Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskørsel. (Ansatte chauffører, ophævelse af chaufførudlånsordningen, aflønning af chaufførvikarer, udvidet anvendelse af overenskomstnævnet, ændring af domstolsprøvelse i visse sager).

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 25.03.2015).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kristian Pihl Lorentzen som Venstres ordfører.

Tak. L 174 handler om, at regeringen gerne vil have ændret loven om godskørsel og loven om erhvervsmæssig personbefordring, den såkaldte buslov. Sigtet er ifølge regeringen, at man vil styrke indsatsen mod social dumping, og desuden vil man fremme sunde og lige konkurrencevilkår, når der køres i Danmark med danskindregistrerede lastbiler og busser.

Den målsætning kan Venstre sådan set godt tilslutte sig, specielt det, at vi sikrer de sunde og lige konkurrencevilkår. Det er vigtigt for vores transportbranche. Regeringen foreslår konkret, at gods- og busloven præciseres, så vognmænd kun kan benytte chauffører, der er ansat direkte i den virksomhed, der har tilladelse til godskørsel for fremmed regning eller til erhvervsmæssig personbefordring, og altså ikke nogle, der bare er ansat i en stor koncern.

Det andet, der foreslås her, er, at den hidtidige ordning med mulighed for udlån af chauffører til andre vognmænd afskaffes, idet der stilles krav om, at man skal bruge en godkendt chaufførvikarvirksomhed. Det er her, problemet ved det her lovforslag kommer ind, fordi det er et problem at afskaffe udlånsordningen. For busvognmænd er det utrolig vigtigt at have den fleksibilitet, at man i forbindelse med ferie, sygdom og sæsonudsving inden for busmarkedet har mulighed for at låne erfarne chauffører hos en kollega inden for branchen. Med det her lovforslag bliver det mere bøvlet, der mistes fleksibilitet, og der kommer øgede omkostninger. Det synes vi er et meget stort problem, specielt fordi der jo allerede er regler om, at hvis man udlåner chauffører, skal der afgives en erklæring om, at det sker til overenskomstmæssig løn. Derfor har vi meget svært ved forstå, at regeringen kører frem med det her virkemiddel, og det minder mest af alt om at skyde gråspurve med kanoner på det felt her.

Man må også sige, at hvis man afskaffer udlånsordningen, vil det jo ramme knusende hårdt blandt de små danske vognmandsvirksomheder – både inden for lastbilbranchen og inden for busområdet – det rammer de små virksomheder, der altså mister den fleksibilitet, der ligger i at kunne låne chauffører af hinanden, og de får nogle øgede omkostninger.

Så kan man spørge: Hvordan rammer det så i forhold til de meget store vognmænd, dem, der har flere hundrede lastbiler? De meget store vognmænd har jo en langt bedre mulighed for at flytte adressen uden for Danmarks grænser, og det har vi også allerede set nogle gøre, så det her virkemiddel, regeringen foreslår, rammer de små danske vognmænd, og man kan sige, at de store danske vognmænd har en mulighed for at slippe uden om det. Derfor synes vi, det er helt forkert medicin, regeringen doserer her.

Et andet problem, jeg vil pege på, er, at vi slet ikke ser nogen grund til at ændre loven om buskørsel, om erhvervsmæssig personbefordring. Som vi har forstået problemstillingen her, er det jo inden for lastbilområdet, at der er konstateret nogle problemer. Hvorfor i alverden skal vi så gå ind og ændre loven for buskørsel? Det har vi også meget svært ved forstå.

På grundlag af de problemområder, jeg har nævnt her, kan Venstre ikke støtte det her lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Det drejer sig om det her med udlånsordningen. Nu er jeg ikke jurist, og jura er en meget indviklet ting, synes jeg, men det, som jeg har forstået på Transportministeriets jurister, er, at den eksisterende udlånsordning er i strid med EU's regler. Og det, der f.eks. står i høringsnotatet, er, at chaufførudlånsordningen alene gælder for dansketablerede virksomheder, og så er der tale om en direkte diskrimination, som ikke er i overensstemmelse med EU's regler, altså at udenlandske vognmænd ikke har den samme mulighed i udlånsordningen som danske virksomheder.

Så jeg opfatter det sådan, at hvad angår det her aspekt, er vi egentlig et andet sted henne i forhold til det, som Venstres ordfører siger, og jeg vil derfor gerne spørge, om Venstres ordfører anerkender argumentet om, at udlånsordningen er i strid med EU's regler.

Ordføreren.

Det argument anerkender vi ikke. Der er jo en generel tendens til her i Danmark, at vi overimplementerer, når der er nogle regelsæt fra EU, og her er et eksempel på, at man anlægger en vurdering, for når man nærlæser lovforslagets bemærkninger, kan man se, at der nemlig bruges ordet vurdering. Det er altså noget, man vurderer, nemlig at det her er man nødt til at indføre. Men når man så ser på nogle af høringssvarene, hvor der argumenteres godt og grundigt for, at det her ikke er i strid med EU-reglerne, så vælger jeg altså at lægge det til grund for vores opfattelse her, og jeg vælger at lægge det til grund, at en afskaffelse af udlånsordningen i den grad vil ramme danske vognmænd, og det synes jeg slet ikke kan være vores opgave herinde på Christiansborg.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg er sådan set enig med Venstres ordfører i, at der er punkter i den danske virkelighed, hvor vi overimplementerer EU-regler. Det er jeg enig i. Jeg tror dog, at i denne sag er det, der bliver sagt fra ministeriets side, korrekt, så det er min konklusion på det aspekt.

Men jeg vil som mit andet spørgsmål spørge: Har jeg forstået ordføreren rigtigt, nemlig at Venstre, for så vidt angår målsætningen om, at i dansk indregistrerede lastvogne skal der sidde chauffører, som ved kørsel på dansk område også får løn efter de kollektive overenskomster, er enig i det princip?

Ordføreren.

Ja, det princip er vi enige i. For dansk indregistrerede lastbiler, der kører i Danmark, skal det være således, at chaufføren får en overenskomstmæssig løn, således at der er lige konkurrencevilkår. Det her er bare et helt forkert virkemiddel.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Rasmus Prehn som socialdemokratisk ordfører.

Fra socialdemokratisk side er vi rigtig glade over det her forslag, som jo er en udmøntning af finanslovsaftalen, hvor vi var mange gode partier, der gik sammen om at sikre, at vi skal have ordentlige, overenskomstdækkede vilkår for vores chauffører, der kører gods. Det er overordentlig positivt, at vi sætter ind med en vifte af forslag, som på forskellige områder kan sikre, at den form for systematisering og udnyttelse af reglerne, som der har været, bliver stoppet effektivt. Vi er også fra socialdemokratisk side glade for at høre den tilbagemelding, vi har fået fra bl.a. fagbevægelsen, som er positiv over for de virkemidler, vi lægger frem her.

Det, der lægges an til, er jo, at det er de gældende danske overenskomstregler, der skal gælde på godsområdet, at der bliver bedre muligheder for at tjekke op på det her, at man, som der også blev nævnt tidligere, får stoppet det her udlån af vikarer, som kan være i strid med EU-regler, og endelig at der bliver bedre muligheder for at trække en godskørselstilladelse tilbage, hvis det er sådan, at de her spilleregler ikke bliver overholdt. Så der bliver meget mere konsekvens på det her område, og det wild west, der har været et stort problem for hele godskørselsbranchen, bliver stoppet ret så effektivt med det her forslag.

Så som socialdemokratisk transportordfører er jeg glad for, at vi nu sikrer bedre muligheder for at overholde danske løn- og arbejdsvilkår på landevejene, når det er, der bliver kørt gods. Det er en rigtig glædelig dag i dag med det her forslag.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.

Det forslag til ændring af godskørselsloven, vi skal behandle i dag, er der mange positive aspekter i. Det er ingen hemmelighed, at Dansk Folkeparti ønsker et opgør med social dumping. Vi ønsker også, at de chauffører, der kører rundt på de danske landeveje, skal have en ordentlig løn. Om det her lovforslag så hundrede procent lægger op til det, ved jeg ikke; det gør det muligvis i forhold til nogle kreative løsninger, som i hvert fald nogle store vognmandsfirmaer har udøvet.

Men jeg er også bekymret i forhold til det, som hr. Kristian Pihl Lorentzen også nævnte, nemlig busvirksomhederne, som jo mange gange har nogle chauffører, de kan flekse lidt rundt med, og som kan køre turistbus. Man har måske ikke lige en heltidsstilling i øjeblikket, fordi der også er sæsonudsving osv., og så er det jo altså godt, at man måske kan deles om en chauffør. Så det vil vi selvfølgelig spørge lidt ind til i udvalgsbehandlingen.

Så ser jeg altså i forbindelse med udlån mellem danske virksomheder, som er omfattet af godskørselsloven, ikke noget problem i, at et par jyske vognmandsvirksomheder kan låne nogle chauffører af hinanden, alt efter om der er sæsonudsving og sådan noget. Så vi vil selvfølgelig have belyst, om man kan lave nogle undtagelser for danske virksomheder og så også i forhold til busvirksomheder.

Ellers er vi meget enige i intentionerne i forslaget i forhold til at bekæmpe social dumping.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det er sådan set lidt i forlængelse af det allersidste, som hr. Kim Christiansen sagde. Han er glad for intentionerne, men jeg blev ikke helt klog på, da jeg sad og hørte ordførertalen, om Dansk Folkeparti er for det her lovforslag eller imod det. Det er selvfølgelig i orden, at man under udvalgsarbejdet prøver at spørge sig frem til det, men man plejer jo sådan nogenlunde at kunne lytte sig frem til ved en førstebehandling, hvordan folk er indstillet.

Jeg kan sagtens høre og forstå, at man kan være bekymret. Det her lovforslag er jo et forsøg på at komme den såkaldte Kim Johansen-finte til livs, og alt andet lige er vi vel enige om – men det vil jeg da gerne høre om vi er – at det formål opfylder det her lovforslag. Det må vel være det alt væsentlige. Udlån mellem danske virksomheder, ja, men så er vi jo allerede ude der, hvor vi siger, at vi ikke har styr på det. Hvem er det lige, der ligger og kører her og dér og alle vegne? Og der er det jo netop store, store vognmandsfirmaer som bl.a. Kim Johansens, som har nogle helt andre muligheder der, som vi skal til livs.

Ordføreren.

Så må jeg prøve at se, om jeg kan udtrykke mig lidt mere klart. Dansk Folkeparti vil gerne være med til at bekæmpe, at vi har lettiske, rumænske og bulgarske chauffører kørende rundt i Danmark i danske lastbiler til 40-50 kr. i timen. Det gør det her forslag op med. Hr. Henning Hyllested nævnte et specifikt vognmandsfirma, men det er jo ikke det eneste firma, der er. Der er vi enige i lovforslagets intentioner.

Men vi synes, det er et problem, at man også gør det mere problematisk for danske virksomheder, og det er det, vi gerne vil have belyst. Det må være muligt at sige, at når det er virksomheder, der er indregistreret i Danmark og kører under den danske godskørselslov, så kan man godt låne chauffører af hinanden, for der har vi godskørselslovens § 6, og der kører man jo altså på danske løn- og arbejdsvilkår. Så det kan jeg ikke se hvorfor vi skal forbyde. Det samme gælder for busvirksomheder.

Men i forhold til at vi har udlændinge, som bliver udlånt fra udenlandske selskaber til at ligge og køre i Danmark, er vi helt enige i lovforslagets intentioner.

Hr. Henning Hyllested.

Jo, men lovforslaget siger jo netop, at man for fremtiden skal være fastansat i den virksomhed, som man rent faktisk kører for, og hvis dansk indregistrerede lastbil man kører i. Det er jo netop for også at komme hele det her regime med, at man har alle mulige afløsere kørende, til livs. Det behøver jo ikke bare, og det ved hr. Kim Christiansen lige så godt som mig, være udenlandske chauffører, der ligger og udfører social dumping. Det ved vi udmærket godt. Og når ansættelsesforholdene er uklare, er der også uklarhed om, hvad der køres efter, hvilken overenskomst der køres efter.

Vi ved udmærket godt, at denne branche om nogen er utrolig kreativ, når det handler om at omgå regler og overenskomster, og hvad ved jeg. Det sker i et samspil mellem vognmænd og chauffører, og der mener jeg i hvert fald, at lovforslaget trods alt tager højde for en del af det der.

Ordføreren.

Det kunne næsten afføde et modspørgsmål. Der er snart ikke så meget at opklare under udvalgsarbejdet, for hr. Henning Hyllested har jo forklaret, hvordan det hele hænger sammen. Men lad os tage det eksempel med vognmandsfirma Jensen og vognmandsfirma Hansen:

Hansen har en chauffør ansat på overenskomstmæssige vilkår. Jensen siger: Ved du hvad, jeg har en mand, der er syg, hvordan ser det ud ovre hos dig? Jamen jeg har da en, du godt kan låne i 14 dage, og så får du en faktura på det. Men ansættelsesforholdet ligger altså ovre hos Hansen, og så ser jeg ikke noget problem i, at der er en kollega, der kan låne en chauffør i 14 dage og få en faktura på det. Og som jeg læser lovforslaget, stopper man også for den mulighed, og det synes jeg er ærgerligt.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Jeg vil gerne kvittere for den skepsis, som jeg også hørte hr. Kim Christiansen udtrykke over for det her lovforslag. Jeg vil lige starte med at spørge hr. Kim Christiansen, nu med adresse til hr. Henning Hyllesteds bemærkning om at komme Kim Johansen til livs – sådan var det vist, ordene faldt – om han er enig i, at en lille dansk vognmand jo har svært ved at flytte sin adresse uden for landets grænser, hvorimod en stor vognmandskoncern har let ved at flytte sin adresse og sine aktiviteter uden for landets grænser, hvis det er det, man vil.

Ordføreren.

Det er altid sværere at etablere sig for en lille aktør, end det er for en stor aktør, men det har jo primært noget med kapital at gøre, det har jo ikke noget med det her lovforslag at gøre. Så jeg ser ikke, der er noget problem, i forhold til at det her skulle ramme små virksomheder.

Det, som vi er imod, er, at man som lille eller stor vognmandsforretning åbner en filial i udlandet, i Rumænien, i Litauen, og så bruger de chauffører, som er aflønnet på litauiske vilkår, til at køre lastbil i Danmark, altså udlåner dem til sin danske afdeling. Der er vi enige i, at det lukker det her lovforslag for, og det synes vi er en rigtig god idé.

Vi er hverken ude på at lukke Kim Johansen eller andre kreative, dygtige erhvervsfolk, som etablerer sig i udlandet. Det skal vi være rigtig glade for at der er nogle der gør. Men når de kører i Danmark, så skal det bare være på ordentlige vilkår.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Der er vi så meget enige, og det bringer mig over til udligningsordningens afskaffelse, som er det store problem i det her lovforslag. Der vil jeg gerne spørge, om Dansk Folkeparti køber regeringens præmis om, at den nuværende udlånsordning er i strid med EU-reglerne. Det er jo det, der ligger til grund for, at man har taget det med i det her lovforslag, specielt når vi jo har en regel om, at når der udlånes chauffører fra en vognmand til en anden, skal det ske på overenskomstmæssige lønforhold. Derfor vil jeg spørge Dansk Folkeparti, om man køber den præmis fra regeringen, at det er på grund af, at det er i strid med EU-reglerne.

Ordføreren.

Nu har jeg ikke sat mig så voldsomt meget ind i lige nøjagtig den præmis, men jeg tror heller ikke, det kommer som en stor overraskelse for hr. Kristian Pihl Lorentzen, at hvis det er i strid med EU-lovgivningen, er Dansk Folkeparti ret ligeglade.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Tak, formand. I Danmark har vi i årevis haft en lov om, at der i danske busser og lastbiler skal gælde danske løn- og arbejdsvilkår. I forbindelse med finanslovsforhandlingerne og debatten i samfundet kom vi frem til – for det kunne vi se – at man kunne omgå den her regel ved at hyre chauffører ind fra et udenlandsk selskab eller fra et vikarbureau.

Det er ikke rimeligt efter vores mening, at man har en regel om dansk løn i danske biler, altså busser og lastbiler, som de på den måde nemt kan omgå. Derfor betragter vi i Radikale Venstre det som et hul i lovgivningen, og det ønsker vi med den her lovændring at lukke. Og i øvrigt, som jeg også indledte med at sige, er det også en del af finanslovsaftalen mellem SR-regeringen og SF og Enhedslisten. Radikale Venstre kan støtte dette lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Nu er Det Radikale Venstre jo glædeligvis kendt for at være et forholdsvis erhvervsvenligt parti, og tak for det. Derfor vil jeg gerne lige spørge ind til det her med forslaget om at afskaffe udlånsordningen. Mener Det Radikale Venstre virkelig, at det er en god idé at foretage sådan et tiltag, som jo rammer danske vognmænd, danske busvognmænd, som har brug for fleksibilitet, danske lastbilvognmænd, som også har brug for en fleksibilitet? Og mener De Radikale, at det her er nødvendigt for at sikre, at danske chauffører i danske lastbiler kører på en overenskomstmæssig løn i Danmark?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at Radikale Venstre bliver betegnet som et erhvervsvenligt parti – det er vi glade for. Det er også et skudsmål, som vi har vænnet os til.

Man kan sige, at det handler om at finde balancen i forhold til at være erhvervsvenlig og sikre den fornødne konkurrencekraft hos virksomheder på den ene side, men på den anden side også at være klar i mælet, når det handler om at sørge for, at social dumping ikke vinder indpas. Og det er det, vi gør her. Og så vidt jeg ved, er vi også med det her lovforslag med til at sikre, at lovgivningen er i overensstemmelse med EU-lovgivningen.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Jo, men hvis vi tager udgangspunkt i målet om at bekæmpe social dumping, og det er vi som sagt enige i ikke skal finde sted i danske biler i Danmark, hvad er så begrundelsen for at afskaffe udlånsordningen, som er velfungerende, og som ikke har noget som helst med social dumping at gøre, fordi kravet ved udlån jo netop er, at man overholder overenskomsterne? Hvorfor skal det element med i lovforslaget her?

Ordføreren.

Som jeg ser det lige præcis omkring udlånsordningen, er det et spørgsmål om at komme i overensstemmelse med EU-lovgivningen.

Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.

På det danske arbejdsmarked er godskørselsloven enestående god. Det skal forstås på den måde, at den fastlægger, at lastbilchaufførerne, som det er nævnt, skal aflønnes efter de kollektive overenskomster i Danmark. Det er utrolig godt.

Derfor har det sprunget meget i øjnene, at der især har været en enkelt vognmand, Kim Johansen, som i praksis har lavet, hvad jeg vil betegne som en omgåelse af reglerne, men jeg må erkende, at de danske domstole har godkendt hans praksis. Han har brugt en særlig selskabskonstruktion med firmaer i udlandet, der har gjort, at han har kunnet have chauffører i dansk indregistrerede lastvogne, som har kørt meget i Danmark, men han har haft disse chauffører til en særdeles grov underbetaling, f.eks. omkring halvdelen af den løn, som de danske overenskomster siger.

Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt med sådan en social dumping, og det var også årsagen til, at SF tog det her emne med som et krav til finanslovsforhandlingerne, altså at vi simpelt hen måtte have stoppet det her hul i lovgivningen. Der var forhandlinger i efteråret, og der blev indgået en delaftale om kampen mod social dumping mellem regeringen, SF og Enhedslisten, og det er vi meget tilfredse med og meget glade for, og det her lovforslag udmønter så et af de punkter, som står i den aftale.

Jeg synes, der er grund til at understrege, at de allerfleste vognmænd i Danmark jo altså følger godskørselsloven, og de aflønner efter de kollektive overenskomster, sådan som loven siger de skal, og derfor er det klart, at det er fuldstændig urimeligt over for både chauffører og vognmandsfirmaer, at der er visse vognmandsforretninger, der ikke følger reglerne og dermed undergraver overenskomsternes løn- og arbejdsforhold. Det er jo en undergravning, som ikke bare går ud over lastbilchaufførernes job, men også går ud over de vognmandsfirmaer, der følger reglerne, som de skal. Derfor er det godt, at vi får ryddet op i den her misbrugsmulighed.

Vi glæder os i SF også over, at både fagforbundet 3F og vognmandsorganisationen Dansk Transport og Logistik støtter op om det her lovforslag, som vi altså stemmer for.

Tak til SF's ordfører. Hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.

Baggrunden for det her lovforslag, L 174, er jo en aftale fra finanslovsforhandlingerne mellem regeringen, SF og Enhedslisten og fremgår af en aftale i den forbindelse om en styrket indsats mod social dumping. Som sådan ligger lovforslaget i forlængelse af den efterhånden ganske markante indsats, som regeringen sammen med Enhedslisten og SF har iværksat på vejgodstransportens område.

Enhedslisten er naturligvis glad for at kunne bidrage væsentligt til den her indsats mod social dumping på landevejene, og indsatsen består jo af en markant øget kontrol, fordoblede bødestraffe og sanktioner ved ulovlig cabotagekørsel – eller skal vi kalde det piratkørsel? – en øget indsats og fokus på skuffeselskaber, men måske vigtigst af alt et fokus i branchen på problemet med underbetalte og dårligt uddannede chauffører, som iøvrigt har et meget afslappet forhold til færdselsloven i al almindelighed og alkohol i særdeleshed. Det kan man jo da se på det, vi får ind fra politiet.

Vi frygter selvfølgelig på den baggrund, at en ny højrefløjsregering vil gøre op med den indsats eller i hvert fald forringe den indsats, som er foretaget i den her folketingsperiode. Derfor er jeg også lidt ked af, at jeg ikke kan aflæse Dansk Folkepartis indstilling til det her lovforslag i første omgang, men jeg håber selvfølgelig, at udvalgsarbejdet vil gøre, at Dansk Folkeparti fortsætter sin opbakning til den indsats, vi har foretaget imod social dumping på landevejene.

Især synes jeg, det er betænkeligt, når man betænker, at store vognmandsorganisationer, som konsekvent har været imod indsatsen mod social dumping, forsøger, om jeg så må sige, at købe sig til indflydelse på den demokratiske proces.

Lovforslaget her er, som jeg også kort var inde på i et spørgsmål, et opgør med den såkaldte Kim Johansen-finte, som jo betyder, at ansatte i udenlandske datterselskaber kan køre i dansk indregistrerede lastbiler til dumpingløn, til estiske, til litauiske, eller hvad det hedder, lønninger. Det betyder samtidig en ophævelse af muligheden for at låne chauffører fra hinanden, idet det kun er fastansatte i en vognmandsvirksomhed eller chaufførvikarer fra en godkendt vikarvirksomhed, som kan anvendes. Om det er i overensstemmelse med EU-retten eller ej, har jeg ingen ideer om eller muligheder for at bedømme, men jeg bemærker mig i hvert fald, at det er en af begrundelserne. Det betyder også, at chaufførvikarer skal følge overenskomstbestemmelserne om løn, om tillæg for f.eks. overarbejde, om feriepenge, pension osv., hvis man kører i et dansk indregistreret køretøj på dansk område. Samtidig betyder lovforslaget så også en yderligere kontrol og skærpet håndhævelse af de her regler.

Jeg indrømmer, at det kan blive vanskeligt at kontrollere det her område. Det er det i forvejen. Som jeg var inde på, er branchen som bekendt meget kreativ, når det kommer til at omgå regler og overenskomster. Derfor er det også vigtigt, at man afsætter de fornødne ressourcer til politiet – det har vi gjort igennem gentagne finanslovsforhandlinger – men også til Trafikstyrelsen, som jo udsteder tilladelserne.

Jeg må hælde en lille smule malurt i bægeret: Lovforslaget lægger op til, at Trafikstyrelsen administrativt kan tilbagekalde tilladelser. Det er selvfølgelig godt, men skulle man i et sådant tilfælde blive imødegået af et sagsanlæg, vil det have opsættende virkning, og så tænker jeg, at så er vi måske ikke kommet ret meget længere i forhold til den gamle lov. Jeg kan ikke helt overskue det, det skal jeg ærligt indrømme.

Samtidig ophæver man bøderegimet, altså muligheden for at opkræve bøder ved mindre grove overtrædelser af loven. Hr. Eigil Andersen og jeg har været i korrespondance med transportministeren om det. Vi har fået en eller anden juridisk forklaring, og som hr. Eigil Andersen sagde, er han ikke jurist, og det er jeg heller ikke. Det har noget at gøre med forholdet mellem strafferetten og civilretten, og så er jeg bare et stort spørgsmålstegn og kan ikke finde ud af en skid – hov, det må man ikke sige. Men jeg kunne da godt tænke mig at få uddybet, hvorfor det gør sig gældende.

Men bortset fra disse ganske få og i virkeligheden utidige bemærkninger til sidst er Enhedslisten bestemt begejstret for lovforslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører, som jeg er glad for selv rettede sin sprogbrug. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Med den her lovændring ønsker transportministeren at ophæve en ordning, hvorefter vognmandsvirksomheder med tilladelse til godskørsel kan låne en chauffør ansat hos en anden vognmand med tilladelse. Han ønsker også, at vikarvirksomheder, eksempelvis udenlandske vikarvirksomheder, skal følge danske overenskomster til punkt og prikke, hvis de kører i Danmark, ligesom der er nogle specifikke kontrol- og dokumentationsbestemmelser.

Forslaget betyder med andre ord, at ministeren således kravler helt ned i maskinrummet af det danske aftalesystem på arbejdsmarkedet. Det er ikke bare det danske system, men i virkeligheden er han vel også inde at pille lidt ved ansættelsesforholdene for ansatte chauffører i andre EU-lande.

Jeg skal ikke kloge mig på, om det formelt er muligt, men generelt er vi af den opfattelse, at vi her er inde på en glidebane, hvis et folketingsflertal på denne måde skal kunne gå ind og varetage den ene parts interesser på arbejdsmarkedet. Det er og bliver en uskik, også selv om regeringen måske ærgrer sig over, at fagforeningernes penge ikke hundrede procent er målrettet de røde partier længere. Det kunne jo være, at det her forslag hjælper med til at få dem tilbage igen, hvem ved?

Hvis udlånsordningen ophæves, vil næsten al fleksibilitet i praksis forsvinde, fordi alternativet er fastansættelser eller godkendelse af en ny vikarvirksomhed. Begge dele er med store økonomiske og administrative byrder til følge. Ifølge brancheforeningen vil forslaget desværre heller ikke medføre flere chauffører på dansk overenskomst, men blot underminere grundlaget for andre jobs inden for lager, administration og logistik.

Danske virksomheder vil udflage eller overlade godset til udenlandske transportvirksomheder. Vi tror meget lidt på, at løsningen på disse problemstillinger om lønforskel handler om, at vi sætter bomme op om Danmark og lukker os inde. Det går ikke over, uanset hvor meget vi lovgiver på det her område.

Vi tror mere på, at vi sætter gang i en proces, hvor skatter og afgifter nedsættes, så de danske vognmænd kan konkurrere med de udenlandske, og det er både i forhold til kunder, men også i forhold til at tiltrække arbejdskraft.

Liberal Alliance kan af disse grunde ikke støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Det, jeg får ud af ordførerens indlæg, er bl.a., at man åbenbart er imod godskørselslovens bestemmelser om, at der skal aflønnes efter kollektive overenskomster. Sådan opfatter jeg det. Og det er efter min opfattelse en meget besynderlig ting, at man kan være imod det, når det jo betyder, at folk får nogle rimelige løn- og arbejdsvilkår, og at der er en fair konkurrence, hvor alle vognmandsvirksomheder er stillet lige. Og desuden er det en stor beskyttelse af lønmodtagerne.

Når ordføreren så siger, at noget af det her er et indgreb i den danske arbejdsmarkedsmodel, kan man så udtrykke det på den måde, at Liberal Alliance står værn om, at der skal være ret til underbetaling?

Ordføreren.

Punkt 1: Vi er ikke imod kollektive overenskomster. Punkt 2: Vi synes, at vi her skyder gråspurve med kanoner i forhold til problemstillingens størrelse, og vi synes ikke, det er en statslig opgave at gå ind og regulere inde i maskinrummet, som jeg udtrykte det.

Hr. Eigil Andersen.

Jamen så mener jeg, at jeg har fået besvaret mit spørgsmål sådan, at jeg har ret i, at Liberal Alliance står værn om, at der skal være en ret for arbejdsgivere til at underbetale og dermed stille lønmodtagerne i en helt urimelig situation inden for det her transportområde.

For sagen er jo den, at reglen i dag siger, at der skal aflønnes efter overenskomsterne, og når Liberal Alliance ønsker, at den regel ikke skal være der, er det jo, fordi det så giver arbejdsgiverne mulighed for at aflønne dårligere end det aftalte i overenskomsterne. Det synes jeg er meget rystende.

Ordføreren.

Ja, ordføreren kan jo ryste så meget, han vil og nu har lyst til, men det ændrer ikke ved den omstændighed, at jeg synes, at den slags forhold skal staten holdes udenfor, og så skal arbejdsmarkedets parter finde frem til de regler, sådan som man gør det i det øvrige system.

Hr. Henning Hyllested har en kort bemærkning.

Ja, det er lidt i forlængelse af det. Det forholder sig vel egentlig sådan, at når man lovgiver i det her land, så regulerer man forholdet mellem mennesker på den ene eller på den anden måde, og det gør man jo også med det her lovforslag. For så går man ind og regulerer på nogle forhold inden for en bestemt branche, det er jo korrekt, og det er jo klart, at der måske i det her tilfælde er nogle store vognmænd, der vil gøre alt, hvad de kan, for at omgå reglerne, som kan føle sig trådt for nær. Men når ordføreren siger det med, at man er helt inde i maskinrummet og regulere, er det så en generel holdning hos Liberal Alliance? Hvad så med ferielovgivningen, som jo dog trods alt også er en eller anden form for beskyttelseslovgivning, og hvad med arbejdsmiljølovgivningen? Er der dér også sådan en detailregulering i maskinrummet til fordel for den ene part på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Nej, det har jeg vanskeligt ved at se. Det er jo klart, at der er nogle generelle forhold, som vi påtager os ansvaret for herinde, men det er lige så klart, at vi i Danmark har en tradition for, at der er visse forhold på arbejdsmarkedet, som vi holder fingrene fra, og det er det, jeg mener med min ordførertale her. Jeg synes ikke, vi skal ind på den glidebane, at hver gang vi finder et problem parterne imellem, vi synes det er svært at kontrollere, så går vi ind med hammeren og slår til. Det er en uskik at starte på sådan en model.

Hr. Henning Hyllested.

Men når man nu konstaterer, at der er vognmænd, at der er en branche i det her land, som gør alt, hvad de kan, for at omgå de regler og de intentioner, der ligger i den lovgivning, der har været indtil nu, så er man vel nødt til at gå ind og løfte en finger eller slå med hammeren, som ordføreren siger det, for, om jeg så må sige, at sikre sig mod løndumping, mod social dumping, altså sikre sig, at det f.eks. er dansk arbejdskraft eller i hvert fald arbejdskraft aflønnet på dansk niveau, når lastbilerne kører i Danmark og i dansk indregistrerede køretøjer. Og så er det, vi her er i gang med, vel i virkeligheden ikke så mærkeligt eller voldsomt.

Ordføreren.

Hver gang vi herinde vedtager en regel eller et lovforslag, så må vi jo altid vurdere, om vi mener, at det giver nogen virkning ude i det virkelige liv, og jeg kan jo huske, at Enhedslistens ordfører selv var inde på, at det bliver rigtig, rigtig svært at kontrollere de her ting. Altså, vi er jo inde i en afvejning af, om det giver mening i forhold til det problem, vi skal løse, eller om man kan gøre det på andre måder. Så det er igen et spørgsmål om, hvilke midler det er, og hvor stor en hammer man skal slå med, for at løse et vist problem. For selvfølgelig skal vi have ordnede forhold, også i den her sektor.

Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti er imod social dumping. Vi er tilhængere af, at der er ordnede forhold både for medarbejdere og for virksomheder, og at de regelsæt, der er, overholdes. Så derfor er vi imod social dumping, det skal stoppes.

Når det er sagt, har vi også kendskab til, at der er nogle, der kreativt forsøger at omgå det faktum, at vi i godskørselsloven har den glimrende regel, at når man er transportør i Danmark, skal det være på kollektive overenskomstvilkår, altså at der er nogle, der udfordrer dem. Det skal vi være opmærksomme på, og det vil vi til enhver tid gerne være med til at se på hvordan vi imødegår, men det lovforslag, man her præsenterer, og de meget komplicerede elementer, der bringes i anvendelse, kan vi ikke støtte, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Det er jo et faktum, at det bl.a. ikke er muligt for danske transportører, der har danske lastbiler og ansatte chauffører på overenskomst, at låne chauffører af hinanden, selv om alt er i orden, alle formaliteter er overholdt – og alene det faktum gør, at vi ikke kan støtte lovforslaget.

Der er to der har korte bemærkninger. Først hr. Henning Hyllested.

Det er lige for at adressere det der problem, som flere ordførere jo har rejst – og nu også den konservative ordfører – omkring den her udlånsordning. Jamen hvis det var et meget, meget stort problem for branchen og for busvognmænd, kunne man så ikke bare sige til dem eller opfordre dem til – det ville da være naturligt – at de så laver et vikarbureau med danske chauffører aflønnet efter danske forhold osv. og får det godkendt i Trafikstyrelsen? Så har man vel egentlig løst problemet inden for branchen.

Ordføreren.

I Det Konservative Folkeparti arbejder vi på at gøre det nemmere, lettere og billigere at drive virksomhed, og vi synes ikke, at vi her i Folketingssalen skal nedsætte nye fora eller komme med nye administrative led, nye tiltag, omkostningstunge tiltag for at løse tingene. Så vi mener, at vi her må udtænke en metode til at håndtere tingene, og hvis man ikke kan det, skal man ikke bebrejde, man skal ikke pålægge, man skal ikke bringe nye byrder over erhvervslivet.

Transportbranchen er i forvejen meget, meget hårdt konkurrenceudsat, og nye byrder vil bare gøre, at flere vil flytte deres virksomhed udenlands.

Hr. Henning Hyllested.

Jo, men formålet er jo, om jeg så må sige, at få styr på arbejdskraften. Man kan jo sige, at hvis busvognmændene eller branchen i det hele taget laver et fælles vikarbureau, hvor man har fuldstændig styr på tingene, og hvor man ved, at aflønningen, i det hele taget arbejdsforholdene er i overensstemmelse med godskørselsloven og overenskomstbestemmelserne i godskørselsloven osv. osv., så er det vel i virkeligheden et rigtig godt, fornuftigt, simpelt, enkelt værn imod, at vi har arbejdskraft flydende rundt, som vi ikke har styr på, som vi ikke ved om underbetales osv. osv.

Ordføreren.

Som hr. Henning Hyllested siger: som man ikke ved. Og når man ikke ved, skal man til nu at implementere et hav af regler for at være sikker på, at det ikke er sådan, som man måske troede det var. Altså, jeg synes alene det viser, at her er vi på et skråplan.

Nej, det skal være enkelt og simpelt, gennemskueligt, klare regler, og når der er nogle, der udfordrer det regelsæt, vi har, som har virket længe og godt, så må vi se på, hvordan man kan komme det til livs. Men det, man frembringer i dag, er bureaukrati, et hav af regler, som ødelægger gode, sunde transportvirksomheders muligheder for at eksistere på konkurrencedygtige vilkår i Danmark – derfor kunne vi ikke drømme om at støtte det.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Det er jo altid noget, at Det Konservative Folkeparti mener, at vi ikke skal have social dumping. Det er da altid noget. Men så er der spørgsmålet om den her famøse udlånsordning, der bliver afskaffet, og juraen i den forbindelse – og jeg er klar over, at der er nogle af vognmandsorganisationerne, herunder også busvognmænd, som er meget vrede over, at den bliver afskaffet.

I det høringsnotat, som Transportministeriet har lavet, er der opregnet en række juridiske argumenter for, at det strider imod EU's regler, at ordningen findes. Så vidt jeg kan se, er der ingen af vognmandsorganisationerne, som har bidraget med et kvalificeret notat, som beskriver, hvorfor de har en anden opfattelse rent juridisk.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om der efter ordførerens opfattelse er nogen af vognmandsorganisationerne eller andre, der er kommet med et kvalificeret, gennemarbejdet notat, hvori man går ind i diskussionen om, hvorvidt den nuværende udlånsordning er i overensstemmelse med EU's regler eller ej.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om mit svar nu bliver defineret som kvalificeret, men når jeg forholder mig til tingene, kan jeg ikke se, at vi bryder nogen regler. Og jeg accepterer ikke på forhånd, at EU kommer og fortæller Danmark, at der nu er nogle nye tiltag, som vi skal indrette os efter. Jeg synes, vi har gjort det, som er rigtigt, og jeg mener, at vi overholder alle regler, love og bestemmelser, og så må EU udfordre os på det, hvis de virkelig mener, at der er noget galt i det, vi gør.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg vil sige det på den måde, at jeg tror, at hvis den her diskussion skal køre videre – og det synes jeg jeg kan forstå på de borgerlige partier den skal – så vil det kvalificere debatten meget, hvis der kom et juridisk notat fra nogle vidende jurister, som så kunne belyse den her problematik set med borgerlige øjne.

Ordføreren.

Nu er det sådan, at der ofte er forskellige opfattelser og flere forskellige juridiske vurderinger af et lovforslag. Det er det, advokater lever af. Jeg synes, vi har konstateret – i hvert fald er det min personlige opfattelse – at Danmark overimplementerer mange ting i forhold til EU-lovgivningen. Det vil vi Konservative gerne gå imod. Vi vil ikke være dukse, vi vil gøre det, der er fornuftigt, og det, der er rigtigt.

Vi mener ikke, at de udsagn, vi har set i den her sag, er mere rigtige end dem, der vurderer noget andet, og derfor synes vi ikke, at det argument er holdbart i sig selv. Man må kigge på, hvad der er fornuftigt og spørge, om det her er et tiltag, som kan være af værdi for branchen som helhed. Er det til fordel for den? Nej, det er det ikke. Det er nye byrder, og det fjerner nogle logiske og velfungerende regler, som fungerer i dag, og det betyder, at to vognmænd, der kører fuldstændig lovligt og legalt, ikke kan bytte chauffører med hinanden. Det faktum alene gør, at det her lovforslag kommer Det Konservative Folkeparti ikke til støtte.

Tak til den konservative ordfører. Så er det transportministeren.

Jeg vil gerne takke ordførerne for de bemærkninger, der er faldet til lovforslaget. Og så vil jeg benytte lejligheden til at komme med noget grundlæggende om baggrunden for, hvorfor det her lovforslag er til behandling i dag.

Formålet er at styrke indsatsen mod social dumping inden for vejtransporterhvervet. Det er vigtigt at sikre, at alle chauffører, der sidder bag et rat i en dansk lastbil eller bus for den sags skyld, har ordentlige løn- og arbejdsvilkår.

Baggrunden for lovforslaget er som bekendt finanslovsaftalen for 2015, hvor regeringen, SF og Enhedslisten indgik en aftale om en styrket indsats mod social dumping. Her blev det aftalt, at alle chauffører, der udfører godskørsel i henhold til en dansk godskørselstilladelse, skal have ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det blev også aftalt, at der skal være lovhjemmel til at kræve, at udenlandske chaufførvikarvirksomheder skal aflønne deres vikarer på niveau med gældende danske kollektive overenskomster, når de udlejer chauffører til at køre i Danmark i en dansk lastbil eller bus.

Der er fire hovedelementer i lovforslaget.

For det første foreslås det præciseret, at en chauffør skal være ansat i den virksomhed, som tilladelsen er udstedt til. Den præcisering af gældende ret er nødvendig for at tydeliggøre, at vognmandsvirksomheder ikke kan anvende chauffører fra udenlandske datterselskaber til at køre i Danmark i danske køretøjer, uden at danske løn- og arbejdsvilkår overholdes. Det burde egentlig være et rimelig åbenlyst princip. Jeg synes i hvert fald, at det er et meget, meget sundt og godt princip, og det er et meget, meget vigtigt tiltag.

For det andet foreslås det, at muligheden for at låne chauffører – det er det, flere har været inde på – fra en anden dansk tilladelsesindehaver ophæves. Grunden til, at det er med her, er for at sikre, at der er overensstemmelse med EU-retten, da udlånsordningen i dag alene kan anvendes af danske vognmandsvirksomheder. Som følge af lovforslagets to første tiltag vil det altså herefter kun være muligt at bruge en chauffør, der enten er ansat i den virksomhed, som har fået udstedt tilladelsen, eller en chauffør fra en chaufførvikarvirksomhed, som er godkendt af Trafikstyrelsen.

For det tredje foreslås det at indføre lovhjemmel til at kræve, at chaufførvikarvirksomheder fra andre EU-lande følger bestemmelserne om løn, overarbejde, feriepenge og pension i gældende danske kollektive overenskomster for chauffører, hvis chaufførvikaren er udlejet til at køre på dansk område med et dansk indregistreret køretøj.

Endelig foreslås det at forbedre mulighederne for at håndhæve reglerne om vognmandsvirksomheders og udenlandske chaufførvikarvirksomheders pligt til at følge bestemmelserne i danske kollektive overenskomster.

Ligesom det i dag gælder for danske vognmandsvirksomheder, foreslås det i den forbindelse at indføre mulighed for at høre overenskomstparterne og Overenskomstnævnet om udenlandske chaufførvikarvirksomheders aflønning af chaufførvikarer. Nævnets udtalelser indgår herefter i Trafikstyrelsens vurdering af, om reglerne er overholdt, eller om der er grundlag for at tilbagekalde en virksomheds godkendelse som chaufførvikarvirksomhed.

Gods- og buskørselsloven foreslås også ændret, således at tilbagekaldelse af en tilladelse i grove eller gentagne tilfælde af overtrædelse af bestemmelserne om overholdelse af relevante kollektive overenskomster fremover sker administrativt, og at en eventuel domstolsprøvelse sker i den borgerlige retsplejes former. Det betyder, at det ikke længere vil være en betingelse for tilbagekaldelse, at overtrædelsen først er konstateret ved en straffesag. Den tilsvarende ordning foreslås at skulle gælde for tilbagekaldelse af godkendelse af udenlandske chaufførvikarvirksomheder.

Det lyder selvfølgelig som et vel teknisk lovforslag. Det er jo også teknik, vi taler om her, men jeg vil godt understrege, at det her lovforslag er ekstremt vigtigt, hvad angår virkningerne ude i virkeligheden på vores veje.

Forslaget har til formål at forhindre social dumping, ved at det ikke længere skal være muligt at anvende udenlandske chaufførvikarer eller at anvende chauffører fra f.eks. udenlandske datterselskaber til lavere lønninger. Forslaget skal dermed også være med til at sikre en mere lige konkurrence blandt danske gods- og busvognmænd. Så der er tale om forhold, som regeringen og også jeg selv som transportminister naturligvis lægger stor vægt på.

Samtidig med det her lovforslag – vil jeg oplyse Folketinget om – har vi fra Transportministeriet side sendt yderligere et lovforslag i høring, for indsatsen stopper jo ikke her. Baggrunden for det her yderligere lovforslag er, at en højesteretsdom fra februar i år har fastslået, at de nuværende bestemmelser i godskørselsloven, buskørselsloven og taxiloven om, at indehaveren af en tilladelse skal følge bestemmelser om løn og arbejdsvilkår i de pågældende kollektive overenskomster, medfører, at en indehaver af en tilladelse blot kan følge bestemmelser i en vilkårlig kollektiv overenskomst. Tilladelsesindehaverne lever dermed op til lovkravene, når blot de følger en kollektiv overenskomst, uanset hvad indholdet ellers ville være. Det er selvfølgelig imod intentionen med bestemmelsen om bl.a. at skabe sunde og lige konkurrencevilkår. Det er også imod Trafikstyrelsens hidtidige praksis, hvorefter en tilladelsesindehaver skal følge bestemmelserne om løn- og arbejdsvilkår i de kollektive overenskomster indgået af de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter i Danmark, som gælder på hele det danske område.

Det nye udkast til lovforslag, som lige har været i høring, skal sikre, at aflønningen på gods-, bus- og taxiområdet bringes tilbage til den hidtidige praksis. Også det lovforslag har altså fokus på at modvirke social dumping på vores veje.

Så tak endnu en gang for den debat, der har været indtil videre. Jeg konstaterer jo, at der trods alt er et flertal for det, selv om der altså også er partier, der ikke kan støtte det her forslag, og det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt. Men jeg håber selvfølgelig, at de positive meldinger vil blive fastholdt under udvalgsarbejdet og vi kan danne et så bredt som muligt flertal for det her lovforslag, for det skylder vi altså den danske vejtransportbranche.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Transportministeren nævner, det er ærgerligt, at ikke alle partier kan støtte lovforslaget, men som jeg redegjorde for i min ordførertale, er det jo, fordi vi gerne vil gøre livet lettere for danske vognmænd, som arbejder hårdt hver dag for at få tingene til at løbe rundt og få hjulene til at køre. Derfor synes jeg lige, jeg vil dvæle lidt ved afskaffelsen af udlånsordningen, for der synes jeg at regeringen har et forklaringsproblem.

Det er jo velkendt, at transportministeren tidligere ikke har tøvet med at udfordre EU-reglerne. Det har vi jo drøftet tidligere her i Folketingssalen, for det handler jo mange gange om fortolkning af nogle regler, som gælder for mange lande på tværs af grænserne. Derfor tror jeg, det undrer rigtig mange, at man så lige i den her sag anlægger en vurdering, som der står i lovforslagets bemærkninger, af, at man er nødt til at afskaffe udlånsordningen for at komme i samklang med EU-reglerne. Jeg synes faktisk, at regeringen her har et forklaringsproblem, og i hvert fald er man ved at indføre noget, som rammer masser af små danske vognmænd, der har brug for den fleksibilitet, der ligger i udlånsordningen, og som har brug for, at der er lave omkostninger i branchen.

Ministeren.

Jamen hr. Pihl Lorentzen siger det jo sådan set selv, nemlig at regeringen og jeg som transportminister netop er kendt for, at hvis der er juridiske muligheder og gode grunde, så tager vi selvfølgelig kampen i EU. Det er jo fuldstændig korrekt, for det er det, vi gør. Og når vi så vælger ikke at gøre det her, er det, fordi juristerne i centraladministrationen har vurderet, at her er vi nødt til at ændre det for at være i overensstemmelse med EU-retten. Det burde jo ikke være noget, man sådan skulle diskutere med partiet Venstre, som trods alt har i erindring, at man har siddet på regeringsbænkene og håber at komme til at gøre det igen, men det påhviler naturligvis regeringen at lytte til den anbefaling, som jurister og kammeradvokaten kommer med, og det er det, der sker her.

Man kan vælge to ting. Man kan jo enten vælge at gøre det, vi gør, eller man kan vælge så at åbne op for, at det må alle virksomheder i hele EU, altså at der derfra kan laves udlån, og så vil vi for alvor åbne en ladeport til social dumping. Derfor vælger vi altså den her løsning.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Men det her handler jo om, hvorvidt man er ved at overimplementere en EU-regel eller ej. Det er selvfølgelig godt at lytte til jurister, det skal man altid, men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad ministerens og regeringens holdning er til, at man nu afskaffer en velfungerende udlånsordning, som vognmandsbranchen er rigtig glade for, og som giver den fleksibilitet, som gavner den enkelte lille vognmand, og som gavner de ansatte, som er ude i branchen. For alternativet var måske, at der er nogle, der ikke bliver ansat, eller at nogle bliver fyret engang imellem.

Hvad er ministerens politiske holdning til det her? For det lader til, at man bare har valgt at følge en juridisk fortolkning. Det kan også undre, at den her regel lige pludselig er helt ude af samklang med EU-reglerne – lige pludselig, i forbindelse med at vi skal behandle det her lovforslag.

Ministeren.

Der er naturligvis ikke noget på nogen måde fordækt eller andet i den her sag. Altså, den her mulighed har jo været en mulighed, som alene danske vognmandsvirksomheder har haft, og det har kun været danske virksomheder. Det er logisk, at man i det indre marked, som jo Venstre er en varm, varm fortaler for, så vidt jeg forstår, ikke kan have sådan nogle regler. Det siger jo sig selv. Det er jo hele definitionen, vi så taler om. Så det siger sig selv. Den argumentation skal man ikke være jurist for at forstå. Det synes jeg sådan set giver meget god mening.

Men hvad kan man så gøre? Og der er det, jeg siger, at jeg synes, at det, vi har gjort, er det fornuftige. Og så må jeg sige, at hvis man er vognmandsvirksomhed, busvirksomhed, der har lyst til, at der skal finde en form for udlån af medarbejdere sted fremover, så er det jo sådan set stort set samme regler, man skal leve op til, hvis man skal have en vognmandenstilladelse, buskørselstilladelse, eller hvis man vil have en chaufførvikarvirksomhedstilladelse. Så det kan man vælge at gøre, og på den måde kan det her løses uden at åbne en ladeport for mere social dumping, men hvor vi tværtimod tager nogle vigtige skridt for at dæmme op for den sociale dumping, som vi kan se er der i dag.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Men kan ministeren ikke godt se, at det er et kæmpe problem. Man forsøger fra regeringens side at fremsætte et lovforslag, der skal adressere problemstillingen, og når man så gør det, implementerer man en ny regel, som gør det uhyre vanskeligt at være en lille, beskeden vognmand i Danmark, som i forvejen er hårdt konkurrenceudsat, for nu kan de ikke længere, hvis en ansat chauffør bliver syg, låne en chauffør hos en kollega. Er det ikke et kæmpe problem?

Ministeren.

Nej, problemet er jo, at oppositionen, højrefløjen, vil stemme imod det her, for er der noget, de små vognmænd i Danmark er udfordret på, er det jo den systematiske sociale dumping, der finder sted, hvor der jo er store virksomheder, der spekulerer i det her, og som har kunnet udnytte de muligheder – jeg vil ikke sige, at der er et hul i loven – der har været for at hive folk op til at køre deres lastbiler til en løn, der er langt, langt under den, som den lille vognmand betaler.

Det er jo det her, der sikrer en fair og ordentlig konkurrence, hvor det ikke er dem, som er lykkedes med at underbyde mest muligt, der vinder, men hvor det er dem, der kan levere et ordentligt produkt, der vinder. Derfor er det her for mig at se et forslag, som måske kommer især den lille vognmand til hjælp.

Hr. Mike Legarth.

Når nu det er sådan, som både jeg og ministeren siger, nemlig at det, der er udfordringen, er, at der er nogle, der bevidst og i stor stil snyder og begår egentlig social dumping, skal vi sætte ind over for det og stoppe det. Det er vi enige om. Lad os sætte os omkring bordet og finde en intelligent måde at sætte en stopper for det på, for vi har jo samme opfattelse, nemlig at når man er transportør, når man er vognmand, når man kører under godskørselsloven, så skal man køre på kollektive overenskomstvilkår. Sådan er det.

Men så er det jo, at man, når vi skal bekæmpe den der markante sociale dumping, kommer til at forhindre en lille virksomhed i at drive virksomheden effektivt og i at få tingene til at hænge sammen samt i at leve op til de aftaler, de har med deres leverandører og samarbejdspartnere, fordi de ikke længere kan låne en chauffør hos naboen. Så er det jo, at det går galt. Så er det, at det bliver et regeltyranni. Det skal vi stoppe.

Ministeren.

Jeg sætter jo selvfølgelig stor pris på ordføreren for De Konservative og ikke mindst på det, han siger i dag, nemlig at man vil bekæmpe social dumping. Det skete jo desværre ikke under VK-regeringen. Man kan da håbe, at De Konservative har lyst til at følge op på det en dag ved så også at gøre noget ved det, for det er jo sådan set det, der mangler.

Vi har her et lovforslag med fire konkrete elementer. Der er så et af elementerne, som vi er nødt til at have med på grund af EU, og så gør vi det på en intelligent måde, som sikrer, at vognmændene stadig væk kan have fleksibilitet, og så vi ikke åbner en ladeport for social dumping. Det er et af de fire elementer. Så er der tre elementer tilbage.

Det er fuldkommen op til partierne i betænkningen og også i behandlingen i udvalget – og det vil jeg så opfordre til – at man så gør det helt klart, hvad man vil støtte, for ellers er det jo bare sådan bragesnak, som de ikke rigtig kan bruge til noget i lastbilerhvervet, hvor de hver dag kæmper for deres arbejde.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:54).