Spm. nr. S 1137

3) Til økonomi- og indenrigsministeren af:

Jacob Jensen (V) :

Mener ministeren, at der er sket serviceforringelser som følge af den økonomiske minusvækst, som kommunerne har været udsat for i de seneste 3 år?

Værsgo.

Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at der er sket serviceforringelser som følge af den økonomiske minusvækst, som kommunerne har været udsat for i de seneste 3 år?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet og for muligheden for at genoptage vores drøftelser fra det samråd, vi gennemførte med samme tema i går.

Det er jo ikke helt klart, hvad det er, spørgeren mener med de seneste 3 år. Er det de seneste 3 år, altså 2012-2014, eller er det de 3 år frem til 2013, altså fra 2011, som er nogle af de år, man tidligere fra spørgerens side har interesseret sig for, og for hvilke der i øvrigt foreligger regnskabstal? Men jeg vil gerne tale om begge perioder, altså både de seneste 3 år og de 3 år, vi har regnskabstal for, altså frem til 2013.

Hvad angår 2011-2013, ligger de kommunale serviceudgifter på næsten samme niveau i alle 3 år. Der er et fald i de reelle udgifter fra 2011 til 2013 på 0,1 pct., og det må man da vist for alle praktiske formål kalde uændrede udgifter. Der er efter regeringens vurdering på den baggrund ikke sket en forringelse af den kommunale service i denne 3-års-periode. Tager vi 2014 med, er det sådan, at vi endnu ikke har set det kommunale regnskabsresultat, selv om tiden nærmer sig. Men jeg vurderer, at det vil vise sig, at der har været en vis vækst i serviceudgifterne og også en serviceforbedring i kommunerne som helhed. Alene den milliard, som blev udløst af ældrepuljen i den finanslov, vi lavede i fællesskab, løfter servicen.

Så alt i alt har der hverken været tale om minusvækst i kommunerne eller en forringelse af den kommunale service.

Hr. Jacob Jensen.

Vi skal jo ikke slås om 0,1 pct. Det er sådan set heller ikke det, der er mit ærinde.

Jeg er egentlig glad for det svar, der blev givet, nemlig at der, hvis man har en nogenlunde uændret økonomiramme, en nogenlunde uændret økonomi til rådighed, nu med regeringens og ministerens egne ord er mulighed for – det er så det, ministeren siger allerede er sket, og det går jeg også ud fra vil gælde fremadrettet – at have en mindst lige så god service, som den vi kender. Man kan måske også have en bedre service. Det kan jeg så spørge om: Er det muligt, som ministeren ser det, at man faktisk med den samme økonomiske ramme også kan have en bedre service end den, man havde året forinden, hvis man simpelt hen tilrettelægger tingene anderledes, lærer af gode erfaringer osv. osv.?

Jeg forstår i hvert fald, og jeg er glad for det svar, der er blevet givet, at regeringen nu med to streger under resultatet, om jeg så må sige, slår fast med syvtommersøm, at man med den, med ministerens ord, stort set uændrede – om end den har været faldende, at der altså har været minusvækst, og det kan man så ikke løbe fra, men lad os bare lade være med at diskutere det i dag – økonomiske ramme godt kan have en service, som er mindst lige så god som den, man havde året forinden. Er det sådan, jeg skal forstå svaret?

Ministeren.

Jeg kan jo godt høre, hvad det er, spørgeren kredser om, nemlig argumenter for, at man også med den nulvækst, der foreslås af spørgerens parti, i de kommende år vil kunne opretholde den service, vi kender. Men man skal bare huske, at i den periode, vi taler om, har vi jo i gennemsnit brugt 3 mia. kr. ekstra om året på øget velfærd. Det dækker jo bl.a. over, at vi på sundhedsområdet har haft ganske betragtelige merudgifter til vores hospitaler, fordi behandlingerne bliver dyrere og dyrere, apparaturet bliver dyrere og dyrere, og vi har haft brug for flere ansatte.

Derfor er det jo, at vi med den prioritering, vi har gjort, har kunnet løfte velfærden i Danmark samlet set, og med det udspil, vi er kommet med på det seneste, har vi også signaleret, at der bl.a. på sundhedsområdet vil være behov for at investere også i de kommende år. Det forstår jeg jo at man i Venstre, i hvert fald et stykke ad vejen, er enig i. Der fanger bordet jo bare, for så vil man være nødt til at hente de penge i landets kommuner, og så vil man ikke kunne opretholde den samme service.

Hr. Jacob Jensen.

Nu er vi jo ikke nødvendigvis enige i den prioritering, som ministeren her lægger op til. Men jeg vil godt forholde mig til det spørgsmål, som jeg har stillet, nemlig at den økonomiske ramme, som kommunerne har haft – ministeren kalder den for næsten det samme, men jeg kalder det en minusvækst – er en mindre ramme og et mindre forbrug.

Ministeren siger nu i dag, at det i den periode, hvor det har været tilfældet, faktisk har betydet, at servicen ikke er blevet forringet. Med andre ord: Hvis man også fremadrettet har den samme økonomiske ramme, vil man også med ministerens ord kunne have den samme eller endda bedre service, hvis man tilrettelægger tingene anderledes, end man gør i dag. Er det sådan, jeg kan forstå det?

Ministeren.

Jeg synes ikke, at hr. Jacob Jensen lyttede rigtig godt efter min besvarelse. Jeg sagde jo bl.a., at når vi nu får regnskaberne for endnu et kommunalt budgetår, vil vi jo se, at den ældremilliard, som vi havde aftalt, fordi vi ønsker at løfte den kommunale service over for de ældre, vil vise sig som en udgiftsvækst.

Derfor er det jo bare sådan, også i den kommunale og offentlige verden, at hvis man ønsker sig mere, kommer man også til at betale for det. Det har vi gjort med ældremilliarden. Det har vi gjort på finanslove, som Venstre ikke har været med i, når det gælder daginstitutionsområdet, og det er både her senest og på vores første finanslov, så vi nu næsten har 0,75 mia. kr. mere. Det er jo det, vi kan, fordi vi prioriterer ressourcerne til det.

Så kan man selvfølgelig også modernisere den offentlige sektor. Det har vi jo også planer for, og vi har også dokumenteret, at vi har resultater, men det ændrer jo ikke på, at hvis man vil prioritere ressourcerne til det, kan man selvfølgelig få mere velfærd, end hvis man ikke vil.

Så er det hr. Jacob Jensen i sidste omgang.

Vi kan bare forholde os til det, som er sket. Kommunerne, uanset om man kigger på rammen, som regeringen har stillet til rådighed, eller om man kigger på det reelle forbrug, har haft færre penge at arbejde med, har brugt færre penge under den nuværende regerings ledelse. Det er et faktum, det kan man ikke løbe fra, og derfor er det, at jeg forholder mig til det, som ministeren nu siger, og jeg takker egentlig for svaret, nemlig at ministeren siger, at selv med minusvækst har man faktisk i kommunerne oplevet, at man kan levere den samme og oven i købet også i visse tilfælde bedre service. Derfor tager jeg bare til mig, at med en uændret økonomisk ramme vil man selvfølgelig også fremadrettet kunne levere mindst den samme service, og måske oven i købet en bedre service. Det må vel være logikken, at når man med færre penge med regeringens ord kan levere den samme eller bedre service, så vil man også med de samme penge fremadrettet kunne levere den samme eller bedre service.

Økonomi- og indenrigsministeren.

Det med logikken for Venstre tror jeg jeg overlader til Venstre, fordi jeg forstod, dengang man var i regering og man selv udgav publikationer om den offentlige sektors finanser, at det vistnok fremgik, at man også dengang mente, at nulvækst ville udhule servicen på sigt. Det skyldes jo i hvert fald, at når folk – ikke politikere, men altså folk, der bare er vant til at sidde og regne på den slags – kigger på forskellen mellem det, vi har lagt frem, og den nulvækst, som Venstre foreslår, så drejer det sig jo samlet set om omkring 28.000 offentligt ansatte i 2020. Om de så skal ansættes i kommunerne eller på hospitalerne eller lidt begge steder, må tiden jo vise, men forskellen bliver nok alligevel til at mærke for de fleste.

Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er også til økonomi- og indenrigsministeren af hr. Jacob Jensen.