Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om tiltrædelse af associeringsaftale mellem Den Europæiske Union og Det Europæiske Atomenergifællesskab og deres medlemsstater på den ene side og Georgien på den anden side.

Af udenrigsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 09.10.2014).

Sammen med dette punkt foretages:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 7:

Forslag til folketingsbeslutning om tiltrædelse af associeringsaftale mellem Den Europæiske Union og Det Europæiske Atomenergifællesskab og deres medlemsstater på den ene side og Republikken Moldova på den anden side.

Af udenrigsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 09.10.2014).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 8:

Forslag til folketingsbeslutning om tiltrædelse af associeringsaftale mellem Den Europæiske Union og Det Europæiske Atomenergifællesskab og deres medlemsstater på den ene side og Ukraine på den anden side.

Af udenrigsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 09.10.2014).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre.

Tak for det. Lad mig starte lidt utraditionelt med at rose udenrigsministerens fremsættelsestale. Almindeligvis er fremsættelsestaler sådan lidt formelle, lidt tørre, lidt konstaterende, og det er ikke tilfældet her. Den er ikke bare godt skrevet, men jeg er også meget enig i budskabet, hvorfor jeg skal søge at gøre det relativt kort.

Med ratificeringen af de tre aftaler, som er til behandling i dag, styrker vi handelen og samarbejdet mellem EU på den ene side og henholdsvis Georgien, Moldolva og Ukraine på den anden. Associeringsaftalerne handler til gengæld om mere end bare at styrke et praktisk samarbejde med vores naboer. De handler om stabilitet i Europa. De er udtryk for et ønske om at knytte tættere bånd til Georgien, til Moldova og til Ukraine, sådan at vi i fællesskab kan bidrage til en stabil og demokratisk udvikling i netop disse lande.

Med aftalerne har de enkelte lande vist viljen til demokratiske og økonomiske reformer. Det er reformer, der, hvis de bliver gennemført, vil forbedre forholdene for befolkningerne og sikre udvikling og stabilitet. Det er reformer, der vil øge landenes selvstændighed og uafhængighed. Alternativet for de her tre lande er en afhængighed af Rusland; en accept af russisk indflydelse på selvstændige og uafhængige nationer; en accept af, at den stærke har ret til at bestemme over den svage, bare fordi han kan. Det vil vi ikke acceptere i Venstre, og derfor giver vi vores fulde støtte til ratifikationen af de tre aftaler. Det er aftaler, som vi ser som udtryk for et fremtidigt partnerskab for fred og stabilitet.

I den her sammenhæng kan jeg bare ikke lade være med at bemærke min ærgrelse over, at der for Ukraines vedkommende er tale om en udsættelse af frihandelsdelene af aftalen, som først træder i kraft i 2016. Jeg er ganske udmærket klar over, at det ikke kun er regeringens ansvar, og at aftalen om udsættelse blev forhandlet på plads af Rusland, Ukraine og EU. Der er måske nogle, der vil mene, at der er tale om et relativt lille offer, og det er jeg ikke enig i. Sagen er den, at EU med den her udsættelse har sendt et klart signal til russerne om, at trusler virker, og at rå magt kan rykke EU. Det synes jeg er ærgerligt, og jeg synes, det er beklageligt, at man ikke valgte at stå fast og insistere på, at Ukraine selv vælger Ukraines fremtid. Derfor vil jeg kraftigt opfordre regeringen til at modsætte sig ethvert fremtidigt forsøg på at forhale ikrafttrædelsen af frihandelsaftalen med Ukraine, for hvis vi ikke står fast her, bidrager vi indirekte til at svække Ukraine ved at mudre grænserne for Ukraines selvstændighed, og i værste fald risikerer vi, at Ukraine ender som en fejlslagen stat, der hører under et russisk protektorat. Det må og skal vi modarbejde, og derfor skal EU fremover stå fast over for Rusland, også når det kommer til Ukraine. Tak for ordet.

Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Vi går videre til næste ordfører, og det er for Socialdemokraterne hr. Jacob Lund.

Tak for ordet, og tak til ministeren for at fremsætte et forslag, som knytter tætte bånd mellem EU-landene, Georgien, Republikken Moldova og Ukraine. Hvis man ser tilbage på Europas historie, har krig været et grundvilkår i tilværelsen, til stede i tilværelsen, og her tænker jeg ikke kun på de to verdenskrige i sidste århundrede. For ud over Danmarks mange krige med vores nabolande har religions- og erobringskrige været det normale for europæere i mange af de sidste årtusinder. Her i Danmark og ikke mindst i Europa har krig heldigvis været en fjern ting i de sidste mange årtier.

Sådan er det jo ikke ret mange steder i verden. Blot nogle få hundrede kilometer mod øst kæmper ukrainere og russere mod hinanden i en blodig konflikt den dag i dag. I vores del af Europa har vi vist verden, at der findes en holdbar model for fred og fremgang – en model, som kan gøre fjenden til først handelspartner og senere til allieret, en model, som mindsker korruption og styrker demokrati.

Efter anden verdenskrig er det lykkedes først EF og senere EU at forhandle Europa til et af verdens fredeligste kontinenter. Det skyldes jo ikke mindst, at vi efter den kolde krig har optaget en række af de lande, som før lå bag Jerntæppet. Det har skabt økonomisk fremgang og hjulpet demokratiet til at vokse ud af disse diktaturer.

Men som vi har set i Ungarn, kan der jo komme tilbageslag på vejen til en demokratisk udvikling. Det er en udvikling, som vi ikke må lukke øjnene for, men vi må heller ikke bare lade os afskrække fra at styrke udviklingen i Georgien, Moldova og Ukraine. Der findes ingen snuptagsløsning, der kan forvandle de tre lande til mønsterdemokratier eller stærke økonomier over en nat. Med en associeringsaftale får vi flere redskaber til at trække udviklingen i den rigtige retning.

For det første vil aftalen give os redskaber til et samarbejde om at lave reformer og opbygge institutioner, der kan skabe en stabil økonomisk og social udvikling. For det andet vil aftalen styrke økonomierne gennem en gradvis indførelse af frihandel mellem EU og de tre lande. Det vil skabe økonomisk udvikling og give landene mulighed for at tilpasse sig de voksende krav om løbende effektivisering. For det tredje vil aftalen skabe en bedre mulighed for politisk dialog og tættere politiske forbindelser. For når vi politikere mødes ansigt til ansigt, kan vi lære meget af hinanden, og på den måde kan vi være med til at styrke respekten for menneskerettigheder og demokrati.

Det er ikke nogen let øvelse at skabe demokrati og opbygge sunde økonomier i lande, der ikke har en tradition for det, men som vi har set det i Sydamerika, Sydøstasien og endog her i Europa, er en sund økonomi, en opblomstring og en mellemklasse ofte en forudsætning for at udvikle demokratiet. Det er en mulighed, som befolkningerne i Georgien, Moldova og Ukraine fortjener at få. Derfor støtter Socialdemokraterne forslaget. Tak.

Tak til hr. Jacob Lund. Så går vi videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, Kenneth Kristensen Berth.

I dag skal vi behandle tre associeringsaftaler, som EU har indgået med henholdsvis Georgien, Moldova og Ukraine. For alle tre nationer gælder det, at der er tale om en videreudbygning af de partnerskabs- og samarbejdsaftaler, der er indgået i henholdsvis 1998 og 1999. I Dansk Folkeparti mener vi, at det er afgørende vigtigt, at vi opretholder et godt naboskab med de lande, der grænser op til Den Europæiske Union. Ligeledes er det en grundlæggende præmis for os at øge samhandelen i verden, for øget samhandel øger den globale velfærd.

Et element i de associeringsaftaler, som vi behandler i dag, er, at de tre lande tilbydes lettere adgang til vores markeder. Der er tale om ganske vidtgående aftaler, som forpligter de tre lande og EU gensidigt inden for en lang række politikområder. Her vil jeg ikke undlade at nævne dyrevelfærdsområdet, hvor landene forpligter sig til en gradvis tilnærmelse af de trods alt for dyrene højere dyrevelfærdsstandarder, der er gældende i Den Europæiske Union. Dog er associeringsaftalerne med disse tre lande ikke nødvendigvis uproblematiske. Det skal f.eks. understreges, at der jo er tale om lande med betydelige udfordringer.

Som det er os alle bekendt kæmper separatister i den østlige del af Ukraine for løsrivelse fra den vestlige del af Ukraine. Ukraine er delt imellem et øst, som orienterer sig i retning af Rusland, og et vest, som orienterer sig i retning af Europa. Det skisma er naturligvis først og fremmest et internt ukrainsk anliggende, men det har naturligvis også betydning i forhold til, hvordan vi fra dansk og europæisk side skal agere over for et Ukraine, hvis befolkning ikke er ganske enige om, hvor Ukraine skal bevæge sig hen.

For så vidt angår Georgien, er der også her tale om et land, der ikke er i stand til at opretholde suveræniteten over hele sit område. Som bekendt forsøgte Georgien at bringe Sydossetien tilbage under georgisk kontrol i august 2008, efter at sydossetiske tropper havde bombarderet en række georgiske landsbyer. Herefter intervenerede Rusland på sydossetisk side; en våbenhvile blev aftalt ved udgangen af august. Både i Sydossetien og i Abkhasien er de etniske georgiere de facto blevet udrenset. Rusland har sammen med en håndfuld andre lande anerkendt Abkhasien og Sydossetien som selvstændige republikker, og disse republikker fungerer i praksis som selvstændige republikker. Georgien har således ikke kontrol over området.

Også i Moldova eksisterer der en kløft mellem den vestlige og østlige del af landet. Således viste en folkeafstemning i den Autonome Territoriale Enhed Gagauzien i februar 2014, at 98 pct. af indbyggerne ønskede en toldunion mellem Rusland, Hviderusland, Kasakhstan og Moldova frem for en aftale med EU. Samme antal stemte for gagauzisk uafhængighed, i tilfælde af at Moldova blev en del af Rumænien. Samtidig er Moldova plaget af betydelig kriminalitet og anses som en mellemstation for kvindehandel.

Som i tilfældet med Ukraine er der, for så vidt angår spørgsmålet om frihandel, tale om en aftale med en overgangsperiode på 10 år. Jeg ved ikke, om man i EU forventer, at disse 10 år vil gøre en afgørende forskel, i forhold til hvordan borgerne i den østlige del af Moldova og Ukraine vil orientere sig i fremtiden. Jeg kan godt stille mig noget tvivlende over for, om 10 år vil udslette et tilknytningsforhold til Rusland, der har eksisteret i mange hundrede år, ej heller er jeg sikker på, at det nødvendigvis er i EU's interesse, at en betydelig befolkningsgruppe i de to lande skal trynes. EU er nødt til at tage de problemstillinger alvorligt, som viser sig i lande, hvis befolkninger er delt i en gruppe, der orienterer sig mod vest, og en gruppe, der orienterer sig mod øst. EU skal ganske enkelt også kende sin grænse.

Det forhold er blevet rejst, at der i alle tre lande er betydelig bekymring i forhold til frihedsrettighederne. I Georgien synes dog en bedring af situationen undervejs efter valget af præsident Margvelasjvili i oktober 2013. I Ukraine er situationen yderst uafklaret grundet forholdene i den østlige del af landet, hvor separatister jo som bekendt har kontrol med en række områder.

Man kan naturligvis altid stille spørgsmålet om, hvor meget EU skal forlange for at kunne indgå associeringsaftaler med andre lande. Som bekendt har EU også en associeringsaftale med syv lande i Mellemøsten, herunder bl.a. Algeriet, Libanon og Marokko, hvor frihedsrettighederne hverken på tidspunktet for aftalernes indgåelse og ej heller i dag i alle tilfælde respekteres. Det afgørende må i denne forbindelse være, om der er en vilje til at forbedre situationen. Og den vilje kan efter Dansk Folkepartis opfattelse detekteres i både Georgien, Ukraine og Moldova. Man kan så altid vurdere, om det samme var tilfældet, da associeringsaftalerne med de syv middelhavslande blev indgå, men det er en anden snak.

For Dansk Folkeparti er det under alle omstændigheder afgørende, at overholdelsen af de basale frihedsrettigheder fremadrettet indgår som et vigtigt og væsentligt parameter, når der indgås gensidigt forpligtende aftaler.

Der er imidlertid også elementer i aftalen, som Dansk Folkeparti er kritisk over for og gerne ser nærmere belyst. Det drejer sig f.eks. om den visumliberalisering, der er lagt op til i relation til Ukraine og Georgien. For Moldovas vedkommende eksisterer der – desværre, kunne man ønske at tilføje – ikke længere visumtvang, så personer fra Moldova kan altså rejse frit ind i EU allerede i dag. Set i lyset af den udbredte kriminalitet, der plager landet, synes dette ikke videre hensigtsmæssigt.

Dansk Folkeparti finder det afgørende vigtigt, at såvel Danmarks egne som EU's ydre grænser bevogtes og beskyttes bedst muligt. Visumtvang er et vigtigt element dertil. Derfor er det bekymrende, når det fremgår af aftalerne med Georgien og Ukraine, at der arbejdes hen mod visumfrihed også for disse to nationer. Det er et forhold, som vi vil belyse nærmere i det videre arbejde med beslutningsforslaget.

Forudsætningen for et godt naboskab er som bekendt, at man ved, hvor matriklens grænse går. Hvis ens nabo til stadighed vandrer uindbudt ind på ens matrikel, er det ikke befordrende for et godt naboskab. Blot fordi man kommer godt ud af det med naboen, er det heller ikke nødvendigvis udtryk for, at man har lyst til, at naboens og ens eget hus skal slås sammen til et kollektiv. Et godt naboskab er netop et godt naboskab.

Dermed også være sagt, at Dansk Folkeparti ikke ser disse associeringsaftaler som et udtryk for et første trin i retning mod medlemskab. Dansk Folkeparti ser hverken Ukraine, Georgien eller Moldova som fremtidige medlemmer af Den Europæiske Union. Efter vores opfattelse har Den Europæiske Union nået en størrelse, hvor Unionen ikke skal være ret meget større. Allerede i dag er de indbyrdes forskelle mellem landene af så betragtelig en størrelse, at det giver anledning til betydelige problemer bl.a. i forhold til arbejdskraftens fri bevægelighed, hvor efter dansk standard uhyre lave lønninger i f.eks. Bulgarien og Rumænien ansporer selv relativt højt uddannede rumænere og bulgarere til at tage ufaglærte jobs i Vesteuropa, hvilket genererer, hvad man på godt dansk kan kalde et braindrain i disse lande. Samtidig har danske ufaglærte vanskeligt ved at skaffe sig arbejde her i landet. Det nærmer sig faktisk en lose-lose-situation. Derfor vil Dansk Folkeparti være imod en optagelse af Ukraine, Georgien og Moldova i Den Europæisk Union, ligesom vi er modstandere af en optagelse af Albanien og Tyrkiet, som der i øjeblikket pågår optagelsesforhandlinger med.

Dansk Folkeparti vil følge udvalgsarbejdet i disse sager nøje, og vi vil tilkendegive vores endelige stillingtagen til aftalerne, når vi har fået belyst de forhold, som vi her har bragt op.

Jeg siger tak til Dansk Folkepartis ordfører Kenneth Kristensen Berth og går videre til Det Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe.

Tak for det. Jeg kan selvfølgelig på baggrund af Det Radikale Venstres holdning meddele, at vi bakker op om beslutningsforslagene, og vi ser det også i en lidt bredere sammenhæng. Det handler ikke kun om handel, men det handler om at knytte de her lande tættere til os. Men vi ser det sådan set også i en endnu bredere sammenhæng end det, for det handler jo om at støtte de her lande og støtte de befolkninger i at få mere velstående, men også mere frie samfund.

I forhold til den russiske dimension tror vi jo også i sidste ende på, at måden at vinde russerne på er at gå efter russerne. Selvfølgelig kan man ikke ignorere Putin og hans magtpolitik, men vi tror på, at den måde, vi på sigt kan gøre Rusland til et mere frit og demokratisk samfund på, er ved at vise russerne, hvilke fordele der er ved at samarbejde ved handel, men også hvilke fordele der er ved at reformere sin stat i retning af bedre retssikkerhed, et stærkere civilsamfund osv.

Derfor skal det her ses i en meget bredere kontekst. Det skal egentlig ses i forlængelse af den udvikling, som Europa har været igennem de sidste 10 år med en stadig større tilnærmelse mellem det tidligere Østeuropa og Vesteuropa, og hvor vi jo så i dag må konstatere, at det har givet nogle gnidninger med Rusland. Men det får os ikke til at ændre på det overordnede mål, nemlig at få et mere frit, demokratisk og velstående Europa, måske en dag også med Rusland som en stærk partner. Men det skal ikke forhindre os i fortsat at forfølge den vej med de andre lande, altså heller ikke selv om Rusland stiller sig i vejen.

Så vi støtter op om forslaget.

Tak til fru Zenia Stampe. Så går vi til næste ordfører, som er fra SF, og det er hr. Steen Gade.

Også SF vil støtte forslagene, der ligger her, om associeringsaftaler. Der er ikke så meget at tilføje i forhold til de tidligere ordførere, men måske skulle man sige, at de to ting, der knytter det sammen, jo i realiteten er, at de ligger øst for EU, og at de alle tre på forskellig vis har nogle komplicerede relationer til Rusland, og det er vel også i det lys, at det giver mening at diskutere det samlet.

Vi tror, det er et rigtigt skridt at lave de her associeringsaftaler. De kan være med til at hjælpe de kræfter i de tre lande, som vil udvikle landene til demokratier, som vil være med til at skabe frie samfund. Vi opfatter det ikke som konfrontation med Rusland, og på den måde mener vi at det er en, kan man sige, fornuftig balance og en fornuftig udbygning af EU's forhold østover i en situation, som man ikke kan skjule er lidt anspændt og vanskelig.

Der er andre ordførere, der har sagt, at vi ikke skulle have gjort sådan noget af hensyn til Middelhavet og området syd for Europa. Det er jeg så uenig i. Efter de samme overvejelser, som driver det her, mener jeg faktisk, at det også er rigtigt at have de associeringsaftaler. Det er jo en chance for at have noget dialog mellem EU og de lande. Derefter kan man selvfølgelig altid gå ind og sige: Hvordan bliver det brugt? Bliver det brugt godt nok? Men det er, som om det er en anden diskussion, og dermed har jeg selvfølgelig også sagt, at nogle gange kunne man godt bruge de dialoginstrumenter mere aktivt, end man faktisk bruger dem.

Men altså, der er positiv tilslutning fra SF's side.

Tak til hr. Steen Gade fra SF. Næste ordfører er fra Enhedslisten, Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Vi skal skabe fred i Europa gennem politiske løsninger og økonomiske samarbejder, siger udenrigsministeren i fremlæggelsestalen, og jeg er meget enig. Problemet er bare, at Ukraine, Moldova og Georgien er eksempler på, at Europa ikke har formået at gøre netop dette – tværtimod. Alle tre lande er enten de facto blevet delt eller befinder sig i borgerkrig. Der er ingen tvivl om, at Rusland bærer en meget stor del af skylden for dette. Tilstedeværelsen af russiske soldater i udbryderområder i de her lande er et meget klart bevis på Ruslands skyld i de kaotiske situationer eller besættelser, der er sig i landene. Det er i klar strid med folkeretten, og det skal på det kraftigste fordømmes.

Vi skal arbejde for, at landene frit og fredeligt kan vælge en demokratisk fremtid, siger udenrigsministeren. Jeg er meget enig. Men bidrager de her aftaler reelt til det? Jeg frygter, at det ikke vil være tilfældet. Aftalernes økonomiske indhold er liberalistiske reformer. Jeg frygter, det vil ramme de fattigste og svageste i landenes befolkninger. Det er befolkningsgrupper, som i forvejen er præget og plaget af den korruption og i realiteten meget brutale røverkapitalisme, der hersker. Men når reformerne nu bliver gennemført, vil gasprisen stige, pensionen og arbejdsløshedsunderstøttelsen vil falde. Det vil skabe utilfredshed. Det vil give grobund for en farlig nationalisme. Det er en nationalisme, som Putin kan puste til blandt de russisksindede dele af befolkningen, men som ultranationalister på den anden side også kan puste til.

Jeg mener, vi skal give landene reelle valg, men jeg mener ikke, at aftalerne er udtryk for det. Aftalerne er udtryk for markedsliberalisme, men de er desværre også et resultat af en destruktiv rivalisering mellem EU og Rusland om markedsandele. Hvorfor skulle Ukraineaftalen underskrives, før weekendens parlamentsvalg er blevet afholdt i Ukraine? Og hvordan kan de meget fornuftige demokratiske krav, som stilles til overholdelse af menneskerettighederne, være opfyldt i et land som eksempelvis Ukraine, der befinder sig i borgerkrig, som anklages for at bruge tortur, som anklages for at bombe civile, og som forbyder politiske partier og medier?

Jeg synes, det er vigtigt at bemærke, når vi har den her diskussion om lige præcis demokrati og menneskerettigheder, at der er tale om tre lande, som alle sammen er medlemmer af Europarådet, som alle sammen har forpligtet sig til gennem deres medlemskab af Europarådet at overholde grundlæggende demokratiske rettigheder, forpligtet sig til at overholde menneskerettighedskonventionen, men alle sammen er lande, som ikke gør det. Det er lande, der er under kraftig kritik og overvågning af Europarådet for netop krænkelser af grundlæggende rettigheder. I Enhedslisten støtter vi, at man i Europa skal sikre fred gennem politiske og økonomiske løsninger. Vi skal sikre, at lande har reelle muligheder for at vælge deres fremtid, men de her aftaler er ikke udtryk for det, som vi ser det. Tværtimod frygter vi, at de bidrager til at grave grøfter, og at taberne bliver landenes befolkninger.

Derfor vil Enhedslisten stemme imod.

Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så hr. Nikolaj Villumsen er også færdig – for den her gang i hvert fald. Så er det fru Mette Bock fra Liberal Alliance.

Tak for det. I modsætning til den foregående taler mener jeg lige præcis, at det er associeringsaftaler af den type, som vi diskuterer her i dag, som er med til at sikre både udviklingen af handel, udviklingen af demokrati og udviklingen, der fører til både vækst og større frihed for befolkningerne i Georgien, Moldova og Ukraine.

Vi har igennem de seneste par år været vidne til en helt utrolig skræmmende udvikling i det her område. Den fremfærd, russerne har vist, var der nok ikke nogen der havde kunnet forudse, hvis vi kigger bare ganske kort tilbage. Hvem ville have troet, at lige pludselig var Krim annekteret? Og ingen gør rigtig noget for alvor. Vi ser russisk optrapning langs den ukrainske grænse. Vi ser separatisterne skabe uro og krig i den østlige del af Ukraine. Vi ser, at økonomien ikke udvikler sig, og at den politiske stabilitet for alvor er truet.

Vejen frem er naturligvis flersporet. Der skal arbejdes på rigtig mange fronter, men det, at vi nu giver disse tre lande en mulighed for at knytte sig tættere til den anden del af Europa, som vender mod vest, er en mulighed at give disse landes politikere og disse landes befolkninger, som vi på ingen måde skal lade gå fra os. Det er vejen frem at åbne grænserne mere, at sikre en tættere tilknytning både politisk og via bedre og større samhandel, og derfor støtter vi fra Liberal Alliances side alle tre forslag.

Tak til fru Mette Bock. Så giver jeg ordet til næste ordfører, og det er hr. Lars Barfoed fra Konservative Folkeparti.

Vi kan jo gøre det her meget hurtigt, fordi vi er meget enige, de fleste af os i hvert fald, om at støtte de tre beslutningsforslag, som vi behandler nu. Alligevel er der grund til, som flere andre også har gjort, at stoppe op og lige markere, at det her jo er historisk. Det er et skridt på vejen i en historisk udvikling i Europa siden anden verdenskrig, at vi nu associerer de her tre lande til EU med en handelsaftale, som gradvis bliver indfaset over en 10-årig periode. Ikke mindst er det værd at bemærke, at der knytter sig en række politiske principper og krav til den aftale, som på den her måde bliver indgået.

Det et skridt på vejen til yderligere at samle og stabilisere Europa. Vi må aldrig glemme, hvad der egentlig var baggrunden for at danne Det Europæiske Fællesskab, som det hed dengang, Den Europæiske Union. Det var jo efter århundreder med krige og ufred i Europa at sikre en større grad af stabilitet, sikkerhed og fred i Europa.

Det har også udviklet sig til målsætninger om demokrati, frihedsrettigheder og økonomisk velstand – vigtige mål for os og for vores samarbejde i EU. Men de mål gælder jo også ud over EU's grænser. De gælder også i landene omkring os. Det er mål, vi må sætte os, nemlig at bidrage til, at også de lande opnår fred, sikkerhed, demokrati, frihedsrettigheder og økonomisk velstand. Ved at styrke dem og skabe den stabilitet omkring os, styrker og stabiliserer vi også os selv, altså os selv i EU.

Når det er sagt, skal vi jo også passe på med ikke at male billedet for rosenrødt. Der er jo tale om, at de tre lande, som vi nu laver aftaler med i EU, hver har deres historie, deres forudsætninger og deres problemer, og det skal nok give mange udfordringer i de kommende år i de lande og i relationerne mellem de lande og EU at få gennemført det, der her lægges op til.

Hr. Kenneth Kristensen Berth har jo i sin første tale her i Folketinget meget godt – synes jeg – redegjort for de problemstillinger, der er i de lande, og det skal vi være opmærksomme på. Vi skal ikke være naive i forhold til det her, men det er alligevel betydeligt og vigtigt, at vi sætter de her mål, og at de lande er enige i de her mål, ikke mindst de politiske rammer for udviklingen og indfasningen af de aftaler, som vi nu indgår mellem EU og de tre lande Georgien, Moldova og Ukraine.

Så med de ord vil jeg på Det Konservative Folkepartis vegne støtte regeringens tre beslutningsforslag.

Tak til hr. Lars Barfoed. Så kan jeg give ordet til udenrigsministeren.

Mange tak. Og først og fremmest tusind tak til Folketingets partier for en god debat og den meget brede støtte til dansk tiltrædelse af associeringsaftalerne med Georgien, Moldova og Ukraine. En særlig tak til de to debutordførere, som jeg synes begge to leverede en meget indholdsrig og interessant ordførertale.

Ved 25-årsmarkeringen for Murens fald lever vi atter i en tid, hvor rå magt sætter territoriale grænser og landes ret til fredelig selvbestemmelse er under pres, uanset om vi kan lide det eller ej. På trods af deres tekniske karakter er de aftaler, vi forhandler i dag, starten på et tæt partnerskab, og de bekræfter fælles værdier og fælles drømme om demokrati, selvbestemmelse og individets rettigheder. Med aftalerne understreger vi vores støtte og opbakning til, at Georgien, Moldova og Ukraine selv vælger deres fremtid. De understreger vores støtte til reformer til gavn for landenes befolkninger og til, at deres befolkninger ligesom vi har ret til at træffe frie valg uden krav om at respektere såkaldte geopolitiske interessesfærer.

Vi skal selvfølgelig lytte til Ruslands bekymringer, men vores associeringsaftaler må aldrig blive skrevet efter et russisk diktat. De er bilaterale anliggender mellem os og de tre lande. Jeg besøger selv både Ukraine og Georgien igen her til november. Jeg ser frem til at drøfte den politiske udvikling – og bekræfte dansk støtte til fortsatte reformer – med regeringerne i to lande, men selvfølgelig også med civilsamfundet: Hvordan ser de deres landes fremtid? Hvordan finder vi balancen? Hvordan finder vi forsoning mellem de russisk- og de europæiskvendte kræfter?

Der har været flere interessante kommentarer i den her debat, som jeg afslutningsvis lige vil kommentere. Venstres ordfører, Jakob Ellemann-Jensen, bemærker helt berettiget, synes jeg, at det er ærgerligt, at vi nu har underskrevet en associeringsaftale med Ukraine, som så er blevet udsat til først at få effekt den 1. januar 2016. Det synes jeg sådan set også. Men jeg synes, det er værd at bemærke, at det jo er et skridt, EU har taget, fordi vi blev bedt om det fra ukrainsk side, fordi præsident Porosjenko vurderede, at det var det, der gav ham de bedste kort på hånden i forhold til at finde den balance – den meget svære balance fristes jeg til at sige – som han skal finde internt i Ukraine. Og jeg synes, det var svært for EU at gøre andet end at respektere den anbefaling.

Jeg synes også, det er vigtigt at bemærke, at selv om associeringsaftalen først træder fuldt i kraft den 1. januar, så træder den del, der handler om, at EU åbner sine markeder for Ukraine, i kraft med det samme. Og det vil sige, at ukrainsk erhvervsliv og ukrainske producenter altså får mulighed for at afsætte deres produkter allerede nu, og det giver jo et godt økonomisk perspektiv for Ukraine.

Så nævner Jacob Lund fra Socialdemokratiet meget rigtigt, at der ikke findes nogen snuptagsløsninger i det her spørgsmål. Det er en lang rejse, som de her tre lande nu har startet, og endestationen ligger langt ude i fremtiden. Men netop derfor må jeg sige til både Dansk Folkeparti og Enhedslisten, at jeg sådan set opfatter EU som den dynamiske drivkraft, der i øjeblikket trækker de lande i den rigtige retning, ikke fordi EU tvinger landene til det, ikke fordi EU mod befolkningerne – sagt til hr. Nikolaj Villumsen – forsøger at trække noget ned over hovedet på dem, men fordi Ukraine og Georgien og Moldova ligesom de ti lande fra Østeuropa, der blev medlemmer for 10 år siden, kigger ind på en samfundsmodel i EU, hvor velstanden er højere, hvor demokratiet fungerer, hvor korruptionen er langt, langt mindre, hvor retsvæsenet er reformeret, hvor det kort og godt er et bedre sted at leve end der, hvor de bor nu.

De vender blikket mod os, ikke fordi deres håb er, at vi vil åbne for et medlemskab – det er ikke på tale endnu, og det er jeg sådan set enig med hr. Kenneth Kristensen Berth i – men fordi deres håb er, at bare det at åbne den her associeringsaftale er en reformdriver, der gør det muligt for politikerne i de her lande at tage nogle fair beslutninger, der gør, at deres samfund bliver bedre samfund at leve i. Den magnet, som EU er i den sammenhæng, er en magnet, som de lande under ingen omstændigheder kan undvære. Og det er noget, som deres befolkninger ønsker.

Det jo ikke EU, der siger til de her lande: Nu skal I være medlem af EU. Det er jo befolkningerne selv, der har et meget, meget stærkt ønske om at komme tættere på EU. Og det, som både Dansk Folkeparti og Enhedslisten efterlyser – demokratiske reformer, mindre korruption, højere standarder for miljø og arbejdsmarked, velfungerende regeringer, hvilket vi selvfølgelig er helt enige om – er jo lige præcis det, som de aftaler, vi forhandler i dag, handler om. Den ene del er: I får lov til at handle med os, og vi vil også gerne handle med jer. Men når man underskriver sådan en aftale med EU, så følger det altså med, at man rent faktisk gennemfører reformer inden for demokrati, antikorruption, forfatning osv.

Nu vil jeg ikke geråde ud i en stor ideologisk diskussion med hr. Nikolaj Villumsen om liberalisme versus planøkonomi. Men jeg tror nu godt, jeg tør sige, at en af de udfordringer, der har været i et land som Ukraine, jo har været, at f.eks. hele energisektoren har været fedtet ind i en stats- og planøkonomisk styring, der har gødet korruptionen, der har gødet korrupte politikere, der har gjort, at Ukraine måske er – og det siger ikke så lidt – det mest mishandlede land rent politisk set, som vi har i det tidligere sovjetområde. Tanken om, at man nu kommer ind og siger: Lad os nu få ryddet op, så der ikke er de her meget tætte bånd mellem det politiske system og de enorme økonomiske interesser i Ukraine, er sund, uanset hvor man befinder sig på højre-venstre-skalaen. Det er da helt nødvendige økonomiske reformer, som man slet ikke kan undvære.

Jeg er enig med hr. Nikolaj Villumsen i, at det her bliver svært, fordi en del af det jo er, f.eks. når vi snakker energipriser, at de kunstigt meget, meget høje subsidier, man har givet, bliver vi nødt til gradvis at afskaffe. Det er jo ikke rart, hvis man er almindelig ukrainsk borger. Og derfor bliver vi nødt til at have et langt tidsperspektiv på det, og man bliver selvfølgelig også nødt til at iværksætte sociale reformer samtidig, der gør det muligt for ukrainske familier at komme igennem det her. Men selvfølgelig er det uholdbart, at så stor en del af statsbudgettet i Ukraine går til kunstigt at holde energipriserne nede, ligesom det heller ikke går, at Rusland, og det er jo det, der er sket, i et eller andet omfang har bestukket Ukraine med lave energipriser – for at beholde Ukraine inde i folden så at sige.

Hver gang jeg besøger Ukraine, får jeg den fornemmelse, at det her er et land, der skal reformere alt. Man får fornemmelsen af, at selv om det nogle gange er svært at være politiker i Danmark, selv om der også nogle gange er svære ting at tage stilling til her, så er det godt nok en noget anden sag end det, man står over for at skulle reformere i Ukraine. Og jeg tør godt efter bare 10 måneder som udenrigsminister – og jeg ved ikke, hvor mange gange jeg har snakket med mine kollegaer fra de lande efterhånden, det gør jeg meget, meget tit – garantere for, at det eneste fyrtårn, det eneste lys i mørket, Ukraine, Georgien og Moldova har at navigere efter i den enorme opgave, der står foran dem, er de her aftaler. Og derfor er det af afgørende betydning, at vi ikke slukker det lys.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg har jo besøgt Majdanpladsen, og det var meget interessant, for man mødte forskellige grupper. Jeg mødte nogle venstreorienterede, der sagde, at de ville af med den korrupte præsident og diktator Janukovitj, men de ville ikke have en handelsaftale med EU; jeg mødte nogle højreorienterede, der så det som deres nationalistiske revolution; og jeg mødte nogle, der havde været på Majdan, fordi de syntes, det var helt afgørende at få den her aftale, som man har nu. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge udenrigsministeren om, er: Hvad for nogle erfaringer mener udenrigsministeren vi kan gøre os?

Altså, vi havde en situation, hvor EU kritiserede Janukovitj kraftigt, da han ikke ville lave en frihandelsaftale med EU og udskød den i 10 måneder, og nu har Porosjenko udskudt den i 2 år. Vi er helt med på, at Janukovitj af mange andre grunde var en skiderik, men hvad er situationen? Altså, vi står jo i en situation, hvor tusinder er døde, og hvor hundredetusinder er jaget på flugt. Hvad er vores erfaringer? For desværre skræmmer sporene. Altså, i Georgien havde man en krig i 2008, og i Moldova havde man en krig i 1990'erne. Hvad kan vi gøre fremover for at undgå, at det her sker igen – og ikke mindst, at konflikten i Ukraine bliver stoppet?

Udenrigsministeren.

Jeg er enig i ordførerens klare sprogbrug, hvad angår den tidligere præsident, men jeg ville måske have udtrykt mig anderledes. Altså, som jeg opfatter historieskrivningen her, var det jo et stort set enigt parlament i Ukraine og præsident Janukovitj, der sådan set ønskede at få en associeringsaftale med EU. I allersidste øjeblik, efter alt at dømme efter et meget massivt pres fra Moskva, besluttede Janukovitj så at trække stikket og sige, at man alligevel ikke ville underskrive, men at man ville udskyde beslutningen, og så går det løs på Majdanpladsen.

Hvad kan vi lære af det? Vi kan selvfølgelig lære, for nu at starte i den bløde ende, at vi skal have i baghovedet, at uanset hvordan det her ender, skal Ukraine, Georgien og Moldova være i en situation, hvor de kan handle og forhandle og leve med både EU og Rusland – det er deres historiske og geografiske prærogativ, at de skal kunne det, og det skal vi selvfølgelig have for øje hver gang. Vi vil også have for øje, at ting tager tid, og at det her er forandringsprocesser, vi ikke kan tage fra den ene dag til den anden. Men hvis der i hr. Nikolaj Villumsens spørgsmål ligger, om der var ting, vi fra EU's side skulle have gjort anderledes fundamentalt set, har jeg svært ved at pege meget specifikt på dem, for jeg synes egentlig, EU har taget imod invitationen fra Ukraine og sagt, at vi var klar. Og så var der en helt anden stormagt, der slet ikke var klar.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det er jo nogle store diskussioner, vi tager her på meget kort tid. Men det er jo tankevækkende. For man kan jo sige, at der var et enigt parlament bag Janukovitj, da han ville indgå en aftale, og han blev så presset af Rusland, og der var et enigt parlament – mere eller mindre – bag Porosjenko, da han ville indgå en aftale med EU, og han blev så presset af Rusland. Altså, situationen er jo sket begge gange. Dilemmaet er jo, hvor meget EU er parat til at betale – ingen af os ønsker en krig med Rusland – og hvor meget vi er parat til at give økonomisk i kompensation, hvis Rusland stopper handelen med Ukraine. Det er jo problemet her. For hvad er det, Porosjenko og det ukrainske parlament kan se frem til? Jeg frygter, at man kommer til at stå alene, hvor man så har gennemført reformer, som er gået ud over store dele af befolkningen, som berettiget vil være vrede over det. Og hvad er så konsekvenserne? Hvordan vil udenrigsministeren undgå at det bliver scenariet?

Udenrigsministeren.

Jeg synes, det er nogle helt relevante og gode spørgsmål, og jeg ville ønske, jeg kunne svare meget præcist og kort på dem. Men som ordføreren også selv indikerer, er det jo nok det spørgsmål, som jeg tror vi alle sammen stiller os selv i de her dage, fordi vi tilsyneladende i øjeblikket har at gøre med en russisk regering, der opfatter det her som et nulsumsspil. Hele logikken i både EU selv og i EU's partnerskabslande har jo været, at det ikke er et nulsumsspil, men at det er et plussumsspil. Hvis vi kunne gennemføre EU's handels- og associeringsaftale i morgen, ville Ukraines økonomi vokse, og det ville jo også være til gavn for russisk økonomi, fordi de så kunne eksportere mere til Ukraine. Så det er kun, hvis man har en meget, meget snæver geopolitisk interessesfærehat fra det 20. århundrede på, at man ligesom kan opfatte det, at man handler mere med EU, som en form for trussel.

Jeg kunne nu godt have fornemmelsen af, at det er den anden del af pakken, altså demokratireformerne, antikorruptionen, frigørelsen af energimarkedet, der i virkeligheden udgør det største problem for Rusland, fordi det gør, at de har mindre kontrol med Ukraine, og det betyder, at vi bliver nødt til at sige, at det her kommer til at tage tid. Vi bliver nødt til at finde en måde, hvorpå alle kan være i det her, men aldrig give slip på målet, nemlig at Ukraine skal have lov til at bestemme selv, og at Ukraine skal have lov til at nærme sig et demokrati som det, vi andre kender.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, som jeg i hvert fald har registreret det, og hvis det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.