Spm. nr. S 453

7) Til ministeren for by, bolig og landdistrikter af:

Louise Schack Elholm (V) (medspørger: Fatma Øktem (V) ) :

Mener ministeren, at det for så vidt angår udarbejdelsen af ghettolisten er hensigtsmæssigt, at kriteriet om kriminalitet er blevet ændret fra et 4-årigt til et 2-årigt gennemsnit, så ghettolisten er blevet mere følsom for den slags små udsving, som omtalt i artiklen »Derfor blev Løget pillet af ghettoliste« fra Vejle Amts Folkeblad?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen »Derfor blev Løget pillet af ghettolisten« på Vejle Amts Folkeblads hjemmeside. Ifølge artiklen er boligområdet Løget røget af ghettolisten, fordi to lejere, der er dømt for kriminalitet, er flyttet fra området.

---

Værsgo.

Det næste spørgsmål handler, som ministeren også selv var inde på, mere om selve kriterierne for ghettolisten: Mener ministeren, at det, for så vidt angår udarbejdelsen af ghettolisten, er hensigtsmæssigt, at kriteriet om kriminalitet er blevet ændret fra et 4-årigt til et 2-årigt gennemsnit – det var det, ministeren gjorde for ganske kort tid siden – så ghettolisten er blevet mere følsom over for den slags små udsving, som er omtalt i artiklen »Derfor blev Løget pillet af ghettoliste« fra Vejle Amts Folkeblad? I den artikel kan man nemlig læse, at det er, fordi to kriminelle er flyttet ud af kvarteret, at Løget er røget af ghettolisten.

Ministeren for by, bolig og landdistrikter.

Jeg mener helt bestemt, at den nye måde at opgøre de særligt udsatte boligområder på faktisk giver os en bedre mulighed for at identificere de problemer, der er, i de udsatte boligområder. Med den nye opgørelsesmetode har vi suppleret de tre tidligere kriterier med to nye kriterier, nemlig uddannelse og indkomst. Samtidig ændrede vi opgørelsen over beboere uden for arbejdsmarkedet og andelen af dømte fra 4-årige til 2-årige gennemsnit.

Formålet med at gå over til 2-årige gennemsnit var at få en hurtigere registrering af ændringerne i området. Derved sætter vi i højere grad fokus på den aktuelle situation i de særligt udsatte boligområder. Det var nemlig sådan med de tidligere kriterier, som fru Louise Schack Elholms parti var med til at lave, altså de 4-årig kriterier, at der byggede listen på tal, der var op til 5 år gamle.

Det var efter min opfattelse ikke holdbart. Kriterierne er jo en slags temperaturmålinger af områderne, og det er nu engang sådan, at hvis man vil vide, om patienten har behov for behandling her og nu, så nytter det jo ikke at basere sig på en behandling, der er op til 5 år gammel, og en gammel temperaturmåling, som ikke fungerer.

Sådan er det også med både kommuner og boligorganisationer og regeringen og politiet, nemlig at vi jo gør en ekstra indsats for at få flere i arbejde, for at nedbringe kriminaliteten. Og det er det nye, nemlig at vi faktisk kan se, at der er flere i vores udsatte boligområder, der nu også får en tilknytning til arbejdsmarkedet. Så det er vigtigt, at den her indsats kan aflæses i tallene. Når det begynder at gå bedre i et område, bør man også rimelig hurtigt kunne se konsekvenserne af det på områdets placering på listen. Og naturligvis, hvis udviklingen går den anden vej, skal man også kunne se det, og det skal kunne afspejles i tallene.

Det var i øvrigt efter ønske fra en lang række boligorganisationer og kommuner, at vi ændrede fra 4-årige til 2-årige kriterier på de her to områder.

Fru Louise Schack Elholm.

Så ministeren mener, at det er godt, hvis nu – jeg ved ikke, hvorfor de to er flyttet ud af området – de to var kommet i fængsel for noget rapseri og kommer tilbage om et år, at så kommer Løget på en gang til. De her fluktuationer, altså små ændringer, der sker, betyder, at et område ryger af og på listen i tide og utide. Det synes ministeren er et gode, fordi så kan man se nogle hurtige forandringer. Men kan det ikke også være en ulempe, fordi man ikke kan lave det lange, seje træk, fordi man er følsom over for nogle små bevægelser? Det kan også være, at de måske er flyttet til genhusning, fordi man er i gang med noget renovering i Løget. Jeg ved det ikke, men under alle omstændigheder må det da være en udfordring, det påpeger man i hvert fald selv fra boligorganisationen, altså at man er følsom over for, at to beboere flytter ud af området.

Ministeren.

Jeg vil sige, at det jo er naturligt, at en liste over særlig udsatte boligområder bliver mere følsom over for udsving i antallet af dømte f.eks., når man går fra et 4-årigt gennemsnit til et 2-årigt, men det byggede på helt op til 5 år gamle tal. Det vil sige, at boligforeningerne sagde, at nu har vi i samarbejde med politiet gjort en kæmpeindsats i forhold til den kriminalpræventive indsats, men vi kan ikke aflæse det af tallene. Det var ikke hensigtsmæssigt, og det var også et ønske fra boligorganisationerne og fra kommunerne, at vi ændrede på det. Men når man bygger på objektive kriterier, kan man ikke undgå, at mindre ændringer i kriterieværdierne, altså grænserne, kan betyde, når man ligger tæt på grænsen, at man ryger ind eller ud af listen, men det var et ønske om at afspejle mere aktualitet og afspejle den gode indsats, man gør rundtomkring.

Fru Louise Schack Elholm.

Den her ændring af ghettokriterierne har også haft en betydning for, hvad det er for nogle områder, der er på ghettolisten. F.eks. er Aldersrogade i København røget af listen, til trods for at 73 pct. af indbyggerne har en anden baggrund end vestlig eller er efterkommere heraf og at de også er over grænsen for antallet af dømte. Det vil sige, at efter de normale regler – nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvad det 4-årige gennemsnit er for dømte – fra dengang inden ministeren ændrede det, ville Aldersrogade være røget på ghettolisten, fordi der ville være stor risiko for parallelsamfund, når man har 73 pct. med ikkevestlig baggrund, og man har så stor en andel af kriminelle.

I stedet for er et område som Præstebakken, Syrenparken i Esbjerg røget på listen. Her er der 35 pct. beboere, som ikke har en vestlig baggrund. Der kan det godt undre mig, for normalt når jeg tænker på, hvad en ghetto er, er det et spørgsmål om et sted, hvor der er parallelsamfund, og hvor der er utryghed, og jeg ville da være meget mere bekymret i forhold til Aldersrogade, end jeg ville være i forhold til Præstebakken og Syrenparken i Esbjerg sådan lige umiddelbart.

Mener ministeren, at det er et dækkende billede, at Aldersrogade med over 70 pct. med ikkevestlige baggrund er kommet af listen, mens et område som Præstebakken i Esbjerg med kun knap en tredjedel er kommet på listen?

Ministeren.

Tak for det. Nu vil jeg ikke gøre mig til dommer over, hvad fru Louise Schack Elholm synes er værst på den ene eller den anden måde. Jeg vil godt sige, at hvis man har områder med meget, meget lav uddannelsesfrekvens og kun folkeskoleeksamen, så indikerer det jo, at der er nogle kæmpe udfordringer i området, for fru Louise Schack Elholm ved sikkert lige så godt som mig, at skal man klare sig på det danske arbejdsmarked, skal man have en uddannelse. Det går heldigvis den rigtige vej med de unge mennesker.

I forhold til indkomst vil jeg sige, at hvis der er meget lave indkomster i området og man lever af overførselsindkomst, danner det også grobund for sort økonomi, bandekriminalitet osv. Så derfor har vi taget det med.

Fru Louise Schack Elholm forsøger at definere etnicitet eller antallet af dømte som det eneste afgørende. Det er ikke rigtigt, for der er masser af andre parametre, man er nødt til at inddrage. Vi synes jo, at de kriterier, vi har lavet, hvor Venstre desværre heller ikke ville være med, jo i højere grad afspejler de udfordringer, man står over for i de udsatte boligområder, og der synes jeg at de er rigtigt lavet.

Så er det fru Fatma Øktem som medspørger.

Mange tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget. Jeg har læst ministeren udtale til Danmarks Radio, at med de kriterier, der er, er man ved at knække kurven på ghettoområdet.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Når man vælger at lave et så skrøbeligt sæt kriterier for definitionen af, hvornår noget er ghetto eller ej, ved at lave en ændring fra et 4-årigt til et 2-årigt gennemsnit, vil ministeren så ikke lige svare på, at to personer eller en enkelt person for den sags skyld, som min kollega var inde på for lidt siden, faktisk kan afgøre, om man er på listen, eller om man ikke er på listen. Er det at knække kurven?

Jeg synes, det virker meget useriøst, at man den ene dag kan ryge af listen, hvorefter man 3 måneder senere kan ryge på igen. Vil ministeren ikke svare på, om det er korrekt?

Ministeren.

Det er faktisk sådan, som jeg også har sagt til fru Louise Schack Elholm, at vi ønskede 2-årige kriterier, fordi man så bedre kan afspejle den indsats, der er gjort, i stedet for at der, som på den tidligere liste, som fru Fatma Øktems parti lavede, kunne gå op til 5 år, før man kunne se, om den indsats, der blev lavet, virkede. Det er faktisk sådan, at 2-årige kriterier og udvidelsen af uddannelse og indkomst giver et langt mere retvisende billede af de her udsatte boligområder.

Jeg vil gerne sige, at når jeg sagde, det gik den rigtige vej, var det også, fordi vi kan se det. Både i forhold til antallet af dømte, hvad jeg redegjorde for under sidste spørgsmål – kriminaliteten er faktisk faldet rigtig meget også i vores udsatte boligområder – men også, fordi vi kan se, at der er flere og flere, der får tilknytning til arbejdsmarkedet. Det synes jeg vi skal glæde os over i stedet for at hænge os i en bagatel om nogle grænseværdier. For når man laver grænseværdier, vil det altid være sådan, at nogle vil ligge indenfor eller udenfor.

Dog skal vi glæde os over, at den særlige indsats, man kan få, når man er på den her liste over særlig udsatte boligområder, holder, fem år efter man har været på listen. Så det er ikke sådan, at de muligheder, man har haft for en forebyggende indsats, bare forsvinder.

Så er det igen fru Fatma Øktem.

Jeg antager, at svaret betyder, at der faktisk godt kan ændres på listen, ved at der er to eller tre, der er flyttet, hvis det er kriteriet om kriminalitet, det handler om. Så man kan godt ryge af listen og komme på den igen ud fra enkelte små ændringer.

Noget andet, som ministeren var meget inde på tidligere, og som jeg håber det er i orden jeg tager op her, er, at tryghed er fundamentalt. Det mener vi helt klart også i Venstre, og vi glæder os, hver gang der er nogle, der kommer i arbejde. Det vil jeg også godt lige understrege. For vi mener, at det til enhver tid skal kunne betale sig at arbejde. Så det vil glæde os, hver gang der er nogle, der går fra passiv forsørgelse til beskæftigelse. Når tryghed er det altafgørende, hvilket ministeren sagde flere gange til bl.a. min kollega Jane Heitmann, mener ministeren så, at de her kriterier er med til at skabe en større tryghed? For i Bispehaven ved jeg at der ikke er nogen stor tryghed. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ministeren har nogle særlige redskaber, der kan være med til at skabe en større tryghed.

Ministeren.

Nu troede jeg, det var kriterierne for udpegelse af særlige boligområder, vi behandlede nu – for der var mulighed for at høre efter før. Fru Fatma Øktem hørte måske ikke, hvad jeg sagde om tryghedsindsatsen. Vi siger jo, at på alle områder, hvor vi sætter ind og giver penge fra Landsbyggefonden i samarbejde og med en bred aftale, hvor jeg jo glæder mig over, at hele Folketinget, begge sider af Folketinget, er repræsenteret på nær Venstre og Liberal Alliance, sætter vi tryghed på dagsordenen.

Må jeg ikke om de særlige kriterier her sige, at når faldet i antallet af særligt udsatte boligområder træder så tydeligt frem med den ændrede opgørelsesmetode, så ser det ud til, at vi har fået knækket kurven. Vi kan faktisk se, at det går den rigtige vej mange steder. Det går faktisk bedre i flere af de udsatte boligområder, og det skyldes bl.a. regeringens politik, herunder vores økonomiske politik. Så jeg er da enig med fru Fatma Øktem i, at vi skal glæde os over det – både at der kommer flere i arbejde, og at der er færre, der bliver dømt.

Så er det fru Louise Schack Elholm for en afslutning.

Jeg må jo sige, at det er skuffende – men det kan jo ikke overraske, at jeg mener det – at den her regering på den måde har udvandet ghettolisten, så man godt nok får det resultat, man gerne vil have, nemlig færre ghettoer, men det er jo kun, fordi man har udvandet kriterierne. Derudover har man jo lavet et boligforlig, hvor der ingen tiltag er til at imødegå de ghettoproblemer, der er.

Jeg synes, at regeringen undervurderer de problemer, der er ude i ghettoerne, de tryghedsproblemer, der er, og jeg synes, man burde gøre noget for at løse de her problemer i stedet for at udvande sådan noget som ghettokriterierne, hvilket gør, at det ikke har nogen reel betydning, om der er parallelsamfund, eller om der er mange kriminelle i et boligområde.

Jeg må indrømme, at det er, om der er utryghed, om der er parallelsamfund, jeg bruger til at definere et ghettoområde, ikke om folk har fået en uddannelse, eller om de er arbejdsløse. Uddannelse kan være et middel til at hjælpe dem videre, og arbejdsløshed er ikke årsagen til, at det er et utrygt område.

Ministeren for by, bolig og landdistrikter.

Må jeg ikke sige, at i forhold til det 2-årige gennemsnit, som vi har lavet nu, var der en betydelig indbygget træghed i 4-årsopgørelsen, som gik hele 5 år tilbage. Jeg har ikke hørt Venstre sige, at de vil have de 4-årige kriterier igen, som i virkeligheden betød, at den faktiske situation i områderne var meget anderledes end det, tallene viste. Sådan er det jo, når man bygger på tal, der er helt op til 5 år gamle. Det er derfor, vi har valgt at gå fra 4-årige til 2-årige kriterier.

Må jeg så ikke sige, at jeg i virkeligheden er mere skuffet over, at Venstre som Folketingets største parti vælger ikke at tage ansvar for en så central del af det danske samfund. Det er jeg skuffet over. Jeg er skuffet over, man kun vil lave 2-årige aftaler, men heldigvis var der en bred kreds i Folketinget, et meget bredt flertal, der ville tage et ansvar for at fortsætte den stærke indsats, vi har gjort de sidste 3 år.

Spørgsmålet er sluttet. Tak til ministeren for by, bolig og landdistrikter.

Det næste spørgsmål er til undervisningsministeren af fru Marie Krarup. Værsgo.