har jo en høj grad af lokal forankring. Sådan har det været hele vejen igennem, og det har der også været lagt vægt på i den VVM-proces, der er gået forud for fremsættelsen af lovforslaget. Det er således de lokale parter, der har besluttet linjeføringen, og linjeføringen er både i Ishøj og Lyngby-Taarbæk kommuner ændret, på grund af at der i høringen over VVM-redegørelsen var mange indvendinger mod den oprindelig foreslåede linjeføring. De to kommuner valgte så at lytte til borgerne og anmodede derfor Hovedstadens Letbane om en ændret linjeføring. Der blev herefter udarbejdet et tillæg til VVM-redegørelsen om ændringerne, som så efterfølgende er indarbejdet i grundlaget for lovforslaget.

Det er selvfølgelig ikke alle, der er glade for ændringer, men sådan vil det jo altid være med store anlægsprojekter, især projekter i tæt bebyggede områder. Når der sker ændringer af infrastrukturen, bliver de nærmeste naboer berørt i et vist omfang. Men vi har naturligvis ansvaret for arbejdet og for at begrænse påvirkningen. Og så viser det sig heldigvis næsten altid, at når først et nyt anlæg er færdigt og taget i brug, bliver de fleste glade for den nye og bedre kollektive trafikbetjening. Sådan håber jeg også det kommer til at gå med projektet på Ring 3.

Et andet eksempel på, at der er blevet lyttet til dem, der har haft indvendinger mod projektet, er, at projektets tidsplan er blevet ændret på baggrund af ledningsejernes høringssvar til lovforslaget. Det fremgår af principaftalen mellem de 13 interessenter og ligeledes af den gældende lov, at den endelige beslutning om at gennemføre anlægget først træffes, når udbudsprocessen er afsluttet og alle interessenter har accepteret det vindende bud.

Ledningsejerne gjorde opmærksom på, at der derfor ville kunne opstå en situation, hvor ledningsejerne havde brugt meget store beløb på at omlægge ledninger helt unødvendigt og forgæves, hvis udbudsprocessen førte til, at projektet måtte opgives. Det er jo nemlig sådan, at ledningsejerne skal betale for at omlægge ledninger, der ligger som det, man kalder gæst i vejen. Og eftersom den situation ville kunne medføre et stort økonomisk kompensationskrav mod interessentskabet, valgte ejerkredsen at lytte til ledningsejerne.

Derudover havde ledningsejerne en række andre bekymringer, som vi ligeledes har lyttet til. Der er således nedsat et hurtigtarbejdende udvalg, der skal se på de problemstillinger og komme med en afrapportering, der vil blive sendt til Transport- og Bygningsudvalget. Målet er, at afrapporteringen kan indgå i lovbehandlingen.

Med disse afsluttende bemærkninger vil jeg håbe på en velvillig behandling af lovforslaget, og jeg er selvfølgelig rede til at svare på udvalgets spørgsmål.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn. Værsgo.

Fra socialdemokratisk side kan vi ikke lade være med at glæde os over, at regeringen er med på det her forslag, at man midt i det her mørke af anlægsprojekter, der er sat på standby, hvor ingenting skal ske, trods alt på det her område er med på at løfte den kollektive trafik til gavn for klima og miljø og bekæmpelse af trængsel. Det er meget, meget positivt. Så stor cadeau til transportministeren for at være med på det her projekt.

Jeg nævnte i min ordførertale, at der var nogle bekymringer for Herlev Kommune, hvor den dygtige og engagerede borgmester hr. Thomas Gyldal Petersen har været ude at stille spørgsmål om den hastighed, man skulle køre igennem Herlev med i forhold til trafiksikkerhed og andet. Er det noget, ministeren vil være med til at kigge på sammen med os fra socialdemokratisk side?

Ministeren.

Jamen jeg synes da, at vi skal se på alle de ting og bemærkninger, der kommer ind, så det vil jeg da også gerne gøre her. For mit vedkommende vil jeg sige, at jeg da helt klart synes, at det er en god idé, at vi gør det.

Hr. Rasmus Prehn frafalder. Så er det hr. Villum Christensen. Værsgo.

Tak. Jeg er faktisk også så gammel i gårde, at jeg var med i forhandlingerne for 7 år siden, og jeg er ret sikker på, at da man foreslog det her projekt, var der ikke ret mange, der vidste, at det ville give en så elendig samfundsøkonomi, og at der absolut ingen klima- og miljøgevinster var. Det tror jeg ikke der var ret mange der vidste. I relation til den debat, som hr. Rasmus Jarlov har bragt op, kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren – for vi har jo lov at blive klogere: Er det praktisk muligt at stoppe projektet på det her tidspunkt?

Ministeren.

Det er jo svært at give en vurdering af det, og jeg vil gerne – og sådan kender jeg også ordføreren – have det skriftligt, så jeg også har en mulighed for at undersøge det. Men hvis man ser på projektet i den sammenhæng, at man også anerkender, at der har været nogle udgifter – det har der jo – må jeg umiddelbart sige, at man godt ville kunne stoppe projektet. Ja, det tror jeg man kan.

Hr. Villum Christensen.

Jeg kan selvfølgelig godt stille det her som et skriftligt spørgsmål, men har ministeren en fornemmelse af, hvad der er brugt indtil nu? Vi har jo andre store projekter, bl.a. Femern, hvor der er brugt mange penge, og som kan hænge i en tynd tråd. Nu er der sikkert rigtig mange, der er blevet klogere, og vi har jo set meget modstand mod det her projekt. Har ministeren et skøn over, hvad der er brugt indtil nu?

Ministeren.

Så bliver det sådan noget med, at jeg har en fornemmelse af det, men jeg forstår godt, at spørgeren spørger ind til det, og det behøver spørgeren så ikke at gøre mere ud af nu, for jeg har allerede noteret det ned. Vi sender gerne et svar over, sådan at udvalget i forbindelse med behandlingen af forslaget her kan blive oplyst om, hvilke midler der er brugt. Jeg vil også gerne, hvis det er det, spørgeren ønsker – og sådan må jeg forstå det – uddybe, under hvilke konditioner man kan stoppe det. For jeg er jo af den opfattelse, at man selvfølgelig skal have svar på det, man spørger om, og det opfylder jeg meget gerne her, hvis det er det, spørgeren ønsker, og det kan jeg se det er.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg vil såmænd bare spørge til ministerens visioner på det her område. For en ting er jo letbanen på Ring 3. Den har haft en svær fødsel, må vi jo sige; der er i hvert fald gået mange år, som den radikale ordfører tidligere var inde på. Men ser ministeren det her som begyndelsen på et sammenhængende letbaneanlæg i hovedstaden? Jeg spørger selvfølgelig, fordi vi i bedre og billigere-forligskredsen jo afsatte penge til analyser, som ministeren så fjernede. Så kom de tilbage igen, men de er i hvert fald blevet beskåret, så jeg ved ikke rigtig, hvad det bliver til. Men ser ministeren det her som en vision om og en begyndelse på et sammenhængende letbanenet i hovedstadsområdet?

Ministeren.

Nu ved jeg jo, at spørgeren kun har to muligheder for at komme med spørgsmål, så derfor vil jeg gøre, hvad jeg kan, for trods alt at svare på noget af det her. Men det er ikke et præcist spørgsmål. Hvis man går ind og kigger på projektet, kan man i hvert fald sige, at hvis det her skal være sådan et sammenhængende projekt, så er man nødt til at sige til sig selv, at så skal man have rigtig mange penge med hjemmefra.

For det her projekt er jo i den grad kendetegnet ved at give en minussamfundsvækst, og det vil altså sige, at det er meget dyrt for samfundet at lave sådan nogle projekter her. Men det ved de fleste jo, når de har læst det igennem, for det kan man se. Jeg ved ikke helt, hvad spørgeren helt præcis gik efter, men i forhold til det med at lave flere af den slags projekter skal man altså huske, at ligesom projektet i Aalborg gav en betragtelig minussamfundsvækst, så gør det det også her i København.

Hr. Henning Hyllested.

Men det var netop ligesom for at komme om ved den her negative samfundsøkonomiske effekt, som man nu mener kan påpeges. Den synergieffekt, der kan ligge i at have et udbygget letbanenet, ligesom man jo har i en hel stribe store byer ud over hele verden, skulle netop kunne give en bedre samfundsøkonomisk effekt.

Bortset fra det er det, jeg siger, at betragtet som kollektiv trafik, som middel mod trængsel og som middel til forbedring af klima og miljø er det klart, at et sammenhængende net har en synergieffekt. Jeg tænker jo på en letbane på Frederikssundsvej med forbindelse til letbanen på Ring 3, på en letbane måske ført videre ind ad Nørrebrogade, på en letbane langs vejen på brogaderne i hovedstadsområdet og mange andre steder. Det skulle jo netop kunne give den der synergieffekt, som kan sikre, at de her projekter på et tidspunkt også falder positivt ud.

Ministeren.

Det kender jeg ingen beregninger der viser, det må jeg sige. Dem har jeg ikke set. At det i sig selv skulle være noget, der havde betydning samfundsøkonomisk, kender jeg ikke til. Jeg anerkender den holdning, at man gerne vil lave letbaner – og det er jo det, vi gør her – fordi man siger, at der er nogle ting, man gerne vil fremme med det. Jeg kender ikke til beregninger, der samlet set skulle give en stor samfundsøkonomisk gevinst, men jeg vil gerne undersøge det og svare på det. Det gælder i øvrigt også, hvad angår miljøgevinsterne. Dem kan jeg heller ikke genfinde, men jeg vil gerne svare på spørgsmålet, og så kan vi jo prøve at se på det og undersøge det nærmere. Det vil jeg meget gerne.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg synes, det er meget positivt, at ministeren taler ærligt om tingene og siger, at det her samfundsøkonomisk giver et underskud. Så kan man godt vælge at prioritere det alligevel, hvis man synes, det er rart at have, og man er villig til at bruge en eller anden andel af vores velstand på at have den her letbane – det er jo en helt ærlig politisk prioritering.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om han deler den opfattelse, flere af ordførerne har givet udtryk for, nemlig at samfundsøkonomiske beregninger kan man bare sætte til side. Er ministeren enig i det, eller vil ministeren mene, at beregningerne nok er en meget god rettesnor for trafikprojekter? Og i samme boldgade: Kan ministeren så ikke også bekræfte, at der er andre projekter rundtomkring, som samfundsøkonomisk har et bedre regnskab, end letbanen har?

Ministeren.

Altså, til det sidste spørgsmål er svaret helt klart: Jo, det er der. Til det andet om, at man måske går ind og vurderer projektet som sådan, vil jeg sige, at man jo kan gøre det ud fra forskellige tilgange.

Her er det klart, at det er et forlig, der er indgået, og derfor kan man sige, at uanset om det falder ud med en minusvækst eller ej, er det jo det, vi gennemfører. Det kan der også være andre argumenter for at gøre, men nu hører jeg spørgeren isoleret stille mig spørgsmålet om det rent økonomiske. Og der må man jo sige, at Aalborg Letbane netop faldt, fordi der ikke var et forlig – det var noget, et meget, meget smalt flertal havde indgået aftale om i en finanslov, og derfor følte vi os jo på ingen måde forpligtet til at gennemføre et projekt i Aalborg, som helt klart ville betyde minusvækst for samfundet.

Hr. Rasmus Jarlov.

Mange tak for det. Det er også et interessant indblik i den politiske proces, og man kan sige, at det ikke nødvendigvis er de projekter, som er mest påkrævet, som bliver gennemført, men at det også er et spørgsmål om, hvad de politiske partier vil være med til i Folketingssalen.

Så kunne jeg egentlig også godt bare tænke mig at høre ministeren, som har været med i trafikpolitik i rigtig mange år, om det ikke er rigtigt, at der, dengang aftalen blev indgået, var forskellige holdninger og forskellige ønsker til, hvilke projekter man anså som bedst, og at det her dermed også er udtryk for en meget stor samlet aftale, hvor forskellige partier har haft forskellige holdninger til, hvilke projekter der skulle favoriseres.

Ministeren.

Det er mit helt klare indtryk, at sådan var det, altså at vurderingerne selvfølgelig var meget forskellige, og at der var nogle, der ønskede, at nogle projekter skulle med, uanset hvordan man nu vurderede dem. Og jeg synes jo også, det er helt i orden – og det hører jeg heller ikke spørgeren have en anden opfattelse af – at man kan sige: Det er sådan, vi gerne vil have det, for det ønsker vi os politisk. Det var det, jeg forsøgte at svare til hr. Henning Hyllested.

Så jo, sådan er det – der er nogle, der vil have nogle projekter med, og jeg tror, det er sådan ved alle forlig, man indgår. Men det er ikke sådan, at man gjorde det, fordi man vurderede, at der var en stor økonomisk gevinst for samfundet. Det var en politisk prioritering. Sådan kan jeg kun opfatte det.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.