Spm. nr. S 560

9) Til justitsministeren af:

Jan E. Jørgensen (V) (medspørger: Martin Geertsen (V) ) :

Er ministeren enig med professor Jørn Vestergaard, der har anført, at regeringens vaklende holdning til spørgsmålet om landsforræderi i forhold til personer, der tilslutter sig Islamisk Stat, afgørende har svækket muligheden for at få personer dømt for netop landsforræderi?

Spm. nr. S 560

9) Til justitsministeren af:

Jan E. Jørgensen (V) (medspørger: Martin Geertsen (V) ) :

Er ministeren enig med professor Jørn Vestergaard, der har anført, at regeringens vaklende holdning til spørgsmålet om landsforræderi i forhold til personer, der tilslutter sig Islamisk Stat, afgørende har svækket muligheden for at få personer dømt for netop landsforræderi?

For en god ordens skyld skal jeg lige oplyse, at medspørgeren på spørgsmål 9 og medspørgeren på spørgsmål 10 udgår. Men nu er det spørgsmål 9, og det er hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det. Er ministeren enig med professor Jørn Vestergaard, der har anført, at regeringens vaklende holdning til spørgsmålet om landsforræderi i forhold til personer, der tilslutter sig Islamisk Stat, afgørende har svækket muligheden for at få personer dømt for netop landsforræderi?

Justitsministeren.

Nej, det er jeg ikke enig i.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det var da et dejlig kort svar. Det, som Jørn Vestergaard jo har sagt, er, at man har skabt uklarhed om bestemmelsens rækkevidde, og at enhver forsvarsadvokat derfor vil kunne spørge: Når ministeriet ikke kender rækkevidden af bestemmelsen, hvordan skal hans klient så kunne vide, om vedkommende gør sig skyldig i landsforræderi? Altså, for at have overtrådt straffeloven skal man jo haft forsæt til at overtræde den, og når ministeren medvirker til, at der er den her uklarhed om, hvad landsforræderi egentlig er, så vil det jo være forholdsvis nemt for en dygtig forsvarsadvokat at få frifundet sin klient. Når den allerhøjeste myndighed, hvis vi ser bort fra domstolene selv, nemlig Justitsministeriet, har udtalt, at det er uklart, så vil det jo være svært for anklagemyndigheden at komme igennem med en sag om, at der er tale om landsforræderi.

Jeg synes også, at det mildest talt er forskellige udmeldinger, der kommer fra de forskellige ministre i regeringen. Jeg kan forstå på justitsministeren, at det er justitsministerens mening, at bestemmelsen om landsforræderi skal anvendes, og at man gerne ser nogle sager, samtidig med at vores udenrigsminister har udtalt, at der slet ikke findes noget, der hedder landsforræderi, i straffeloven. Det har han fået at vide af Justitsministeriet, og jeg har hørt det samme på et samråd. Forvirring om begreberne gør altså, at det er vanskeligere at få nogen dømt. Vil ministeren på baggrund af denne uddybning måske forholde sig lidt nærmere til mit spørgsmål end bare at komme med et enkelt ord?

Justitsministeren.

Det gør jeg gerne. Jeg køber bare ikke præmissen om, at der er skabt uklarhed, for det, Justitsministeriet har sagt, er, at der kan være en fortolkningstvivl, og det har jo at gøre med, at det er bestemmelser, som er gamle, og som også er kommet til på et andet tidspunkt og i en anden situation, hvad angår krige og konflikter, end den, vi befinder os i netop nu.

Min holdning er klar. Min politiske holdning er klar. Det er en grundlæggende grotesk og absurd situation, at vi som land, samfund, stat, udsender danske soldater i kamp mod Islamisk Stat, en af de værste terrororganisationer, der er på jordkloden netop nu, og at de selv samme soldater, som sætter deres liv på højkant, kan risikere at blive angrebet af danske statsborgere eller herboende udlændinge. Det er i mine øjne landsforræderi, og det er det, jeg har givet udtryk for.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er vi ganske enige i, og jeg er glad for, at ministeren i modsætning til udenrigsministeren bruger den betegnelse for bestemmelserne i straffeloven, nemlig landsforræderi, som jo også går igen i den strafferetlige litteratur osv. Derfor kan man jo undre sig lidt over, at der er opstået den her forvirring, som ministeren så altså ikke mener er uklarhed – jeg har svært ved at se, hvordan man kan mene, at det er andet.

Som jeg læser straffelovens bestemmelser om landsforræderi, så er barren, om jeg så må sige, sat lavere, end den er for terrorisme, for der kan man dømmes for blot at have ydet fjenden bistand ved råd eller dåd, man kan dømmes for hvervning, man kan dømmes for propaganda til fordel for fjendtlig krigs- eller besættelsesmagt. Så der er en række elementer i landsforræderibestemmelserne, som gør, at barren er sat lavere, og at det derfor alt andet lige burde være nemmere at rejse en straffesag.

Kan vi forvente, at anklagemyndigheden vil forsøge at få eksempelvis nogle af de hjemvendte syrienskrigere dømt for landsforræderi? Vil ministeren tage aktivt del i noget sådant?

Justitsministeren.

Altså, nu indgår der mange elementer i spørgerens indlæg. Det er rigtigt, at eksempelvis det at bistå fjenden i kamp mod Danmark og mod danske soldater da også er noget af det, der optager mig. For vi ved godt, at det at få dømt folk efter terrorbestemmelserne er en svær størrelse, og jeg synes, at det, der er min opgave, hvad angår de såkaldte syrienskrigere, jo er at forhindre dem i et udrejse og bidrage til den ekstremisme, vi ser i Mellemøsten, og på den måde også sikre, at de ikke kommer tilbage til Danmark, måske endnu mere radikaliserede og til fare for den danske stats sikkerhed og for alle os, der bor her.

Det andet er så at gøre, hvad vi overhovedet kan, for at de pågældende også bliver retsforfulgt, og der vil jeg da gerne sikre, at der er så mange veje ind – terrorbestemmelserne kan bruges i nogle henseender, straffeloven kan bruges i nogle henseender. Men jeg mener også, at der er tale om landsforræderi, og hvis der er et fortolkningsspørgsmål, synes jeg da, det er vigtigt at få det klarlagt.

Derfor køber jeg ikke præmissen om vaklen, for regeringen har i hele den her diskussion sagt, at det er væsentligt at få klarlagt det her spørgsmål, hvorfor Straffelovrådet er blevet bedt om at igangsætte sit arbejde. Jeg har så fremrykket det arbejde, fordi jeg synes, det er vigtigt at få det på plads, og fordi jeg selvfølgelig synes, at vi skal kunne svare meget klart – også på det juridiske felt – på det her spørgsmål.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Altså, jeg konstaterer, at den ene minister siger, at der slet ikke er noget, der hedder landsforræderi i straffeloven – det har han fået at vide af Justitsministeriet – og justitsministeren siger, at det er der, og at vi nu skal se at få prøvet bestemmelserne. Jeg hælder så mest til justitsministerens holdning. Men at man kan nå frem til, at der ikke er skabt uklarhed om spørgsmålet, har jeg nu svært ved at forstå. Derfor håber jeg, at Straffelovrådet vil fremkomme med sine anbefalinger så hurtigt som muligt, så vi kan få klarlagt bestemmelserne.

Justitsministeren.

Det håber jeg også, og det er jo derfor, jeg har bedt formanden for Straffelovrådet om at fremrykke rådets arbejde, for jeg synes, det er væsentligt at få på plads.

Det er også vigtigt for mig at sige, at det ikke er sådan, at de pågældende ikke ville kunne straffes, men det kræver selvfølgelig, at man så at sige kan håndteres inden for de bestemmelser, der er. Det er ikke sådan, at det er omkostningsfrit at rejse til Syrien eller Irak og deltage og bidrage til Islamisk Stat. Jeg vil bare gerne sikre, at der er så mange veje ind som muligt. Når jeg er optaget af det, hænger det selvfølgelig sammen med, at det, som spørgeren ved lige så godt som jeg, er svært at løfte bevisbyrden på det felt, fordi det er begivenheder, der finder sted langt fra os, hvilket vi også kender fra andre situationer.

Så man kan sige, at der er en masse juridiske ting i det her, og det skal Straffelovrådet hjælper os med at afklare. Det er vigtigt, at vi ikke lovgiver med hovedet under armen eller på anden vis uoplyst eller uafklaret, men derfor kan vi jo godt som samfund sende det klare signal, at gør man det, altså rejser ud som foreign fighter, som syrienskriger, bidrager man ikke alene til en terrororganisation, nemlig Islamisk Stat, og skaber ustabilitet i Mellemøsten, men man er, hvis man bistår fjenden eller angriber danske styrker, også landsforræder. Jeg tror, det også værdimæssigt er vigtigt at kunne sende det klare signal.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Det var slut på spørgsmål 9.

Spørgsmål 10 er stillet til justitsministeren af hr. Karsten Lauritzen, Venstre.